Dio esiste?

[VictorVonDoom]

Dipende. Non sempre dubitare di qualsiasi cosa è salutare.
Il credente, di solito, non ha dubbi e non vuole averne.
Il non credente potrebbe essere convinto della sua posizione ma essere disposto a riconsiderare la sua posizione se dovessero presentarsi elementi nuovi da prendere in considerazione.
Che non significa dubitare della propria convinzione...

[Vieri]

Liberamente cita:

Guagliù stateme a sentì: questo è il bene [Disegnando alla lavagna un punto interrogativo]... e questo è il male [Disegnando un punto esclamativo]. Il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli, vuol dire che è una brava persona, vuol dire che è democratico, che è tollerante, quando invece incontrate questi qui [Indicando il punto esclamativo], quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile, e allora stateve accorte, vi dovete mettere paura, perché ricordatevi quello che vi dico: la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza.... (Bellavista)”

Questo, e non per essere "maligno" ma mi ricorda una certa persona , diciamo un nome a caso. Mauro, che ha le sue estreme ed assolute certezze non solo della scienza attuale ma in quella futura che riuscirà SICURAMENTE " senza se e senza ma", a risolvere tutti i problemi dell'universo e della nostra natura,......

Il fatto della "fede incrollabile" mi sembra una grossa baccianata poichè è risaputo che tutti e per primi i santi hanno sempre vissuto nel dubbio di essere sempre fedeli a Dio ed in molte occasioni (leggi San Pietro, anche a rinnegarlo).....
Confidare in Dio è meglio alla fine che confidare negli uomini, dove ritengo che la parola "confidare" debba essere intesa con il termine "avere fiducia" ....e degli uomini,....quante fregature avete preso sin'ora?

[Valentino]

Questo, e non per essere "maligno" ma mi ricorda una certa persona , diciamo un nome a caso. Mauro, che ha le sue estreme ed assolute certezze non solo della scienza attuale ma in quella futura che riuscirà SICURAMENTE " senza se e senza ma", a risolvere tutti i problemi dell'universo e della nostra natura

Mauro non ha detto MAI nulla del genere. Mauro non ha mai detto che la scienza "riuscirà sicuramente a risolvere tutti i problemi dell'universo".
In realtà Mauro "vola" più basso e prende semplicemente atto di quello che, per ora, è stato appurato dalla scienza.
Mauro l'ha detto più volte: non è affatto sicuro che la scienza potrà dare "tutte le risposte"!
Quindi?

[VictorVonDoom]

Eh, manco io effettivamente ho mai sentito dire che la scienza risolverà tutti i problemi o rispondera a tutte le domande.
Anzi, è proprio in questi "vuoti" della scienza che inserite Dio.

[Valentino]

Così, per curiosità... è una domanda che ognuno di noi dovrebbe porsi per capire se la propria posizione in merito ad una questione è dogmatica o quanto più oggettiva possibile: Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?

La domanda è interessante ma andrebbe ulteriormente circostanziata secondo me, partendo dalla definizione di "fatto nuovo".
Cosa intendi per "fatto nuovo"? Ti assicuro che non è "pignoleria" la mia, ma semplicemente vorrei capire meglio.

[Valentino]

Eh, manco io effettivamente ho mai sentito dire che la scienza risolverà tutti i problemi o rispondera a tutte le domande.
Anzi, è proprio in questi "vuoti" della scienza che inserite Dio.

Per carità Victor: non generalizzare!
Mica tutti...

[Mauro1971]

Ma il discorso non era stato impostato su quali prove eventualmente avreste bisogno per credere?

:

Da entrambe le parti... Cosa vi convincerebbe del contrario?

Due etti di dio tagliato fino.

Semplicemente prove "concrete" e non le giustificazioni d'assenza che sino ad ora i vari credenti del mondo si inventano.
Sono un ateo semplice: vorrei le prove.

Sembra però sia chiedere troppo...

[Mauro1971]

Questo, e non per essere "maligno" ma mi ricorda una certa persona , diciamo un nome a caso. Mauro, che ha le sue estreme ed assolute certezze non solo della scienza attuale ma in quella futura che riuscirà SICURAMENTE " senza se e senza ma", a risolvere tutti i problemi dell'universo e della nostra natura

Mauro non ha detto MAI nulla del genere. Mauro non ha mai detto che la scienza "riuscirà sicuramente a risolvere tutti i problemi dell'universo".
In realtà Mauro "vola" più basso e prende semplicemente atto di quello che , per ora, è stato appurato dalla scienza.
Mauro l'ha detto più volte: non è affatto sicuro che la scienza potrà dare "tutte le risposte"!

Esatto.
Ma tanto Vieri ha deciso così e continuerà ad affermare le sue fantasie. Al solito.

[Vieri]

Sembra però sia chiedere troppo...

Si Mauro, stai chiedendo l'impossibile..... ma non per Lui ma per te che se anche ti risuscitasse tua nonna davanti a te non ci crederesti lo stesso perchè "il fatto non è scientificamente provato".....

[Mauro1971]

Si Mauro, stai chiedendo l'impossibile.....

Questo già dovrebbe dire tutto. Il resto sono solo tentativi di "giustificare" questo dato di fatto.
Onde evitare che tu possa fraintendere il "fatto" come soggetto del periodo é che, come da tua affermazione, provare l'esistenza di dio è impossibile.

[Mauro1971]

Eh, manco io effettivamente ho mai sentito dire che la scienza risolverà tutti i problemi o rispondera a tutte le domande.
Anzi, è proprio in questi "vuoti" della scienza che inserite Dio.

Per carità Victor: non generalizzare!
Mica tutti...

Vero.

[VictorVonDoom]

Così, per curiosità... è una domanda che ognuno di noi dovrebbe porsi per capire se la propria posizione in merito ad una questione è dogmatica o quanto più oggettiva possibile: Qual è il fatto nuovo che, se accadesse, ti farebbe cambiare opinione?

La domanda è interessante ma andrebbe ulteriormente circostanziata secondo me, partendo dalla definizione di "fatto nuovo".
Cosa intendi per "fatto nuovo"? Ti assicuro che non è "pignoleria" la mia, ma semplicemente vorrei capire meglio.

Ahahaha, non è complicato... Qualcosa che potrebbe succedere, un ragionamento... Un fatto...qualcosa... Che potrebbe convincerti del contrario.
Voglio dire.... Ci sarà stato qualcosa, anche più ovviamente, che ti convince che dio esiste.
Ecco, cosa potrebbe convincerti del contrario?

[Mario70]

Anche per stemperare gli animi prendo in prestito una frase di Un mio conterraneo, Luciano De Crescenzo che nel suo film così parlò Bellavista dava lezioni di spiccia filosofia ad altri impropabili suoi amici/adepti.
In una scena viene detto:

“Guagliù stateme a sentì: questo è il bene [Disegnando alla lavagna un punto interrogativo]... e questo è il male [Disegnando un punto esclamativo]. Il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli, vuol dire che è una brava persona, vuol dire che è democratico, che è tollerante, quando invece incontrate questi qui [Indicando il punto esclamativo], quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile, e allora stateve accorte, vi dovete mettere paura, perché ricordatevi quello che vi dico: la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza.... (Bellavista)”

Il beneficio del dubbio non è mai da escludere a priori, in entrambi i modi di pensare.

Bellissimo esempio che mi rappresenta e che ho condiviso subito su Facebook.
Condivido e prendo atto anche del fatto che gli atei e gli agnostici (per noi è scontato) sono pronti anche a cambiare idea, mentre per i credenti da quel che vedo è inammissibile e questo mi fa riflettere e nello stesso tempo lo trovo inquietante.

[Vieri]

Questo, e non per essere "maligno" ma mi ricorda una certa persona , diciamo un nome a caso. Mauro, che ha le sue estreme ed assolute certezze non solo della scienza attuale ma in quella futura che riuscirà SICURAMENTE " senza se e senza ma", a risolvere tutti i problemi dell'universo e della nostra natura

Mauro non ha detto MAI nulla del genere. Mauro non ha mai detto che la scienza "riuscirà sicuramente a risolvere tutti i problemi dell'universo".
In realtà Mauro "vola" più basso e prende semplicemente atto di quello che, per ora, è stato appurato dalla scienza.
Mauro l'ha detto più volte: non è affatto sicuro che la scienza potrà dare "tutte le risposte"!
Quindi?

Quindi,... . è sempre sicuro però che tutto sia spiegabile scientificamente e se non ne fosse convinto al 100 % non direbbe con sicurezza che "ciò che tu chiami "miracolo della vita" non è altro che chimica in azione"........
Ha scritto infatti;

Mauro a scritto: Altresì ciò che tu chiami "miracolo della vita" non è altro che chimica in azione.
Può sembrare un'affermazione brutale, poco piacevole (e dovremmo interrogarci sul perché), ma tale affermazione è vera, in modo certo.
Ciò che avviene quando un ovulo ed uno spermatozoo si incontrano è chimica, e continua ad esserlo non solo nello sviluppo dell'embione/feto/nascituro ma per tutto il resto della nostra vita ed anche oltre. Pure la nostra decomposizione è chimica.

Che particolari sostanze biologiche possano "FAVORIRE" sicuramente la vita questo è sicuramente certo ed assolutamente necessario ma come da delle sostanze nutrizionali si possa formare un cuore pulsante degli arti e delle gambe secondo un preciso processo di sviluppo tale che in relazione al tipo di DNA possa generare un qualsiasi animale oppure l'uomo, perdonami l'ignoranza ma la vedo dura da dimostare.

Non per niente le informazioni genetiche contenute nel DNA sono sempre assolutamente diverse da individuo ( anche se simili...) ad individuo e come si forma questo DNA, questo "progetto" ? Sola chimica....? La vedo dura...
Mi sarò forse espresso male sul termine "miracolo" per affermare che la VITA è la sua generazione è un avvenimento SCONVOLGENTE.
Del resto se vai anche su Youtube trovi il titolo "il miracolo della vita"...

[youtube][/youtube]

Anche questo.

Può sembrare esagerato, ma è scientificamente provato: immediatamente dopo la fecondazione comincia lo sviluppo cellulare. “Dal momento della fecondazione all’istante in cui alla cellula femminile arriva tutta l’informazione contenuta nello spermatozoo, esiste un essere umano e ha inizio il miracolo della vita”, sostiene Jerôme Lejeune, professore di Genetica alla Sorbona di Parigi.

Il miracolo della vita: evoluzione perfetta
Più cose scopriamo su questo meraviglioso meccanismo, più incredibile appare il concepimento umano. Lo stesso possiamo dire per tutte le straordinarie funzioni del corpo della madre orientate a tale proposito. Otto giorni dopo che l’ovulo e lo spermatozoo si sono uniti, c’è già una nuova vita formata da tantissime cellule. Nel frattempo la madre ha già sviluppato un ormone protettore che evita che il suo corpo la rigetti.

E più capiamo, più la scienza avanza, più ci meravigliamo. Voi e il vostro bimbo siete talmente legati che lui può sentire ciò che voi sentite.

Del resto anche su una pubblicazione (Il Manifesto) SICURAMENTE NON DI CARATTERE RELOGIOSO si trova:
https://ilmanifesto.it/perche-lorigine- ... n-mistero/" onclick="window.open(this.href);return false;

Perchè l’origine della vita sulla terra è ancora un mistero?

Per molti secoli l’origine della vita sulla terra non è mai stata un problema. La gente a quei tempi era pia e semplice e credeva fermamente che la vita fosse l’opera di Dio, che aveva creato tutto il vivente informe fisse e immutabili. I problemi sorsero a causa di un libro blasfemo di uno scienziato inglese, certo Charles Darwin, che propose invece il concetto di evoluzione- secondo il quale le specie complesse si fossero formate nel corso del tempo da specie più semplici, primordiali; e, aggiungendo blasfemia a blasfemia, propose anche sommessamente l’ipotesi che anche la vita stessa sulla terra avesse una origine evolutiva, derivata da un brodo caldo prebiotico. Eravamo nel 1856. L’idea prese subito piede, ma fu solo nel 1924 che uno scienziato russo, Alexander Ivanovic Oparin, ispirato da Darwin e dal materialismo dialettico sovietico, elaborò una vera e propria teoria, secondo la quale la vita si era originata da molecole prebiotiche che, reagendo tra loro in modo spontaneo, spontaneamente avessero via via formato composti sempre più complessi, fino ad arrivare a strutture sferoidali capaci di riprodursi-le prime cellule. Origine della vita quindi dalla non-vita, senza alcun intervento divino.

Tale ipotesi aveva come corollario implicito che la vita cellulare, essendo un prodotto chimico, potesse anche essere ricreata in laboratorio- e cominciò l’era della chimica prebiotica, con i bellissimi e rivoluzionari esperimenti di Stanley Miller (1953) che riuscì a sintetizzare aminoacidi (che sono i cosiddetti monomeri, cioè i mattoni per formare le proteine) partendo dai componenti gassosi dell’atmosfera prebiotica. Molto più tardi, dopo gli anni duemila, fu possibile trovare reazioni prebiotiche per formare nucleotidi, i mattoni per gli acidi nucleici.

In linea di principio quindi, avendo a disposizione amino acidi e nucleotidi, il chimico di laboratorio potrebbe formare le lunghe catene (le macromolecole) che sono alla base della nostra vita, appunto le proteine e gli acidi nucleici.

Ma c’è un grosso “ma”. E infatti la scienza moderna non ha ancora chiarito l’origine della vita sulla terra.

La ragione è questa: la vita è basata si su proteine e acidi nucleici, che sono lunghe catene di aminoacidi risp. di nucleotidi, ma tali lunghe catene sono ordinate, cioè sono sequenze di amino acidi e/o di nucleotidi in una disposizione precisa, (come le lettere dell’alfabeto formano parole sensate) e inoltre sono presenti in molte copie identiche.

Pensate questo: se avete a disposizione tutti i venti diversi aminoacidi, e volete costruire una catena lunga 50 aminoacidi, e fate una polimerizzazione “random” –cioè per mettendo tutte le combinazioni casuali- potete ottenere un numero di catene diverse che è un dieci seguito da settanta zeri, che è circa il numero di tutti gli atomi nell’universo. Inoltre in tale processo di polimerizzazione “random” (casuale) non troverete mai due catene che sono uguali l’una all’altra.

La vita è invece basata sull’ordine, le tante proteine funzionali che abbiamo sono lunghe catene, ma perfettamente ordinate, cioè nelle proteine c’è una sequenza precisa degli amino acidi l’uno dopo l’altro, -il contrario di polimeri random; e la stessa cosa per i geni e gli altri acidi nucleici funzionali. Proprio come succede con le lettere dell’alfabeto per formare parole sensate. Non solo, ma ognuna di queste catene è presente, e deve essere presente, in molte, moltissime copie identiche.

Come si è stabilito tale ordine in condizioni prebiotiche? Non lo sappiamo. Direi anzi che non ci sono presentemente dati su questo, né ricerche di base per chiarire questo punto cruciale.

Perché è così? Non è strano?

Nel mio ultimo libro in inglese (The Emergence of Life, Cambridge Univ. Press, 2016) ne discuto a più riprese, e affermo che il punto principale è il seguente: che la ricerca scientifica dell’establishment sulla origine della vita va avanti sotto l’egida della equazione: vita=acido nucleico, sia DNA o RNA. Una equazione che per me è di grande detrimento per la ricerca della origine della vita sulla terra, essendo basata sul “brain-washing” tipico del nostro tempo- che tutto debba partire dal DNA o dal RNA- con ipotesi accreditate ma a mio parere del tutto avulse dal buon senso scientifico, come la idea della origine della vita a partire da un RNA auto-replicante (che io chiamo costruire una casa partendo dal tetto…).

Deve essere invece riguadagnato il concetto che il passaggio “non vita—vita” è invece un processo di natura sistemica, che deve essere compreso nei suoi primi passi essenziali studiando la interazione simultanea di più molecole prebiotiche che creino un ambiente con una organizzazione primordiale.

Non ha senso partire con una sola molecola, sia RNA o DNA, e fino a che non si capisce questo, l’origine della vita rimarrà un mistero.

PS, E Mauro sarebbe solo il prodotto di una reazione chimica ..... Contento lui.....

[mr-shadow]

Il credente, di solito, non ha dubbi e non vuole averne.

discorso che torna spesso

Poichè ama credere in favole (che però ha la pretesa di ritenere le cose più serie e "adulte" che ci siano), il credente-tipo cristiano è, indipendentemente da età, censo o livello culturale, perlopiù un individuo rimasto bambino, la cui infantilità deve essere continuamente foraggiata e rafforzata tramite il confronto coi ragionamenti di chi analizza e smaschera il suo credo. Questo atteggiamento, motivato dall'esorcizzare la ragione per paura di scoprirsi infantile, implica incapacità d'accettare le evidenze secondo ragione: anzi, più assorbe le critiche dell'opposizione, più si convince della veridicità delle sue convinzioni. D'altronde, la sua divinità s'era premurata di profetizzare che in futuro sarebbe stati ostacolato dai "servi del Male"!
Il credente desidera rimanere infantile anche per controbilanciare le pressioni della vita quotidiana, che ci trasporta ad assumerci sempre più velocemente delle responsabilità spesso ingrate: è spiegabile, dunque, perché mai in proporzione l'uomo odierno sia non tanto paradossalmente più infantile e credulone che non in passato, sebbene, altrettanto facilmente, gli sia possibile liberarsi da questa impasse con la cultura e l'informazione, oggi molto più a portata che non in passato.
Non a caso le chiese, e non solo la sua, si scagliano contro la libera informazione con più ferocia di quanto non avveniva in passato.
Il credente ritiene d'essere "adulto" e "raffinato" nel credere appunto in concetti "nobili" e "sovrumani" quali dio e affini, e soprattutto nel lambiccarsi il cervello sulle astrusità teologiche con le quali sono state ammantate le puerilità in cui crede; così facendo, non si accorge che sta solo praticando una palestra amorale di auto-convincimento. Normalmente tranquillo e "amichevole" quando non viene "molestato", alza le barriere prontamente dinnanzi al dubbio, perché questo è stato insegnato fin da tenera età; il credente chiede continuamente tolleranza e pacatezza da parte dei "nemici", ma non s'accorge di provocare la ragione con il suo proselitismo da quattro soldi e le sue convinzioni, insopportabili per qualsiasi essere raziocinante.
In fondo, per ben venti secoli negli editti imperiali e nelle encicliche papali i cristiani hanno bollato come "insani e folli" i non credenti.
A suo avviso, se proprio vuole esistere, il non credente dovrebbe almeno evitare di criticare. Per il credente tipo, infatti, le critiche sono "convinzioni personali" che vanno contro "tesi assodate" e "indiscutibili" poichè risultano condivise "da tutti" dall'alba dei tempi, e "nessuno studioso serio" ne ha mai dubitato. Per lo stesso motivo, afferma anche che l'opposizione si sarebbe "fossilizzata" su teorie "oramai demistificate".
Prova ne sia il fatto che, quando si chiedono a loro delle prove sull'esistenza di Dio, essi apportano sempre le medesime sin dalle origini della "civiltà" umana: la "bellezza del creato", le "scritture" e "il sentimento".
Che siano state tutte e tre sconfessate ab antiquo, però, importerà ben poco.
Occorre sottolineare, infatti, che il credente più irriducibile è quello capaci di scegliere con accortezza i suoi argomenti, copiandoli da fonti più autorevoli: onde evitare eventuali dubbi scomodi, costui si accontenta di girare attorno a pochi concetti, convinto di avere le spalle coperte da "esperti di Dio", che non possono aver sbagliato ma che, nella realtà, godono solo dell'autorità che il credente gli tributa.
Questa evidenza risalta facilmente allorquando, messo alle corde, anziché rispondere alle domande dirotta la discussione su argomenti "a effetto", basati sul solito e stucchevole richiamo alla "morale", alla "civiltà", al "rispetto", all'"educazione".
Finchè non lo avrai messo alle corde, il credente si arrogherà quindi il diritto di criticare la tua libertà di pensiero, nella pretesa che il non credere sia un errore e un pericolo per la "comunità". Difatti, in genere il credente fanatico si inalbera per tre motivi fondamentali:
1) se è costretto a turbare la pace serafica in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente";
2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che Dio è il "Si".
Messo alle strette non gli rimane che aggrapparsi alla "libertà d'opinione", quella stessa negata pubblicamente per millenni dalla sua chiesa.

[Mauro1971]

Quindi,... . è sempre sicuro però

No Vieri, non sono "sempre" sicuro, sono sicuro di quelle cose che non semplicemente conosco ma sono precise e comprovate.

che tutto sia spiegabile scientificamente

Tutto?
Questa sarebbe un'affermazione errata. Ci sono però molte cose che anche già oggi sono decisamente spiegabili scientificamente.

e se non ne fosse convinto al 100 % non direbbe con sicurezza che "ciò che tu chiami "miracolo della vita" non è altro che chimica in azione"........
Ha scritto infatti;

Mauro a scritto: Altresì ciò che tu chiami "miracolo della vita" non è altro che chimica in azione.
Può sembrare un'affermazione brutale, poco piacevole (e dovremmo interrogarci sul perché), ma tale affermazione è vera, in modo certo.
Ciò che avviene quando un ovulo ed uno spermatozoo si incontrano è chimica, e continua ad esserlo non solo nello sviluppo dell'embione/feto/nascituro ma per tutto il resto della nostra vita ed anche oltre. Pure la nostra decomposizione è chimica.

Ma questa è una cosa vera e certa Vieri.
Le cellule, il DNA, l'RNA e quant'altro sono tutte "cose" composte da molecole e le molecole sono composte da atomi.
L'inseminazione dell'ovulo da parte dello spermatozoo E' UNA SERIE DI REAZIONI CHIMICHE tra molecole ed atomi che li compongono, e questo è il nostro per tutta la nostra vita, ed un po' oltre.
Che questo avvenga è semplicemente un dato di fatto, esattamente come il sole che sorge ad est.

Questo fatto è l'unico "indispensabile" verificato e verificabile.

Come avevo ben scritto, ma credo tu non abbia capito il discorso, alla componente fisico-chimica-biologica puoi aggiungere quello che preferisci credere: che ci sia un'anima che dio metterebbe dentro il feto o che all'atto della concezione un'anima si reincarni o qualsialtra cosa tu possa preferire, qualsiasi cosa sia resta una "fantasia" di cui non vi è traccia, prova o altro.
Ergo "la chimica" resta l'unica parte indispensabile, definibile così perchè senza di questa non c'è nulla.
Altresì è l'unica parte di cui possiamo avere esperienza.
Se vuoi credere che ci sia altro l'onere della prova spetta a te come interlocutore del momento.
Se vuoi credere solo per fede libero di farlo ma allora in questi discorsi dovresti solo doverosamente tacere.

Tutte queste sono affermazioni precise fondate su dati di fatto, queste le rende non contestabili, a meno che tu non voglia negare che il sole sorge ad est.

Questa è la mia "certessa" che poi mia non è: sto parlando semplicemente di fatti e non di ipotesi o teorie.

Che particolari sostanze biologiche possano "FAVORIRE" sicuramente la vita

Questa frase non ha alcun senso.
Atomi->Molecole->Reazioni Chimiche.

Carbonio, Idrogeno, Ossigeno ed Azoto: questi sono gli elementi che compongono tutte le molecole organiche, tutte le proteine e quant'altro. Altri elemnti concorrono in alcune funzioni particolari ma questa è la cimica della Vita.

Tutto ciò che avviene nel nostro corpo sono reazioni tra elementi, il nostro corpo e la Vita stessa sono reazioni tra questi elementi.
Lo è il nostro pensiero e lo sono i nostri sentimenti perchè il nostro cervello sempre di questi mattoni è fatto così com i nostri ormoni, che sono sempre molecole, o altro.

Molecole influiscono sul nostropensiero: l'alcool è uno zucchero, una molecola, ed incide sul nostro cervello e quindi sui nostri pensieri e sentimenti quando presente nell'organismo, soprattutto se in quantità importante.
Questo se vuoi una prova concreta del fatto che non puoi realmente scindere il pensiero dalla materia.

questo è sicuramente certo ed assolutamente necessario ma come da delle sostanze nutrizionali si possa formare un cuore pulsante degli arti e delle gambe secondo un preciso processo di sviluppo tale che in relazione al tipo di DNA possa generare un qualsiasi animale oppure l'uomo, perdonami l'ignoranza ma la vedo dura da dimostare.

Spero tu stia scherzando.
E' ESATTAAMENTE ciò che è stato più che osservato, dimostrato e quant'altro ed anche da un po' di anni oramai.
Anche questo è un dato di fatto e che tu "la veda dura" o meno è irrilevante.
Così è.

Questo è evidentemente un argomento del quale conosci praticamente nulla, come della chimica direi, è piuttosto evidente,credo dovresti decisamente informarti meglio prima di fare qualsiasi affermazione in questo campo.

Non per niente le informazioni genetiche contenute nel DNA sono sempre assolutamente diverse da individuo ( anche se simili...) ad individuo e come si forma questo DNA, questo "progetto" ? Sola chimica....? La vedo dura...

Continua pure a vederla dura, ma continua ad essere un dato di fatto.

Mi sarò forse espresso male sul termine "miracolo" per affermare che la VITA è la sua generazione è un avvenimento SCONVOLGENTE.

AAffermazione a valore 0, del tutto soggettiva ed irrilevante nella logica del discorso. Le tue personali emozioni non provano nulla riguardo all'esistemna o meno del tuo dio: ci dicono solo che tu provi determinate emozioni, tra l'altro causate da una precisa produzione ormonale, che sono sempre molecole, atomi, reazioni chimiche.

Del resto se vai anche su Youtube trovi il titolo "il miracolo della vita"...

[youtube][/youtube]

Anche questo.

Può sembrare esagerato, ma è scientificamente provato: immediatamente dopo la fecondazione comincia lo sviluppo cellulare. “Dal momento della fecondazione all’istante in cui alla cellula femminile arriva tutta l’informazione contenuta nello spermatozoo, esiste un essere umano e ha inizio il miracolo della vita”, sostiene Jerôme Lejeune, professore di Genetica alla Sorbona di Parigi.

Che è sempre e comunque chimica, sia che il Prof. usasse il termine collo quialmente sia che lo cred effettivamente un "miracolo".
Questo non potrebbe mai negarlo.

Il miracolo della vita: evoluzione perfetta
Più cose scopriamo su questo meraviglioso meccanismo, più incredibile appare il concepimento umano. Lo stesso possiamo dire per tutte le straordinarie funzioni del corpo della madre orientate a tale proposito. Otto giorni dopo che l’ovulo e lo spermatozoo si sono uniti, c’è già una nuova vita formata da tantissime cellule. Nel frattempo la madre ha già sviluppato un ormone protettore che evita che il suo corpo la rigetti.

E più capiamo, più la scienza avanza, più ci meravigliamo. Voi e il vostro bimbo siete talmente legati che lui può sentire ciò che voi sentite.

Ti rendi conto spero che un termine può essere usato con significati diversi soprattutto in base al contesto e che questo è un contesto del tutto diverso, vero?

Del resto anche su una pubblicazione (Il Manifesto) SICURAMENTE NON DI CARATTERE RELOGIOSO si trova:
https://ilmanifesto.it/perche-lorigine- ... n-mistero/" onclick="window.open(this.href);return false;

Perchè l’origine della vita sulla terra è ancora un mistero?

Per molti secoli l’origine della vita sulla terra non è mai stata un problema. La gente a quei tempi era pia e semplice e credeva fermamente che la vita fosse l’opera di Dio, che aveva creato tutto il vivente informe fisse e immutabili. I problemi sorsero a causa di un libro blasfemo di uno scienziato inglese, certo Charles Darwin, che propose invece il concetto di evoluzione- secondo il quale le specie complesse si fossero formate nel corso del tempo da specie più semplici, primordiali; e, aggiungendo blasfemia a blasfemia, propose anche sommessamente l’ipotesi che anche la vita stessa sulla terra avesse una origine evolutiva, derivata da un brodo caldo prebiotico. Eravamo nel 1856. L’idea prese subito piede, ma fu solo nel 1924 che uno scienziato russo, Alexander Ivanovic Oparin, ispirato da Darwin e dal materialismo dialettico sovietico, elaborò una vera e propria teoria, secondo la quale la vita si era originata da molecole prebiotiche che, reagendo tra loro in modo spontaneo, spontaneamente avessero via via formato composti sempre più complessi, fino ad arrivare a strutture sferoidali capaci di riprodursi-le prime cellule. Origine della vita quindi dalla non-vita, senza alcun intervento divino.

Tale ipotesi aveva come corollario implicito che la vita cellulare, essendo un prodotto chimico, potesse anche essere ricreata in laboratorio- e cominciò l’era della chimica prebiotica, con i bellissimi e rivoluzionari esperimenti di Stanley Miller (1953) che riuscì a sintetizzare aminoacidi (che sono i cosiddetti monomeri, cioè i mattoni per formare le proteine) partendo dai componenti gassosi dell’atmosfera prebiotica. Molto più tardi, dopo gli anni duemila, fu possibile trovare reazioni prebiotiche per formare nucleotidi, i mattoni per gli acidi nucleici.

In linea di principio quindi, avendo a disposizione amino acidi e nucleotidi, il chimico di laboratorio potrebbe formare le lunghe catene (le macromolecole) che sono alla base della nostra vita, appunto le proteine e gli acidi nucleici.

Ma c’è un grosso “ma”. E infatti la scienza moderna non ha ancora chiarito l’origine della vita sulla terra.

La ragione è questa: la vita è basata si su proteine e acidi nucleici, che sono lunghe catene di aminoacidi risp. di nucleotidi, ma tali lunghe catene sono ordinate, cioè sono sequenze di amino acidi e/o di nucleotidi in una disposizione precisa, (come le lettere dell’alfabeto formano parole sensate) e inoltre sono presenti in molte copie identiche.

Pensate questo: se avete a disposizione tutti i venti diversi aminoacidi, e volete costruire una catena lunga 50 aminoacidi, e fate una polimerizzazione “random” –cioè per mettendo tutte le combinazioni casuali- potete ottenere un numero di catene diverse che è un dieci seguito da settanta zeri, che è circa il numero di tutti gli atomi nell’universo. Inoltre in tale processo di polimerizzazione “random” (casuale) non troverete mai due catene che sono uguali l’una all’altra.

La vita è invece basata sull’ordine, le tante proteine funzionali che abbiamo sono lunghe catene, ma perfettamente ordinate, cioè nelle proteine c’è una sequenza precisa degli amino acidi l’uno dopo l’altro, -il contrario di polimeri random; e la stessa cosa per i geni e gli altri acidi nucleici funzionali. Proprio come succede con le lettere dell’alfabeto per formare parole sensate. Non solo, ma ognuna di queste catene è presente, e deve essere presente, in molte, moltissime copie identiche.

Come si è stabilito tale ordine in condizioni prebiotiche? Non lo sappiamo. Direi anzi che non ci sono presentemente dati su questo, né ricerche di base per chiarire questo punto cruciale.

Perché è così? Non è strano?

Nel mio ultimo libro in inglese (The Emergence of Life, Cambridge Univ. Press, 2016) ne discuto a più riprese, e affermo che il punto principale è il seguente: che la ricerca scientifica dell’establishment sulla origine della vita va avanti sotto l’egida della equazione: vita=acido nucleico, sia DNA o RNA. Una equazione che per me è di grande detrimento per la ricerca della origine della vita sulla terra, essendo basata sul “brain-washing” tipico del nostro tempo- che tutto debba partire dal DNA o dal RNA- con ipotesi accreditate ma a mio parere del tutto avulse dal buon senso scientifico, come la idea della origine della vita a partire da un RNA auto-replicante (che io chiamo costruire una casa partendo dal tetto…).

Deve essere invece riguadagnato il concetto che il passaggio “non vita—vita” è invece un processo di natura sistemica, che deve essere compreso nei suoi primi passi essenziali studiando la interazione simultanea di più molecole prebiotiche che creino un ambiente con una organizzazione primordiale.

Non ha senso partire con una sola molecola, sia RNA o DNA, e fino a che non si capisce questo, l’origine della vita rimarrà un mistero.

Come al solito non hai neppure capito ciò che hai quotato.
Si parla di un'approccio diverso per parte dell'Abiogenesi, ma a parte questo, E QUINDI??? 0
Sempre di atomi e molecole, di reazioni chimiche comunque si parla.
Al solito non ti rendi conto che quando hai riportato non fa altro che riaffermare ciò che ho affermato.

Quata contorta ed insana idea che la Scienza dovrebbe avere tutte le risposte qui ora e subito da dove te la sei inventata?
Quale è il problema se non conosciamo quaolcosa?
Anzi è la parte bella, lo stimolo ad andare a scoprire e conoscere, le tue affermazioni non hanno alcun senso Vieri.
A parte che alcune cose le sappiamo, vedi il circolo di Kerbs senza determinati amminoacidi che è stato riprodotto in laboratorio ed altre tante belle cose, ma che non lo sai che la scienza scopre le cose man mano?
Qual'è il problema se c'è qualcosa che ancora non consciamo?
Quale è il problema se ci fosse anche qualcosa che non rtiusciremo a scoprire?

A me restano alcune cose che posso sapere, a te resta un dio chepuoi mettere solo nei vuoi di ciò che conosciamo, un dio che è quindi la nostra ignoranza.

A parte questo sei saltato dal concepimento di un essere vivente all'origine della vita sulla Terra, che sono comunque cose diverse saltando id palo in frasca come tuo solito quando alla fine non hai argomenti.

PS, E Mauro sarebbe solo il prodotto di una reazione chimica ..... Contento lui.....

Quai preciso, ne sono innumerevoli in ogni istante, ma ti piaccia o meno questo è quanto siamo ed avviene in noi, qui ed ora.

[Giovanni64]

Se non facciamo discorsi apologetici o di fede e al di là del cercare di capire razionalmente se ci sia "qualcosa di superiore" (passatemi la frase ma non saprei come dire), si può senz'altro affermare con certezza che Odino, Manitù, Allah, Yahweh, Visnhu e tutte le loro diverse versioni e chi più ne ha più ne metta, sono dei miti, delle "fantasie" prodotte dall'uomo. Non può una certezza del genere essere lasciata fra le cose in dubbio. Capisco il valore del dubbio ma se lasciamo nel dubbio cose come questa allora dobbiamo lasciare in dubbio tutto.


Altrimenti e fra l'altro, uno si dovrebbe portare dietro questo dubbio e dire per esempio: non si sa bene perché il califfo X nonostante tutto vinse la battaglia, una delle spiegazioni è perché fu aiutato da Allah (o da Yahweh, perché no?)

[deliverance1979]

Vieri, il tuo problema è che cerchi di piegare il discorso sul creazionismo biblico.
Ora, ti vai a ficcare in un ginepraio dal quale poi non riesci ad uscirne, perchè ti vincoli ad una sola ed unica possibilità di esistenza dell'Universo, e con essa, allo scopo di tale esistenza, ovvero la vicinanza o lontananza ad un Dio ed alla sua visione descritta nella Bibbia.

L'unica obiezione che si potrebbe fare a Mauro1971, ma è solo ed esclusivamente filosofica (pochè non provata), è che l'unione degli atomi, poi degli amminoacidi e poi di tutto ciò che serve per la creazione e la sopravvivenza di una specie, sia frutto di una sorta di "software invisibile" che ordina a tutti questi componenti di unirsi in una determinata maniera utile a generare la vita.

Ora, sto benedetto "software invisibile" che dalla materia inorganica compie legami per creare la vita, o è stato architettato da qualcuno, oppure no, è frutto del caso...
Oddio, anche qui, potremmo filosofeggiare e dire che l'universo, dal Big Bang in poi, era comunque una macchina in grado di generare vita e quindi che dentro di se, aveva la capacità di dispensare tale "software" a tutti i mondi conosciuti, e, permettere la vita solo su quei pianeti che avevano materiali e condizioni ideali da far si che potessero diventare degli incubatori di creature viventi.

Ma se anche fosse stato fatto da qualcuno (creazionismo), e non mi stancherò mai di dirlo, ci sono elevatissime probabilità che non è il Dio della Bibbia.

Questo è un altro problema con il quale devi poi fare i conti, e non è cosa da poco.

[Vieri]

Scrivi:

Carbonio, Idrogeno, Ossigeno ed Azoto: questi sono gli elementi che compongono tutte le molecole organiche, tutte le proteine e quant'altro. Altri elementi concorrono in alcune funzioni particolari ma questa è la cimica della Vita...

Bella scoperta,....!!! E certo che all'origine di tutto ci sono gli atomi e le cellule.... ma tralasci volutamente il fatto di COME e PERCHE' questi atomi e queste cellule dopo un avvenuto congiungimento fra un ovulo ed uno spermatozoo inneschino una "precisa azione " che in funzione di un "programma" prestabilito ( DNA ?) formano alla fine un corpo umano nella sua ENORME complessità.

Mi sa,.... che la fai abbastanza facile: due atomi qui, due cellule là ...come spostare un diesel...... e opplà eccoti un bel bambino.....quando se noti bene quanto era scritto sull'articolo:

Pensate questo: se avete a disposizione tutti i venti diversi aminoacidi, e volete costruire una catena lunga 50 aminoacidi, e fate una polimerizzazione “random” –cioè per mettendo tutte le combinazioni casuali- potete ottenere un numero di catene diverse che è un dieci seguito da settanta zeri, che è circa il numero di tutti gli atomi nell’universo. Inoltre in tale processo di polimerizzazione “random” (casuale) non troverete mai due catene che sono uguali l’una all’altra.

La vita è invece basata sull’ordine, le tante proteine funzionali che abbiamo sono lunghe catene, ma perfettamente ordinate, cioè nelle proteine c’è una sequenza precisa degli amino acidi l’uno dopo l’altro,

Hai capito perchè la vedo dura ?
Non sono gli elementi che contano ( ovvio che alla base ci sono gli atomi...) ma è il processo evolutivo che come vedi se fatto casualmente e non secondo un progetto preciso porta anche solo nella composizione di pochi aminoacidi a numeri stratosferici di combinazioni possibili.

Qui non parliamo di fase creativa di Dio, lasciamo perdere ma di MISTERO DELLA VITA e come mai su 8.3 milioni di esseri viventi solo UNO, l'uomo ne è padrone della Terra?

In breve, ognuno a questi misteri potrà dare le spiegazioni che vuole: da quella religiosa e quella scientifica, ma se permetti NESSUNO allo stato attuale può fare delle affermazioni precise come quelle che tu hai indicato.

In breve, tu conosci le mie idee, io le tue ma invito sempre alla moderazione poichè di "emeriti cervelloni" ne è già pieno il mondo e non è il caso di averne anche in questo forum....


Per Deliverance che scrive:

Vieri, il tuo problema è che cerchi di piegare il discorso sul creazionismo biblico.
Ora, ti vai a ficcare in un ginepraio dal quale poi non riesci ad uscirne, perchè ti vincoli ad una sola ed unica possibilità di esistenza dell'Universo, e con essa, allo scopo di tale esistenza, ovvero la vicinanza o lontananza ad un Dio ed alla sua visione descritta nella Bibbia.

L'unica obiezione che si potrebbe fare a Mauro1971, ma è solo ed esclusivamente filosofica (pochè non provata), è che l'unione degli atomi, poi degli amminoacidi e poi di tutto ciò che serve per la creazione e la sopravvivenza di una specie, sia frutto di una sorta di "software invisibile" che ordina a tutti questi componenti di unirsi in una determinata maniera utile a generare la vita.

Ora, sto benedetto "software invisibile" che dalla materia inorganica compie legami per creare la vita, o è stato architettato da qualcuno, oppure no, è frutto del caso...

Io come vedi non faccio alcun riferimento ad un Dio biblico creatore ma a DOCUMENTAZIONE SCIENTIFICA.
Tu giustamente parli di un "software invisibile" ed aggiungi anche sempre giustamente la parola NON PROVATA.

Io pertanto mi soffermo proprio sulle parole "NON PROVATA" poichè alla fine uno potrà dare tutte le spiegazioni personali che vuole da quella di carattere religioso a quella di carattere esclusivamente scientifico ma NESSUNO e dico NESSUNO HA ATTUALMENTE LE PROVE di come funzioni questo "software invisibile, come lo chiami ergendosi poi a "luminare della scienza " quando sul tema i misteri sono enormi.....

[cercaverità]

Discussione veramente interessante, al di la delle nostre convinzioni, ho notato che andando a stringere nessuno può sostenere l'esistenza o meno di Dio con prove.
Prima di tutto quali prove sono accettabili? Se per esempio si materializza un essere che fa apparire le cose dal nulla o resuscita i morti potrebbe anche essere un alieno appartenente ad una civiltà così avanzata da sembrarci un dio. Lasciando perdere le prove in realtà quando si dice che un eventuale Dio o Forza Superiore è onnipotente ed è oltre la nostra realtà, abbiamo azzerato ogni strumento scientifico, logico o filosofico che potrebbe farci capire come stanno le cose. Personalmente sostengo che Dio esiste (altro discorso sono le religioni o il perché non si manifesti) semplicemente perché mi piace l'idea(chiamatela fede) che dietro tutto ci sia una intelligenza che ha stabilito le proprietà delle particelle, le leggi fisiche ecc. So che questa convinzione poggia sul nulla. Infatti a volte sono agnostico e invidio gli atei che vedo così sicuri sulle loro posizioni che a me invece sembrano poggiare più su una convinzione che su qualcosa di concreto.

[mr-shadow]

e come mai su 8.3 milioni di esseri viventi solo UNO, l'uomo ne è padrone della Terra?

Forse perché ha saputo dotarsi degli strumenti per farlo. Ma che fine farebbe, quello stesso uomo, senza quegli stessi strumenti? Si ritroverebbe nudo come un indios amazzonico nella foresta, con la differenza che l'indios ci vive e l'uomo privato dei suoi strumenti ci muore.

[Mauro1971]

A scienrifico, ti sei dimenticato questa parte di ciò che TU hai pubblicato:

Deve essere invece riguadagnato il concetto che il passaggio “non vita—vita” è invece un processo di natura sistemica, che deve essere compreso nei suoi primi passi essenziali studiando la interazione simultanea di più molecole prebiotiche che creino un ambiente con una organizzazione primordiale.

Ovviamente non hai idea di cosa stia dicendo, vero?
Non te lo spiego sto giro, ti lascio nel tuo brodo (primordiale?).

"Pubblico articoli scientifici" affermi, ma senza capirne nulla.

Ancora con questi "misteri", per la decimillesima volta almeno.
Ci sono cose che non sappiamo, che ancora non sappiamo e forse non sapremo mai.
E quindi???

Di nuovo per la decimilessima volta: TI RENDI CONTO CHE FICCHI IL TUO DIO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DOVE NON CONOSCIAMO, o meglio sarebbe per maggior precisione DOVE TU NON CONOSCI, il che rende lo spettro assai più ampio.

Questo si chiama DIO DEI VUOTI ed è in buona sostanza affermare che IL TUO DIO E' LA TUA IGNORANZA.
Perchè questo?
Perchè il tuo dio lo fai esistere solo la dove non sai, presupponendo delle ipotesi di sue "azioni" che non sono necessarie, Rasoio di Okkam.
Non ti rendi conto che l'Universo, noi e la Vita siamo ben lungi da essere perfetti e men che meno "ordinati".
Non hai la minima idea del fatto che se l'universo esiste in questa forma è proprio perchè "imperfetto" o come direbbero i fisici, perchè ci sono state e ci sono delle asimmetrie.
Imperfezioni senza le quali non ci sarebbe neppure la materia, per non parlare delle stelle e quant'altro.
Non riesci a vedere al di lù del tuo limitatissimo presente, non ti rendi conto che nel corso del tempo, nel per noi lunghissimo tempo delle ere geologiche e cosmologiche "le cose cambiano".
Che non siamo stati gli unici "umani intelligenti" sulla faccia della terra, che abbiamo convissuto con queste per centinaia di migliaia di anni, che siamo gli ultimi di una stirpe dalla quale abbiamo ereditato, o megli ci siamo evoluti dentro, tecnologie e stili di vita che sono rimasti praticamente invariate per più di 160.000 anni. Centosessantamila anni, la nostra storia dai babillonesi in avanti è circa 5.000, l'agricoltura e le prime città città circa 9.000, la diffusione di una vera "cultura umana" che ci ha differenziato in modo davvero netto dai nostri predecessori ne ha circa 35.000, su 200.000 della nostra esistenza come specie.
Per 170.000 anni la maggior differenza che avevamo con le altre specie umane è stata la lunghezza del filo tagliente che eravamo capaci di tirar fuori da un ciottolo di selce.
Ed in questo DELIRATE di un "peccato originale" che sarebbe avvenuto non si sa quando o come in quei 170.000 anni dove vivevamo come bestie?

Il tempo Vieri, il tempo, c'è una storia dell'Uomo e LA CONOSCIAMO, non c'è più spazio per le vostree dabeddagini.
C'è una storia della Terra e la conosciamo, e non c'è più spazio per le vostre dabedaggini.
C'è una stoia dell'Universo e cavolo ne conosciamo un bel po' è nonc'è spazio per le vostre dabedaggini.

L''unico spazio dove pouoi e vuoi infilare il tuo dio, o meglio la TUA IDEA DI DIO è dove ANCORA non conosciamo alcune cose.
Quale assurdo DIO MINORE vuoi imporre?
Quale valore ha un dio per il quale l'unico modo di affermane "e ma quello non si sa come è avvenuto". Un dio che si nasconde appunto "nei vuoti" perchè dove abbiamo scoperto COME funzionano le cose bnon c'è più alcuno spazio per lui, diventa inutile, e lo è diventato sempre più dal 1600 ad oggi! Storia Vieri, tempo.

Blateri di un PERCHE' delle cose come se fosse una verità assoluta che ci debba essere.
ma perchè dovrebbe esserci un perchè?
La necessità della tua testa o l'Universo ne avrebbe necessità?
L'Universo non ne ha alcuna necessità. Non ha bisogno di un progetto, non ha un progetto!
A parte l'assurda arroganza già solo nel pensare che noi si sia "il fine ultimo e più alto" per cui tutto l'universo sarebbe stato messo in piedi, ma per tutti i pianeti della via lattea, lo vuoi capire che se ci fosse stato un "progetto" saremmo saltati fuori su questo pianeta ben prima dei 3.300.000 anni che ci sono voluti???
La storia della vita sulla Terra, e ne conosciamo parecchio ora, E' DEL TUTTO INCOERENTE CON QUALSIASI PROGETTUALITA'.

Ma no "tu la vedi dura", ma basta con ste fesserie per piacere.

Il "dio dei vuoti".

Comunque,
Il punto di cui io e te stavamo discutendo però era sul FATTO che la nostra intera esistenza E' una serie innumerevole di reazioni chimiche, argomento sul quale siccome non hai nulla da poter obbiettare seriamente hai nicchiato e sei passato ad altro, dove di nuovo non hai nulla di serio da poter dire.
A quale argomento passrai mo?

[Mauro1971]

e invidio gli atei che vedo così sicuri sulle loro posizioni che a me invece sembrano poggiare più su una convinzione che su qualcosa di concreto.

no basta ve ne prego.
Rilegettevi bene le varie discussioni prima di fare ancora ste affermazioni errate.

Ripeto in sintesi, ma già avevo spiegato esaustivamente proprio in questa discussione: il punto non è se esiste o meno, ma quanto sia probabile che esista o meno.

Mi sento quasi esausto...

[nelly24]

Domanda: Dio esiste?

La mia risposta: Non lo so. Ma se esiste, ha uno strano senso dell' umorismo, molto diverso dal mio.

[Mauro1971]

Domanda: Dio esiste?

La mia risposta: Non lo so. Ma se esiste, ha uno strano senso dell' umorismo, molto diverso dal mio.

[mr-shadow]

invidio gli atei che vedo così sicuri sulle loro posizioni

Io non sono sicuro al 100% dell'inesistenza degli dei. Io più che a qualsiasi divinità non credo nel soprannaturale, che può essere il dio dei monoteisti, l'architetto dei massoni ma certe facoltà dette "paranormali" come la lettura del pensiero. Ma come ha sempre detto e scritto James Randi quello che non si vede (o che non si vede ma si percepisce, come l'aria) non necessariamente non esiste, ma è chi sostiene il contrario che deve dimostrarne l'esistenza.

Domanda: Dio esiste?

La mia risposta: Non lo so. Ma se esiste, ha uno strano senso dell' umorismo, molto diverso dal mio.

o come diceva una copertina di di Hara-Kiri – “Journal bête et méchant”... e fuma Pall Mall

[VictorVonDoom]

Discussione veramente interessante, al di la delle nostre convinzioni, ho notato che andando a stringere nessuno può sostenere l'esistenza o meno di Dio con prove.
Prima di tutto quali prove sono accettabili? Se per esempio si materializza un essere che fa apparire le cose dal nulla o resuscita i morti potrebbe anche essere un alieno appartenente ad una civiltà così avanzata da sembrarci un dio. Lasciando perdere le prove in realtà quando si dice che un eventuale Dio o Forza Superiore è onnipotente ed è oltre la nostra realtà, abbiamo azzerato ogni strumento scientifico, logico o filosofico che potrebbe farci capire come stanno le cose. Personalmente sostengo che Dio esiste (altro discorso sono le religioni o il perché non si manifesti) semplicemente perché mi piace l'idea(chiamatela fede) che dietro tutto ci sia una intelligenza che ha stabilito le proprietà delle particelle, le leggi fisiche ecc. So che questa convinzione poggia sul nulla. Infatti a volte sono agnostico e invidio gli atei che vedo così sicuri sulle loro posizioni che a me invece sembrano poggiare più su una convinzione che su qualcosa di concreto.

Le prove servono per provare l'esistenza di una cosa, non il contrario. Detto questo, correttamente riconosci che credi in Dio perché ti piace l'idea, non per altro.
E non ci trovo nulla di male. Giustamente non ha senso chiedere a te cosa ti convincerebbe del contrario, perché tu hai scelto di credere.

[Vieri]

Il tempo Vieri, il tempo, c'è una storia dell'Uomo e LA CONOSCIAMO, non c'è più spazio per le vostree dabeddagini.
C'è una storia della Terra e la conosciamo, e non c'è più spazio per le vostre dabedaggini.
C'è una stoia dell'Universo e cavolo ne conosciamo un bel po' è non c'è spazio per le vostre dabedaggini.

Vedi Mauro caro, ma non ti accorgi che con le tue pretese di "illuminata sapienza" rappresenti l'apoteosi dell'ateismo più puro ed intransigente senza avere nessun rispetto per coloro che NON CREDONO ALLE TUE dabbenaggini che tu propini a destra ed a sinistra come verità assolute nonostante come ammetti esistono ancora molti misteri che ci circondano?

A me il mio Dio, proprio quello che tu NON RISPETTI E NON RICONOSCI ha insegnato ad amare e rispettare anche tutti quelli che non la pensano come me, ma vedo che senza di Lui te ne freghi ampiamente degli altri senza manifestare alcun rispetto. Complimenti vivissimi...

Un caro e cordiale saluto e continua pure a "cuocere nel tuo brodo ci certezze di sapienza e di scienza che io ho già il mio e nel quale ci "sguazzo da tempo molto bene" e mi basta pur non essendo mai stato né un "visionario" né un plagiato da nessuno.......

[Mauro1971]

Il tempo Vieri, il tempo, c'è una storia dell'Uomo e LA CONOSCIAMO, non c'è più spazio per le vostree dabeddagini.
C'è una storia della Terra e la conosciamo, e non c'è più spazio per le vostre dabedaggini.
C'è una stoia dell'Universo e cavolo ne conosciamo un bel po' è non c'è spazio per le vostre dabedaggini.

Vedi Mauro caro, ma non ti accorgi che con le tue pretese di "illuminata sapienza" rappresenti l'apoteosi dell'ateismo più puro ed intransigente senza avere nessun rispetto per coloro che NON CREDONO ALLE TUE dabbenaggini che tu propini a destra ed a sinistra come verità assolute nonostante come ammetti esistono ancora molti misteri che ci circondano?

A me il mio Dio, proprio quello che tu NON RISPETTI E NON RICONOSCI ha insegnato ad amare e rispettare anche tutti quelli che non la pensano come me, ma vedo che senza di Lui te ne freghi ampiamente degli altri senza manifestare alcun rispetto. Complimenti vivissimi...

Un caro e cordiale saluto e continua pure a "cuocere nel tuo brodo ci certezze di sapienza e di scienza che io ho già il mio e nel quale ci "sguazzo da tempo molto bene" e mi basta pur non essendo mai stato né un "visionario" né un plagiato da nessuno.......

Ahahahah Vieri, io ho portato argomenti e fatti per ogni cosa che ho affermato, tu hsi solo parole.
Le mie non sono dabeddagini, questo è il vantaggio di aere la scienza dalla propria parte: ho le prove.

Tu no.

La chiudo qui questa con te, inizierebbe solo un inutile ripetere di cose già dette.

[Testimone di Cristo]

Capisci bene allora che se non c'è alcuna cosa che potrebbe convincerti del contrario, allora credi perché vuoi credere, non perché sia la conclusione più logica o basata sui fatti. Perché se così fosse dovrebbe esserci spazio all'eventualita che nuovi elementi che non avevi fino a quel momento considerato potrebbero portarti ad una conclusione diversa.
Ripeto, è una posizione legittima. Non capisco perché spesso fatichiate ad ammetterla o accettarla.

Vedi Victor, come non leggi con attenzione ?
La mia conclusione è invece logica e basata sui Fatti che ti ho esposto.

Sai, che oggi, Tanti ,ma Tanti sono coloro ,che cercano di trovare pace al cuore e di trovare sollievo a pesi opprimenti che schiacciano, e per alleviarli, gli uni, si rifugiano in tanta vanità, gli altri in alcool, cocaina, antidepressivi , e droghe varie...
Ma quese cose aggravano il peso del cuore e dell'anima, e tante sono le notti insonne , e trascorse in locali vari ,...

MA, Io ti ho dato testimonianza ,che il mio CREDERE IN GESU' CRISTO Il Signore e Figlio di Dio, è basato su Fatti; ero come morto , ed ora Vivo, ero sull'orlo del precipizio e LUI Cristo , mi ha perdonato e ha posto i miei piedi sulla Roccia, ed è andato a preparare "anche per me" un posto nella SUA CASA, e nel mentre , mi da pace e gioia al cuore ....

Ecco nessuna illusione o suggestione ,che possono durare il tempo che trovano, ma bensì sono oltre 24 anni ,e sono Tanti, e anche oggi ,mentre scrivo , con pochi soldi in tasca, sento la Sua Pace e la Sua Gioia , e la Sua esortazione ,che mi dice: figliuol mio, vai avanti e non temere, poichè Io sono con te...; e con me è da molti lustri.
Quindi amico, solo un consiglio; dovresti tu ,porti il beneficio del dubbio ....,poichè gli altri ti hanno deluso e ti deluderanno, "portandoti alla conclusione ,che DIO non esiste" ma LUI non deluderà MAI nessuno , che CREDE in LUI nel suo cuore;
LO cerca con un cuore , a LUI arreso, umile, sottomesso davanti la SUA Maestà.

In secondo luogo, come fai a dire che nessuna prova convincerebbe un ateo quando tu mostri lo stesso atteggiamento dalla parte opposta?

Questa tua è una imprecisione, poichè leggi con disattenzione ciò che ho scritto; ho scritto che ,come durante il Suo ministerio terreno, dopo che quelli sono stati testimoni di numerosi prodigi : risurrezioni, , guarigione a ciechi, paralitici ecc. e i migliaia e migliaia che LO seguivano ,non hanno creduto in LUI "tranne alcune decine"
ecco che lo stesso principio ,l'ho applicato oggi, a chi dice che crederebbe in LUI se vedesse prodigi...

Il credente, di solito, non ha dubbi e non vuole averne.

Solo chi segue una organizzazione religiosa, e quando questa ti delude , ecco che la prima cosa che decide di fare , è quella di non credere più in Dio e divenire ,ateo agnostico.
Dico, ma che centra, il rifiutare di credere nel Signore Dio, mentre seguivate gli uomini, che vi hanno deluso, e mai avete rivolto il cuore a COLUI che vi invita[i]: venite a me..[/i]
Stammi bene