Come i TdG considerano Cristo ?

[VictorVonDoom]

Comunque lo scopo nello scrivere queste contraddittorie masturbazioni mentali io non lo capirò mai.
Passi quando ti devi inventare qualche stupidaggine per sostenere la cronologia, come la famigerata generazione sovrapposta.
Ma scrivere che bisogna amare Gesù, ma non troppo, ma neanche troppo poco... cioè, che senso ha???
Ma non potevi tranquillamente evitare di scriverlo e parlare d'altro?
Boh...

[Vieri]

Carissimi, ho letto molti dei vostri interventi e desidererei fare alcune considerazioni:
La prima è che sono "saltato sulla sedia" quando ho letto quanto dicono i tdG dove parlando di "amare" occorra fare, secondo loro, delle distinzioni fra amare di più o di meno....Geova (Dio) o Gesù...

Il Corpo Direttivo recentemente ha scritto in relazione a Gesù
"non dare troppa importanza al nostro amore per Gesù
ma nemmeno troppo poca"
Torre di Guardia Aprile 2020 pp. 21-22

A parte il fatto che tali parole contraddicono alla grande quanto espresso nel vangelo di Mt 10,37-42

[In quel tempo], Gesù disse ai suoi apostoli: "Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me; chi non prende la propria croce e non mi segue, non è degno di me

dove ovviamente Gesù in qualità di figlio unigenito di Dio è della sostanza del Padre.

Leggiamo ancora in Giovanni:

«come il Padre ha amato me, anche io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore … Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri come io ho amato voi. Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la sua vita per i propri amici» (Gv 15,9-13)

e ancora:

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
Del resto le loro parole sono anche spiegabili dal fatto che non essendo trinitari ed identificando Gesù come l'arcangelo Michele e quindi inferiore a Dio giustamente per loro anche se desiderano identificarsi come "cristiani" devono dare delle precedenze nell'"amare"....

Mi domando allora se date queste precedenze non sia stato più giusto per loro farsi chiamare semplici " testimoni di Geova" lasciando perdere l'attributo di "cristiani.

Concordo sul fatto che possano esistere diversi "cristianesimi" o meglio "identificazioni diverse della figura di Gesù" e del resto, nei secoli come oggi per chi desiderasse (non per niente sorgeranno falsi profeti...) farsi notare ed avere un certo numero di accoliti ( da poche centinaia a qualche milione...) il mettere nel mezzo il nome di Gesù rappresenta sempre una "garanzia" di essere delle "brave persone" e professare una "loro" verità"...in genere per fare soldi...come nel caso di tutti i "santoni" e "guaritori" che girano indisturbati per il mondo.

Valentino scrive:

Avrebbe la chiesa cattolica diritto di affermare cosa è cattolico e cosa non lo è, oppure chi considerare cattolico e chi non considerare cattolico, fermo restando e fatto salvo il diritto di una persona di professarsi cattolico e, nel contempo, professare una dottrina contraria al cattolicesimo?

Come già ho osservato in precedenza penso che i cattolici, da una prospettiva confessionale, hanno tutto il diritto di credere che gli unici che si possono definire "cristiani" sono solo loro, come del resto anche i tdG hanno tutto il diritto di credere che gli unici che si possono definire cristiani sono solo loro.

La mia opinione è che per definirsi veramente "cristiani", occorra dare nelle sacre scritture la preminenza al vangelo e non al V.T. da considerarsi come premessa al Vangelo stesso e non per niente la parola "Vangelo" è sinonimo di "buona novella" che in greco significa appunto “buona notizia”...

Altra semplice e lapalissiana considerazione è quella che se uno si definisce "cristiano" debba attenersi nella sua vita, giustamente agli insegnamenti di Cristo in termini di perdono, di amare il prossimo tuo ( TUTTI indistintamente) come te stesso e di agire nella carità ( sempre per tutti) ... cose queste, specie per i TdG particolarmente difficili......

Da cattolico direi proprio di si facendo una iniziale e grande distinzione fra i cristiani che credono nella Trinità ( cattolici, ortodossi, protestanti, ecc) e quindi essendo Gesù. parte integrante della Trinità e quindi Dio stesso, debba essere amato AL PARI del padre e dello Spirito Santo senza ovviamente dare delle precedenze.

Ovviamente poi, dato l'alto numero di confessioni possano esistere in merito delle sfumature di interpretazione ma in genere Gesù, per tutti debba essere amato al pari di Dio.

Una ultima cosa che mi ha fatto "sobbalzare sulla sedia sono state le parole di Valentino:

Poi ci potrebbe anche essere un cattolico che continua a dichiararsi cattolico ma, nel contempo, crede (come i tdG) che Gesù sia l'incarnazione dell'arcangelo Michele: resta il fatto che per la chiesa cattolica uno che crede che Gesù sia l'arcangelo Michele non può essere considerato un "vero" cattolico o un "buon" cattolico o addirittura che non possa proprio essere considerato cattolico.

E si ritorna alla domanda: la chiesa cattolica ha il diritto di definire la propria dottrina? Ha il diritto di dire chi è cattolico e chi non lo è?
Se la chiesa cattolica dice ad un individuo: secondo gli standard della dottrina cattolica tu non sei cattolico, tecnicamente lo sta "attaccando"?

Ma valentino, ma stiamo scherzando ?
Se un cattolico o meglio uno che si professa cattolico dovesse dire queste cose credendoci fermamente NON SAREBBE CATTOLICO. Punto.
Sai bene cosa dice il "credo cattolico".....senza andare oltre in varie dimostrazioni evangeliche.
In effetti bisogna anche dire che di "cattolici" o che si professano tali e che credono nei santoni nel malocchio, nei teleguaritori,....e nel "Dio che paga sempre il sabato".....oltre a considerare giusto il rancore verso altri ed inconcepibile il perdono.....alla fine NON SONO DEI CATTOLICI. Punto.

E' vero, uno ha il diritto di pensare a quello che vuole ma lo attaccherei sicuramente per l'assoluta incoerenza di credere o di agire al di fuori degli insegnamenti del Vangelo.

Poi, per finire che possano esistere degli ebrei che credono nella figura di Gesù solo dal lato storico come "predicatore ebreo o creduto profeta umano vissuto e morto in Palestina 2000 anni fa e che non avesse detto niente di nuovo rispetto ai principi biblici, potrei anche crederci ma onestamente niente di più come afferma anche il rabbino:

"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

[Socrate69]

Achille:

Fra l'altro, rileggendo Giovanni 14, nel versetto 14 (secondo la lettura più corretta, non quella della TNM) si nota che Gesù dice che possiamo parlare con lui:
«Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.».

Strano strano che nella TNM il pronome "mi" sia stato tolto, quando anche nella loro stessa traduzione interlineare in inglese questo pronome c'è, e ciò cambia tutto; Gesù parla chiaro: le richieste vanno fatte a lui, e lui intercede presso il Padre.
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/43/14" onclick="window.open(this.href);return false;

Comunque lo scopo nello scrivere queste contraddittorie masturbazioni mentali io non lo capirò mai.
Passi quando ti devi inventare qualche stupidaggine per sostenere la cronologia, come la famigerata generazione sovrapposta.
Ma scrivere che bisogna amare Gesù, ma non troppo, ma neanche troppo poco... cioè, che senso ha???
Ma non potevi tranquillamente evitare di scriverlo e parlare d'altro?
Boh...

Chiamiamole per quelle che sono: idiozie. È una loro trovata che non ha sostegno dalle Scritture. Ma sai meglio di me quante ne hanno dette e scritte di simili, che non stanno né in cielo né in terra...

[Achille]

Strano strano che nella TNM il pronome "mi" sia stato tolto, quando anche nella loro stessa traduzione interlineare in inglese questo pronome c'è, e ciò cambia tutto; Gesù parla chiaro: le richieste vanno fatte a lui, e lui intercede presso il Padre.
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/43/14" onclick="window.open(this.href);return false;

In merito al passo di Gv 14:14 (ed altri), vedi qui: https://www.infotdgeova.it/la-tnm-e-le- ... ate-1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Ciao Sandro,

Trinità o unità dei tre. Il termine entrò ufficialmente nella teologia cattolica per opera di Teofilo di Antiochia alla fine del 2° secolo e di Tertulliano nel 3° secolo e designa la presenza, nel seno del Dio Unico, di Tre Persone distinte, ma uguali e consustanziali. E' il mistero fondamentale della religione cristiana. <<Si deve venerare, dice il Simbolo atanasiano (sec.5°), Dio uno nella Trinità e la Trinità nell'unità, non confondendo le Persone né separando la sostanza>>. Si tratta di un mistero propriamente detto, di quelli cioè che, superando ogni intelletto creato, non possono conoscersi se non per divina Rivelazione e che , anche rivelati , non possono dimostrarsi... - Seguono pagine di caratteri storiografici e bibliografia da Tommaso d'Aquino a C. de Moré-Pontgibaud - Dizionario Ecclesiastico Mercati Pelzer UTET pag. 1184.

Sunto storico che non fa una piega.

Allora, penso che fin qui , chi ha cercato di spiegare la Trinità per mezzo delle scritture non ha dimostrato nulla, poiché Mistero di Fede.

E' vero, non ha dimostrato nulla, ma non solo per la motivazione che adduci tu: il punto è che nel N.T. non c'è alcuna dottrina trinitaria.

Ma comunque ognuno è libero di crederci o non crederci.

Diciamo che, per crederci, uno dovrebbe credere che coloro che la formularono, furono assistiti in maniera soprannaturale in certi concili: da questo punto di vista cattolici ed ortodossi non si auto-contraddicono, perché non si basano, come altri cristiani, sulla "Sola Scriptura".
Un cattolico o un ortodosso potrebbe tranquillamente prendere atto del fatto che nel N.T. non c'è alcun accenno ad una dottrina trinitaria e, nel contempo, infischiarsene altamente proprio perché la loro fede non si basa sul N.T. ma sull'autorità che loro attribuiscono ai concili.
Discorso diverso invece per quanto riguarda quei cristiani trinitari (non cattolici e non ortodossi) che si basano sul concetto protestante di "Sola Scriptura": essi si contraddicono in quanto da una parte recepiscono e fanno propria (come accade col canone del NT) una dottrina cattolica-ortodossa che non si basa sul NT ma discende dalla presunta autorità di certi concili e poi pretendono di leggerla nel NT senza riconoscere l'autorità dottrinale della chiesa o delle chiese in cui tale dottrina sorse. Insomma gli evangelici, come i tdG, da una parte si prendono il canone e poi non attribuiscono autorità ai concili e, parimenti, si prendono la trinità e poi pensano di poterla leggere nel NT sempre senza attribuire autorità a quei concili che formularono tale dottrina.
Il problema è che appunto i documenti che poi confluirono nel NT ci testimoniano una molteplicità di vedute cristologiche e dottrinali la cui armonizzazione nelle varie chiese pure ha prodotto risultati differenti.
La trinità nasce dalla lettura armonizzante di uno specifico gruppo: altri gruppi offrirono letture armonizzanti difformi. Gli ariani ad esempio avevano lo stesso canone dei proto ortodossi ma armonizzavano le cristologie in maniera diversa. I modalisti facevano altrettanto. Etc. etc.

Un passo decisamente falso l'hanno fatto i vari Corpi Direttivi W.T. equiparando come stessa persona l' Arcangelo Michele e Gesù Cristo. Forse saranno stati smossi da uno scoop sensazionale, come scoop sensazionali erano le date sulla fine del mondo, ma in ogni caso fallirono miseramente.
Ora veniamo al nocciolo della questione: per analizzare il Gesù della corrente trinitaria è inutile ripetere quel che sostiene Testimone e Ringo e sufficiente leggerli. Il Gesù presentato ed imposto dalla W.T. è una commistione tra il Figlio di Dio ed un Angelo vendicativo; una guida a chi impone ostracismi ed occulta scandali, quando in realtà spiegò il significato de figliolo prodigo e mise in guardia dal "nascondere" in quanto tutto sarà svelato.
Ora un personale giudizio sopra le parti : A prescindere dalla Trinità , Testimone e Ringo hanno una visione del Cristo secondo una superlativa natura umana ed indulgente. i T.d.G una visione di tramite di un'organizzazione che ne snatura principi e personalità.

A prescindere dalla trinità la questione che sollevi è appunto di tipo sociologico, non dottrinale.
Certe dinamiche sociologiche che trovi tra i tdG, come appunto l'ostracismo, le ritrovi identiche in altri gruppi ed in altri contesti, gruppi e contesti talvolta anche non religiosi.
I tdG potrebbero essere paradossalmente anche trinitari e contemporaneamente mettere in pratica le medesime dinamiche sociologiche: ci sono infatti gruppi cristiani che sono trinitari ma manifestano sotto il profilo sociologico analoghe dinamiche sociali.

[Valentino]

Ciao Vieri, forse non ti sei accorto in quale contesto ed in risposta a cosa ho scritto certi commenti.

La mia opinione è che per definirsi veramente "cristiani", occorra dare nelle sacre scritture la preminenza al vangelo e non al V.T. da considerarsi come premessa al Vangelo stesso e non per niente la parola "Vangelo" è sinonimo di "buona novella" che in greco significa appunto “buona notizia”...
Altra semplice e lapalissiana considerazione è quella che se uno si definisce "cristiano" debba attenersi nella sua vita, giustamente agli insegnamenti di Cristo in termini di perdono, di amare il prossimo tuo ( TUTTI indistintamente) come te stesso e di agire nella carità ( sempre per tutti) ... cose queste, specie per i TdG particolarmente difficili......

E' del tutto irrilevante quale sia la "tua opinione" su chi può definirsi veramente "cristiano".
Attenzione però: non fraintendermi!!!
Definisco la tua opinione "irrilevante" in quanto soggettiva e non oggettiva, ma non la definisco irrilevante perché la ritengo illegittima.
Al contrario!
Ritengo che la tua opinione sia del tutto legittima.
E' ovvio che le varie chiese, movimenti cristiani (o anche singoli individui) possano avere una loro idea di cosa possa definirsi veramente "cristiano" e cosa no!
Il termine cristiano però dal punto di vista storico è omnicomprensivo per un fatto abbastanza banale: se si studia la storia del cristianesimo si può notare quali e quanti gruppi dall'antichità ad oggi sono parte integrante della storia del cristianesimo: gli gnostici erano cristiani come erano cristiani i proto-ortodossi, gli ariani erano cristiani come erano cristiani i modalisti, etc. etc.
Poi, come già detto e ripetuto, le varie chiese hanno tutto il diritto di credere che la propria "nozione" del termine "cristiano" sia quella giusta.
Penso che la questione vada sempre ricondotta al fatto che il termine cristiano è storicamente omnicomprensivo.
Se tu avessi iniziato la frase con "La mia opinione è che per definirsi veramente "cristiani-cattolici", etc. etc." sarebbe stata meglio circostanziata, fermo restando che le diverse denominazioni cristiane possano legittimamente credere che la propria nozione del termine "cristiano" sia l'unica giusta e magari "possibile".
Certamente è altresì legittimo per un cattolico credere che il termine cattolico ed il termine cristiano siano addirittura dei "sinonimi".
In sostanza comunque sto semplicemente dicendo che l'essere cattolico è solo "uno" dei modi di essere "cristiano"...ma, oggettivamente e storicamente, non è l'"unico".

Da cattolico direi proprio di si facendo una iniziale e grande distinzione fra i cristiani che credono nella Trinità ( cattolici, ortodossi, protestanti, ecc) e quindi essendo Gesù. parte integrante della Trinità e quindi Dio stesso, debba essere amato AL PARI del padre e dello Spirito Santo senza ovviamente dare delle precedenze.

Il punto è che, per ragioni analoghe ma contrarie, ci sono invece cristiani che affermano che Gesù non possa essere adorato come Dio.
In realtà ci sono poi anche chiese e cristiani che ritengono la cosa irrilevante e considerano cristiani sia i trinitari che i non trinitari.
Insomma il ventaglio di "posizioni" che si possono constatare nel grande alveo dei vari cristianesimi contemporanei è molto vasto.
Ovvio che tu abbia la tua idea "confessionale" di cristiano, come altri abbiano la loro idea "confessionale" di cristiano.

Se poi ci soffermiamo su certe cose scritte nella Torre di Guardia (non ho letto a fondo gli articoli ma solo alcune citazioni parziali) diciamo che mi unisco alle osservazioni di Victor: anche io mi chiedo perché gli scrittori della Torre di Guardia si "producono" in tali "contorsioni"?!??!?!?!?

Una ultima cosa che mi ha fatto "sobbalzare sulla sedia sono state le parole di Valentino:
Poi ci potrebbe anche essere un cattolico che continua a dichiararsi cattolico ma, nel contempo, crede (come i tdG) che Gesù sia l'incarnazione dell'arcangelo Michele: resta il fatto che per la chiesa cattolica uno che crede che Gesù sia l'arcangelo Michele non può essere considerato un "vero" cattolico o un "buon" cattolico o addirittura che non possa proprio essere considerato cattolico.
E si ritorna alla domanda: la chiesa cattolica ha il diritto di definire la propria dottrina? Ha il diritto di dire chi è cattolico e chi non lo è?
Se la chiesa cattolica dice ad un individuo: secondo gli standard della dottrina cattolica tu non sei cattolico, tecnicamente lo sta "attaccando"?
Ma valentino, ma stiamo scherzando ?

Vieri penso che tu non abbia compreso nel "contesto" di quale discussione abbia fatto certe affermazioni.
Rispondevo ad un post di Giovanni di cui riprendevo una sua analogia.

Se un cattolico o meglio uno che si professa cattolico dovesse dire queste cose credendoci fermamente NON SAREBBE CATTOLICO. Punto.

Ma io sono d'accordo con quanto hai scritto!
Infatti l'ho anche puntualizzato: credo che la chiesa cattolica abbia tutto il diritto di stabilire cosa e chi possa essere considerato cattolico e cosa e chi invece non possa essere considerato cattolico.
Dicevo proprio questo.
Se uno che si professa cattolico abbraccia una cristologia ariana, ovviamente non è cattolico per gli standards della chiesa cattolica.

Sai bene cosa dice il "credo cattolico".....senza andare oltre in varie dimostrazioni evangeliche.

Conosco ovviamente il credo cattolico.
Non comprendo invece a cosa ti riferisci quando parli di "dimostrazioni evangeliche".

In effetti bisogna anche dire che di "cattolici" o che si professano tali e che credono nei santoni nel malocchio, nei teleguaritori,....e nel "Dio che paga sempre il sabato".....oltre a considerare giusto il rancore verso altri ed inconcepibile il perdono.....alla fine NON SONO DEI CATTOLICI. Punto.
E' vero, uno ha il diritto di pensare a quello che vuole ma lo attaccherei sicuramente per l'assoluta incoerenza di credere o di agire al di fuori degli insegnamenti del Vangelo.

Quello che scrivevo era per affermare appunto che la chiesa cattolica ha tutto il diritto di fissare il suo "standard di cattolicità".

[ringo74]

dato che sono arrivato, credo sia opportuno che esprima le mie modeste conoscenze in merito.

Per i TDG Cristo è l'arcangelo Michele incarnato nel corpo di Gesù.

L'arcangelo Michele biblicamente è uno dei primi capi e non il primo e solo capo. Ne deriva che Gesù non avendo pari non può essere uno dei tanti, uno qualsiasi dei primi capi.

Di conseguenza i TDG ritengono Gesù una creatura, la prima, e questo in contrasto delle scritture. Difatti è scritto che ogni cosa, nessuna esclusa è stata fatta per mezzo di Gesù. La Parola non dice che la creazione di Gesù è esclusa dalla creazione, questa è un'invenzione dei TDG non supportata dalla Bibbia.

Quindi come atto finale i TDG ritengono di non dover pregare e non dover invocare il nome di Cristo non riconoscendolo come loro Dio.

Logica ci insegna che oggettivamente un cristiano per definirsi tale deve riconoscere nell'entità dal quale prende il nome l'autorità di suo Dio, altrimenti prenderebbe il nome da un dio falso per poi presentarsi con questo nome davanti al Dio vero.

Esemplifico un pochino. Se mi definisco di religione buddista prendo il nome dal dio buddha considerandolo mio dio. Se io mi definisco di religione testimone di Geova prendo il nome dal mio Dio Geova.
Come può qualsiasi persona oggettivamente definirsi cristiano, quindi portando il nome di Cristo, se Cristo non viene riconosciuto Dio.
E se mi definisco cristiano sapendo che Cristo non è Dio non sono un'idolatra nei confronti di Geova?

shalom

[VictorVonDoom]

Semplicemente perché non per tutti i cristiani Gesù è dio. Ti consiglio di rileggere attentamente tutti i post perché è stato ampiamente spiegato.

[ringo74]

Semplicemente perché non per tutti i cristiani Gesù è dio. Ti consiglio di rileggere attentamente tutti i post perché è stato ampiamente spiegato.

quel semplicemente mi preoccupa perchè non hai centrato la ratio del mio messaggio.

Qualsiasi persona che si definisce cristiano ma non riconosce Cristo come Dio NON E' UN CRISTIANO.

Per portare il nome di Cristo bisogna riconoscerlo Dio e questo vale per tutti.

Poi sappiamo che ognuno si può definire come vuole, ma un conto è la definizione soggettiva che è libera, altro è quella oggettiva che consegue al riconoscimento della deità del Cristo.

Se per un TDG l'unico Dio è Geova, oggettivamente è un geovista e non un cristiano.
Chi si definisce cristiano e non riconosce Gesù come Dio è un usurpatore di titolo, tutto qua.

Questo è possibile perchè non è reato definirsi cristiano in quanto nessun apostolo ha posto il copyright sul nome.

shalom

[Valentino]

Esemplifico un pochino. Se mi definisco di religione buddista prendo il nome dal dio buddha considerandolo mio dio.

Altro che un "pochino".
In realtà semplifichi troppo, in quanto tanto per cominciare non è affatto vero che i buddisti credono che buddha sia una divinità o un dio.

Se io mi definisco di religione testimone di Geova prendo il nome dal mio Dio Geova.

Esatto.

Come può qualsiasi persona oggettivamente definirsi cristiano, quindi portando il nome di Cristo, se Cristo non viene riconosciuto Dio.

Non ti seguo.
I musulmani vengono definiti anche "maomettani" ma non credono che Maometto sia Dio: maomettano significa uno che segue gli insegnamenti di Maometto, come "buddista" significa uno che segue gli insegnamenti di buddha.
Uno che si definisce cristiano afferma semplicemente di seguire gli insegnamenti di Cristo (ovviamente ogni gruppo cristiano ritiene di seguire gli insegnamenti di Cristo).

E se mi definisco cristiano sapendo che Cristo non è Dio non sono un'idolatra nei confronti di Geova?

No.
Perché mai?
I tdG si professano cristiani perché per i tdG cristiano significa semplicemente seguace (o discepolo) di Gesù.
Anch'io ho semplificato, ma penso di aver reso l'idea.

[ringo74]

E se mi definisco cristiano sapendo che Cristo non è Dio non sono un'idolatra nei confronti di Geova?

No.
Perché mai?
I tdG si professano cristiani perché per i tdG cristiano significa semplicemente seguace (o discepolo) di Gesù.
Anch'io ho semplificato, ma penso di aver reso l'idea.

comprenderai che per poter rispondere dobbiamo andare <OT per capire se i TDG seguono veramente gli insegnamenti di Gesù.

Nel vangelo di Giovanni troviamo che bisogna rendere gli stessi onori che rendiamo al Padre anche a Gesù. Ti sembra che i TDG lo facciano?
In molti passi troviamo che i discepoli invocavano il nome di Gesù, ti sembra che i TDG lo facciano?
In Apocalisse tutte le creature in cielo, sulla terra e sottoterra si inginocchiamo e rendono la proskinesis a Colui che siede sul Trono e all'Agnello, ti sembra che i TDG accettano?

Anche seguendo la tua logica ho citato alcuni esempi per dimostrare che se i TDG non seguono gli insegnamenti cristiani non possono definirsi seguaci di Cristo e quindi cristiani.

shalom

[Mario70]

Semplicemente perché non per tutti i cristiani Gesù è dio. Ti consiglio di rileggere attentamente tutti i post perché è stato ampiamente spiegato.

quel semplicemente mi preoccupa perchè non hai centrato la ratio del mio messaggio.

Qualsiasi persona che si definisce cristiano ma non riconosce Cristo come Dio NON E' UN CRISTIANO.

Per portare il nome di Cristo bisogna riconoscerlo Dio e questo vale per tutti.

Poi sappiamo che ognuno si può definire come vuole, ma un conto è la definizione soggettiva che è libera, altro è quella oggettiva che consegue al riconoscimento della deità del Cristo.

Se per un TDG l'unico Dio è Geova, oggettivamente è un geovista e non un cristiano.
Chi si definisce cristiano e non riconosce Gesù come Dio è un usurpatore di titolo, tutto qua.

Questo è possibile perchè non è reato definirsi cristiano in quanto nessun apostolo ha posto il copyright sul nome.

shalom

Quando i cristiani vennero definiti tali era semplicemente perché venivano associati all'uomo crocifisso di nome Gesù, dal momento che seguivano i suoi precetti, venivano definiti tali. fu solo quando tra i vari cristianesimi esistenti vinsero i protortodossi, che gli altri cristianesimi vennero definiti eretici, e furono gli stessi protortodossi a dichiarare quello che dici tu, ovvero che non si potevano definire cristiani coloro che non credevano che Cristo fosse Dio, tra l'altro sia gli ariani da un lato, che i modalisti dall'altro lato, che gli gnostici non avevano problemi a definire Cristo come Dio, attribuendo al termine "Dio" concetti totalmente diversi dai protortodossi, cosa era eretico e cosa no, lo stabilirono loro attraverso i concili.
Ora se uno crede che la grande chiesa del primo millennio fosse la vera chiesa che Cristo scelse, allora è normale che dal suo punto di vista le altre chiese sono false, ma non essendo sceso Cristo in Terra a dirci quale chiesa è quella vera, capisci a me che arrivare qui e dirci chi è cristiano e chi no fa un po' ridere non è vero?
Tra l'altro stai parlando anche con persone che hanno dubbi sull'esistenza di Dio stesso, figuriamoci sul resto...
È tutta questione di punti di vista: il tdg ti dirà che i veri cristiani sono solo loro, lo stesso ti diranno i cattolici o gli ortodossi, addirittura le singole religioni protestanti ti diranno che solo la loro è la verità rispetto alle altre anche se sono nati 1500 anni dopo la morte di quel povero Cristo.

[Mauro1971]

Restaurazionismo.

Ho l'impressione che i vari professanti una qualsivoglia denominazione Cristiana abbiano l'idea che la loro Chiesa abbia un filo diretto col Primo Cristianesimo, cioè che ciò che viene insegnato loro e praticano sia ciò che facevano i primissimi Cristiani per cui loro sarebbero i "Veri Cristiani", anche alcuni Cattolici, che pure hanno dietro ben altra storia, sembrano convinti di questo.
Il problema però è che oggi sappiamo che i Primi Cristiani erano qualcosa di totalmente diverso da ciò che i vari fondatori di Chiese nel 1800 potevano anche solo lontanamente immaginare, ed ora queste Chiese hanno un bagaglio di convinzioni errate che si portano dietro in quanto fondamentali nel loro credo come puro atto di fede, in genere mantenendo i loro adepti del tutto ignoranti su questi argomenti.

Per poter essere davvero dei "veri Cristiani" intendendo con questo avere il Credo dei Primi e praticarlo come facevano loro, bisogna identificare chi sono questi, perchè nel primissimo periodo di cambiamenti ce ne sono stati tanti.
Oggi sappiamo che un primo cambiamento nel Credo dei Primi c'è stato alla morte di Gesù, poi dopo poco c'è stato Paolo ed ha cambiato altre cose. Paolo non ha conosciuto Gesù ed è stato un riformatore del Cristianesimo dei tempi, cioè quello insegnato da Gesù in vita, può essere considerato un Pimo Cristiano o siamo già oltre?
No perchè se volete seguire gli insegnamenti e l'esempio dei primissimi Cristiani, quelli che seguivano ciò che Gesù gli insegnò in vita, dovreste tutti tagliarvi la punta del pisello e convertirvi all'Ebraismo, poi seguire i dettami della setta Ebraica che seguiva ai tempi Gesù e poi seguirlo quale Messia, scordatevi qualsivoglia rivendicazione divina.
Fate questo e potrete definirvi "Veri Cristiani", intendendo per questo il seguire dettami ed esempio dei primissimi Cristiani levandosi tutte le sovrastrutture che sono state aggiunte nei secoli, seguire ciò che Gesù ha effettivamente insegnato mentre era vivo.

Se invece volete continuare a professarvi quali seguaci del Cristianesimo primievo credendo cose e facendo cose che non c'entrano assolutamente nulla, allora state affermando qualcosa di totalmente falso. E qui il Geovismo ci rientra in pieno, forse più di altri.

"La Verità vi renderà liberi", solo che voi non siete minimamente pronti ad affrontarla, per nulla.

[VictorVonDoom]

Qualsiasi persona che si definisce cristiano ma non riconosce Cristo come Dio NON E' UN CRISTIANO.

Per portare il nome di Cristo bisogna riconoscerlo Dio e questo vale per tutti.

Evidentemente non hai letto due pagine di post, stai ripetendo dei concetti di cui abbiamo già discusso.
Vai a leggerti la definizione di Cristiano e poi ne parliamo.

[cattivo esempio]

Qualsiasi persona che si definisce cristiano ma non riconosce Cristo come Dio NON E' UN CRISTIANO.

Per portare il nome di Cristo bisogna riconoscerlo Dio e questo vale per tutti.

Evidentemente non hai letto due pagine di post, stai ripetendo dei concetti di cui abbiamo già discusso.
Vai a leggerti la definizione di Cristiano e poi ne parliamo.

victor
le conclusioni.....laiche....a cui sei giunto tu richiedono obbiettività
tutti i credenti invece non potranno mai arrivarci per loro intrinseca faziosità

le altre dottrine sono sempre false non cristiane e sataniche
perché esista il vero deve esistere il falso
e siccome il vero è di mia esclusiva proprieta .......
il grande scisma avvenne per un "filioque"
con scomuniche da ambo le parti
figurati se trinitari e antitrinitari possono pensare di
stare sulla stessa barca ...cristiana...
chiunque critica è perché ne ha una sua vera di verità

chiunque prega e adora gesù cosa mai potra pensare di chi lo considera una creatura?
e chi lo considera una creatura considerera abominevole la sua adorazione

[VictorVonDoom]

Sono d'accordo sulla "faziosità" dei credenti.
Ma qui stiamo parlando di definizione oggettiva del termine "Cristiano".
Poi l'uno credente può ritenersi l'unico vero e credere che l'altro sia falso. Non mi interessa entrare in questa diatriba.
Ma genericamente, sono tutte denominazioni Cristiane, questo è oggettivo.
Il significato dei termini è oggettivo.

La questione era inizialmente "I TdG sono una denominazione Cristiana?" La risposta è "si", senza ombra di dubbio.

[cattivo esempio]

Sono d'accordo sulla "faziosità" dei credenti.
Ma qui stiamo parlando di definizione oggettiva del termine "Cristiano".
Poi l'uno credente può ritenersi l'unico vero e credere che l'altro sia falso. Non mi interessa entrare in questa diatriba.
Ma genericamente, sono tutte denominazioni Cristiane, questo è oggettivo.
Il significato dei termini è oggettivo.

La questione era inizialmente "I TdG sono una denominazione Cristiana?" La risposta è "si", senza ombra di dubbio.

concordo con quello che scrivi
quello di cui dubito fortemente è che tu riesca a portare
sulle tue opinioni "oggettive" i credenti

quelli che hanno una fede pensano che
"fuori dalla loro chiesa e dalle loro dottrine non ci sia salvezza"

nessuno pensa che anche gli esterni possano salvarsi
perché non sono nella vera fede cristiana
avere una dottrina (credenze) in automatico classifica le altre come false
e non cristiane

accumularle tutte insieme è sicuramente corretto da una visione esterna
ma un valdese non vorra mai essere associato a un cattolico che considera idolatra.
non entrera mai in una chiesa piena di statue a pregare

[Achille]

...ma un valdese non vorra mai essere associato a un cattolico che considera idolatra.
non entrera mai in una chiesa piena di statue a pregare

(Parentesi OT)
I Valdesi non sono fondamentalisti.
Accettano il dialogo con le altre chiese, ed entrano anche nelle chiese "piene di statue" a pregare.



https://www.merateonline.it/articolo.ph ... +cattolici" onclick="window.open(this.href);return false;

(chiusa parentesi OT)

[VictorVonDoom]

nessuno pensa che anche gli esterni possano salvarsi
perché non sono nella vera fede cristiana
avere una dottrina (credenze) in automatico classifica le altre come false
e non cristiane

Sicuramente e ognuno può pensare quello che vuole.

Ma quello su cui stiamo cercando di mettere un punto è la definizione, che vale per tutti, credenti e non credenti.

Aereo è quella macchina con 2 ali e che sfrutta un principio fisico per volare. Poi c'è il biplano, a reazione, ecc.ecc.
Se io dico aereo, chiunque sa a cosa mi riferisco in generale, poi può chiedere: si ma quale tipo?

Cristiano è chi ha fede in Gesù quale Messia. Poi c'è il TdG, il cattolico, ecc.ecc.

Ognuno può credere che l'altro sia falso (perché crede "male"), ma sempre falso CRISTIANO sarà.

L'etichetta non può essere tolta e messa a piacimento. Abbiamo una lingua comune proprio per capirci.
È farne un uso strumentale che non è corretto ed è un atteggiamento settario (terminologia caricata).

[Vieri]

Cristiano è chi ha fede in Gesù quale Messia. Poi c'è il TdG, il cattolico, ecc.ecc.

Ognuno può credere che l'altro sia falso (perché crede "male"), ma sempre falso CRISTIANO sarà.

Io direi piuttosto che i "falsi cristiani" siano quelli che come i tdG dicono di essere "cristiani" ma NON si attengono al Vangelo in fatto di carità, perdono ed amore indiscusso per tutto il prossimo.

Io come cattolico, sono andato a pregare insieme ad altri nella chiesa ortodossa della nostra città in un rito di fratellanza come una volta ho preso la comunione in una chiesa protestante....oltre ad essere in ottimi rapporti con "testimone di Cristo" che è evangelico...
Quello che conta alla fine fra le varie religioni veramente CRISTIANE sono le basi del vangelo attenendosi a questo e non certo se uno risponde al papa o non prega i santi e la Madonna......

[VictorVonDoom]

NON si attengono al Vangelo in fatto di carità, perdono ed amore indiscusso per tutto il prossimo

Ti ricordo che sei quello che se non vuole affondare i barconi poco ci manca ... Sei quello dei "negretti".
Com'era la storia della pagliuzza e la trave?

Questo per dire che se dobbiamo iniziare a puntare le mancanze degli altri per revocare le patenti di "Cristiano" ce n'è per tutti!

[Testimone di Cristo]

Cristiano è chi ha fede in Gesù quale Messia. Poi c'è il TdG, il cattolico, ecc.ecc.

Ognuno può credere che l'altro sia falso (perché crede "male"), ma sempre falso CRISTIANO sarà.

Io direi piuttosto che i "falsi cristiani" siano quelli che come i tdG dicono di essere "cristiani" ma NON si attengono al Vangelo in fatto di carità, perdono ed amore indiscusso per tutto il prossimo.

Io come cattolico, sono andato a pregare insieme ad altri nella chiesa ortodossa della nostra città in un rito di fratellanza come una volta ho preso la comunione in una chiesa protestante....oltre ad essere in ottimi rapporti con "testimone di Cristo" che è evangelico...
Quello che conta alla fine fra le varie religioni veramente CRISTIANE sono le basi del vangelo attenendosi a questo e non certo se uno risponde al papa o non prega i santi e la Madonna......

Sicuramente caro Vieri
Buona giornata a tutti

[nardo]

Sulla base delle parole stesse di Gesù, non vedo molto da meravigliarsi nel fatto che ci sono stati, ci sono e ci saranno persone e gruppi che si definiscono cristiani ma che in realtà non lo sono.
E forse non ha alcun senso puntarsi il dito a vicenda o cercare di capire chi sono i veri e chi sono i falsi, visto che è Gesù stesso a non porsi il problema: Lasciate che tutti e due crescano insieme fino alla mietitura; e, al tempo della mietitura, dirò ai mietitori: 'Cogliete prima le zizzanie, e legatele in fasci per bruciarle; ma il grano, raccoglietelo nel mio granaio'" (Mat 13:30)

[Vieri]

NON si attengono al Vangelo in fatto di carità, perdono ed amore indiscusso per tutto il prossimo

Ti ricordo che sei quello che se non vuole affondare i barconi poco ci manca ... Sei quello dei "negretti".
Com'era la storia della pagliuzza e la trave?

Questo per dire che se dobbiamo iniziare a puntare le mancanze degli altri per revocare le patenti di "Cristiano" ce n'è per tutti!

Ma sarà il caldo e sei fatto così di natura? Ma dove te le inventi queste cose ?

Ti ricordo che "l'accoglienza" deve essere fatte non a parole da riempirsi o sciacquarsi la bocca e "dall'armiamoci e partite" ma reale ed in funzione delle risorse e disponibilità attuali di un paese che attualmente si trova in grandissime difficoltà sia sanitarie che economiche.

Per una giusta e possibile integrazione occorrono: casa, lavoro, istruzione, tempo.......e dimmi dove trovi ora tali possibilità in Italia, considerando che oggi "non si salva nessuno in mare" specie quelli che arrivano con cappello da sole trolley e barboncino appresso.....
Problemi ?
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... P7-S2.4-T1" onclick="window.open(this.href);return false;

[VictorVonDoom]

Io ricordo la parabola del buon samaritano che uscì di tasca propria i soldi per curare un suo "nemico".
Ricordo le parole di Gesù "vendi tutto quello che hai e dallo ai poveri". Non mi sembra che la carità predicata da Gesù fosse sotto condizioni "ah solo se te lo puoi permettere, ah solo se c'è posto nella tua nazione", anche perché vi ha dato l'esempio e lui non possedeva nulla.

Ora, non è per aprire una polemica sull'argomento specifico (anzi mi fa piacere che hai rimosso dalla memoria certe tue uscite, evidentemente non le pensavi davvero, le hai sparate lì sul momento), è solo per evidenziare che è un esercizio inutile e ipocrita dire agli altri "tu non sei Cristiano, perché Cristo ha detto di fare X e non lo fai mentre io si".
Perché se dovessimo misurarvi in base a se fate o meno TUTTO quello che Cristo ha detto di fare, nessuno di voi sarebbe cristiano, oggettivamente.

Queste discussioni sono senza senso, ognuno dovrebbe fare quello che in coscienza ritiene sia giusto, senza giudicare gli altri, lasciando il giudizio al vostro Dio (che tra l'altro mi sembra che sta cosa sia pure scritta abbastanza chiaramente, giusto?).

Ok aprire un thread per parlare di come i TdG considerano Cristo nella loro teologia, ma iniziare a vedere chi ce l'ha più lungo teologicamente è davvero deprimente.

Visti da fuori eh, poi magari a voi credenti ste cose eccitano, non saprei.

[Vieri]

Onestamente a me questi "sermoni da buon cristiano" detti da un ateo dichiarato fanno ridere i polli.....e non è assolutamente il caso di uscire dall'argomento in oggetto per rispondere alle tue insulse predicozze...

[Mauro1971]

Queste discussioni sono senza senso

Nella maniera più assoluta Victor.
Parliamo tutti una lingua che è l'Italiano, basta un dizionario: i TdG sono una professione Cristiana.
Il discorso si chiude qui essendo questa l'unica definizione comune a tutti.

Poi lascia che tirino fuori le loro apoloogetiche da operetta, almeno il visitatore occasionale avrà modo di farsi due risate.

[ringo74]

Semplicemente perché non per tutti i cristiani Gesù è dio. Ti consiglio di rileggere attentamente tutti i post perché è stato ampiamente spiegato.

quel semplicemente mi preoccupa perchè non hai centrato la ratio del mio messaggio.

Qualsiasi persona che si definisce cristiano ma non riconosce Cristo come Dio NON E' UN CRISTIANO.

Per portare il nome di Cristo bisogna riconoscerlo Dio e questo vale per tutti.

Poi sappiamo che ognuno si può definire come vuole, ma un conto è la definizione soggettiva che è libera, altro è quella oggettiva che consegue al riconoscimento della deità del Cristo.

Se per un TDG l'unico Dio è Geova, oggettivamente è un geovista e non un cristiano.
Chi si definisce cristiano e non riconosce Gesù come Dio è un usurpatore di titolo, tutto qua.

Questo è possibile perchè non è reato definirsi cristiano in quanto nessun apostolo ha posto il copyright sul nome.

shalom

Quando i cristiani vennero definiti tali era semplicemente perché venivano associati all'uomo crocifisso di nome Gesù, dal momento che seguivano i suoi precetti, venivano definiti tali. fu solo quando tra i vari cristianesimi esistenti vinsero i protortodossi, che gli altri cristianesimi vennero definiti eretici, e furono gli stessi protortodossi a dichiarare quello che dici tu, ovvero che non si potevano definire cristiani coloro che non credevano che Cristo fosse Dio, tra l'altro sia gli ariani da un lato, che i modalisti dall'altro lato, che gli gnostici non avevano problemi a definire Cristo come Dio, attribuendo al termine "Dio" concetti totalmente diversi dai protortodossi, cosa era eretico e cosa no, lo stabilirono loro attraverso i concili.
Ora se uno crede che la grande chiesa del primo millennio fosse la vera chiesa che Cristo scelse, allora è normale che dal suo punto di vista le altre chiese sono false, ma non essendo sceso Cristo in Terra a dirci quale chiesa è quella vera, capisci a me che arrivare qui e dirci chi è cristiano e chi no fa un po' ridere non è vero?
Tra l'altro stai parlando anche con persone che hanno dubbi sull'esistenza di Dio stesso, figuriamoci sul resto...
È tutta questione di punti di vista: il tdg ti dirà che i veri cristiani sono solo loro, lo stesso ti diranno i cattolici o gli ortodossi, addirittura le singole religioni protestanti ti diranno che solo la loro è la verità rispetto alle altre anche se sono nati 1500 anni dopo la morte di quel povero Cristo.

caro Mario,

non ho parlato assolutamente di chiese o di denominazioni, Dio me ne guardi.

Stavo dicendo la mia in ordine alla possibilità che una denominazione possa definirsi cristiana.

Qualunque chiesa per essere cristiana deve riconoscere Cristo come capo indiscusso della sua chiesa, lo deve onorare e servire.

Premesso quanto sopra tutti coloro che non onorano come loro Dio e non servono Cristo se si definiscono cristiani lo fanno arbitrariamente ma in realtà non lo sono.

Purtroppo come tu hai scritto ci sono tante denominazioni, avverse tra di loro, che riconoscono Gesù come Dio e quindi hanno tutti il diritto di definirsi cristiani. Ma chi rifiuta Cristo come nostro Dio, Signore e Salvatore, scusatemi, per me non è cristiano.

shalom

[Mauro1971]

Quindi Cristo ed i primi Cristiani non sarebbero stati "veri Cristiani"?

[ringo74]

Ora, non è per aprire una polemica sull'argomento specifico (anzi mi fa piacere che hai rimosso dalla memoria certe tue uscite, evidentemente non le pensavi davvero, le hai sparate lì sul momento), è solo per evidenziare che è un esercizio inutile e ipocrita dire agli altri "tu non sei Cristiano, perché Cristo ha detto di fare X e non lo fai mentre io si".
Perché se dovessimo misurarvi in base a se fate o meno TUTTO quello che Cristo ha detto di fare, nessuno di voi sarebbe cristiano, oggettivamente.

Queste discussioni sono senza senso, ognuno dovrebbe fare quello che in coscienza ritiene sia giusto, senza giudicare gli altri, lasciando il giudizio al vostro Dio (che tra l'altro mi sembra che sta cosa sia pure scritta abbastanza chiaramente, giusto?).

.

ironizzare sul nome di Cristo e sul suo utilizzo a me non piace.

Essere cristiani non implica essere salvati. La salvezza si ottiene mediante la fede e la santificazione che è la separazione dal peccato. Al cristiano che pecca Gesù dirà "via da me Io non ti ho mai conosciuto". Ma qui non parliamo della salvezza ma del riconoscersi cristiani.

Siamo cristiani se accettiamo di essere servitori e schiavi di Cristo, avere accettato il Suo nome come fonte di salvezza. Avere fede nel Suo nome significa riconoscerlo come nostro Dio e Salvatore, ed è questo che ci fà RICONOSCERE e non semplicemente definire cristiani.

Esemplifico, mi definisco onesto con i miei conoscenti, ma in realtà sono un ladro. La mia onestà esternata verbalmente è vera o falsa?
Li riconoscerete dai frutti ha detto Gesù.
Il cristiano si riconosce dai frutti e non dalle sue esternazioni, concetto ribadito principalmente da Giacomo dal del quale possiamo capire la differenza tra il dire e il fare.

Cosi è per la definizione di appartenenza alla cristianità.

shalom