Protestanti ed evangelici

[beppe0768]

Spesso trovo messaggi qui e altrove nei quali si tenta di far credere che il motto "Sola Scriptura" di Lutero abbia generato una infinità di chiese in contraddizione tra di loro. Volevo precisare alcune cose sull'argomento. Fondamentalmente, ci sono tre gruppi di chiese, a grandi linee, che discendono dal protestantesimo.

1) Chiese protestanti storiche (Luterane, Calviniste, Anglicana, Metodiste, Valdesi, Battiste). Esse usano chiamarsi protestanti o evangeliche o riformate.
Queste chiese, partendo dall'interpretazione dei loro fondatori, sono giunte ai nostri giorni ad elaborare una teologia detta liberale (in contrapposizione a quella fondamentalista) secondo la quale la Bibbia contiene la Parola di Dio, ma anche la parola dell'uomo. Quindi la Bibbia è un libro che prima di tutto deve essere interpretato per stabilire cosa è Parola di Dio e cosa non lo è. Ovviamente nessuno ha il diritto di affermare cosa si deve prendere per Parola di Dio e cosa invece no. La conseguenza è che tutto quello che nella nostra cultura è diventato "normale" e che la Bibbia condanna, è stato visto come parola dell'uomo nella Bibbia, e quindi su questi precetti si sorvola a piè pari. Di conseguenza accettazione del divorzio, dell'omosessualità, dell'eutanasia e quant'altro.
Tutte queste chiese sono formalmente divise ma praticamente unite, in quanto le varie dottrine partono da una chiesa e poi si diffondono e vengono accettate dalle altre.
La guida di tali chiese è sempre affidata a pastori teologi, profondi conoscitori delle Scritture e della tradizione della chiesa, che interpretano la Bibbia in base al suddetto criterio liberale.


2) Chiese evangeliche organizzate (ADI, Apostoliche, Chiese dei fratelli). Esse usano chiamarsi evangeliche.
Le ADI e le Apostoliche sono di ispirazione carismatica, le Chiese dei fratelli no. Le ADI e le Apostoliche sono organizzate in modo sistematico, in modo che il principio della libera interpretazione valga per i pastori a capo dell'organizzazione, che a loro volta trasmettono la loro interpretazione fino ai fedeli. Nel caso delle Chiese dei fratelli, non esiste una struttura così organizzata, e le chiese sono tutte indipendenti pur avendo forti legami tra di loro che le porta a continui incontri nazionali nei quali le avrie opinioni si confrontano. In tutti i casi comunque, per tutte e tre le tipologie di chiese, il singolo fedele deve leggere e interpretare personalmente la Bibbia e laddove si trovasse in disaccordo col pastore, deve comunicare il dubbio, ed il pastore lo porterà alla verità mostrandogli altri brani della Scrittura che il fedele non aveva preso in considerazione. Nel caso il fedele restasse della propria opinione, è pregato di non presentarsi alla comunità con le proprie interpretazioni per non seminare la discordia, ma in effetti nessuno glielo proibisce. Alcune chiese hanno subito delle scissioni proprio a causa di un menbro che è entrato in contrasto col pastore ed ha trascinato dietro di lui una buona parte della chiesa, ma nei casi più ottimistici, come conseguenza di ciò sono nate due chiese invece che una, comunque in buoni rapporti col resto delle chiese di quella denominazione perchè poi alla fine, magari, l'interpretazione di certi brani non è così semplice per cui si sorvola per non entrare in conflitto su questioni sciocche e secondarie.
Tutte queste chiese sono formalmente divise, ma nella pratica collaborano in molte opere interdenominazionali. come Radio, TV, evangelizzazioni e opere caritatevoli.
Tutte queste chiese sono di stampo fondamentalista e non liberale nell'interpretare la Bibbia.
La guida di tali chiese è sempre affidata a pastori che abbiamo grandi conoscenze teologiche ed intellettuali, ed è molto difficile trovare tracce di ignoranza all'interno di tali organizzazioni. Il singolo pastore di comunità deve almeno aver frequentato una scuola biblica.


3) Chiese evangeliche libere indipendenti.
In questa tipologia non si possono descrivere chiese in alcun modo, perchè si va dalle più classiche chiese pentecostali libere, fino alle chiese senza nessuna denominazione.
Tali chiese amano definirsi evangeliche in quanto si rifanno al principio del "Sola Scriptura", però conoscendole personalmente si possono trovare tipologie di chiese diametralmente opposte.
E' possibile incontrare chiese i cui responsabili e pastori sono molto acculturati e molto spirituali, che guidano la chiesa ad un vero rapporto spirituale con Dio, e che interpretano le Scritture con ogni conoscenza dei padri della chiesa e con ogni scrupolosità.
Si possono d'altro canto trovare chiese i cui pastori non hanno assolutamente conoscenze di nessun genere e che interpretano la Bibbia in maniera alquanto discutibile, per finire addirittura a trovare chiese i cui reponsabili hanno trovato un gruppo di feledi ingenui disposti a mantenerli economicamente (e anche bene) per sentirsi dire ogni domenica che Dio elargirà le sue benedizioni spirituali su di loro in proporzione a quanto denaro metteranno nella cassetta delle offerte.

Quindi, in definitiva, tutte le accuse alla frammentazione delle chiese protestanti evangeliche si deve attribuire alle presenza delle chiese del terzo gruppo, in quanto restando nei primi due gruppi si possono solo definire delle chiese protestanti (gruppo 1) e delle chiese evangeliche (gruppo 2), ognuna delle quali ha le proprie convinzioni ed aderisce sostanzialmente al credo di tutte le chiese del suo gruppo. In sostanza tra le chiese che compongono uno dei due gruppi si può vedere una diversità che si ritrova anche tra i vari ordini religiosi cattolici, che sono accumunati dalla fede nel papa, mentre i gruppi protestanti sono accumunati dalla fede nella Bibbia secondo una interpretazione liberale, ed i gruppi evangelici sono accumunati dalla fede nella Bibbia secondo una interpretazione fondamentalista.

Spero di aver fatto un pò di chiarezza.

[polymetis]

Ho l'impressione che sia tu a non conoscere la multiformità del protestantesimo, anche perché forse ti rifai solo a quello italiano.
Trovo che nessun calvinista sarebbe d'accordo nel sentirsi dire che la sua fede è sostanzialmente uguale a quella di un valdese, e che le loro differenze sarebbero pari a quelle presenti negli ordini religiosi cattolici. Ma che vuol dire? Non siamo mica nel medioevo, dove c'erano gli schieramente pro dogma dell'Immacolata nei francescani e contro questo dogma nei domenicani...
L'uniformità che c'è tra gli ordini religiosi è totale, e le difformità tra scuole teologiche è trasversale ad ogni ordine religioso.

"uindi la Bibbia è un libro che prima di tutto deve essere interpretato per stabilire cosa è Parola di Dio e cosa non lo è. Ovviamente nessuno ha il diritto di affermare cosa si deve prendere per Parola di Dio e cosa invece no. La conseguenza è che tutto quello che nella nostra cultura è diventato "normale" e che la Bibbia condanna, è stato visto come parola dell'uomo nella Bibbia, e quindi su questi precetti si sorvola a piè pari. Di conseguenza accettazione del divorzio, dell'omosessualità, dell'eutanasia e quant'altro."

Suppongo che un protestante luterano o valdese ti risponderebbe che non hai capito nulla della sua teologia. Infatti costoro non dicono che ci sono delle parti della Bibbia che sono parola dell'uomo, ed altre parola di Dio. Al contrario, il loro concetto, che è poi anche quello cattolico, è che la Bibbia sia parola di Dio al 100% e parola dell'uomo al 100%, ma su piani diversi. Mentre tu sembri ingenuamente credere che per questi teologi ci sia un 90% parola di Dio, e magari un 10% parola dell'uomo, che è tralasciabile.
Al contrario tutto è ispirato da Dio, eppure nulla è dettato parola per parola, perché l'uomo trascrive sempre l'ispirazione che ha avuto da Dio filtrandola attraverso le categorie concettuali della propria epoca. Ergo tutto è ispirato, e tutto è umano. Le due cose per la teologia biblica del XX secolo, questa sì comune alle grandi Chiese protestanti e ai cattolici, non si contraddicono affatto.
Non sono d'accordo con la tua divisione del protestantesimo in tre gruppi, che è sociologicamente non scientifica, ma se anche fosse corretta non si vede cosa cambi nel fatto che tu raggruppi la maggioranza delle denominazioni un terzo gruppo. Se anche raggruppi tutto il caos in un solo insieme, ciò non toglie la vastità di quell'insieme.
Già nel 1991 lo storico e sociologo americano Martin Marty documentava che nel mondo si contavano 21.104 diverse denominazioni che potevano rientrare nel protestantesimo. Una babele assoluta!
Come si fa poi a mettere in un solo gruppo tutta la prima fase della riforma, se essa contiene esperienze radicalmente diverse che vanno dal calvinismo all'anglicanesimo?

Una classificazione più scientifica del protestantesimo di potrà trovare sul sito del CESNUR:

http://www.cesnur.org/religioni_italia/ ... imo_01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[beppe0768]

Suppongo che un protestante luterano o valdese ti risponderebbe che non hai capito nulla della sua teologia. Infatti costoro non dicono che ci sono delle parti della Bibbia che sono parola dell'uomo, ed altre parola di Dio. Al contrario, il loro concetto, che è poi anche quello cattolico, è che la Bibbia sia parola di Dio al 100% e parola dell'uomo al 100%, ma su piani diversi. Mentre tu sembri ingenuamente credere che per questi teologi ci sia un 90% parola di Dio, e magari un 10% parola dell'uomo, che è tralasciabile.

E quindi le parole le parole di condanna delle Scritture nei confronti dell'omosessualità, o dell'insegnamento delle donne nella chiesa, o del rispetto della vita fin dal concepimento, sono tutte conseguenza dell'ambiente culturale del tempo in cui sono state scritte, perchè ovviamente a Dio sarebbe sfuggito di tenere conto che il ritorno di Cristo avrebbe fatto attendere più di 2000 anni, e che la cultura nel frattempo sarebbe cambiata.

Speriamo che Cristo non tardi ancora, oppure diventerà culturalmente accettabile anche la pedofilia (e quasi ci siamo), e non si troverà traccia di condanna nelle Scritture tranne qualche accenno che però si rifà al retaggio culturale del tempo.....

[deliverance1979]

Però Poly in base a quello che dici tu, ovvero che la teologia afferma che la bibbia è 100% parola di Dio e 100% parola dell'uomo a formare scismi e continui modi di pensare sia dal ceppo cattolico, che dal ceppo protestante.
Avere un ampio margine interpretativo e teologico alla fine consente a tutti di crearsi una propria teologia fai da te e con il tempo trasformarla in religione...

[polymetis]

Per Beppe

"E quindi le parole le parole di condanna delle Scritture nei confronti dell'omosessualità, o dell'insegnamento delle donne nella chiesa, o del rispetto della vita fin dal concepimento, sono tutte conseguenza dell'ambiente culturale del tempo in cui sono state scritte"

Questa è la conclusione a cui può arrivare infatti il protestantesimo, che non ha mezzi sicuri per discernere dove il messaggio della Bibbia risente della limitatezza della lingua e dei concetti dell'agiografo che l'ha redatto. Quanto al cattolicesimo, stabilire cosa sia culturalmente frutto dei limiti dell'agiografo, e cosa invece non lo sia, spetta alla Chiesa, sempre che si pronunci.
Quanto ad esempio alla vita sacra sin da concepimento, il dogma dell'immacolata concezione di Maria dice che la sua anima fu immune dal peccato sin dal concepimento, e dunque questo dogma ci informa che, se l'anima di Maria era immune al peccato sin dal concepimento, al concepimento c'era l'anima. Ciò fa sì che questa verità, cioè l'idea che la vita sia sacra sin dal concepimento in quanto vita umana, sia coperta da dogma.

Per deliverance

"

Però Poly in base a quello che dici tu, ovvero che la teologia afferma che la bibbia è 100% parola di Dio e 100% parola dell'uomo a formare scismi e continui modi di pensare sia dal ceppo cattolico, che dal ceppo protestante.
Avere un ampio margine interpretativo e teologico alla fine consente a tutti di crearsi una propria teologia fai da te e con il tempo trasformarla in religione"

Naturalmente un margine interpretativo esiste sia tra cattolici che tra protestanti, ma mentre nel cattolicesimo c'è un magistero centrale che può definire i margini interpretativi e stroncare le eresie, ciò non esiste in chi pretenda di rifarsi al Sola Scriptura. Coloro che si rifanno a questo principio sono infatti divisi anche sui dogmi più basilari: C.T. Russel con la sua libera interpretazione ad esempio negò la Trinità, Lutero certamente no. Sicché la libertà di interpretazione della teologia cattolica è contenuta al rispetto dei dogmi sanciti dal magistero, tra i seguaci del Sola Scriptura invece c'è Babele su tutto.

Ad maiora

[Siegil]

Quanto ad esempio alla vita sacra sin da concepimento, il dogma dell'immacolata concezione di Maria dice che la sua anima fu immune dal peccato sin dal concepimento, e dunque questo dogma ci informa che, se l'anima di Maria era immune al peccato sin dal concepimento, al concepimento c'era l'anima. Ciò fa sì che questa verità, cioè l'idea che la vita sia sacra sin dal concepimento in quanto vita umana, sia coperta da dogma.

Ma un dogma non copre solo la controversia per la quale è stato formulato, senza invece affermare nulla di infallibile per gli argomenti che tocca indirettamente? In questo caso lo scopo del dogma dell'immacolata concezione era affermare che Maria fu immunizzata dal peccato originale e non affermare che l'anima è presente fin dal concepimento. Quindi per quanto questo argomento sia connesso (e certamente vero anche per me), non essendo lo scopo di questo dogma definirlo infallibilmente non mi pare che si possa dire che esso sia coperto da dogma proprio grazie al dogma dell'immacolata concezione... sbaglio?

[deliverance1979]

Certamente, ma alla fine ogni religione formata da un primo gruppo che nè sancisce le dottrine, le interpretazioni, ha in se stessa il suo magistero che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato...
Il problema a mio avviso è stabilire quale tipo di magistero è il più attendibile, se non il solo attendibile...

Or dunque, la Chiesa Cattolica può per lo meno storicamente parlando autoproclamarsi l'unico canale che dal tempo di Cristo è arrivata fino ai giorni nostri, tuttavia moltissime altre religioni nate dopo la attaccano di apostasia, deviazione teologica e molto altro ancora.

Tutto questo processo reale o meno nasce a mio avviso proprio dal problema interpretativo della bibbia che volendo consente a tutti di dire tutto....

Come facciamo a stabilire la vera autorità?

Cio io mi chiedo, supponiamo che esiste un Dio e che ha la sua rappresentanza qui sulla terra, in qualche maniera dovrebbe differenziare questa rappresentanza da tutte le altre o sbaglio....

[polymetis]

"Ma un dogma non copre solo la controversia per la quale è stato formulato, senza invece affermare nulla di infallibile per gli argomenti che tocca indirettamente? In questo caso lo scopo del dogma dell'immacolata concezione era affermare che Maria fu immunizzata dal peccato originale e non affermare che l'anima è presente fin dal concepimento."

La dottrina cristiana s'è costruita proprio tramite inferenze da ciò che era stato proclamato dogmaticamente in epoca procedente. Quando ad esempio si affermò che Gesù era DIo, e che in lui non esistevano due persone, allora se Maria era Madre di Gesù, che era Dio, Maria diveniva automaticamente Madre di Dio. Ciò era una conclusione inevitabile della cristologia precedente.
Similmente, se il dogma dell'Immacolata dice che Maria fu immune dal peccato originale sin dal concepimento, allora evidentemente Maria esisteva all'istante del concepimento, e al concepimento era già Maria. Ciò è inevitabile, e se tu hai idee per evitare questa conclusione, ti prego di farcene partecipi.

Ad maiora

[polymetis]

"Certamente, ma alla fine ogni religione formata da un primo gruppo che nè sancisce le dottrine, le interpretazioni, ha in se stessa il suo magistero che stabilisce cosa è giusto e cosa è sbagliato...
Il problema a mio avviso è stabilire quale tipo di magistero è il più attendibile, se non il solo attendibile..."

Io mi limito a dire che chiunque voglia tenersi la Bibbia deve essere cattolico, essendo la Bibbia un prodotto cattolico, e poiché la giustezza del canone poggia sull'assunto che la Chiesa che l'ha scelto sia infallibile, in caso contrario tale canone diviene aleatorio.

"r dunque, la Chiesa Cattolica può per lo meno storicamente parlando autoproclamarsi l'unico canale che dal tempo di Cristo è arrivata fino ai giorni nostri, tuttavia moltissime altre religioni nate dopo la attaccano di apostasia, deviazione teologica e molto altro ancora."

Queste altre religioni si contraddicono, come visto più volte, perché accusano la Chiesa di apostasia e tuttavia accettano il prodotto di questa Chiesa chiamato canone, che a questo punto dovrebbe essere anch'esso un prodotto apostata in quanto scelto da apostati.

"Tutto questo processo reale o meno nasce a mio avviso proprio dal problema interpretativo della bibbia che volendo consente a tutti di dire tutto...."

La Bibbia, infatti, da sola, può essere usata per dire tutto. Ma ciò non riguarda i cattolici, che infatti non dicono che la Bibbia vada letta da sola, bensì rivendicano giustamente che il compito di interpretare la Bibbia spetta a chi l'ha creata. Nel senso che se si vuole accettare la Bibbia come infallibile, bisogna ammettere che sia infallibile anche chi l'ha scelta, in caso contrario non saremmo sicuri del canone biblico che abbiamo in mano. Chi dunque accetta la Bibbia, deve accettare l'infallibilità della Chiesa.
Ciò non implica ovviamente che i non-cristiani debbano diventare cattolici, implica però che tutti i cristiani, se vogliono tenersi la Bibbia, devono necessariamente diventare cattolici (cioè entrare a far parte della Grande Chiesa).

"
Cio io mi chiedo, supponiamo che esiste un Dio e che ha la sua rappresentanza qui sulla terra, in qualche maniera dovrebbe differenziare questa rappresentanza da tutte le altre o sbaglio"

La rappresentanza è differenziata dal fatto che una Chiesa ha creato la Bibbia, dunque gli altri sono degli abusivi che usano un testo cattolico per dire cose non cattoliche.

Ad maiora

[Naaman]

Io mi limito a dire che chiunque voglia tenersi la Bibbia deve essere cattolico, essendo la Bibbia un prodotto cattolico"

Caro Polymetis questa affermazione è pura e semplice apologia cattolica ma è completamente antistorica. Nemmeno gli studiosi cattolici ci credono veramente. In realtà i cosiddetti padri della chiesa si trovarono in mano dei documenti di origine ebraica che a malapena capivano. A parte l'erudizione di pochi, uno tra tutti Girolamo, i padri della chiesa capivano ben poco di quel che leggevano: prova ne è il fatto che osserviamo degli strafalcioni assurdi negli scritti di questi "padri". Dai Poly...alcuni di essi non sapevano nemmeno quale fosse l'etimologia ed il significato della parola Pasqua.

[Siegil]

Io mi limito a dire che chiunque voglia tenersi la Bibbia deve essere cattolico, essendo la Bibbia un prodotto cattolico"

Caro Polymetis questa affermazione è pura e semplice apologia cattolica ma è completamente antistorica. Nemmeno gli studiosi cattolici ci credono veramente. In realtà i cosiddetti padri della chiesa si trovarono in mano dei documenti di origine ebraica che a malapena capivano. A parte l'erudizione di pochi, uno tra tutti Girolamo, i padri della chiesa capivano ben poco di quel che leggevano: prova ne è il fatto che osserviamo degli strafalcioni assurdi negli scritti di questi "padri". Dai Poly...alcuni di essi non sapevano nemmeno quale fosse l'etimologia ed il significato della parola Pasqua.

Ma quello che hai detto non prova minimamente che la bibbia non sia un prodotto cattolico... i padri della chiesa potrebbero anche essere stati degli ignoranti totali, ma ciò non toglie che sia stata la chiesa cattolica a creare il canone.

[polymetis]

"Caro Polymetis questa affermazione è pura e semplice apologia cattolica ma è completamente antistorica. Nemmeno gli studiosi cattolici ci credono veramente. In realtà i cosiddetti padri della chiesa si trovarono in mano dei documenti di origine ebraica che a malapena capivano. A parte l'erudizione di pochi, uno tra tutti Girolamo, i padri della chiesa capivano ben poco di quel che leggevano: prova ne è il fatto che osserviamo degli strafalcioni assurdi negli scritti di questi "padri". Dai Poly...alcuni di essi non sapevano nemmeno quale fosse l'etimologia ed il significato della parola Pasqua."

Scusa ma temo tu non abbia capito niente. Innanzitutto perché scambi la redazione dei documenti con la loro canonizzazione, e soprattutto sembri parlare del solo Antico Testamento.
E' ovvio che, quanto alla scrittura dei testi, gli uomini di Chiesa siano responsabili solo della stesura del Nuovo Testamento, e non dell'Antico, visto che la Chiesa non esisteva ancora. Paolo, Pietro, e tutti gli altri agiografi, operano una trascrizione della catechesi orale della Chiesa e i loro scritti, in parte, confluiscono nel Nuovo Testamento, non nell'Antico.
Ciò di cui parlo io però non è la stesura degli scritti, ma la Bibbia nel senso di canone della Bibbia. Avere un mucchio di scritti infatti, non ci dice ancora quali di essi siano parola di Dio. Avere cioè un Vangelo di Matteo ed un Vangelo di Tommaso, non mi dice quale dei due io debba leggere per trovare la parola di Dio, quindi la Chiesa ha creato la Bibbia 1)Nel senso i suoi uomini hanno scritto il solo Nuovo Testamento, e 2) perché la Chiesa tra II e IV secolo ha selezionato il canone.
Si deve perciò dire che la Chiesa ha creato il solo Nuovo Testamento? in realtà no. ha creato anche l'Antico Testamento. Non nel senso che l'abbia scritto, ma nel senso che ha creato il canone di esso, e l'ha fatta contemporaneamente alla creazione del canone del Nuovo Testamento. Si illude infatti chi pensa che, siccome Cristo cita dei libri, allora esistesse presso gli Ebrei un canone uniforme dell'Antico testamento. Le varie correnti giudaiche infatti erano divise anche sul canone, e l'attuale canone ebraico è quello della corrente dei farisei, così come si cristallizzò a inizio II sec. d.C.
Non abbiamo dunque nessuna prova che Cristo usasse l'attuale canone farisaico a 39 libri. Quelli che dunque dicono di basarsi sul canone ebraico a 39 libri, e con questo pretendono di contrastare la Chiesa col suo canone a 46 libri, non si rifanno in realtà ad un canone degli Ebrei in generale, ma al canone dei farisei, e dei farisei DOPO l'epoca di Gesù.
Sicché noi possiamo dire che, se la Chiesa deve essere infallibile perché solo la sua infallibilità garantisce l'affidabilità del canone del Nuovo Testamento, allora anche la selezione a 46 libri del canone dell'Antico testamento fatto dalla medesima Chiesa dev'essere infallibile. Se infatti la Chiesa fosse stata fallibile mentre selezionava il canone dell'Antico Testamento a 46 libri, nulla garantisce che, mentre nella stessa epoca selezionava il canone del Nuovo Testamento, fosse infallibile. Sicché se non si accetta il canone a 46 dell'AT, diviene impossibile affidarsi al canone del NT a 27 libri, visto che il suo creatore è il medesimo.
Sicché gli strafalcioni di alcuni Padri della Chiesa nella lettura dell'AT non sono di nessuna rilevanza, perché la Chiesa non ha creato l'AT nel senso che l'abbia scritto, ma nel senso che ne ha scelto i libri. E se a farlo sono stati degli idioti, tanto peggio per tutti, perché quegli idioti non hanno scelto solo il canone dell'Antico testamento cattolico, ma anche il canone del Nuovo Testamento in uso sia a cattolici che a protestanti. Se dunque i protestanti danno degli idioti ai Padri della Chiesa, sappiano che allora il loro canone del Nuovo testamento è opera di idioti, e dunque del tutto umano.

Ad maiora

[Naaman]

Ma quello che hai detto non prova minimamente che la bibbia non sia un prodotto cattolico... i padri della chiesa potrebbero anche essere stati degli ignoranti totali, ma ciò non toglie che sia stata la chiesa cattolica a creare il canone.

La chiesa cattolica nel quarto secolo ha anche potuto creare un canone...ma non i documenti che lo compongono che erano, sono e restano di origine apostolica. Paolo, Matteo, Marco, Luca, Giovanni, Pietro, Giuda e Giacomo erano dei nazareni del primo secolo che con la chiesa cattolica non avevano nulla a che fare. Questi autori, individualmente, hanno scritto dei documenti che attestano una storia, una dottrina e una prassi che col cattolicesimo non ha nulla a che fare. Il cattolicesimo si è voluto dare retroattivamente un'origine apostolica (come del resto avevano tentato di fare anche gli gnostici) che è difficle da dimostrare storicamente. Che il cattolicesimo sia una religione sincretistica non è una novità per nessuno.

[polymetis]

"a chiesa cattolica nel quarto secolo ha anche potuto creare un canone...ma non i documenti che lo compongono che erano, sono e restano di origine apostolica. Paolo, Matteo, Marco, Luca, Giovanni, Pietro, Giuda e Giacomo erano dei nazareni del primo secolo che con la chiesa cattolica non avevano nulla a che fare."

Che ingenuità....
Il problema non è se Matteo, Marco e Paolo siano del primo secolo, ma come pretendi di sapere quale Vangelo di Matteo andare a leggere, visto che ce ne sono 3, e perché poi non leggi il Vangelo di Filippo, o quello di Tommaso?
Di Vangeli messi dai loro autori sotto il manto protettivo degli apostoli ce ne sono molti, e tu non potresti sapere quali sono veri e quali sono falsi, senza fidarti della selezione della Chiesa nel IV secolo.
Tra II e IV secolo i padri hanno animatamente discusso sull'ortodossia dei vari testi, segno che non era affatto ovvio cosa fosse ortodosso e cosa no, cosa fosse apostolico e cosa no, come tu ingenuamente credi.
Inoltre, essere apostolico non vuol dire essere ispirato. Ad esempio vediamo che Paolo in Atti corregge Pietro, quindi abbiamo la prova che degli apostoli possono sbagliare. Avere degli scritti apostolici non è ancora cioè sufficiente a dire che sono ispirati. Come dice il proverbio greco infatti, anche Omero qualche volta di addormenta, e dunque nulla vieta che Paolo abbia scritto lettere con delle eresie. Dalle lettere autentiche di Paolo sappiamo infatti che scrisse una lettera ai Corinzi non pervenutaci, ed una ai Laodicesi. Che fine hanno fatto, se tutto quello che scrivono gli apostoli è automaticamente ispirato e facente parte della Bibbia?
La risposta è che non tutto ciò che è apostolico è necessariamente parte della Bibbia. Sicché la Chiesa non solo ha dovuto discernere i testi di scuola apostolica, ma pure ha dovuto dire quali fossero ispirati e quali no.
Senza la garanzia della Chiesa di Dio, che sancisca l'infallibilità di uno scritto, la raccolta dei testi del Nuovo Testamento non avrebbe la garanzia di essere ispirata. E anche se per puro caso una Chiesa non ispirata avesse azzeccato nella selezione tutti e soli i testi apostolici, ciò non ci direbbe nulla sulla loro ispirazione divina. Avremmo semplicemente una serie di biografie su Gesù, fatte da autori competenti perché lo conoscevano, ma non per questo è detto che siano ispirati. Non bisogna confondere la storicità con l'ispirazione. Se un contemporaneo di Giulio Cesare avesse scritto la biografia di Cesare, sarebbe stato un testo storico, ma questo non mi consente di dire che allora il testo oltre che storico è anche ispirato, cioè che Dio parla in esso, e che i consigli di vita che esso dà sono divini. Sicché, senza la Chiesa, anche ammesso di poter stabilire l'apostolicità di Matteo, nulla ci garantirebbe che il vangelo di Matteo vada oltre il fatto di essere una buona biografia, perché storicità ed ispirazione sono cose diverse.

" Questi autori, individualmente, hanno scritto dei documenti che attestano una storia, una dottrina e una prassi che col cattolicesimo non ha nulla a che fare"

Quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Comunque sia, aspetto ancora di sapere come fai a sapere quali sono gli autori da leggere per conoscere la dottrina di Gesù, se prima non passi per l'infallibilità della Chiesa che ha stabilito il canone. Perché per stabilire il pensiero di Gesù ti rifai al vangelo di Matteo scelto dalla mia Chiesa e non ad es. al Vangelo di Tommaso?

"Il cattolicesimo si è voluto dare retroattivamente un'origine apostolica (come del resto avevano tentato di fare anche gli gnostici) che è difficle da dimostrare storicamente."

Le liste apostoliche sorgono sin dall'inizio del II secolo. La mia argomentazione però non vuole dimostrare che sono vere analizzando le liste, bensì dice che chiunque voglia tenersi il Nuovo Testamento deve necessariamente credere che siano vere.
Se infatti quelle liste fossero false, e il cattolicesimo non avesse origine apostolica, allora la Chiesa del IV secolo non avrebbe avuto alcuna legittimità per creare il canone del Nuovo testamento, non essendo la Chiesa derivata dagli apostoli. E allora tanto varrebbe rifarsi ai canoni di altre correnti coeve, come per l'appunto gli gnostici, il cui canone a questo punto diventa altrettanto legittimo di quello della Grande Chiesa.
Sicché chiunque voglia credere nell'attuale canone del NT deve necessariamente credere che la Chiesa sia apostolica, in caso contrario quello che ha in mano è un canone creato da una CHiesa illegittima senza alcun mandato per creare quel canone, e dunque il canone diverrebbe un'opera del tutto umana.

Ad maiora

[Naaman]

Scusa ma temo tu non abbia capito niente. Innanzitutto perché scambi la redazione dei documenti con la loro canonizzazione, e soprattutto sembri parlare del solo Antico Testamento.

Sei tu a non aver capito cosa intendevo. Innanzitutto io parlavo solo dei libri di quello che voi cattolici chiamate impropriamente nuovo testamento. La Tanach non era neanche in discussione!
Io non faccio confusione riguardo alla redazione degli scritti apostolici e alla loro canonizzazione da parte dei cattolici nel quarto secolo. Sono due eventi diversi...lo so benissimo. Il problema semmai è che l'evento redazionale è quello che mi “preoccupa” e mi “interessa” di più. La canonizzazione di questi libri da parte della chiesa cattolica è qualcosa per me totalmente ininfluente.

E' ovvio che, quanto alla scrittura dei testi, gli uomini di Chiesa siano responsabili solo della stesura del Nuovo Testamento, e non dell'Antico, visto che la Chiesa non esisteva ancora. Paolo, Pietro, e tutti gli altri agiografi, operano una trascrizione della catechesi orale della Chiesa e i loro scritti, in parte, confluiscono nel Nuovo Testamento, non nell'Antico.

Cominciamo col dire che i “responsabili” della stesura dei testi nazareni del primo secolo non sono “anonimi” uomini di chiesa. Ed è vero: questi agiografi operano una trascrizione della catechesi orale.

Si deve perciò dire che la Chiesa ha creato il solo Nuovo Testamento? in realtà no. ha creato anche l'Antico Testamento. Non nel senso che l'abbia scritto, ma nel senso che ha creato il canone di esso, e l'ha fatta contemporaneamente alla creazione del canone del Nuovo Testamento. Si illude infatti chi pensa che, siccome Cristo cita dei libri, allora esistesse presso gli Ebrei un canone uniforme dell'Antico testamento. Le varie correnti giudaiche infatti erano divise anche sul canone, e l'attuale canone ebraico è quello della corrente dei farisei, così come si cristallizzò a inizio II sec. d.C.
Non abbiamo dunque nessuna prova che Cristo usasse l'attuale canone farisaico a 39 libri. Quelli che dunque dicono di basarsi sul canone ebraico a 39 libri, e con questo pretendono di contrastare la Chiesa col suo canone a 46 libri, non si rifanno in realtà ad un canone degli Ebrei in generale, ma al canone dei farisei, e dei farisei DOPO l'epoca di Gesù.

Che le varie correnti giudaiche fossero divise sul canone è ininfluente. Gesù frequentava le sinagoghe...roccaforti dei farisei e la Tanach che leggeva era appunto la stessa Tanach che leggevano i farisei...con i quali evidentemente condivideva la nozione di cosa doveva considerarsi Scrittura Sacra. Non è del tutto corretta la nozione secondo la quale la fissazione del canone della Tanach sia avvenuta all'inizio del secondo secolo in quanto le informazioni a nostra disposizione ci indicano che il “dibattito” sulla canonicità di certi libri era limitato solo ed esclusivamente a Qohelet ed Ester: “Sappiamo, dalle fonti rabbiniche, con certezza che a Jamnia si svolse un dibattito relativo alla canonicità di Qohelet ed Ester e che la decisione finale fu che essi sono libri “che sporcano le mani”, ossia “ispirati da D.o”, da non maneggiare alla leggera e che richiedevano di purificarsi le mani, dopo averli toccati. Sempre da fonti rabbiniche (Tosephta, Yadaim 2, 13) sappiamo che i rabbini arrivarono alla conclusione che il Siracide, invece, “non sporcava le mani”, ma non sappiamo precisamente dove e quando ciò sia avvenuto. Ne troviamo infatti copia sia nella sinagoga di Masada, che fu espugnata dai romani nel 73 d.C., sia nella “gheniza” della Sinagoga del Cairo. http://www.gliscritti.it/approf/mbibbia ... sez7_1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Sicché noi possiamo dire che, se la Chiesa deve essere infallibile perché solo la sua infallibilità garantisce l'affidabilità del canone del Nuovo Testamento, allora anche la selezione a 46 libri del canone dell'Antico testamento fatto dalla medesima Chiesa dev'essere infallibile. Se infatti la Chiesa fosse stata fallibile mentre selezionava il canone dell'Antico Testamento a 46 libri, nulla garantisce che, mentre nella stessa epoca selezionava il canone del Nuovo Testamento, fosse infallibile. Sicché se non si accetta il canone a 46 dell'AT, diviene impossibile affidarsi al canone del NT a 27 libri, visto che il suo creatore è il medesimo.

Mi stai dicendo quindi che la chiesa cattolica ha canonizzato una Tanach che Gesù non considerava canonica visto che leggeva la Tanach in uso nelle sinagoghe del primo secolo il cui canone era già pressochè fissato già allora visto che il dibattito a Jamnia era relativo a solo due o tre libri!

Sicché gli strafalcioni di alcuni Padri della Chiesa nella lettura dell'AT non sono di nessuna rilevanza, perché la Chiesa non ha creato l'AT nel senso che l'abbia scritto, ma nel senso che ne ha scelto i libri. E se a farlo sono stati degli idioti, tanto peggio per tutti, perché quegli idioti non hanno scelto solo il canone dell'Antico testamento cattolico, ma anche il canone del Nuovo Testamento in uso sia a cattolici che a protestanti. Se dunque i protestanti danno degli idioti ai Padri della Chiesa, sappiano che allora il loro canone del Nuovo testamento è opera di idioti, e dunque del tutto umano.

Ma non abbiamo bisogno di nessun canone per osservare che gli scritti di quello che chiami impropriamente nuovo testamento sono l'autorevole insegnamento degli apostoli del Messia.
“Basta solo paragonare l’insieme dei libri del Nuovo Testamento con altra letteratura del genere per comprendere quanto è grande il baratro che li separa. Spesso si è detto che la prova migliore a favore dei vangeli canonici sono in effetti quelli non canonici”. — G. Milligan, The New Testament Documents, p. 228.
Caro Polymetis...eccezion fatta per la Didachè (ci sarebbe da dibattere però a lungo) mi sapresti indicare qualche testo che potebbe colmare questo “baratro”?
In sintesi il canone della chiesa cattolica è qualcosa di superfluo.

[Naaman]

Che ingenuità....
Il problema non è se Matteo, Marco e Paolo siano del primo secolo, ma come pretendi di sapere quale Vangelo di Matteo andare a leggere, visto che ce ne sono 3, e perché poi non leggi il Vangelo di Filippo, o quello di Tommaso?
Di Vangeli messi dai loro autori sotto il manto protettivo degli apostoli ce ne sono molti, e tu non potresti sapere quali sono veri e quali sono falsi, senza fidarti della selezione della Chiesa nel IV secolo.
Tra II e IV secolo i padri hanno animatamente discusso sull'ortodossia dei vari testi, segno che non era affatto ovvio cosa fosse ortodosso e cosa no, cosa fosse apostolico e cosa no, come tu ingenuamente credi

A me sembra che l'ingenuo sei tu! Anzi a me sembra che tu finga di fare l'ingenuo. Suppongo tu abbia studiato qualcosa di critica testuale. Lo sai datare un vangelo o no? Sai anche capire linguisticamente da quale regione possa provenire o no? Riesci a capire se l'autore è di cultura ebraica o meno?

[Naaman]

Comunque sia, aspetto ancora di sapere come fai a sapere quali sono gli autori da leggere per conoscere la dottrina di Gesù, se prima non passi per l'infallibilità della Chiesa che ha stabilito il canone. Perché per stabilire il pensiero di Gesù ti rifai al vangelo di Matteo scelto dalla mia Chiesa e non ad es. al Vangelo di Tommaso?

Il vangelo di Matteo non è in antitesi con gli insegnamenti della Torah scritta e orale. Il vangelo di Tommaso si.

[deliverance1979]

Bè effettivamente, quello che dice Naaman ha un punto che mi ha fatto riflettere, ovvero la continuità storica diretta....

Se da una parte abbiamo la presenza dei primi cristiani del primo secolo e chiesa cattolica successivamente, abbiamo anche un buco di un paio di secoli dove non si sà effettivamente a chi Giovanni (ultimo degli apostoli, depositario del vero cristianesimo vissuto e testimoniato) abbia effettivamente dato in consegna il continuo del cristianesimo...

Se è vero che per i TDG questo buco implica una lacuna di 1800 anni, per la Chiesa dovrebbe valere lo stesso discorso ma per un periodo storico più ristretto di due secoli circa....decennio più decennio meno....

Chi è quindi il continuatore più prossimo, affidabile e credibile dell'apostolo Giovanni????'

Perchè altrimenti qui si rischia di fare un casino, visto che con la morte dell'ultimo apostolo e la non identificazione corretta di chi veramente detiene la verità teologico scritturale nessuno può dire di essere depositario della verità.

E' vero che la Chiesa Cattolica è stata la prima in ordine cronologico.

Ma è pur vero che se non si risponde al quesito di chi fosse il successore di Giovanni, si può benissimo affermare che tutti possono dire tutto, a prescindere dalla propria età storica, millenaria o di pochi anni....

Quindi anche una religione che si potrebbe formare da qui a qualche decennio potrebbe inventarsi in stile geovista di essere la vera depositaria della fede.

Perchè tanto una lacuna temporale di 200 anni o di 2000 non fà alcuna differenza se non la si colma....

[polymetis]

Per Naaman

“o so benissimo. Il problema semmai è che l'evento redazionale è quello che mi “preoccupa” e mi “interessa” di più. La canonizzazione di questi libri da parte della chiesa cattolica è qualcosa per me totalmente ininfluente.”

Visto che c’è stato un dibattito, all’interno della Grande Chiesa, tra II e IV secolo, su circa 7 dei 27 testi attuali, ed in particolare su parte dell’epistolario (Eb, Gc, ma pure Apocalisse), mi spieghi come puoi dire che è ininfluente l’opera di canonizzazione della Chiesa? E’ del tutto contingente, e dipende dal dibattito ecclesiastico, che uno scritto come la lettera agli Ebrei, che neppure è di Paolo, sia finita nel canone, e il fatto che non fosse affatto automatico che ci stesse è dimostrato dal fatto che non c’è stata fino al IV secolo, essendo uno degli scritti cristallizzatosi più tardi nel canone.

“Cominciamo col dire che i “responsabili” della stesura dei testi nazareni del primo secolo non sono “anonimi” uomini di chiesa. Ed è vero: questi agiografi operano una trascrizione della catechesi orale”

Tutti questa gente credeva di far parte della Chiesa, cioè dell’ekklesia di cui parla anche il NT. Se questa Chiesa coincida o meno con la Chiesa Cattolica, ne possiamo discutere, ma certamente di una Chiesa si sentivano parte. Ora di questa Chiesa cristo disse che non sarebbe mai venuta meno, ergo è impossibile identificarla in una qualsivoglia confessione che abbia una precisa data di nascita, come i luterani nel XVI secolo. Essa dev’essere per forza la Chiesa Cattolica, perché, poiché Cristo disse a Pietro che essa non sarebbe mai venuta meno, deve esistere per forza una Chiesa che risalga all’epoca. Siccome nessun’altra Chiesa fuorché la Grande Chiesa, cioè noi ed i fratelli ortodossi, si basa sulla successione apostolica, ma tutte hanno una precisa data di nascita, andando per esclusione la conclusione è inevitabile.

“he le varie correnti giudaiche fossero divise sul canone è ininfluente. Gesù frequentava le sinagoghe...roccaforti dei farisei e la Tanach che leggeva era appunto la stessa Tanach che leggevano i farisei...con i quali evidentemente condivideva la nozione di cosa doveva considerarsi Scrittura Sacra. Non è del tutto corretta la nozione secondo la quale la fissazione del canone della Tanach sia avvenuta all'inizio del secondo secolo in quanto le informazioni a nostra disposizione ci indicano che il “dibattito” sulla canonicità di certi libri era limitato solo ed esclusivamente a Qohelet ed Ester: “Sappiamo, dalle fonti rabbiniche, con certezza che a Jamnia si svolse un dibattito relativo alla canonicità di Qohelet ed Ester e che la decisione finale fu che essi sono libri “che sporcano le mani”, ossia “ispirati da D.o”, da non maneggiare alla leggera e che richiedevano di purificarsi le mani, dopo averli toccati. Sempre da fonti rabbiniche (Tosephta, Yadaim 2, 13) sappiamo che i rabbini arrivarono alla conclusione che il Siracide, invece, “non sporcava le mani”, ma non sappiamo precisamente dove e quando ciò sia avvenuto. Ne troviamo infatti copia sia nella sinagoga di Masada, che fu espugnata dai romani nel 73 d.C., sia nella “gheniza” della Sinagoga del Cairo.”

Facciamo chiarezza. Il fatto che le sinagoghe fossero piene di farisei, non ne fanno un’istituzione farisaica, né rendono Gesù un fariseo. E se anche Gesù fosse d’accordo coi farisei sul loro canone, la cosa sarebbe irrilevante perché un canone farisaico unificato non esiste fino a inizio II secolo.
Le fonti rabbiniche da te citate, che in seguito riporterò per esteso, non parlano solo di dubbi su Ester e Qoelet, ma pure sul Cantico dei Cantici, e per la precizione veniamo a sapere di una disputa tra le scuole di Hillel e Shammai, le due maggiori, sulla canonicità del Qoelet. Ecco il brano:

“Rabbi Giuda dice: "Il Cantico dei cantici sporca le mani, ma per Qoehelet c'è discussione." Rabbi Giuseppe dice: "Qohelet sporca le mani, ma per Il Cantico dei cantici c'è discussione". R. Simone dice: "Qohelet appartiene ai libri leggeri secondo la scuola di Shammai, e ai libri pesanti secondo la scuola di Hillel. R. Simone Ben Zalkkai disse: "Io ho sentito una tradizione dei settantadue anziani, quando essi elessero R. Eleazaro Ben Azaria (capo) del collegio dei saggi, secondo cui il Cantico dei cantici e Qohelet sporcano le mani". R. Aquiba disse: "Dio ne scampi! Nessuno in Israele ha mai contestato che il Cantico dei cantici sporchi le mani, perché il mondo intero non vale il giorno in cui il Cantico dei cantici è stato donato ad Israele, perché tutti i Ketubim sono santi, ma il cantico dei cantici é il santo dei santi. Se c'é stata una discussione , essa ha riguardato soltanto il Qoelhet. Rabbi Johanan ben Joshua disse: "Si è discusso e si é deciso come ha detto ben Zakkai". (Mishnah Yadayim 3,5)

Come si vede la scuola di Shammai, che insieme a quella di Hillel era una delle due principali scuole, non considerava canonico l’Ecclesiaste, e solo alla fine della discussione si decide per il parere di ben Zakkai, cioè che sia il Cantico dei Cantici sia il Qohelet siano canonici. Alcuni però contestavano la canonicità del Cantico dei Cantici.
Non esisteva dunque un canone ebraico farisaico, e viene da chiedersi perché noi dovremmo accettare quello che hanno stabilito costoro.
Ovviamente non ha nessuna rilevanza il fatto che i libri disputati siano 3 o 20. Chi crede che la parola di Dio sia infallibile non può in teoria sopportare neppure la perdita di un solo libro. Guarda caso il Nuovo Testamento non cita mai né Ester, né il Cantico, né Qoelet, quindi per quando ne possiamo sapere noi dalle fonti Gesù poteva essere tra coloro che non accettavano questi libri.
Non si può dunque dire che ci si rifà al canone ebraico e basarsi sui farisei all’epoca di Gesù, perché tali farisei non erano d’accordo su 3 dei nostri libri attuali, e dunque non avremmo alcuna possibilità di spiegare in base a che cosa li accettiamo nel canone se non rifacendoci ad un accordo raggiunto dagli Ebrei farisei DOPO che la Chiesa s’era già staccata dalla sinagoga, e dunque per noi dei tutto ininfluente. Per non parlare del fatto che nell’epistola di Giuda c’è una citazione dal libro di Henoc, fatta precedere da un “profetò”, il che ci fa pensare che nella cerchia della Chiesa primitiva alcuni agiografi andassero oltre nella considerazione dei libri sacri rispetto al panorama farisaico.

Si aggiunga poi che la Mishna è un documento più tardo delle discussioni sul canone che pretende di raccontare. Di liti sui libri canonici ce ne sono state anche dopo, sicché molti storici non credono affatto ad un sinodo di Jamnia in cui sarebbe stato fissato il canone dell’Antico testamento presso i farisei, e spostano la fissazione del canone a dopo. Ad esempio quella che credo sia la più venduta guida universitaria all'ebraismo in Italia, cioè il volume "Ebraismo" a cura di G. Filoramo nella collana di Laterza, esclude categoricamente che potesse esistere un canone già formato. G. Tamani, che è stato mio professore, nella sezione sul giudaismo nell'età tardo-antica infatti scrive:
"Non sembra attendibile quella tradizione ebraica che colloca nel I secolo d.C. e assegna al sinedrio di Jamnia la fissazione di quell'elenco di libri ebraico- in seguito chiamano "canone"(misura)- che, per il loro valore sacro e normativo, costituiscono la Bibbia ebraica. In realtà questo elenco fu compilato qualche secolo dopo- forse nei secoli III-IV- in ambienti rabbinici palestinesi non ancora identificati. Esso fu, comunque, il risultato di una lunga e laboriosa selezione di testi che, diversi per epoca, contenuto e redazione, riflettevano le dottrine dei vari movimenti, come ad esempio, quelli dei sadducei, sadociti, farisei ed esseni, che animavano il giudaismo nei primi secoli dell'era volgare. La Bibbia ebraica, o la Bibbia secondo il canone palestinese, è dunque il frutto di una selezione fatta su libri eterogenei, con un'ideologia ben precisa, da un gruppo di rabbini che erano riusciti a imporre la loro supremazia in campo religioso. Tutti quei libri che non erano allineati con il loro orientamento furono eliminati o furono declassati come privi di valore normativo e continuarono ad essere letti, in modo più o meno clandestino, da gruppi dissenzienti che col tempo, quando non si estinsero, furono considerati eretici. " (Giuliano Tamani, Il Giudaismo nell'età tardo-antica, in a cura di G. Filoramo, Ebraismo, Bari, 2007, Laterza, p. 131)

Sicché, se assumiamo il parere di questi storici, possiamo addirittura dire che la fissazione del canone farisaico è addirittura posteriore al II secolo d.C. In questo caso rintracciare un canone di Gesù sulla base di quello farisaico posteriore si rivela un’impresa disperata.

“Mi stai dicendo quindi che la chiesa cattolica ha canonizzato una Tanach che Gesù non considerava canonica visto che leggeva la Tanach in uso nelle sinagoghe del primo secolo il cui canone era già pressochè fissato già allora visto che il dibattito a Jamnia era relativo a solo due o tre libri!”

Tanach è maschile. Ma, a parte questo, io non ho detto che la Chiesa ha canonizzato un Tanach a cui Gesù non credeva, anzi, ho detto l’esatto contrario. Ti ho chiesto come fai tu a sapere, senza passare per una Chiesa infallibile, quali fossero i libri dell’Antico testamento usati da Cristo, visto che non hai modo di giustificare 3 dei 39 libri dell’attuale canone protestante rifacendoti ad un parere ebraico dell’epoca di Cristo, visto che tale parere non esisteva e le scuole farisaiche erano divise.
Quanto a me credo invece che la Chiesa apostolica non si rifacesse ai 39 libri immaginati dai protestanti, che si basano su un canone farisaico del II secolo, ma usasse esattamente anche altri libri, alcuni dei cosiddetti deutero-canonici. Tale convinzione si basa sul fatto che: 1)Io a differenza di te posso giustificare perché mi rifaccio ad un canone anziché ad un altro, perché postulo l’infallibilità della Chiesa, e deve postularla chiunque voglia tenersi anche il Nuovo Testamento. 2)Ci sono diverse allusioni nel Nuovo testamento a scritti che oggi stanno nei deuterocanonici cattolici. Si confronti ad esempio Rm 1, 18-32 con Sap 12-14 ( a proposito dell'immoralità dei Gentili), Ebrei 1,3 con Sap 7,25 (sul Figlio, immagine del Padre), Eb 11,35-38 con 2 Mac6,18-7,41 (sui supplizi subiti per fede), Ap 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).

Tutto ciò, comunque, è irrilevante. Come già detto infatti è il fatto che la Chiesa di Dio riconosca uno scritto che rende questo scritto ispirato, e non il fatto che Gesù o gli apostoli lo usassero. E questo si vede chiaramente nel Nuovo Testamento: nessuno scritto del Nuovo Testamento era considerato Parola di Dio da Gesù o dagli apostoli. Gesù infatti è morto prima della redazione di tutti gli scritti del NT, e gli apostoli a Lui sopravvissuti ovviamente non consideravano quella letteratura, a loro coeva o anche postuma, come ispirata. Sicché, se il riconoscimento della Chiesa può sancire l’ispirazione dei libri, la Chiesa allora può riconoscere l’ispirazione pure di libri scritti prima di Cristo.
Come ripeto però non c’è modo di sapere il canone usato da Gesù, quindi chi vuole può pure sostenere che gli apostoli usassero anche i libri deutero-canonici. Non è però essenziale.

“Ma non abbiamo bisogno di nessun canone per osservare che gli scritti di quello che chiami impropriamente nuovo testamento sono l'autorevole insegnamento degli apostoli del Messia.”

Storicità ed ispirazione non sono la stessa cosa. Ciò che rende un testo ispirato è il fatto che Dio lo ispirasse in quel momento, e dunque Dio non è obbligato ad ispirare una persona 24 ore al giorno. Paolo così come gli altri apostoli potevano sbagliate e infatti l’hanno anche fatto (si pensi all’atteggiamento ipocrita di Pietro ad Antiochia, che gli costò la reprimenda di Paolo). Pietro dunque, uno dei 12 apostoli, ed anch’egli autore forse presente nel NT, sbagliò. Non c’è dunque alcuna garanzia che Paolo sia stato sempre ispirato quando scriveva: ciò che rende un’epistola ispirata non è il suo autore, ma Dio. Per questo non è possibile dire che il canone del NT si basa semplicemente sul fatto che i libri in esso inseriti furono scritti dalle persone più vicini a Cristo e alla Chiesa apostolica, perché se questa fosse la loro garanzia, allora essi non sarebbero diverso da tante biografie sullo stesso personaggio scritte da personaggi che lo conobbero, ma non per questo sarebbero infallibili. Si scrivono anche biografie sul presidente Kennedy, e molto di esse furono scritte da dei suoi amici, che lo conobbero e frequentarono, come gli autori del NT forse frequentarono Gesù, ma questo non le rende automaticamente ispirate, ma solo con una buona probabilità di storicità. E storicità ed ispirazione non sono la stessa cosa, perché un conto è sapere che un testo riporta più o meno fedelmente dei fatti, altro è sapere che esso è ispirato da Dio ed è la lettera di Dio per gli uomini, e dunque, non solo storico, ma anche infallibile quando dà ordini di vita pratica e morale. Dire che Matteo ha conosciuto Gesù e scrive di Lui, non ci spiega perché la descrizione di Matteo dovrebbe essere ispirata, cioè opera anche di Dio, oltre che di Matteo. Dal fatto che Matteo e Gesù siano coevi possiamo dedurre solo quello che deduciamo di Platone che scrive del suo maestro Socrate, cioè che probabilmente la biografia sarà buona. Ma che le interpretazioni di Matteo sul personaggio siano infallibili, e che sia infallibile il libro stesso, cioè ispirato da Dio, non c’è nessuna contemporaneità storica che possa stabilirlo.
Sicché, il solo fatto che dei testi per ipotesi siano opera degli apostoli non ci direbbe, da solo, un emerito nulla circa la loro ispirazione. Per questo occorre, per riconoscere che un testo sia ispirato, l’accettazione del fatto che la Chiesa, nella sua infallibilità, abbia riconosciuto il carattere ispirato di quel testo.
Stabilire che un testo è del I secolo e di una persona che conobbe Gesù potrà servire allo storico laico che ricostruisce la vita di Cristo, ma non basta al fedele cristiano, che non crede affatto di avere in mano una semplice biografia di Cristo scritta da un suo amico, ma un testo ispirato.

“Basta solo paragonare l’insieme dei libri del Nuovo Testamento con altra letteratura del genere per comprendere quanto è grande il baratro che li separa. Spesso si è detto che la prova migliore a favore dei vangeli canonici sono in effetti quelli non canonici”. — G. Milligan, The New Testament Documents, p. 228.

Questa è un’assoluta banalità concettuale, che anche i migliori teologi protestanti ritengono indifendibile. Come disse il teologo protestante André Gounelle, che si interrogava su quest’argomentazione dicendo: “La sua debolezza consiste nel basarsi su una prova che potrebbe semplicemente essere il risultato dell'abitudine. Mi ricordo di un professore il quale diceva: “Prendete due pagine dei vangeli apocrifi o della epistola di Barnaba e vi accorgerete immediatamente della differenza che esiste tra quelli e gli scritti canonici”. In effetti, ma l'impressione della differenza non deriva forse dal fatto che abbiamo, da un lato, un testo familiare, che sentiamo leggere e commentare sin dalla nostra infanzia, e dall'altro un testo estraneo, che ci disorienta e sorprende?”
Sicché è ovvio che gli apocrifi ci sembrino molto diversi dai canonici. Ciò dipende dall’abitudine e dal fatto che noi abbiamo raggruppato i testi di un tipo di cristianesimo, e lo usiamo come metro di misura. Ma ciò non ci dice perché dovremmo proprio partire da questi testi ed usarli come metro di misura!
Uno gnostico del III secolo, invece, abituato ad usare il Vangelo di Filippo, quello di Tommaso, ecc. avrebbe detto che secondo lui erano i nostri canonici ad essere diversi, e avrebbe altresì detto che l’altissima teologia dei suoi Vangeli gnostici era ben più elevata di quella misera dei nostri 4 canonici! Ed egli avrebbe altresì detto che i suoi Vangeli, e non i nostri, rispecchiavano il pensiero apostolico. Infatti, de gustibus non est disputandum.

“Caro Polymetis...eccezion fatta per la Didachè (ci sarebbe da dibattere però a lungo) mi sapresti indicare qualche testo che potebbe colmare questo “baratro”? “

La risposta è che tu parti dai vangeli canonici, e chiedi che cosa assomigli loro, ma non spieghi perché parti dai canonici, pretendendo che siano il metro di misura. Come già detto infatti uno gnostico di potrebbe rispondere che invece c’è un baratro tra i Vangeli gnostici, che sono quelli giusti, e i tuoi miseri canonici.
Come vedi la scelta dei testi è sempre un riflesso della Tradizione che si sceglie. Tu hai scelto la tradizione della mia Chiesa, ma rigetti la mia Chiesa, e sei in una contraddizione palese.
Tra l’altro ci sono Vangeli apocrifi che come indole e stile sono assimilabili ai nostri canonici, ad esempio il proto-Vangelo di Giacomo, che non ha questa grande differenza rispetto ai 4 canonici, ed infatti si legge ancora oggi nelle Chiese ortodosse.

“A me sembra che l'ingenuo sei tu! Anzi a me sembra che tu finga di fare l'ingenuo. Suppongo tu abbia studiato qualcosa di critica testuale. Lo sai datare un vangelo o no? Sai anche capire linguisticamente da quale regione possa provenire o no? Riesci a capire se l'autore è di cultura ebraica o meno?”

Io sì, ho studiato, tu, a quanto pare no. Come già detto: 1)La storicità non c’entra niente con l’ispirazione. Stabilire che i Vangeli sono storici, non implica che siano ispirati. 2)La filologia può stabilire a livello probabilistico che i Vangeli siano stati composti tra il 70 d.C. e il 100 d.C., ma antichità non equivale a storicità, visto che dalla morte di Cristo passarono 40 anni, e che non c’è alcun modo di dimostrare con la filologia che gli autori siano i 4 apostoli che danno il nome a questi Vangeli. Anzi, gran parte della filologia contemporanea non li attribuisce neppure a questi autori. Cito ancora dal testo di André Gounelle, che è un professore protestante, il quale passa in rassegna alcune vecchie argomentazioni apologetiche protestanti che lui stesso reputa oggi indifendibili: “La prima risposta consiste nel dire che il Nuovo Testamento è composto da libri scritti dagli apostoli o rifacentesi direttamente alla loro autorità (così l'evangelo di Marco si rifà a Pietro, quello di Luca e l'epistola agli Ebrei a Paolo). La chiesa non ha scelto nulla e non ha preso alcuna decisione. Il carattere canonico di uno scritto deriva dall'apostolicità del suo autore. Contro il cattolicesimo, il protestantesimo afferma che la Scrittura e non il clero o la chiesa assicurano la successione apostolica. Agli apostoli, testimoni oculari della vita di Gesù e uditori diretti del suo insegnamento, è stato affidato il compito di raccontare ciò che Gesù ha fatto e detto ed essi hanno altresì posato le fondamenta della dottrina cristiana. Dopo la loro morte essi continuano a svolgere questo compito mediante i libri che trasmettono la loro testimonianza e il loro insegnamento; il Nuovo Testamento trasmette e perpetua la loro eredità. Questa prima risposta è sembrata, per molto tempo, solida e convincente. Oggi tuttavia pone parecchi problemi a chi la vuole sostenere. Essa si scontra con una difficoltà e solleva un problema. La difficoltà sorge in quanto gli storici hanno accertato che il Nuovo Testamento contiene dei testi erroneamente attribuiti agli apostoli (per esempio, sembra assai probabile che le epistole a Timoteo e a Tito non siano di Paolo). Nessuno si sogna, per questo motivo, di escludere quegli scritti dal canone del Nuovo Testamento, ma la questione si riapre: la provenienza apostolica, smentita o comunque messa in dubbio dai fatti, non può più essere usata quale criterio per stabilire l'appartenenza al cànone. In seguito si pone un problema: cosa fare se si scoprisse un nuovo testo apostolico, per esempio una epistola sconosciuta dell'apostolo Paolo? Potremmo accrescere la difficoltà supponendo che questa lettera contenga qualche piccola eresia, che essa affermi, per esempio, che non si deve celebrare la Cena o che divinizzare Gesù è blasfemo. Capite bene l'imbarazzo che tale scoperta susciterebbe. Certo, si tratta di un problema puramente ipotetico, ma le recenti scoperte di manoscritti, per esempio quella dell'evangelo attribuito a Tommaso, non rendono del tutto inverosimile che esso si possa un giorno concretamente porre. Questa obiezione e questo problema mostrano l'impossibilità di stabilire un'equivalenza pura e semplice tra “canonicità” (cioè, appartenenza al cànone) e “apostolicità” (cioè, provenienza apostolica). La canonicità degli scritti del Nuovo Testamento non deriva direttamente dal carattere apostolico del loro autore, ma dal giudizio o dalle convenzioni della chiesa. Questa prima risposta si rivela dunque insufficiente.”

Ammissione lodevole...

“
Il vangelo di Matteo non è in antitesi con gli insegnamenti della Torah scritta e orale. Il vangelo di Tommaso si.”

Il Vangelo di Tommaso è giudicato dalla scuola di Harvard, cioè dalla Pagels, addirittura precedente ai sinottici. Anche non approvando l’idea di questa scuola di pensiero, si capisce bene comunque perché senza la Chiesa non potremmo sapere con sicurezza se il vero Gesù fosse quello di Matteo o quello di Tommaso, stante il fatto che Tommaso potrebbe essere pure più antico di Matteo, e che nessuna certezza esiste in merito.
Tu dici che il Gesù di Tommaso viola la legge, quello di Matteo no. Le obiezioni sono 2:

1)Del tutto opinabile che il Gesù di Matteo non violi la legge e quello di Tommaso sì, perché ciò dipende dall’interpretazione che tu dai della Legge. Ad esempio Gesù in Matteo dice di non essere venuto ad abolire la legge, ma a “compirla”, e cosa significhi il verbo greco è oggetto di accese dispute. Secondo alcuni autori infatti Gesù viola la legge ebraica, di questo parere ad esempio è J. Neusner, uno dei maggiori esperti di ebraismo al mondo. La sua abolizione del puro e dell’impero nei cibi, che sembra trasparire con chiarezza in Marco, può essere interpretata come un ribaltamente del codice di purità del Levitico. Sicché è solo una tua interpretazione che il Gesù di Matteo, o dei canonici in generale, non violi la legge, e questi testi perciò supernino l’esame.

2)Tu supponi che un testo sia buono se il Gesù ivi contenuto non viola la Legge. La domanda è: e perché? L’idea che Gesù non violi la Legge viene dal versetto in cui Gesù dice che non passerà uno iota della legge, ma siccome è proprio della validità o meno di questi Vangeli che stiamo discutendo, non possiamo usare quello che c’è scritto in questi Vangeli come pre-condizione per giudicare gli altri. Vale a dire che, proprio perché ci stiamo chiedendo come mai è vero Matteo e non Tommaso, non possiamo partire dando per scontato Matteo e la descrizione che dà su Gesù che non viola la legge. Non v’è alcun modo, se non ricorrendo proprio ai canonici, per dire che Gesù abbia pronunciato la frase sullo iota che non passerà. Vale a dire, in soldoni, che se in un vangelo Gesù viola la legge, mentre in un altro no, non si vede perché dovrebbe essere vero il secondo. Non può darsi che la caratteristica di Gesù e il suo vero pensiero fossero proprio quelli di fare una rivoluzione della Legge?

Ad maiora

[Trianello]

Se da una parte abbiamo la presenza dei primi cristiani del primo secolo e chiesa cattolica successivamente, abbiamo anche un buco di un paio di secoli dove non si sà effettivamente a chi Giovanni (ultimo degli apostoli, depositario del vero cristianesimo vissuto e testimoniato) abbia effettivamente dato in consegna il continuo del cristianesimo...

Le cose non stanno propriamente così. Mai sentito parlare die Padri apotolici?
Proprio i Padri apostolici segnano il passaggio tra la Chiesa apostolica e quella post-apostolica, un passaggio che è stato progressivo (gli apostoli, infatti, non sono morti tutti assieme) e che non ha comportato alcuna soluzione di continuità. Già Clemente di Roma (che non era un apostolo) per il solo fatto di scrivere in rappresentanza della Chiesa di Roma (la cui cattedra si ergeva sulle tombe di Pietro e Paolo) si rivolge con autorità indiscussa alla Chiesa di Corinto mentre ad Efeso (che certo è più vicina a Corinto che non Roma) la tradizione ci dice vivesse ancora l'apostolo Giovanni.
Proprio studiando la storia delle origini cristiane (magari su un buon manuale universitario) ci si rende conto che il buco di cui parli non esiste affatto, ma che c'è una solida continuità (attestata storicamente) tra la Chiesa apostolica e la Chiesa che nel IV secolo. A riguardo dell'apostolo Giovanni, sappiamo che questi fu maestro di Policarpo di Smirne, il quale fu a sua volta maestro di quell'Ireneo di Lione il quale, nella sua monumentale opera Contro le eresie, ci racconta come di tutte le chiese esistenti ai suoi tempi fosse possibile ricostruire quella successione apostolica su cui si fondava la loro legittimità quali detentrici della genuina tradizione della Chiesa.

[deliverance1979]

Quindi Policarpo di Smirne è stato il più prossimo contemporaneo di Giovanni ultimo degli apostoli.

Ce nè sono altri che hanno conosciuto anche Paolo, Pietro, visto che tra la morte di questi e quella di Giovanni sono intercorsi 30 anni....più o meno...

Grazie per le info.

Per Poly: Quanto affermi tu sul dogma dell'immacolata ha una sua logicità a mio avviso solo nel fatto che il potere dello Spirito Santo che era perfetto, fecondando un corpo imperfetto di una comune donna (comeune come essere umano, ma non per il proposito divino poichè Maria era discendente di Davide e Cristo doveva seguire quella genealogia), abbia trasmesso la perfezione al Cristo.
Quindi in sostanza da un entità perfetta unita ad una imperfetta si genera una perfetta.....secondo logica.

Secondo la teologia TDG, Maria è comunque morta di vecchiaia, se essa era perfetta e priva della corruzione Adamica del peccato, non sarebbe morta, ma viva, proprio come Eva....
Essere perfetti significa vivere autorigenerandosi per l'eternità.

Il problema sorge infatti sulle varie visioni interpretative che le religioni danno a questi concetti, interpretazioni che poi vanno a formare tutta un'impalcatura teologica su come far quadrare il cerchio intorno a dogmi e pilastri della fede vari.

Questa interpretazione nasce dal fatto di prendere per buono ciò che è scritto nella genesi e di considerarlo come fatto realmente accaduto.
E con questo ritorniamo in tread con le visioni interpretative di alcuni movimenti protestanti e di come essi considerano la bibbia....

[polymetis]

"Quanto affermi tu sul dogma dell'immacolata ha una sua logicità a mio avviso solo nel fatto che il potere dello Spirito Santo che era perfetto, fecondando un corpo imperfetto di una comune donna (comeune come essere umano, ma non per il proposito divino poichè Maria era discendente di Davide e Cristo doveva seguire quella genealogia), abbia trasmesso la perfezione al Cristo.
Quindi in sostanza da un entità perfetta unita ad una imperfetta si genera una perfetta.....secondo logica."

Veramente i testi non parlano di alcuna "fecondazione", tu sembri immaginare lo Spirito come un principio maschile che feconda una donna, come fosse Zeus che, trasformatosi in pioggia dorata, entrò nella cella dov'era rinchiusa Danae e riuscì ad ingravidarla. Questa in mitologia si chiama "teogamia", ed è qualcosa di pagano. Nei Vangeli non c'è nulla di simile, perché è solo un caso che Spirito in italiano sia di genere maschile. In greco, dove si dice pneuma, è di genere neutro, ed in ebraico (ruah) è addirittura di genere femminile.

"

Secondo la teologia TDG, Maria è comunque morta di vecchiaia, se essa era perfetta e priva della corruzione Adamica del peccato, non sarebbe morta, ma viva, proprio come Eva....
Essere perfetti significa vivere autorigenerandosi per l'eternità

."

Purtroppo bisognerebbe fare un lungo discorso preliminare, perché tu concepisci la parola "perfetta" e la parola "perfezione" nel senso che danno loro i Testimoni di Geova, che non è un senso corretto per i cattolici né per una metafisica sana.
E comunque la teologia cattolica ha una visione del peccato originale che non contempla necessariamente l'esistenza di un singolo chiamato Adamo, ma vede in esso rappresentata l'umanità tutta, perché adam non è un nome proprio in ebraico, ma significa "l'uomo".
Quanto alla morte di Maria, la Chiesa lascia libertà di credere se sia morta o meno. Il Dogma dell'Assunta dice: "“L’Immacolata Vergine, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla gloria celeste con il suo corpo e la sua anima”.
Non si dice se Maria sia morta o meno. Giovanni Paolo II in una sua celebre catechesi si schierò dalla parte dei sostenitori della morte di Maria:
"Circa la conclusione della vita terrena di Maria, il Concilio riprende i termini della Bolla di definizione del dogma dell'Assunzione ed afferma:
"L'Immacolata Vergine, preservata immune da ogni macchia di colpa originale, finito il corso della sua vita terrena, fu assunta alla celeste gloria in corpo e anima" (LG, 59). Con questa formula la Costituzione dogmatica "Lumen gentium", seguendo il mio Venerato Predecessore Pio XII, non si pronuncia sulla questione della morte di Maria. Pio XII tuttavia non intese negare il fatto della morte, ma soltanto non giudicò opportuno affermare solennemente, come verità che doveva essere ammessa da tutti i credenti, la morte della Madre di Dio.
Alcuni teologi, in verità, hanno sostenuto l'esenzione della Vergine dalla morte e il suo passaggio diretto dalla vita terrena alla gloria celeste. Tuttavia questa opinione è sconosciuta fino al XVII secolo, mentre in realtà esiste una tradizione comune che vede nella morte di Maria la sua introduzione alla gloria celeste.
2. E' possibile che Maria di Nazaret abbia sperimentato nella sua carne il dramma della morte? Riflettendo sul destino di Maria e sul suo rapporto con il divin Figlio, sembra legittimo rispondere affermativamente: dal momento che Cristo è morto, sarebbe difficile sostenere il contrario per la Madre. [...]
È vero che nella Rivelazione la morte è presentata come castigo del peccato. Tuttavia il fatto che la Chiesa proclami Maria liberata dal peccato originale per singolare privilegio divino non porta a concludere che Ella abbia ricevuto anche l'immortalità corporale.
La Madre non è superiore al Figlio, che ha assunto la morte, dandole nuovo significato e trasformandola in strumento di salvezza.
Coinvolta nell'opera redentrice e associata all'offerta salvatrice di Cristo, Maria ha potuto condividere la sofferenza e la morte in vista della redenzione dell'umanità.
Anche per Lei vale quanto Severo d'Antiochia afferma a proposito di Cristo: "Senza una morte preliminare, come potrebbe aver luogo la risurrezione?" (Antijulianistica, Beirut 1931, 194s). Per essere partecipe della risurrezione di Cristo, Maria doveva condividerne anzitutto la morte." Papa Giovanni Paolo II, Udienza Generale, Mercoledì, 25 giugno 1997.

Come si legge dal testo di Giovanni Paolo II, anche Cristo era senza peccato, eppure morì. Così per Maria.

Ad maiora

[MauriF]

Per Poly: Quanto affermi tu sul dogma dell'immacolata ha una sua logicità a mio avviso solo nel fatto che il potere dello Spirito Santo che era perfetto, fecondando un corpo imperfetto di una comune donna (comeune come essere umano, ma non per il proposito divino poichè Maria era discendente di Davide e Cristo doveva seguire quella genealogia), abbia trasmesso la perfezione al Cristo.
Quindi in sostanza da un entità perfetta unita ad una imperfetta si genera una perfetta.....secondo logica.

Secondo la teologia TDG, Maria è comunque morta di vecchiaia, se essa era perfetta e priva della corruzione Adamica del peccato, non sarebbe morta, ma viva, proprio come Eva....
Essere perfetti significa vivere autorigenerandosi per l'eternità.

Il problema sorge infatti sulle varie visioni interpretative che le religioni danno a questi concetti, interpretazioni che poi vanno a formare tutta un'impalcatura teologica su come far quadrare il cerchio intorno a dogmi e pilastri della fede vari.

Questa interpretazione nasce dal fatto di prendere per buono ciò che è scritto nella genesi e di considerarlo come fatto realmente accaduto.
E con questo ritorniamo in tread con le visioni interpretative di alcuni movimenti protestanti e di come essi considerano la bibbia....

Scusami se mi impiccio! ^^
A dire il vero il dogma dell'Immacolata Concezione si basa sulla logica opposta, cioè che da qualcosa di imperfetto (qualcosa di "toccato" dal peccato originale e dalle relative conseguenze), non potesse nascere qualcosa di perfetto.

Da ciò che ha la macchia non può nascere ciò che è senza peccato.

Per la tradizione Cattolica Maria è stata assunta in cielo, incorrotta (con tutte le specificiazioni che ha fatto Polymetis qui sopra)...la tradizione ortodossa professa, anche se non come dogma, la dormizione di Maria...facendo riferimento comunque all'incorruttibilità (anche se gli ortodossi non hanno una teologia del peccato originale come i cattolici).

Uno dei più antichi inni ortodossi sulla Theotokos proclama:


"Άξιον εστίν ως αληθώς μακαρίζειν σε την Θεοτόκον, την αειμακάριστον και παναμώμητον και μητέρα του Θεού ημών. Την τιμιωτέραν των Χερουβείμ και ενδοξοτέραν ασυγκρίτως των Σεραφείμ την αδιαφθόρως Θεόν Λόγον τεκούσαν, την όντως Θεοτόκον, Σε μεγαλύνομεν".

Axion estin os alitos
makarizein se tin Theotokon,
tin aeimakariston kai panamomiton
kai mitera tou Theou imon.
Tin timioteran ton Cheroubeim
kai endoxoteran asingkritos ton Serapheim.
tin adiaphthoros Theon Logon tekousan,
tin ontos Theotokon, Se megalinomen.

È veramente giusto proclamarti beata, o Madre di Dio,
beatissima e totalmente pura, Madre del nostro Dio.
Noi magnifichiamo Te, che sei più onorabile dei cherubini,
incomparabilmente più gloriosa dei serafini.
Tu, che senza perdere la tua verginità,
hai messo al mondo il Verbo di Dio.
Tu, che veramente sei la Madre di Dio

[polymetis]

"A dire il vero il dogma dell'Immacolata Concezione si basa sulla logica opposta, cioè che da qualcosa di imperfetto (qualcosa di "toccato" dal peccato originale e dalle relative conseguenze), non potesse nascere qualcosa di perfetto."

Il dogma dice che Maria fu preservata dal peccato in virtù dei meriti che Cristo avrebbe acquisito, ed è questa l'unica giustificazione valida dell'immacolata concezione di Maria. Se infatti dicessimo che Maria doveva essere immacolata affinché potesse partorire un figlio immacolato, creeremmo una regressione all'infinito, perché dovremmo dire che allora anche la madre di Maria doveva essere immacolata per partorire un'immacolata, ecc.
Invece basta dire che Maria fu preservata da peccato in previsione dei meriti di Gesù Cristo, e grazie ad essi.

Ad maiora

[Achille]

Bè effettivamente, quello che dice Naaman ha un punto che mi ha fatto riflettere, ovvero la continuità storica diretta....

Se da una parte abbiamo la presenza dei primi cristiani del primo secolo e chiesa cattolica successivamente, abbiamo anche un buco di un paio di secoli dove non si sà effettivamente a chi Giovanni (ultimo degli apostoli, depositario del vero cristianesimo vissuto e testimoniato) abbia effettivamente dato in consegna il continuo del cristianesimo...

Se è vero che per i TDG questo buco implica una lacuna di 1800 anni, per la Chiesa dovrebbe valere lo stesso discorso ma per un periodo storico più ristretto di due secoli circa....decennio più decennio meno....

Chi è quindi il continuatore più prossimo, affidabile e credibile dell'apostolo Giovanni????'

Perchè altrimenti qui si rischia di fare un casino, visto che con la morte dell'ultimo apostolo e la non identificazione corretta di chi veramente detiene la verità teologico scritturale nessuno può dire di essere depositario della verità.

E' vero che la Chiesa Cattolica è stata la prima in ordine cronologico.

Ma è pur vero che se non si risponde al quesito di chi fosse il successore di Giovanni, si può benissimo affermare che tutti possono dire tutto, a prescindere dalla propria età storica, millenaria o di pochi anni....

Quindi anche una religione che si potrebbe formare da qui a qualche decennio potrebbe inventarsi in stile geovista di essere la vera depositaria della fede.

Perchè tanto una lacuna temporale di 200 anni o di 2000 non fà alcuna differenza se non la si colma....

Ireneo di Lione parla della trasmissione ininterrotta degli insegnamenti degli Apostoli fino al cristinaesimo del suo tempo:

Dunque la tradizione degli apostoli manifestata, in tutto possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. Ora essi non hanno insegnato né conosciuto misteri segreti, che avrebbero insegnato a parte e di nascosto ai perfetti, ma certamente prima di tutto li avrebbero trasmessi a coloro ai quali affidavano le Chiese stesse. Volevano infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili (cf. 1 Tm 3,2) in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo. Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest’opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi [...]. Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d’accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.

Dunque, dopo aver fondato ed edificato la Chiesa, i beati apostoli affidarono a Lino il servizio dell’episcopato; di quel Lino Paolo fa menzione nelle lettere a Timoteo (cf. 2Tm 4,21). A lui succede Anacleto. Dopo di lui, al terzo posto a partire dagli apostoli, riceve in sorte l’episcopato Clemente, il quale aveva visto gli apostoli stessi e si era incontrato con loro ed aveva ancora nelle orecchie la predicazione e davanti agli occhi la loro tradizione. E non era il solo, perché allora restavano ancora molti che erano stati ammaestrati dagli apostoli. Dunque, sotto questo Clemente, essendo sorto un contrasto non piccolo tra i fratelli di Corinto, la Chiesa di Roma inviò ai corinzi un’importantissima lettera per riconciliarli nella pace, rinnovare la loro fede e annunciare la tradizione che aveva appena ricevuto dagli apostoli [...].

A questo Clemente succede Evaristo e, ad Evaristo, Alessandro; poi, come sesto a partire dagli apostoli, fu stabilito Sisto; dopo di lui Telesforo, che dette la sua testimonianza gloriosamente; poi Igino, quindi Pio e dopo di lui Aniceto. Dopo che ad Aniceto fu succeduto Sotere, ora, al dodicesimo posto a partire dagli apostoli, tiene la funzione dell’episcopato Eleutero. Con quest’ordine e queste successioni è giunta fino a noi la tradizione che nella Chiesa a partire dagli apostoli è la predicazione della verità.

E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità.

Ireneo di Lione (202-203), Adversus Haereses III, 3,1-3.

Achille

[MauriF]

"A dire il vero il dogma dell'Immacolata Concezione si basa sulla logica opposta, cioè che da qualcosa di imperfetto (qualcosa di "toccato" dal peccato originale e dalle relative conseguenze), non potesse nascere qualcosa di perfetto."

Il dogma dice che Maria fu preservata dal peccato in virtù dei meriti che Cristo avrebbe acquisito, ed è questa l'unica giustificazione valida dell'immacolata concezione di Maria. Se infatti dicessimo che Maria doveva essere immacolata affinché potesse partorire un figlio immacolato, creeremmo una regressione all'infinito, perché dovremmo dire che allora anche la madre di Maria doveva essere immacolata per partorire un'immacolata, ecc.
Invece basta dire che Maria fu preservata da peccato in previsione dei meriti di Gesù Cristo, e grazie ad essi.

Ad maiora

Ovviamente, è per i meriti di Cristo che Maria è stata preservata dal peccato originale...
Tuttavia quello era l'unico metodo affinchè Gesù, nella carne, fosse Nuovo Adamo, senza legame alcuno con tale peccato originale...altrimenti Maria poteva anche non essere Immacolata, giusto?

[polymetis]

Tuttavia quello era l'unico metodo affinchè Gesù, nella carne, fosse Nuovo Adamo, senza legame alcuno con tale peccato originale...

Ma perché? Se tu dici che l'unico modo per nascere immacolati nella carne è essere generati da un essere immacolato, allora dovresti dire che anche S. Anna, la madre di Maria, doveva essere immacolata, altrimenti Maria non poteva nascere immacolata!
Gesù è immacolato perché l'ha deciso Dio, e non perché è nato da Maria. Così come Maria è immacolata perché l'ha deciso Dio, in virtù dei meriti di Cristo.

Ad maiora

[MauriF]

Tuttavia quello era l'unico metodo affinchè Gesù, nella carne, fosse Nuovo Adamo, senza legame alcuno con tale peccato originale...

Ma perché? Se tu dici che l'unico modo per nascere immacolati nella carne è essere generati da un essere immacolato, allora dovresti dire che anche S. Anna, la madre di Maria, doveva essere immacolata, altrimenti Maria non poteva nascere immacolata!
Gesù è immacolato perché l'ha deciso Dio, e non perché è nato da Maria. Così come Maria è immacolata perché l'ha deciso Dio, in virtù dei meriti di Cristo.

Ad maiora

Oh, poly, magari mi sbaglio (quasi sicuramente...non so), ma per come ho sempre capito io S.Anna non è stata preservata dal peccato originale (e dai suoi effetti) nell'istante della concezione, e proprio questo fa la differenza fra l'immacolatezza di Maria e la "maculatezza" di sua madre.

Gesù è Nuovo Adamo, cioè non ha alcun legame con il peccato originale, proprio perchè Dio l'ha fatto nascere da Maria che ha reso immacolata...altrimenti poteva lasciarla anche "maculata" che tanto non cambiava niente..no?

PS: Scusate, sto portando OT la discussione...eventualmente la continuiamo in PM oppure, se a qualcuno interessa, si può aprire un altro 3d...però siamo un po' fuori ambito "TdG".

[Siegil]

Il punto è che S. Anna non è stata concepita immacolata, ma Maria sì. Quindi Dio avrebbe potuto fare allo stesso modo con Gesù: lasciare "macchiata" Maria ma far concepire immacolato Gesù. Invece ha deciso di far concepire immacolata anche Maria, ma non centra con l'immunità dal peccato di Gesù.

Infatti Polymetis sta dicendo che se ammettiamo vera la frase "Per essere immacolati bisogna essere concepiti da un'immacolata", ovvero "Se X è immacolato allora la madre di X lo è", allora per induzione dovrebbe essere che visto che Gesù è immacolato anche Maria lo deve essere, e visto che Maria lo è anche S. Anna lo deve essere, e visto che lo è S. Anna anche sua madre lo doveva essere, ecc ecc e così via andando a ritroso all'infinito. Ma dato che queste conclusioni sono false, lo deve essere la premessa da cui discendono direttamente, e cioè che sia falsa la frase "Se X è immacolato allora la madre di X lo doveva essere". Quindi è falso dire che Maria doveva essere immacolata perché altrimenti Gesù non avrebbe potuto esserlo.

Comunque cambiando discorso, volevo chiedere a Polymetis, a proposito del canone a 46 libri del vecchio testamento, quand'è che abbiamo la sua prima attestazione? Più o meno con la lettera di Atanasio che attesta il canone del nuovo? Prima? Oppure dopo?

Inoltre volevo dire a Naaman che secondo me il punto fondamentale che fa cadere il tuo discorso è proprio il fatto che alcune delle lettere che attribuiamo a Paolo in realtà non sono sue. Se ispirato implica apostolico, perchè queste lettere dovrebbero essere ispirate anche se non sono di Paolo?

E se invece è apostolico che implica ispirato, e assumiamo che Dio abbia voluto preservare (con continuità) tutti i testi ispirati fino a noi, allora perché la primissima lettera di paolo ai corinzi non ci è giunta?

Se ne deduce che, prima di tutto ispirato non implica apostolico, ed inoltre, abbiamo anche che, o Dio non ha voluto preservare la sua parola, oppure non vale nemmeno il viceversa, cioè che apostolico implichi ispirato. I due insiemi, ciò che è ispirato e ciò che è apostolico, hanno quindi un'intersezione non vuota, ma nessuno dei due è contenuto nell'altro, per dirla in termini più matematici...

[polymetis]

Per Maurif

"
Oh, poly, magari mi sbaglio (quasi sicuramente...non so), ma per come ho sempre capito io S.Anna non è stata preservata dal peccato originale (e dai suoi effetti) nell'istante della concezione, e proprio questo fa la differenza fra l'immacolatezza di Maria e la "maculatezza" di sua madre."

Appunto. Siccome Sant'Anna non è stata preservata dal peccato, ma Maria sì, allora è evidente che non occorre nascere da madri immacolate per essere immacolati. Se ammettiamo che si possa nascere immacolati solo se si ha una madre immacolata, allora come spieghi che Maria sia immacolata, essendo sua madre Anna non immacolata?
Sicché si dovrà dire che non è necessario nascere da madre immacolata per essere immacolati, e che se Maria è immacolata non è perché a Dio era necessario, ma per grazia.

"

Gesù è Nuovo Adamo, cioè non ha alcun legame con il peccato originale, proprio perchè Dio l'ha fatto nascere da Maria che ha reso immacolata..."

No, Gesù è immacolato perché l'ha deciso Dio. Che sia nato da un'immacolata è del tutto contingente. Cristo sarebbe potuto nascere immacolato anche da una madre "maculata" :mrgreen: , come infatti è avvenuto per Maria, che è nata immacolata da una madre maculata.
Se Maria è immacolata è dunque per Grazia, e non per necessità.

Per Siegil

"

Comunque cambiando discorso, volevo chiedere a Polymetis, a proposito del canone a 46 libri del vecchio testamento, quand'è che abbiamo la sua prima attestazione? Più o meno con la lettera di Atanasio che attesta il canone del nuovo? Prima? Oppure dopo?"

Non mi sono mai interessato di dove compaia la prima lista completa, anche perché di solito mi sono accontentato del fatto che i singoli Padri documentassero con l'uso con l'uso sacrale che ne facevano di ritenere ispirati i deuterocanonici. Ma il primo compilatore di una lista vera e propria mi sfugge. Dovrò indagare.

Ad maiora