Canone del Nuovo Testamento e Chiesa: possibile slegarli?

[Bicchiere mezzo pieno]

Molto spesso alcuni incauti studiosi, di estrazione religiosa protestante ovviamente, sono soliti affermare che il canone del Nuovo Testamento si sia affermato senza l'ausilio dei Concili Ecumenici della Chiesa a stilarne la lista, quasi come se la chiesa non abbia potuto far altro che rattificare qualcosa che veniva accettato da tutti.
In effetti poi si premurano di tirare fuori i canoni parziali del Nuovo Testamento precedenti al concilio di Cartagine, onde evidenziare che bene o male quasi tutti i libri del NT vi erano già inclusi (e quindi passano per il Canone Muratoriano, e per gli altri).

Il problema di questo modo di procedere è che quei canoni sono appunto "parziali" e non contengono tutti e soli i libri del NT oggi attualmente riconosciuti, ma c'era continua discussione fra i Padri apostolici a proposito del Pastore di Erma, l'Apocalisse di Pietro, l'Apocalisse di Giovanni, la lettera di Giacomo, la lettera agli ebrei, ecc...

Questo proprio ad indicare che sebbene per altri testi, come i 4 vangeli, ci fosse pressochè l'unanimità, per altri testi invece c'era un disaccordo impressionante: alcuni padri ritenevano ispirati determinati libri che poi non rientrarono nel canone (vedi il pastore di Erma e l'Apocalisse di Pietro) mentre altri non ritenevano ispirati dei libri che invece alla fine vennero accolti (vedi l'Apocalisse di Giovanni, la lettera di Giacomo e la lettera agli Ebrei).

Siccome i credenti protestanti accettano proprio l'elenco specifico di tutti quei libri che sono stati scelti dai Concili Ecumenici, non ha senso che dicano che il NT era già formato precedentemente solo perchè in precedenza la maggior parte dei libri erano già riconosciuti.

Questo perchè loro non considerano ispirata solo la maggior parte di quei libri, ma considerano ispirati tutti i libri del canone del NT deciso a Cartagine, in ugual misura.
Non è che considerino l'apocalisse di Giovanni ad esempio meno ispirata del vangelo di Giovanni. Non è che considerino la lettera agli Ebrei meno ispirata del vangelo di Matteo.
Onde per cui non ha senso che dicano che la maggior parte dei libri erano considerati ispirati anche precedentemente a Cartagine, perchè loro si basano su tutto il NT, e per avere tutto il NT devono necessariamente passare attraverso i concili Ecumenici della Chiesa Cattolica.

Un altro loro errore è quello di sminuire l'importanza della Chiesa perchè esistevano diverse chiese cristiane, su cui poi prevalse la Grande Chiesa che venne eletta a religione ufficiale dell'Impero Romano. E' vero che esistevano queste chiese, ma ognuna di esse aveva un proprio canone specifico: gli gnostici avevano i loro vangeli e consideravano apocrifi i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Altre chiese avevano i loro vangeli e i loro 'Atti degli Apostoli'.
Il canone del NT non è che è nato grazie alla collaborazione di tutte queste chiese scismatiche insieme alla Grande Chiesa, ma è nato proprio in seno alla Grande Chiesa che ha riconosciuto apocrifi tutti quei libri che le chiese scismatiche invece consideravano ispirati.
Quindi di nuovo, bisogna passare per forza dalla Grande Chiesa (La Chiesa Cattolica d'Occidente e la Chiesa Ortodossa d'Oriente) per avere il canone del NT.

Non si sfugge! Chi cerca di slegare il canone del NT dalla Chiesa che lo ha formato commette un errore di procedura logico, credendo che le liste parziali dei libri principali siano succifienti ad autorizzare il fatto che il NT si sia formato spontaneamente. Non è così perchè l'elenco definitivo di tutti i libri del Canone si ha solo ed esclusivamente nei concili ecumenici della Chiesa, ed è su quell'elenco definitivo che tutte le denominazione cristiane basano la propria fede.

Chi vuole separare il canone del NT dalla Chiesa che l'ha originato avrebbe ragione se basasse la sua fede solo ed esclusivamente su quei testi che venivano universalmente riconosciuti prima ancora che la Chiesa stabilisse il canone definitivo (quindi dovrebbero togliere dalla loro Bibbia la lettera agli Ebrei ad esempio). Ma siccome accettano tutto il canone del NT allora devono per forza di cose passare dai concili ecumenici.
Senza i concili ecumenici della Chiesa che si sono radunati non esisterebbe il canone definitvo come noi lo conosciamo oggi.

[predestinato74]

tra le altre cose ho scoperto con meraviglia che anche il rabbino Neusner condivide questo pensiero nel libro "Ebrei e cristiani - Il mito di una tradizione comune"

parlando del Canone biblico dice a pagg 179:
"In quell'opera di selezione, sistemazione e canonizzazione, la Chiesa si è auto affermata e ha espresso una componente importante del proprio sistema"

in nota poi scrive [grassetto mio]:
"Questa è, naturalmente, una lettura cattolica romana della formazione della Bibbia, considerando quest'ultima come creazione e dono della chiesa, piuttosto che ritenere il suo stato teologico autonomo il mezzo principale per stabilire l'ortodossia. Ma mi sembra che la storia della creazione della Bibbia esiga quella lettura".

[Topsy]

Neusner non dice nulla di diverso da cio` che affermano tutti gli altri rabbini di questo mondo, e che confermerebbe qualsiasi giudaista: ciò che determina l’attribuzione di autorevolezza ad un testo non è qualcosa di intrinseco ad esso, ma nasce dal suo rapporto con una comunità culturale o religiosa che, dopo averlo prodotto o ricevuto, riscontra in esso una conformità con l’autodefinizione che di sé intende dare, e con l’identità religiosa che desidera proporre ed imporre.

Non esistono cioè canoni piovuti dal cielo belli e pronti ed universalmente accettati come tali, nè libri dettati parola per parola dalla divinità ai profeti/dattilografi. Solo comunità religiose vive, che esperiscono degli eventi, creano sistemi di significato e li tramandano oralmente e per iscritto, i quali acquistono con il tempo autorevolezza e normatività in seno ad una data collettività, anche in contrasto con altre identità religiose.

[polymetis]

proprio ad indicare che sebbene per altri testi, come i 4 vangeli, ci fosse pressochè l'unanimità

Da ribadire: unanimità all'interno della Grande Chiesa, basata sulla successione dei vescovi, che essi però rigettano. FUori dalla Grande CHiesa, non ci sono affatto questi 4 Vangeli. Il punto è che se si rinuncia alla successione apostolica, allora la Grande Chiesa non è una Chiesa più legittima di altre, ad esempio di chiese gnostiche, dunque, perché i protestanti si rifanno al canone della Chiesa della quale rigettano il criterio identificativo (cioè la succesione apostolica), e invece non prendono altri libri?
Né vale dire che il NT attuale conserva i libri più antichi. Non è vero... Molti libri più antichi, come i molti Vangeli di cui parla Luca, o la vera prima lettera ai Corinzi di Paolo, sono andati perduti, ergo antichità non equivale a canonicità. E, per contro, non tutto il NT è così antico, ad esempio 2Pt è del II secolo e coevo ad alcuni apocrifi.
Come del resto il fatto che sono quei 4 Vangeli siano del I secolo è dibattuto, si pensi ad esempio a cosa pensa la scuola di Harvard su Tommaso, e a chi lo vuole precedente addirittura ai sinottici. Esistono poi altri testi del I secolo non divenuti canonici, ad es. L'ascensio Isaiae o 1Clemente. Che dire dunque? Meri criteri temporali non bastano. E se qualcuno replicasse che gli apocrifi sono ridicoli, la risposta è che per chi non guardi con l'occhio della fede anche i nostri Vangeli lo sno: un uomo che cammina sulle acqua non è forse miracolistico ed inattendibile? Il fatto è che noi siamo abituati a questi 4 Vangeli, e dunque consideriamo gli altri "diversi" perché è da questi 4 che partiamo. Ma che si debba partire da questi 4 e non da altri è ciò che il protestante deve dimostrare, e non la rpemssa. Se cioè il Gesù del Vangelo di Tommaso è diverso da quello di Matteo, non si vede proprio perché si dovrebbe scartare Tommaso e non Matteo. Solo partendo dalla presupposizione, che invece è quella che si deve dimostrare, che il canone sia composto da questi 4 Vangeli e non da altri, si può dire che ciò che è diverso è eretico. MA questa è la fine dell'argomentazione, non il punto di partenza.

[shanina]

Quando leggo argomenti che toccano il canone,non posso fare a meno che leggerli con attenzione e nella mia ignoranza,imparare da chi ne sa più di me e usa la logica.

Alcune volte,ho intavolato un discorso sul canone,tenendo conto della mia poca cultura,ma usando ,come fate voi,la logica.

Ebbene,c'è poco da fare(almeno per me),non si può scindere la Chiesa dal canone,poichè se lo si fa ci si deve inventare un canone nuovo,a meno che non si voglia dire,come sento spesso,che la Chiesa ,è vero,ha messo insieme il canone,ma Dio si è servito di una chiesa apostata .

Il perchè non si sà,chi dice che i veri cristiani,rimasero nascosti nelle catacombe,e che la chiesa scese a compromessi con Costantino,divenendo religione di stato e che questo imperatore,scelse i libri a Nicea(mi pare che Costantino non scelse proprio nulla,tantomeno a Nicea).Insomma,fatto sta che Dio si è servito di una chiesa apostata per mettere insieme il canone.Quando magari chiedi le basi,sulle quali si fondano le affermazioni,secondo le quali,Dio si è servito di una chiesa apostata,allora dicono:"Lo dice Dio!".Dove non si sà!

Una mia amica evangelica,con la quale discutevo proprio sul canone mi dice:"La Chiesa che ha messo insieme il canone,è davvero la chiesa cattolica/ortodossa,però,con il passare del tempo,questa stessa chiesa si è discostata dall'insegnamento della Bibbia".

Allora ho chiesto:"Quindi,la chiesa ha errato?".

Dopo aver avuto risposta affermativa,ho chiesto:"Se la chiesa ha sbagliato,e si è allontanat dall'insegnamento biblico,con il tempo,significa che non è infallibile.Chi ti garantisce che quando mise insieme il canone,non sbagliava?".

Risposta:"Ovviamente lo garantisce Dio".

Dove?Lascio che a rispondere sia qualcun'altro,poichè io,risposte non ne ho avute.

[predestinato74]

Chi ti garantisce che quando mise insieme il canone,non sbagliava?".

Risposta:"Ovviamente lo garantisce Dio".

Dove?Lascio che a rispondere sia qualcun'altro,poichè io,risposte non ne ho avute.

ovviamente, sebbene non lo dicano esplicitamente, chi garantisce che il Canone sia quello giusto, è la loro chiesa; se è evangelico, la propria comunità, se è tdg, il CD di Brooklyn ecc ecc.

[polymetis]

Risposta:"Ovviamente lo garantisce Dio".

E dove ha letto questa tua amica evangelica che cosa Dio garantisca o non garantisca? Nel NT? Ma è proprio questo il corpus del quale dobbiamo provare che non siamo dinnanzi ad un canone errato. Se dunque ci fosse un libro che dice che DIo garantisce il canone, non potremmo mai sapere, senza fonti esterne, se quel libro è ispirato, e se sia dunque ispirata la frase in cui Dio dice che garantisce il canone...
Ma il problema non si pone: in nessun libro della Bibbia stanno scritti quali siano i libri della BIbbia

[shanina]

Risposta:"Ovviamente lo garantisce Dio".

E dove ha letto questa tua amica evangelica che cosa Dio garantisca o non garantisca? Nel NT? Ma è proprio questo il corpus del quale dobbiamo provare che non siamo dinnanzi ad un canone errato. Se dunque ci fosse un libro che dice che DIo garantisce il canone, non potremmo mai sapere, senza fonti esterne, se quel libro è ispirato, e se sia dunque ispirata la frase in cui Dio dice che garantisce il canone...
Ma il problema non si pone: in nessun libro della Bibbia stanno scritti quali siano i libri della BIbbia

Infatti,la risposta,da parte della mia amica,non è arrivata.

[ClintEastwood]

Ma tutti questi post già ridiscussi e trasdiscussi che aprite voi cattolici sul canone cosa dovrebbero dire? Che i protestanti devono farsi cattolici all'istante? Che il cattolicesimo sia il perfetto ed unico contenitore della verità? Logico il discorso del canone impossibile senza i concili sempre per chi è legato ad una concezione di canone perfetto, per chi non vi è legato il castello di carte crolla in due secondi.
Quale parte di "nel cattolicesimo anche facendo finta di ammettere la sua piena contribuzione nel canone ci sono altri punti dottrinali su cui un protestante non potrai mai essere d'accordo" non è chiara?
Quale parte di "non tutti i protestanti sono di cultura facilona ma ve ne sono di istruiti e razionali che conoscono la storia del canone" non è chiara?

Mah...

[ClintEastwood]

Dimenticavo che in questo forum ci sono iscritti di diverse confessioni protestanti, spero di non dover essere semrpe io a fare l'avvocato difensore..

[polymetis]

"Ma tutti questi post già ridiscussi e trasdiscussi che aprite voi cattolici sul canone cosa dovrebbero dire? Che i protestanti devono farsi cattolici all'istante?"

Che non è possibile alcun cristianesimo, che voglia tenersi il NT con l'attuale canone, al di fuori dal cattolicesimo.

"

Logico il discorso del canone impossibile senza i concili sempre per chi è legato ad una concezione di canone perfetto, per chi non vi è legato il castello di carte crolla in due secondi"

Cos'è un canone non perfetto? Vuoi forse dire che il canone è ancora un work in progress? Che potrebbero esserci nel canone libri sbagliati o libri ancora da inserire? Perché nessun cristiano di mia conoscenza accetterebbe una cosa simile. TUtti credono che il NUovo Testamento, così com'è, cioè coi libri che lo compongono e non altri, sia la Parola di Dio. L'ipotesi che ci possano essere libri dell'attuale Nuovo Testamento che non siano parola di Dio non è contemplato in nessun tipo di cristianesimo protestante che io conosca. Il punto dunque, se la gente crede che solo questi 27 siano i libri ispirati, è in base a che cosa questi libri sarebbero ispirati senza passare per la Chiesa Cattolica che essi rigettano. Il Nuovo Testamento, senza riconoscere l'infallibilità della Chiesa, diventa semplicemente l'esito di discussioni umane del tutto fallibili.

"Quale parte di "nel cattolicesimo anche facendo finta di ammettere la sua piena contribuzione nel canone ci sono altri punti dottrinali su cui un protestante non potrai mai essere d'accordo" non è chiara?"

Il punto è proprio questo: o cattolici o atei, il protestantesimo non è logicamente possibile. L'unico modo per giustificare l'ispirazione della Bibbia col canone attuale è il cattolicesimo. Se dunque una persona non volesse accettare il cattolicesimo, deve diventare atea, giacché è impossibile qualunque giustificazione dell'utilizzo dell'attuale canone da parte di ogni confessione che non sia quella cattolica\ortodossa.Rigettare la Chiesa implica rigettare il canone, o meglio, non aver basi per giustificare perché quel canone sarebbe infallibilmente la parola di Dio, ergo l'unica via che si apre a chi non voglia diventare cattolico e di lasciare il cristianesimo tout court. Il Sola Scriptura infatti è un presupposto illogico, incoerente, che non riesce a giustificare il canone della Bibbia.

"Quale parte di "non tutti i protestanti sono di cultura facilona ma ve ne sono di istruiti e razionali che conoscono la storia del canone" non è chiara?"

E dimmi quale punto della storia del canone, che non so esattamente in che curriculum di studi tu avresti appreso, dovrebbe smuovere quello che qui s'è detto?

[ClintEastwood]

"Cos'è un canone non perfetto? Vuoi forse dire che il canone è ancora un work in progress? Che potrebbero esserci nel canone libri sbagliati o libri ancora da inserire? Perché nessun cristiano di mia conoscenza accetterebbe una cosa simile. "

Work in progress non lo definirei visto che come già detto in altro post sia il tempo sia gli eventi oramai hanno contribuito ad una sua compilazione non ampliabile.
Che sia imperfetto lo dice la storia stessa visto che è stato compilato da uomini che avrebbero addirittura aggiunto libri non presenti e sottratto altri; abbiamo un abbozzo di quei libri che si fanno risalire ai primi cristiani che può aiutarci a percorrere un cammino cristiano, ci sono in quei testi anche diverse contraddizioni e imprecisioni dovute a più fattori, quindi per giudicarlo perfetto occorre una gran dose di coraggio.

"L'ipotesi che ci possano essere libri dell'attuale Nuovo Testamento che non siano parola di Dio non è contemplato in nessun tipo di cristianesimo protestante che io conosca."

Non questo, ma che i libri del NT possano contenere imprecisioni e contengano ma non necessariamente siano in ogni sua parte parola di D_o è contemplato eccome, seppur in minoranza.

"Il punto dunque, se la gente crede che solo questi 27 siano i libri ispirati, è in base a che cosa questi libri sarebbero ispirati senza passare per la Chiesa Cattolica che essi rigettano."

Non necessariamente bisogna passare per il cattolicesimo per avere un NT, ci sono stati diversi NT tra cui quello della Bibbia gotica di Wulfila, che era ariano, che seppur differisce può considerarsi un NT a tutti gli effetti, per lo meno da quello che sappiamo visto che ci è arrivato poco; per te che sei cattolico può essere inconcepibile accettare un canone simile, per altri no. Quindi anche questo frastagliamento di NT fà capire che non può esservi un canone perfetto.
Ti dò ragione sul fatto che il protestante medio non conosce la storia del canone ed è rigido ad accettare quel NT di matrice cattolica, ciò però non significa che non debba esistere un protestante che adotti quel NT ma che riconosca la sua storia e non creda ciecamente e dogmaticamente a quel numero perfetto di libri. Per quanto mi riguarda anche il sola scriptura è un dogma che andrebbe seriamente rivisto da molte chiese della riforma.

"Il Nuovo Testamento, senza riconoscere l'infallibilità della Chiesa, diventa semplicemente l'esito di discussioni umane del tutto fallibili. "

E perchè mai? Per esempio in Atti abbiamo il manoscritto di un testimone, Luca, un antico cristiano che ci tramanda cosa successe ai primordi del cristianesimo, da quì il percorso di una fede basato su quei fatti descritti da chi li visse e li vide. Non bisogna necessariamente credere al NT come parola divina lettera per lettera per essere cristiani e fare un percorso cristiano.

"Il punto è proprio questo: o cattolici o atei, il protestantesimo non è logicamente possibile. L'unico modo per giustificare l'ispirazione della Bibbia col canone attuale è il cattolicesimo. Se dunque una persona non volesse accettare il cattolicesimo, deve diventare atea, giacché è impossibile qualunque giustificazione dell'utilizzo dell'attuale canone da parte di ogni confessione che non sia quella cattolica\ortodossa."

Già detto sopra, è l'approccio al NT di molti protestanti che è sbagliato, vederlo con occhi più razionali sarebbe senz'altro una via migliore. Perchè credere a una bibbia perfetta ispirata in ogni sillaba se poi la scienza mi dice che i pipistrelli non sono uccelli? Che la terra non è piatta? Etc..

"Il Sola Scriptura infatti è un presupposto illogico, incoerente, che non riesce a giustificare il canone della Bibbia."

Su questo in parte sono d'accordo e più che altro è un presupposto che andrebbe rivisto, detto questo il buon cristiano non nasce certo ne da dogmi cattolici ne protestanti, l'aderenza ad un gruppo sottoposto a differenti leggi per essere considerato un cristiano autentico è solo una visione poco universalistica e quasi settaria.

"E dimmi quale punto della storia del canone, che non so esattamente in che curriculum di studi tu avresti appreso, dovrebbe smuovere quello che qui s'è detto?"

Che vi sono appunto protestanti aventi un approccio critico e razionale al canone del NT, riconoscono le imprecisioni geografiche e le diverse contraddizioni presenti nel vangeli, sanno che il NT non è piovuto dal cielo ed è frutto di anni di evoluzioni, discussioni, traduzioni etc.


Sty tuned on the future.

[MauriF]

Ciao Clint!!
Come va??

Ti volevo fare solo una domanda, tu scrivi:

Work in progress non lo definirei visto che come già detto in altro post sia il tempo sia gli eventi oramai hanno contribuito ad una sua compilazione non ampliabile.

Usi due termini "sia il TEMPO sia gli EVENTI".
Puoi spiegare bene questo punto?
In che senso il "TEMPO"? Ad esempio...se si dovesse scoprire in una grotta un ipotetico "Vangelo secondo X"...una comunità protestante lo potrebbe prendere al vaglio per rigettarlo o meno?
O c'è qualche "EVENTO" che glie lo impedirebbe? Se "SI" di quale EVENTO si tratterebbe?

Ciao!
Mauri.

[polymetis]

La tua visione caro Clint, ha ben poco a che fare col protestantesimo, e francamente non mi interessa “redimerla”, perché non è protestantesimo, e neppure crede all’infallibilità della Parola di Dio.

“Work in progress non lo definirei visto che come già detto in altro post sia il tempo sia gli eventi oramai hanno contribuito ad una sua compilazione non ampliabile.
Che sia imperfetto lo dice la storia stessa visto che è stato compilato da uomini che avrebbero addirittura aggiunto libri non presenti e sottratto altri;”

Per l’appunto: senza credere all’infallibilità della Chiesa il canone diventa un testo compilato da uomini, per ragioni umane, e dopo dibattiti. Ma a questo punto, se so che testi come Giacomo, Ebrei, e l’Apocalisse, che pure sono di importanza capitale per la teologia cristiana, sono entrati nel canone molto tardi, e sono dopo aspro dibattito, che cosa mi garantisce che facciano parte della parola di Dio, che io possa usarli? Se passo per la Chiesa, siccome la Chiesa precede il canone ed anzi gli dà autorità, allora sulla base dell’autorità della Chiesa io posso asserire che questo canone, anche se del IV secolo, è perfetto, perché la Chiesa guidata dallo Spirito Santo è giunta a questa maturazione e l’ha decretato perfetto. Ma per l’appunto, questo avviene solo se posso usare la Chiesa per certificare l’autorità di questo canone. Altrimenti che faccio? Mi scelgo quali libri tenere e quali no? Se un versetto dell’Apocalisse non mi piace, la espungo dal mio canone, non considerandola giovannea e seguendo l’esempio di molti Padri? E’ questo il cristianesimo che mi proponi? Non è protestantesimo…
Inoltre, proprio perché non c’è nessuna garanzia che il canone che s’è assestato nel IV secolo sia perfetto e definitivo, in quanto frutto di dibattiti umani, nulla impedisce di cambiarlo. Non è vero che il canone non è ampliabile. Perché la consuetudine, proprio in quanto consuetudine, non dovrebbe essere stravolta? Nella tua prospettiva, uomini hanno fatto il canone, ergo come impedisce ad altri uomini di disfarlo? Senza la Chiesa il NT si fonda sulle sabbie mobili. Lutero infatti, nel XVI secolo, dichiarava Giacomo apocrifo, e poteva farlo in tutta coerenza, visto che aveva ripudiato la Chiesa che garantiva l’ispirazione di questo testo, falsamente attribuito a Paolo, entrato nel canone solo nel IV secolo. Perché Ebrei dovrebbe essere ispirato, senza passare per la Chiesa, me lo spieghi?

“bbiamo un abbozzo di quei libri che si fanno risalire ai primi cristiani che può aiutarci a percorrere un cammino cristiano, ci sono in quei testi anche diverse contraddizioni e imprecisioni dovute a più fattori, quindi per giudicarlo perfetto occorre una gran dose di coraggio.”

Questa risposta non ha senso. In primis non esiste “il primo cristianesimo”. Se non credi all’infallibilità della Chiesa, non hai alcuna prova di stare seguendo il primo cristianesimo corretto, cioè quello in collegamento con Gesù. Il Nuovo Testamento stesso ci presenta delle dottrine “ereticali” nel I secolo, ma il fatto che noi ci rifacciamo ai testi del NT, e per noi dunque sono ereticali, non toglie che per esse siamo noi che discendiamo dai proto-ortodossi gli eretici, non toglie cioè che anch’esse rivendicavano di rifarsi a Cristo. Mentivano? E Come lo sai, visto che puoi rifarti solo al resoconto di una delle due parti, cioè una parte che pretendeva di rifarsi agli apostoli? Gli gnostici presentavano altri Vangeli, ad esempio quello di Tommaso, e pretendevano d’essere loro quelli che si rifacevano agli apostoli. Ma senza andare allo gnosticismo, tra i giudeo-cristiani c’è il medesimo problema. Dunque, senza passare per l’idea che la Chiesa Cattolica sia la Chiesa di Dio, tu non hai alcuna garanzia di rifarti ad un cristianesimo autenticamente gesuano. Inoltre, non confondere la storicità di un testo con la sua ispirazione. Se anche i testi dell’attuale NT fossero davvero quelli della corrente apostolica, e dunque quelli che raccontano meglio i fatti, che cosa garantisce che siano ISPIRATI, cioè parola di Dio? È ben diverso raccontare delle cose come si conoscono, ed essere ispirati. Ad esempio Giovanni racconta quello che lui ricorda o ha interpretato di Gesù, ed è in buona fede nello scrivere, ma perché mai dovrebbe interessarmi la sua interpretazione? Ci ha visto giusto? Cosa me ne faccio della lettura che Giovanni o Paolo danno del mistero di Cristo se degrado queste a mere testimonianze storiche e non all’ispirata parola di Dio? E se è anche la Parola di Dio, da dove trai l’informazione che è la parola di Dio se non dalla MIA Chiesa, da una Chiesa in particolare tra tante?
Quanto alle contraddizioni interne ai libri, questo non ha nulla a che fare con la perfezione del canone. La cosa non fa problemi ai cattolici, perché è la Chiesa che ha il compito di interpretare questi testi. Ergo Dio non solo ci ha dato i testi, ma anche chi aveva il compito di interpretarli. Il protestante invece, che non crede alla Chiesa, non può che trovarsi, come tu stesso asserisci, dei testi che hanno all’interno delle contraddizioni e degli errori. Ma, se così è, che cosa garantisce che non ci siano errori in passi dottrinalmente rilevanti? Se sono storicamente imprecisi su questo o quel punto, chi garantisce che non lo siano su passi nei quali io, protestante, stavo basando la mia lettura cristologica?
Ancora una volta senza la Chiesa tutto frana e tutto cade nell’arbitrio. Per chi crede nell’infallibilità della Chiesa infatti, e sa che la Chiesa precede il NT, che l’ha creato, e che è solo parte di una Traditio più grande, il NT potrebbe anche non esistere. Tutto quello che deve sapere il cristiano per la salvezza sta nella Traditio della Chiesa, e dunque, quando il NT presenta queste “contraddizioni”, è alla luce della Traditio che vengono risolte. Ed è sempre la Chiesa infallibile che dice che i testi sono ispirati ed insegnano la verità che Dio voleva fosse data al genere umano per le questioni “di fede e di morale” (come dice la Dei Verbum). Ergo le imperfezioni storiche cui tu alludi, e che sono parte del testo, non fanno problema al cattolico, che continua a ritenere la Bibbia perfetta, in quanto le verità contenute nella Bibbia sono, per quanto concerne la fede e la morale, stabilite come senza errore dalla Chiesa. Ma il protestante come te, che non ha la Chiesa, che può fare? Se vede che ci sono errori storici, non ha nessuna garanzia che non ve ne siano anche in materia di dottrina e di fede. Ergo, passare per la Chiesa è indispensabile al fine di mantenere l’idea che la Bibbia sia una Parola di Dio, chiara e non confusa.

“Non questo, ma che i libri del NT possano contenere imprecisioni e contengano ma non necessariamente siano in ogni sua parte parola di D_o è contemplato eccome, seppur in minoranza.”

Non stiamo parlando delle imperfezioni insite nei singoli libri, ma di come possa un protestante tenersi questo canone del NT senza passere per la Chiesa.

“Non necessariamente bisogna passare per il cattolicesimo per avere un NT, ci sono stati diversi NT tra cui quello della Bibbia gotica di Wulfila, che era ariano, che seppur differisce può considerarsi un NT a tutti gli effetti, per lo meno da quello che sappiamo visto che ci è arrivato poco; “

Parlo di chi vuole tenersi “questo” NT. Per l’appunto, se ci sono tanti NT, con canoni diversi, perché usi QUESTO e non quello di Wulfila? È per l’appunto quello che sto chiedendo: perché usi il NT ortodosso, e non altre compilazioni?
Comunque, non so che canone avesse la Bibbia di Wulfila.

“Ti dò ragione sul fatto che il protestante medio non conosce la storia del canone ed è rigido ad accettare quel NT di matrice cattolica, ciò però non significa che non debba esistere un protestante che adotti quel NT ma che riconosca la sua storia e non creda ciecamente e dogmaticamente a quel numero perfetto di libri. “

Questo, ripeto, non è protestantesimo. Non si può dire “questo libro sì, questo libro no”. La prossima volta che discuterò con te di qualcosa, e mi citerai un versetto, non dovrò far altro che dirti: “ma questo libro non mi piace, lo escludiamo dal canone?” . Ma ti rendi conto che hai fatto della parola di Dio un tuo arbitrio privato? Tu sei la dimostrazione di tutti i miei discorsi: senza la Chiesa, tenersi QUESTO canone del NT, è impossibile. Le tue parole, che non sarebbero accettate da nessun CRISTIANO (nessuno è disposto ad avere canoni diversi, neppure di un libro), sono la prova di quanto asserisco.

“E perchè mai? Per esempio in Atti abbiamo il manoscritto di un testimone, Luca, un antico cristiano che ci tramanda cosa successe ai primordi del cristianesimo, da quì il percorso di una fede basato su quei fatti descritti da chi li visse e li vide. “

1)Il NT non è solo Atti. Non solo non sappiamo chi scrisse gli Atti, perché quello che abbiamo è solo il resoconto partigiano di una delle correnti, ma, per di più, come già detto la storicità non ha nulla a che fare con l’ispirazione. Se anche Luca fosse davvero chi dice di essere (e chi lo garantisce? La pseudo-epigrafia coinvolge intere sezioni del NT), avremmo semplicemente un testo storicamente affidabile, più o meno buono, come il resoconto di Giuseppe Flavio della Guerra Giudaica, ma nulla di più. Il NT sarebbe semplicemente al pari della vita di Socrate scritta da Senofonte… Sarebbero testimonianze antiche, magari coeve, ma del tutto umane e dunque discutibili, della vita di un pensatore. Senza la Chiesa a garantire l’ispirazioni di questi libri quello che abbiamo in mano non è la lettera di Dio agli uomini ma una silloge di racconti, spesso contraddittori, sulla vita di un predicatore del I secolo.
2)Il NT, come dicevo, non è solo Luca. Se conosci la critica testuale saprai che metà del corpus paolino è pseudo-epigrafo, che non si sa esattamente chi abbia scritto l’Apocallisse, ecc. Ergo, che dovrei farmene dell’esperienza mistica e delle visioni delle comunità dell’Asia minore a fine I secolo per guidare la mia vita? Potrei infischiarmene, come a lungo s’è fatto in Oriente, dove l’Apocalisse ha avuto difficoltà a diventare canonica e ancora oggi nella liturgia ortodossa infatti è quasi assente. È così vario il NT, e contiene così tante interpretazioni della vita di Cristo, che senza passare per la Chiesa che ne garantisce l’ispirazione non avremmo più davanti come dicevo la Parola di Dio, ma qualcosa di simile ad un corpus di biografie su Socrate, una scritta da Senofonte, una da Aristofane, una da Platone…

“Non bisogna necessariamente credere al NT come parola divina lettera per lettera per essere cristiani e fare un percorso cristiano.”

Non si tratta di “lettera per lettera”, parliamo del fatto che tu non hai alcun modo per giustificare l’ispirazione di alcun rigo, e non hai alcun modo per non spiegare come mai non possa perdermi per strada interi libri del NT, o aggiungerne altri. Sai, il Vangelo di Tommaso ad esempio, che molti studiosi, la scuola di Harvard compresa, crede precedente ai sinottici e del I secolo. Ergo un’esperienza vivissima del Gesù storico… Io, nuovo cristiano alla Clint, decido di metterlo nel canone…
A questo siamo arrivati… Il tuo arbitrio e il tuo rifiutare la Chiesa ha questo come esito….

“Che vi sono appunto protestanti aventi un approccio critico e razionale al canone del NT, riconoscono le imprecisioni geografiche e le diverse contraddizioni presenti nel vangeli, sanno che il NT non è piovuto dal cielo ed è frutto di anni di evoluzioni, discussioni, traduzioni etc”

Tuttavia, nessuno di questi dice che ci sono libri che non sono ispirati. E come fanno, coerentemente, a poterlo dire? Se è frutto di secoli di evoluzione, che garantisce che la scelta sia stata corretta?
Ma di più, anche all'interno dei singoli libri biblici, non ti sei mai chiesto perché così tanti protestanti che studiano filologia, non potendosi appoggiare alla Chiesa, diventano atei? Se infatti il rigo x del Vangelo di Luca contiene un errore e non è ispirato, cosa mi garantisce che il rigo y, due capitoli dopo, dove c'è una forma cristologica importante, sia ispirato ed esente da errori?
Ammettere che nel NT ci siano errori, senza poter passare per una Chiesa che infallibilmente garantisca che per le questioni di morale e di fede la Scrittura è infallibile, comporta che io non possa garantire che sia privo di errore alcun testo del NT. Posso cioè dire "Giovanni, quando scriveva Gv 1,1, s'era alzato male, questo rigo non lo considero ispirato". Se infatti s'è già detto che un rigo x contiene errori, chi mi garantisce che anche un testo centrale come Gv 1,1 non ne contenga?

Ad maiora

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Per Polymetis:

Le tue parole, che non sarebbero accettate da nessun CRISTIANO (nessuno è disposto ad avere canoni diversi, neppure di un libro)

Questo non è proprio vero. Ad esempio la Chiesa Armena e quella Siriaca avevano considerato per un certo periodo di tempo ispirata la Terza Lettera ai Corinzi di Paolo, poi la rigettarono e nulla ci vieta di pensare che il loro canone possa cambiare di nuovo, non esistendo, al contrario del cattolicesimo, il concetto di "dogma infallibile" che lega e incatena indissolubilmente una decisione dottrinale per sempre. D'altra parte il concetto di "infallibilità dogmatica" non esiste nemmeno nel Cristianesimo Ortodosso, basti pensare che loro, ad esempio, possono decidere a seconda dei casi, degli errori, degli appuramenti o delle revisioni di beatificare o revocare e poi rimettere la beatificazione ad una persona, cosa che non è possibile nel cattolicesimo, che una volta che proclama che una persona è santa, è Santa e basta (anche se verso uno come Bernardo di Chiaravalle ci avrei pensato su almeno tre volte).
Poi penso sia risaputo che le Chiese Copte, Armene e Siriache abbiano comunque tutte un canone neotestamentario (e anche veterotestamentario) diverso sia da quello Cattolico che da quello Ortodosso, e tuttavia non le si potrebbero rimproverare come ai protestanti di rifarsi a una determinata Chiesa per il canone, perchè le Chiese Orientali rivantano e rivendicano tutte, di pari merito, una successione apostolica e quindi una trasmissione fidata e continua dell'insegnamento cristiano.

Insomma, il cristianesimo orientale è molto più elastico e flessibile di quello che si possa pensare, molto più del cristianesimo protestante occidentale, che non volendosi piegare, finisce per spezzarsi miseramente.


L'intervento era solo per specificare che forse per un cattolico il canone è immutabile in quanto fissato dogmaticamente e infallibilmente a Trento, ma non per un Copto, un Armeno o un Etiope o comunque Orientale.
il Discorso non può essere generalizzato verso tutte le confessioni cristiane antiche che possiedono un canone che esse stesse non considerano intrinsecamente vincolante ma soggetto a mutare nel corso del tempo.



Saluti

[polymetis]

Caro Lucifero, guarda che il centro della mia argomentazione non si basa sul fatto che i cristiani non abbiano canoni diversi, non l'ho mai affermato. Ho scritto: "Le tue parole, che non sarebbero accettate da nessun CRISTIANO (nessuno è disposto ad avere canoni diversi, neppure di un libro)". Vale a dire che nessun cristiano accetterebbe che potrebbe essere aggiunto o tolto un libro rispetto al canone che egli usa (e non conta niente che sia diverso in altre Chiese). Il punto è che ciascuna chiesa ritiene che esista una parola di Dio, e che sia quella. Nessun cristiano ammeterebbe il il proprio canone è potenzialmente imperfetto e passibile di aggiunge o diminuzioni.
Un'altra nota: il decreto di Trento sul canone riprende la lista del Concilio Ecumenico di Firenze.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Vale a dire che nessun cristiano accetterebbe che potrebbe essere aggiunto o tolto un libro rispetto al canone che egli usa (e non conta niente che sia diverso in altre Chiese). Il punto è che ciascuna chiesa ritiene che esista una parola di Dio, e che sia quella. Nessun cristiano ammeterebbe il il proprio canone è potenzialmente imperfetto e passibile di aggiunge o diminuzioni.

Ma infatti è proprio quello che stavo dicendo, che non è vero quello che dici e ho fatto l'esempio della Terza Lettera ai Corinzi per fartelo capire. Prima aggiunta, poi tolta, poi di nuovo aggiunta, ritolta un'altra volta... Questo link schematizzato mostra sinteticamente bene come si sia evoluto il canone armeno nel corso del tempo:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/ ... nlist.html" target="_blank" target="_blank


Questo, perchè, come dicevo il concetto di "Infallibilità" riguardo la materia di fede, esiste solo nel cattolicesimo, inventato tra l'altro in tempi recentissimi, appena nel XIX secolo, da Pio IX.
il Cattolico considera "immutabile" e infallibile il canone, allo stesso modo in cui considera immutabili anche i dogmi riguardanti la verginità di Maria, la sua assunzione, etc....Invece un Ortodosso, sebbene condivida alcuni di questi dogmi con il Cattolicesimo, non gli considera irreversibili ma potenzialmente revocabili o modificabili in base a come muta la comprensione spirituale riguardo dati temi.
Tu ragioni da cattolico, ma non puoi pretendere che tutti gli altri cristiani siano rigidi e inflessibili come te. Che tu ci creda o no, i cristiani non-cattolici e non-occidentali possono decidere eccome se ritenere una epistola ispirata o meno, e questo ovviamente non gli renderebbe meno cristiani, a meno che uno non sia cattolicocentrico ovviamente e in tal caso possiamo chiudere definitivamente la discussione.



Saluti

[ClintEastwood]

X Mauri
Ciao caro Mauri, a me va tutto bene spero anche a te .

"In che senso il "TEMPO"? Ad esempio...se si dovesse scoprire in una grotta un ipotetico "Vangelo secondo X"...una comunità protestante lo potrebbe prendere al vaglio per rigettarlo o meno?
O c'è qualche "EVENTO" che glie lo impedirebbe? Se "SI" di quale EVENTO si tratterebbe?"

Il tempo nel senso che nei primi secoli molti dei libri del NT si sono costruiti e si sono evoluti da teologie dell'epoca e raccolti sparsi nelle varie comunità chiaramente mischiati anche a molti altri si sono divulgati fino al IV secolo quando Atanasio ne stilò una lista, lista dalla quale presero spunto i concili che definirono in seguito il canone definitivo. Questi eventi sono chiaramente irripetibili quindi al momento tentare di aggiungere o rimuovere qualcosa sarebbe comunque rischioso, io sono dell'idea di un canone imperfetto oramai intoccabile, non di un canone imperfetto aperto dove dentro ci si possa infilare di tutto, dal corriere della sera a paperinik.


X Polymetis

"La tua visione caro Clint, ha ben poco a che fare col protestantesimo, e francamente non mi interessa “redimerla”, perché non è protestantesimo, e neppure crede all’infallibilità della Parola di Dio."

Ho sul momento un nome e cognome di un pastore valdese che ti farebbe cambiare idea, inoltre protestantesimo come già detto è una "protesta" contro certi aspetti del cattolicesimo, così è nato, quindi non sola scriptura e sola fide.

"Se passo per la Chiesa, siccome la Chiesa precede il canone ed anzi gli dà autorità, allora sulla base dell’autorità della Chiesa io posso asserire che questo canone, anche se del IV secolo, è perfetto, perché la Chiesa guidata dallo Spirito Santo è giunta a questa maturazione e l’ha decretato perfetto. Ma per l’appunto, questo avviene solo se posso usare la Chiesa per certificare l’autorità di questo canone."

Perfetto, ma questo è valido per un cattolico che ritiene ogni concilio cullato dalle ali dello Spirito Santo, per chi ne è fuori, come per l'appunto i protestanti, il discorso può essere differente. Visto che all'epoca di Lutero non si aveva ancora una chiara comprensione di tutta la storia del cristianesimo antico e visto che le cose al giorno d'oggi nel mondo protestante si sono cristallizzate, visto inoltre che come già detto molti protestanti non conoscono bene la storia salvo letta al volo da camcris.it, non possono avere un'idea corretta della storia del canone e valutare se tutti quei concili fossero o meno ispirati.
Ricordo che molti discussioni a tema sul forum evangelici.net finorono completamente bloccate non per censura di moderatori o litigi, ma perchè non si sapeva più cosa dire circa i natali del NT.

"Altrimenti che faccio? Mi scelgo quali libri tenere e quali no? Se un versetto dell’Apocalisse non mi piace, la espungo dal mio canone, non considerandola giovannea e seguendo l’esempio di molti Padri? E’ questo il cristianesimo che mi proponi? Non è protestantesimo…"

Eh no, io non sto avvallando il fatto di far diventare i libri del NT un tetris da dove staccare e attaccare a capriccio, io sto solo dicendo di valutarli da un punto di vista razionale con l'aiuto delle scienze. Se la scienza mi dice che quel versetto è stato inserito dopo o che dice una fesserie su di una specie animale, faccio a cazzotti con la ragione e considero ispirato anche quel verso, oppure penso che ci sia da dubitarne perchè scritto da un uomo influenzato dalla cultura dell'epoca? Sempre a passo con le scienze antichistiche e con quanto dicono gli esperti si può fare una valutazione, non staccandolo così perchè non ci piace, questo io non l'ho mai asserito.

"Questa risposta non ha senso. In primis non esiste “il primo cristianesimo”. Se non credi all’infallibilità della Chiesa, non hai alcuna prova di stare seguendo il primo cristianesimo corretto, cioè quello in collegamento con Gesù."

Ho infatti detto che può aiutarci a percorrere un cammino cristiano decente, non una via perfetta nella quale non credo, per me apparte le basi della fede in D_o Padre e in Cristo e l'amore per il prossimo, il resto diventa incerto e tortuoso.

"non toglie cioè che anch’esse rivendicavano di rifarsi a Cristo. Mentivano? E Come lo sai, visto che puoi rifarti solo al resoconto di una delle due parti, cioè una parte che pretendeva di rifarsi agli apostoli? Gli gnostici presentavano altri Vangeli, ad esempio quello di Tommaso, e pretendevano d’essere loro quelli che si rifacevano agli apostoli."

Visto che sappiamo ben poco degli eretici dei primi secoli, e non solo dei primi, dato il fatto che oltre i massacri (avvenuti nei secoli successivi) e la sistematica distruzione di quasi tutte le opere degli eretici, non è possibile oramai fare una ricostruzione completa del loro pensiero se non da ciò che dicevano i padri che spesso e volentieri forzavano la mano anche in amenità magari mai dette dagli eretici in questione.

"tu non hai alcuna garanzia di rifarti ad un cristianesimo autenticamente gesuano."

Se passo comunque per la chiesa cattolica la storia antica mi dice che processioni e ceri a statue non erano nelle intenzioni di Gesù tanto per fare un'esempio, quindi anche là avrei molto da discutere, se si pensa che il cattolicesimo sia un cristianesimo perfetto, bè auguri.

"Inoltre, non confondere la storicità di un testo con la sua ispirazione. Se anche i testi dell’attuale NT fossero davvero quelli della corrente apostolica, e dunque quelli che raccontano meglio i fatti, che cosa garantisce che siano ISPIRATI, cioè parola di Dio? È ben diverso raccontare delle cose come si conoscono, ed essere ispirati."

Sinceramente questa tua frase mi sembra molto contorta e un miscuglio di fede e storicità senza un criterio preciso. Stai dicendo che se avessimo degli scritti che dessero un resoconto perfetto della vità di Gesù dovremmo scartarlo a favore di altri scritti magari spuri ma insindacabili in quanto dichiarati parola di D_o. Tutto ciò mi sembra veramente un'affermazione molto protestante più che cattolica, perchè ispirati può voler dire che contengono la Parola di D_o non in ogni sua parte, mentre dettati che siano in ogni sillaba Parola di D_o insindacabile, invagliabile con la scienza, se dicono che un gatto è un uccello o la terra è cubica bisognerebbe accettarli senza discutere, tutto ciò mi sembra molto fondamentalista.

"Ad esempio Giovanni racconta quello che lui ricorda o ha interpretato di Gesù, ed è in buona fede nello scrivere, ma perché mai dovrebbe interessarmi la sua interpretazione? Ci ha visto giusto?"

Alla faccia, avere veramente un resoconto genuino di un apostolo sarebbe oro, al contrario di una raccolta per la cui compilazione si sono quasi presi a legnate per nnon trovare un accordo preciso, ma questa è ovviamente fantasia perchè non esiste nessun resoconto così perfetto di un apostolo.

"E se è anche la Parola di Dio, da dove trai l’informazione che è la parola di Dio se non dalla MIA Chiesa, da una Chiesa in particolare tra tante?"

Ecco questa è un'ottima domanda, hai scritto dalla tua chiesa, e visto che ci sono diverse chiese al mondo che hanno canoni differenti, come quella etiope che ha diversi apocrifi ritenuti ispirati, il discorso vale per la chiesa di appartenenza, così come ci sono state in antichità altre denominazioni con NT diversi. Sei tu che vorresti universalizzare il cristianesimo a solo cattolicesimo nel globo, e se invece io volessi farmi copto? o di confessione etiope?

"La cosa non fa problemi ai cattolici, perché è la Chiesa che ha il compito di interpretare questi testi. "

La chiesa per spiegare quelle contraddizioni non può solamente pregare per l'illuminazione, deve affidarsi agli esperti e quindi alla scienza., altrimenti non spiegherebbe alcunchè.

"Ma, se così è, che cosa garantisce che non ci siano errori in passi dottrinalmente rilevanti? Se sono storicamente imprecisi su questo o quel punto, chi garantisce che non lo siano su passi nei quali io, protestante, stavo basando la mia lettura cristologica?"

Semplicemente nel protestantesimo al contrario del cattolicesimo dove vi sono dogmi imperanti e indiscutibili, vi è più libertà di interpretazione e vi sono molte meno forzature dogmatiche, il fedele è lasciato libero di respirare e non è completamente sotto il giogo di catene dottrinali. Quella che voi cattolici spesso chiamate babele protestante in realtà si chiama libertà religiosa, ed i valdesi come si sà, sono al primo posto in questo essendosi battuti per la libertà di molte chiese evangeliche.

"Per chi crede nell’infallibilità della Chiesa infatti, e sa che la Chiesa precede il NT, che l’ha creato, e che è solo parte di una Traditio più grande,"

E questa traditio messa sul banco di prova della scienza avrebbe molto da dire però, come sia arrivata fino a noi, perchè ha vinto questa e non quella ortodossia, etc. Il discorso che dici tu vale per chi si mette sulle spalle una gran dose di fideismo scartando il più delle volte la storia e i massacri che hanno permesso a questa "traditio" di arrivare fino a noi.

"Non stiamo parlando delle imperfezioni insite nei singoli libri, ma di come possa un protestante tenersi questo canone del NT senza passere per la Chiesa."

Ad essere sinceri diversi protestanti passano per la chiesa in questo senso, in quanto riconoscono merito ai concili, anzi al concilio di Cartagine visto che sono pochi a sapere che è stato più di uno, il valore di aver compilato il canone non differendo dai cattolici in quanto anche per loro lo Spirito santo aleggiava su quelle dispute. Insomma non si sà chi intruglia di più da questo punto di vista.

"Parlo di chi vuole tenersi “questo” NT. Per l’appunto, se ci sono tanti NT, con canoni diversi, perché usi QUESTO e non quello di Wulfila? È per l’appunto quello che sto chiedendo: perché usi il NT ortodosso, e non altre compilazioni?
Comunque, non so che canone avesse la Bibbia di Wulfila."

Uso questo perchè è questo che trovo nelle librerie, e sul mettere o togliere a capriccio ne ho già parlato sopra e non è nelle mie idee. La bibbia di Wulfila per intero non esiste più, abbiamo frammenti e da quello che sappiamo non aveva i libri storici dell'AT e la lettera agli Ebrei nel NT, ma poteva avere anche altre variazioni, quindi un NT alternativo; detto questo a me non interessa adottare il canone di Wulfila perchè pure quello sarebbe stato un abbozzo, per giunta epurato da diversi libri per frenare l'impeto bellico dei visigoti, insomma un canone fatto per gente nordica ariana.

"Questo, ripeto, non è protestantesimo. Non si può dire “questo libro sì, questo libro no”. La prossima volta che discuterò con te di qualcosa, e mi citerai un versetto, non dovrò far altro che dirti: “ma questo libro non mi piace, lo escludiamo dal canone?” . Ma ti rendi conto che hai fatto della parola di Dio un tuo arbitrio privato?"

Ho già risposto sopra, non sto dicendo di togliere versetti a capriccio, ne è mio compito ricompilare il canone fossi pure il più grande storico e antichista sul pianeta, ma almeno avere una chiara idea della storia dei suoi libri e della sua compilazione.

"Sarebbero testimonianze antiche, magari coeve, ma del tutto umane e dunque discutibili, della vita di un pensatore. Senza la Chiesa a garantire l’ispirazioni di questi libri quello che abbiamo in mano non è la lettera di Dio agli uomini ma una silloge di racconti, spesso contraddittori, sulla vita di un predicatore del I secolo. "

Mettendoci il massimo della fede possibile come ho già ripetuto posso dire che D_o abbia appunto ispirato l'autore ma che quel libro contenga anche parti umane, e che se un certo merito va dato a quei concili che lo misero nel canone facenti parte del cattolicesimo e quindi dato avvio alla sua riproduzione nel tempo, non potrei dargli merito riguardo ad altri aspetti. Sotto questo aspetto il merito alla chiesa lo danno anche diversi storici, è fuori discussione, ma questo non prevede necessariamente obbedienza cieca al cattolicesimo in toto.
Ricordo anche che scopo di tutti i riformatori all'epoca non era di rifondare la chiesa, ma di riformarla; leggendo i padri della riforma si può ben capire che non scartarono il cattolicesimo nella totalità ma solo quegli aspetti che si pensava non a torto pregiudicassero la vita cristiana.
Con l'obbedienza cieca che propini a quel tempo sarebbe stata giustificataa nche la vendita delle indulgenze, la scintilla di Lutero.

"2)Il NT, come dicevo, non è solo Luca. Se conosci la critica testuale saprai che metà del corpus paolino è pseudo-epigrafo, che non si sa esattamente chi abbia scritto l’Apocallisse, ecc. Ergo, che dovrei farmene dell’esperienza mistica e delle visioni delle comunità dell’Asia minore a fine I secolo per guidare la mia vita?"

Certo lo so, molte lettere di Paolo infatti le rileggo con cautela, ma non è certo inutile sapere i movimenti e le prassi dei primi cristiani. Tu mi pare che ragioni per schemi fissi, deve esserci il padrone e il servo che obbedisce sennò non è cristianesimo, a me sembra invece che proprio dai vangeli il cammino cristiano vada percorso molto più liberamente.

"Potrei infischiarmene, come a lungo s’è fatto in Oriente, dove l’Apocalisse ha avuto difficoltà a diventare canonica e ancora oggi nella liturgia ortodossa infatti è quasi assente. "

E difatti loro non erano meno cristiani di altri solo perchè non avevano l'apocalisse.

"Sai, il Vangelo di Tommaso ad esempio, che molti studiosi, la scuola di Harvard compresa, crede precedente ai sinottici e del I secolo. Ergo un’esperienza vivissima del Gesù storico… Io, nuovo cristiano alla Clint, decido di metterlo nel canone…
A questo siamo arrivati… Il tuo arbitrio e il tuo rifiutare la Chiesa ha questo come esito…."

Già ho spiegato sopra e ripeto per la terza volta che non è questa la mia intenzione, seconda cosa il vangelo di Tommaso è proprio la scienza che mi dice appartenente ad una corrente gnostica, visto che io non mi reputo gnostico non vedo perchè dovrei adottarlo, altrimenti non vedo perchè no, al contrario di molti non taccio di indemoniati e miscredenti quei cristiani che avevano ed hanno diversi modi di vedere il Cristo.

"Ma di più, anche all'interno dei singoli libri biblici, non ti sei mai chiesto perché così tanti protestanti che studiano filologia, non potendosi appoggiare alla Chiesa, diventano atei?"

Veramente queste statistiche posso dire tutto e niente, io potrei citarti le migliaia di conversioni da cattolici ad evangelici per via della freddezza delle chiese tradizionali per non parlare anche di cattolici diventati atei; il percorso interno che compie ognuno non è uguale per tutti, io posso citarti altrettanti evangelici che con studi del genere sono rimasti lo stesso credenti, è irrilevante.

"Se infatti il rigo x del Vangelo di Luca contiene un errore e non è ispirato, cosa mi garantisce che il rigo y, due capitoli dopo, dove c'è una forma cristologica importante, sia ispirato ed esente da errori? "

Ma quì siamo nel campo della fede e quindi sia che io che ti dicessi che quel verso è ispirato e l'altro no che tu che mi dicessi che quel concilio è ispirato siamo tutti e due sulle nuvole, nel campo della fede insondabile e personale per ognuno. Io mica dò per scontato come fai tu che ogni asserzione teologica ecclesiale sia cattolica che non sia perfetta e dica la verità assoluta. Per me D_o è insondabile finchè siamo in questa vita, possiamo solo a tentoni scorgere qualche bagliore.

X Lucifero

"Tu ragioni da cattolico, ma non puoi pretendere che tutti gli altri cristiani siano rigidi e inflessibili come te. "

Proprio quello che gli stò cercando di far capire.


Stay tuned on the future.