Come i TdG considerano Cristo ?

[VictorVonDoom]

ironizzare sul nome di Cristo e sul suo utilizzo a me non piace.

Non mi sembra che si stia facendo ironia sul nome di Cristo. In ogni caso, abituati, se posso, ci ironizzo con piacere

Essere cristiani non implica essere salvati. La salvezza si ottiene mediante la fede e la santificazione che è la separazione dal peccato. Al cristiano che pecca Gesù dirà "via da me Io non ti ho mai conosciuto". Ma qui non parliamo della salvezza ma del riconoscersi cristiani.

Infatti, chi ha parlato di "salvezza" scusami? L'hai tirato fuori tu adesso il discorso.

Siamo cristiani se accettiamo di essere servitori e schiavi di Cristo, avere accettato il Suo nome come fonte di salvezza. Avere fede nel Suo nome significa riconoscerlo come nostro Dio e Salvatore, ed è questo che ci fà RICONOSCERE e non semplicemente definire cristiani.

Tutte cose in cui credono anche i TdG, meno che identificare Gesù con Dio, l'abbiamo ripetuto 100 volte. Quella è una dottrina di alcune delle correnti cristiane, manco i "primi cristiani" erano trinitari o identificavano dio con Gesù o viceversa. Per favore, leggi le risposte e cerca di comprenderle se no stiamo qui a ripeterci all'infinito.
Non puoi prendere una dottrina particolare della tua religione e dire a chi è di un'altra che non è un cristiano perché non crede come te. O meglio, puoi farlo ci mancherebbe, ma per lo stesso motivo i TdG tacciano te di non essere cristiano perché credi che Gesù sia Dio.
Possiamo passare oltre o dobbiamo ripeterci ancora?
Siete tutti cristiani, ognuno con la sua dottrina su Cristo.
Ma tutti riconoscete Gesù come Messia, Salvatore, Franco, Filippo e tutto il corollario "base" del cristianesimo.

Esemplifico, mi definisco onesto con i miei conoscenti, ma in realtà sono un ladro. La mia onestà esternata verbalmente è vera o falsa?

L'esempio sarebbe calzante se i TdG si dicessero cristiani senza riconoscere Gesù come Messia. Ma così non è.

Li riconoscerete dai frutti ha detto Gesù.
Il cristiano si riconosce dai frutti e non dalle sue esternazioni, concetto ribadito principalmente da Giacomo dal del quale possiamo capire la differenza tra il dire e il fare.

Tu confondi i "frutti" (le azioni) con le credenze.
Se parliamo di frutti... Beh, lasciamo perdere dai...

[Mauro1971]

Tutte cose in cui credono anche i TdG, meno che identificare Gesù con Dio, l'abbiamo ripetuto 100 volte. Quella è una dottrina di alcune delle correnti cristiane, manco i "primi cristiani" erano trinitari o identificavano dio con Gesù o viceversa. Per favore, leggi le risposte e cerca di comprenderle se no stiamo qui a ripeterci all'infinito.

L'ho accennato un paio di volte in questa discussione, forse do per scontato che tutti abbiano letto un po' Valentino.
E' bene chiarire che sono proprio le fonti storiche a dirci che più andiamo indietro nel tempo e più troviamo solo Cristologie "basse", ovvero dove non sussiste una "divinità" di Gesù, e per fonti storiche si intende qui il NT con particolare rilevanza dei Vangeli.
Se ricordo bene le parole di Valentino, neppure Paolo avrebbe creduto alla Divinità di Gesù.
I primissimi Cristiani, quelli presenti quando Gesù era in vita e per qualche decennio dopo la sua morte, erano Ebrei che seguivano Gesù quale Messia per come era inteso dall'Ebraismo dei tempi.
Cristo non avrebbe MAI affermato di essere Dio.
E su questo concordano gli studiosi di qualsiasi credo o non credenti. E' analisi critica delle fonti, qualcosa di molto serio e molto complesso, e questi piaccia o no sono i risultati.

Quindi se si afferma che per essere Cristiani BISOGNA riconoscere Cristo quale Dio, allora Cristo non era Cristiano, e neppure gli Apostoli.
Questa definizione ha quindi qualcosa che non va.

Siete tutti cristiani, ognuno con la sua dottrina su Cristo.

Mi Valentinizzo e preciso "ognuno con la propria Cristologia".

[nardo]

Secondo i TdG Gesù è un bugiardo, visto che aveva promesso che:

- dove 2 o 3 si radunino nel suo nome, lui sarebbe stato con loro (tra l'altro come potrebbe promettere ciò, visto che è solo una creatura e quindi, a differenza del Padre, non è onnipresente);
- le porte dell'inferno non prevarranno sulla chiesa da lui fondata;
- avrebbe mandato lo Spirito Santo (Spirito della verità) che non avrebbe mai abbandonato i suoi discepoli.

Eppure, secondo i TdG, fin dalla morte degli apostoli la chiesa cristiana divenne apostata e avrebbe incorporato false dottrine (prima tra tutte, la trinità) e varie tradizioni.

Alla luce delle promesse di Gesù, come può essere divenuta apostata l'intera chiesa/congregazione cristiana fin dalla fine del primo secolo/inizio secondo secolo, tant'è da dover necessitare il ripristino della stessa, quasi 1900 anni dopo?

[VictorVonDoom]

Ma se non conosci il modo in cui i tdg spiegano tutto questo, perché ti lanci in simili avventure?
Secondo te non hanno un loro spiegazione a questo che hai detto come tu hai la tua della tua religione?

[ringo74]

Filippesi 3:5 io, circonciso l'ottavo giorno, della razza d'Israele, della tribù di Beniamino, ebreo figlio d'Ebrei; quanto alla legge, fariseo; 6 quanto allo zelo, persecutore della chiesa; quanto alla giustizia che è nella legge, irreprensibile. 7 Ma ciò che per me era un guadagno, l'ho considerato come un danno, a causa di Cristo. 8 Anzi, a dire il vero, ritengo che ogni cosa sia un danno di fronte all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; io considero queste cose come tanta spazzatura al fine di guadagnare Cristo..... . 10 Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, .........; ma proseguo il cammino per cercare di afferrare ciò per cui sono anche stato afferrato da Cristo Gesù. .

Paolo avendo conosciuto l'eccellenza di Cristo ritiene spazzatura il giudaismo, l'essere stato un dottore della legge.
Ma se come dice qualcuno, Gesù non è Dio, allora Paolo cosa ha guadagnato?..... un falso dio?

Il problema d'oggi di alcuni anticristiani è quello preventivato da Paolo in 2 CO 3:14 il quale scrive che "Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito."

Paolo non si vantava altro di predicare Cristo crocifisso. Ma un ebreo, di cultura ebraica, fariseo dottore della legge, e quindi conoscitore della legge, rigorosamente monoteista, come può predicare un nome che non è Dio?

Paolo prima della sua conversione a Cristo predicava il nome di YHWH che i TDG italianizzano con Geova, ma dopo aver conosciuto Cristo smette di predicare il nome del Padre e si vanta di predicare solo Gesù.

Oggi i TDG li avete mai sentiti predicare il nome di Cristo? predicare la salvezza invocando il nome di Cristo?
Tutte le volte che mi hanno avvicinato mi hanno sempre e solo parlato di Geova e Gesù viene rilegato solo all'aspetto sacrificale.
Lo spiego meglio. Loro rappresentano Gesù come sacrificio perfetto e quindi non ripetibile, alla pari dei sacrifici di tori e capri che si facevano in base alla legge mosaica.
Praticamente Gesù è solo il sacrificio, dimenticando altresì che Geova vieta i sacrifici umani.

Per loro la salvezza viene da Geova, il giudizio da Geova che lo esercita per mezzo del Figlio, la creazione da Geova che l'ha effettuata per mezzo di Gesù. Quindi Gesù, sempre per i TDG, è un mero strumento e non il Figlio di Dio, la Sua Parola mediante la quale è stata creata ogni cosa.

A proposito della creazione, se analizziamo Romani 11:36 "Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen." vediamo che da Lui (Dio), per mezzo di Lui (Gesù) e per Lui (Gesù e il Suo Regno) è stata creata ogni cosa.
Il soggetto del versetto è unico pur riferendosi a Dio Padre ed a Gesù.

shalom

[nardo]

Filippesi 3:5 all'eccellenza della conoscenza di Cristo Gesù, mio Signore, per il quale ho rinunciato a tutto; .

Ma se come dice qualcuno, Gesù non è Dio, allora Paolo cosa ha guadagnato?..... un falso dio?

Per Paolo, un ex fariseo, dichiarare Gesù "mio signore" (Kyriou mou) non sarebbe neppure dovuto essere concepibile. Per nessun ebreo lo era. Eppure buona parte dei primi cristiani erano ebrei e dichiaravano Gesù loro signore.
Gli ebrei del tempo non usavano il nome YHWH. Gli ebrei del tempo per identificare Dio usavano Adonai (signore) o HaShem (il nome).

Nella settanta greca, in uso già al tempo, al posto di YHWH c'è scritto Kyrios (signore).

Se Paolo scrive in greco e usa costantemente Kyrios per Gesù, Paolo molto probabilmente era convinto che Gesù fosse Dio.

[Mauro1971]

Ricondivido video postato originariamente da Valentino:

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://youtu.be/YBHgjF9xpus

Altri dati in questa discussione:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... &start=120

e qui:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... =filippesi

[Valentino]

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Aggiungerei anche la lezione del Prof. Boccaccini in cui si parla della cosiddetta "conversione di Paolo".
[youtube][/youtube]

A suo tempo segnalai anche altre sue lezioni, nonché l'ultimo suo lavoro sull'apostolo Paolo:
1) Paolo l'apostolo dei gentili: viewtopic.php?f=25&t=26454" onclick="window.open(this.href);return false;
2) Giustificazione e salvezza in Paolo: quale rapporto?: viewtopic.php?f=25&t=26452" onclick="window.open(this.href);return false;
3) Paul's Three Paths to Salvation: viewtopic.php?f=31&t=26453" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

Grazie Vale

[Ray]

Bart Ehrman nota: "come la seconda lettera ai Corinzi, anche la lettera ai Filippesi è in realtà composta da più lettere" e "il tono disteso e amichevole che caratterizza i primi due capitoli muta, senza preavviso, nel capitolo 3. Invero, alla fine del capitolo 2 si ha l'impressione che la lettera volga al termine: Paolo ha parlato della condizione in cui si trova, ha messo in guardia i suoi destinatari su alcuni temi, ha definito lo scopo del suo scritto ed è giunto ad un'esortazione finale: «per il resto, fratelli miei, siate lieti nel Signore!» (3,1). Dice «per il resto», ma poi, cambiando completamente argomento, continua a scrivere per altri due capitoli. Le parole con le quali prosegue - «scrivere a voi le stesse cose, a me non pesa e a voi dà sicurezza» (3,1) - non si comprendono alla luce del contesto: perché mai si dovrebbe considerare pesante un'esortazione a stare lieti?". (Bart Ehrman, Il Nuovo Testamento, Carocci Editore, 2015, pp. 362-363, 367, ISBN 978-88-430-7821-9.).
4.^ Ad esempio gli studiosi del cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" sottolineano che "se Paolo abbia composto quest'inno rimane una questione aperta" e biblista Bart Ehrman lo considera "probabilmente appartenente a una tradizione pre-paolina, un inno utilizzato nel culto e inglobato da Paolo nel corpo della lettera". (Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, p. 1040, ISBN 88-399-0054-3 ; Bart Ehrman, Il Nuovo Testamento, Carocci Editore, 2015, p. 367, ISBN 978-88-430-7821-9.).

https://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_ai_Filippesi" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

Come già dicevo, le demarcazioni tra una cosa e l'altra, sono spesso demarcazioni di comodo e che poi, nel tempo, però, posso sempre più diventare anche demarcazioni più di fatto. Cosa è per esempio "germanico" o "francese"?
Il confine franco-tedesco, come un qualsiasi altro confine, è un qualcosa che nasce e che muta al passare delle ideologie, delle politiche, delle guerre. Non ha nulla di "intrinsecamente oggettivo". E non è che l'oggettività la si possa o la si debba ritrovare tornando indietro di secoli o di millenni. E perché mai si dovrebbe fare per forza una cosa del genere?

Di fronte a questo tipo di osservazioni, che si possono condividere in tutto o in parte, trovo del tutto fuori luogo dire che invece è tutto preciso e se vai su un manuale di geografia il confine franco tedesco sta lì tracciato in maniera precisa e inequivocabile.

Ma oltre a queste ci sono tante altre cose.

Maometto era islamico? Se per islamico si intende ciò che grosso modo oggi significa "islamico" certamente non lo era. "Islamico", di fatto, è ciò che nei secoli è stato determinato come "islamico". Tuttavia, Maometto rappresenta comunque un seme iniziale importante per l'islam e da questo punto di vista si può senz'altro definire islamico.

Insomma quello che conta sono i fatti più o meno accertabili perché le etichette possono essere tolte o messe con qualsiasi "pretesto". Le credenze di Furuli possono essere sia considerate sia "tdg" siano furuliane. Se Furuli si vuole considerare tdg si considera tdg, altrimenti si considera furuliano. Così pure i suoi seguaci. Poi il furulianesimo può evolvere nel corso dei secoli in una qualsiasi o in più direzioni, ma questo non vuol dire che l'unico furulianesimo autentico e completo è quello di furuli.

Invece con l'ambiguità e il pretesto si arriva a tutto e al contrario di tutto, contorcendo il significato delle parole per sottometterlo alle pretese ideologiche di un certo tempo: da una parte si pretende che furuli era il più furuliano di tutti e dall'altra si pretende che invece furuli era il meno furuliano di tutti perché invece era per un miglior "geovismo" e non aveva mai inteso uscire dal geovismo e creare una nuova religione.

A spasso per i millenni, trovando ora questo ora quel pretesto, con tutta una serie di preconcetti. Baggianate megagalattiche travestite da cose serie.

Baggianate non le scoperte e le ricerche in sé ma le etichettature, le strumentalizzazioni ideologiche. "Le stagioni ideologiche" non sono poi complotti. Sono naturale, normale evoluzione della storia umana.

[VictorVonDoom]

Si Giovanni, ma per le definizioni abbiamo il dizionario della lingua italiana, non c'è bisogno di supercazzolare nulla...
Poi che ognuno tiri l'acqua al suo mulino è palese. Ma parliamo tutti la stessa lingua.
Se ti dico "vieni che ti do un passaggio in auto" non è che sei autorizzato a pensare, che non si sa mai, hai bisogno di un paracadute.

[Testimone di Cristo]

Tutte cose in cui credono anche i TdG, meno che identificare Gesù con Dio, l'abbiamo ripetuto 100 volte. Quella è una dottrina di alcune delle correnti cristiane, manco i "primi cristiani" erano trinitari o identificavano dio con Gesù o viceversa.

Victor, io credo che annunciare un'altro evangelo come fanno i tdG, sia già di per se un ottimo motivo ,per definirli ,NON cristiani.
Infatti il vangelo degli apostoli è il seguente.

Paolo parla de "l’Evangelo" che aveva annunziato ai Corinzi, mediante il quale essi erano stati salvati. Quindi il messaggio predicato da Paolo è ciò che sempre Paolo ha dichiarato ai Romani essere “potenza di Dio per la salvezza d’ogni credente; del Giudeo prima e poi del Greco; poiché in esso la giustizia di Dio è rivelata da fede a fede, secondo che è scritto: Ma il giusto vivrà per fede” (Romani 1:16-17).


E' ancora quello annunciato da Filippo :Atti 8, 35 Allora Filippo prese la parola e, cominciando da questa Scrittura, gli annunziò Gesù. 36 E, mentre proseguivano il loro cammino, giunsero ad un luogo con dell'acqua. E l'eunuco disse: «Ecco dell'acqua, cosa mi impedisce di essere battezzato?». 37 E Filippo disse: «Se tu credi con tutto il cuore, lo puoi». Ed egli rispose, dicendo: «Io credo che Gesù Cristo è il Figlio di Dio». 38 Allora comandò al carro di fermarsi; ed ambedue, Filippo e l'eunuco, discesero nell'acqua, ed egli lo battezzò.


Ancora in Atti 15: 27 Il carceriere, destatosi e viste le porte della prigione spalancate, trasse fuori la spada e stava per uccidersi, pensando che i prigionieri fossero fuggiti. 28 Ma Paolo gridò ad alta voce: «Non farti alcun male, perché noi siamo tutti qui». 29 E, chiesto un lume, egli corse dentro, e tutto tremante si gettò ai piedi di Paolo e Sila; 30 poi li condusse fuori e disse: «Signori, cosa devo fare per essere salvato?». 31 Ed essi dissero: «Credi nel Signore Gesù Cristo, e sarai salvato tu e la casa tua». 32 Poi essi annunziarono la parola del Signore a lui e a tutti coloro che erano in casa sua.
Dunque chi predica questo stesso messaggio che annunciavano Paolo e tutti gli altri apostoli del Signore, predica tutto l’Evangelo, ossia il Vangelo che è potente a salvare chi crede.

Mentre se chiedi ad un tdG: che devo fare per essere salvato ?
Ti risponderà: devi fare uno studio biblico con noi...
E che annunciano un altro vangelo, è scritto anche, nelle loro riviste:

“Solo i Testimoni di Geova, quelli del unto rimanente e la “grande folla”, come organizzazione unitaria sotto la protezione del Supremo Organizzatore, hanno la speranza scritturale di sopravvivere alla fine imminente di questo conlisten-to-god-destroy-p21dannato sistema dominato da Satana il Diavolo.” – La Torre di Guardia del 1 settembre 1989 p.19

“Allo stesso modo, Geova sta usando una sola organizzazione oggi per compiere la sua volontà. Per ricevere la vita eterna nel Paradiso terrestre dobbiamo individuare questa organizzazione e servire Dio come parte di essa.” – La Torre di Guardia del 15 febbraio 1983 p.12

“Nell’ultimo periodo del “mondo antico” che fu distrutto dal Diluvio, Noè fu un fedele “predicatore di giustizia”. (2 Pietro 2:5) In questi ultimi giorni del presente sistema di cose, i servitori di Geova fanno conoscere le sue giuste norme e annunciano la buona notizia che è possibile sopravvivere, entrare vivi nel nuovo mondo. (2 Pietro 3:9-13) Come Noè e la sua famiglia timorata di Dio furono preservati nell’arca, così oggi la sopravvivenza dipende dall’avere fede e dall’essere uniti e leali alla parte terrena dell’organizzazione universale di Geova.” – La Torre di Guardia 15 Maggio 2006 p.22

Ecco mentre i discepoli ed apostoli di Gesù Cristo annunciavano la salvezza ,mediante la fede , in un Solo NOME, Quello del Signore Gesù ed invocandoLO per essere perdonati, salvati, redenti e Riconciliati,
ecco che i tdG, annunciano che solo chi fa parte della loro organizzazione e segue le direttive dei loro leaders "lo sfd", ha la speranza ,della sopravvivenza e quindi di entrare nel Nuovo Mondo.

Quindi annunciare un altro vangelo, "come i tdG" diverso da quello di Gesù Cristo , annunciato dagli apostoli, dimostra che non SONO cristiani.
Ciao

[Mauro1971]

Omisegnû. Ninte, i sun de marmu.

[VictorVonDoom]

Omisegnû. Ninte, i sun de marmu.

Boh... è davvero frustrante.

[nardo]

Quindi annunciare un altro vangelo, "come i tdG" diverso da quello di Gesù Cristo , annunciato dagli apostoli, dimostra che non SONO cristiani.

Si, a parte la chiara differente concezione della figura di Gesù (che già basterebbe per non considerarli cristiani), è proprio il messaggio al centro della "buona notizia" ad essere diverso.
La "buona notizia" per i cristiani è la possibilità di ottenere una relazione diretta con Dio, grazie a quanto fatto da Gesù, e di essere risuscitati nello stesso tipo di corpo che ha ora Gesù, in una nuova terra che vedrà la nostra dimensione e quella celeste unirsi.
La "buona notizia" per i TdG è la possibilità di essere sudditi sulla attuale terra di un regno in cui Dio rimane nella dimensione celeste insieme a Gesù, unti (144.000) ed angeli.

[cattivo esempio]

Omisegnû. Ninte, i sun de marmu.

Boh... è davvero frustrante.

ho tentato di avvisarti che il tuo tentativo di rendere
obbiettivi chi parteggia per una tesi è inutile

solo chi è esterno può cogliere l'interezza del problema

i tdg considerano gli altri facenti parte della..falsa religione..
gli altri considerano i tdg ...falsi cristiani...

è scontato