WATCHTOWER: Canale di Dio?

[Sandro]

Pensate cari amici se per assurdo il Corpo Direttivo della Società Watchtower si fosse presentata al cospetto degli israeliti come "il canale di Dio" capace di interpretare le profezie divine. Alla prima mancata sarebbero stati come minimo lapidati in toto. Oggi dopo centinaia di rimaneggiate e false interpretazioni si ritrovano ancora vivi e vegeti con otto milioni e mezzo di aderenti ed un cospicuo conto in manca...e continuano ad autoproclamarsi "Canale di Dio".

[deliverance1979]

Carissimo Sandro, io penso che il genere umano in generale, abbia al suo interno una certa percentuale di persone che tendono a farsi infinocchiare, in tutti i campi.

Se esiste un predatore, deve per forza di cose esserci la preda pronta per lui, altrimenti si estinguerebbe.

Per quanto riguarda i TDG, il predatore WTS ha il suo gregge di creduloni della teoria degli "Ultimi giorni", della "Fine del mondo imminente" e del "Nuovo mondo di Gepva".
Tutte queste persone sono vittime di un'illusione collettiva che le accomuna e che vuole come i problemi di tali persone e del mondo, possano essere risolti in maniera definitiva da questo "fantomatico dio Geova" e dalla sua mirabolante speranza del "nuovo mondo", capita attraverso una lettura biblica in chiave millenaristica da pastor Russell prima e poi da Rhuterford e i Testimoni di Geova (evoluzione degli Studenti Biblici) poi.

Difatti, la forza di questa religione sta appunto nel fatto che le persone aderenti a tale culto, ovvero i TDG (ed i nati in questa religione), attribuiscano al Corpo Direttivo una speciale posizione di comando.
Questa loro convinzione deriva solo ed esclusivamente sulla base di auto convincimenti che la chiave di lettura biblica della WTS sia corretta e che appunto, presto verrà la fine del mondo.
Se ci fai caso, la stragrande maggioranza dei TDG che ha contatto con qualcuno di noi qui sul forum, o che comunque deve dare prova della propria fede, come principale motore di propulsione per le proprie scelte di vita ha sempre e comunque il leit motiv che "viviamo nella parte finale degli ultimi giorni e presto verrà Harmagheddon"...

Per carità, i TDG sono in buona compagnia tra il gregge dei "fanta illusi".... alieni, complottisti, nuovi ordini mondiali, religioni new age e vecchie religione che sorsero su culti pagani un tempo definiti veri ma che oggi sono ritenuti falsi.

Ne usciremo mai da questo circolo?
No...

Esisteranno sempre persone che rimarranno affascinate da speranze ed illusioni fantastiche, che promettono loro grandi cambiamenti portati da energie e forze sovrumane o incomprensibili per il semplice uomo.
E questo, partendo da culti nati e rimasti in un sottoscala, dove un santone o guru de noantri ha presa su 20 - 30 persone o poco più, fino a culti di diverse centinaia di migliaia di persone, o forse milioni.

Purtroppo, come ho detto all'inizio, se esiste un predatore, è perchè esiste anche la sua preda ideale, che lo alimenta e lo fa sopravvivere.

[Sandro]

Vedi Deliverance, ho citato il popolo d'Israele non a caso. Oggi chiunque si svegli con una proposta escatologica dopo cinque minuti si ritrova al seguito un nugolo di boccaloni; ma Israele aveva talmente tanti anticorpi verso gli pseudo profeti che quando se ne presentò uno che resuscitava i morti, guariva i malati e compiva miracoli di ogni tipo, fu messo a morte.
Figuriamoci quale sarebbe stata la sorte di un manipolo di buontemponi autoreferenziatosi come unti del Signore che ogni profezia da loro "svelata" si rivelava un'autentica baggianata.

[Romagnolo]

che quando se ne presentò uno che resuscitava i morti, guariva i malati e compiva miracoli di ogni tipo, fu messo a morte.

Veramente anche costui riusci a farsi un discreto seguito all' epoca.

[Sandro]

che quando se ne presentò uno che resuscitava i morti, guariva i malati e compiva miracoli di ogni tipo, fu messo a morte.

Veramente anche costui riusci a farsi un discreto seguito all' epoca.

Sì. Ma almeno Gesù Cristo qualche credenziale ha dimostrato di averla. Ma questi sono oltre un secolo che se le stanno inventando di sana pianta.

[Tranqui]

che quando se ne presentò uno che resuscitava i morti, guariva i malati e compiva miracoli di ogni tipo, fu messo a morte.

Veramente anche costui riusci a farsi un discreto seguito all' epoca.

Sì. Ma almeno Gesù Cristo qualche credenziale ha dimostrato di averla. Ma questi sono oltre un secolo che se le stanno inventando di sana pianta.

Dicono che le han prese dalla bibbia

[Necche]

A voi tutti,
ma dove è scritto nella Bibbia che il CD è il canale preferito da Dio? La Bibbia , ci piace o no, dice chiaramente che Cristo ha consegnato le chiavi del suo regno a Pietro e non a Russell! Il CD non fa altro che appropriarsi di un ruolo che non gli appartiene! Ma come fanno a non capire le parole "pasci le mie pecorelle", ripetute da Cristo per ben tre volte a Pietro e ripeto a Pietro e di conseguenza ai suoi successori! Ma che fanno? Scambiano le lucciole per lanterne? Passi pure il non acculturato anziano che di fronte allo spostamento dei due famosi puntini mi disse" Quante storie fai per due puntini!", ma non ho mai capito come fanno i giovani che oggi hanno tutti una cultura personale, a non capire che Gesù ha parlato a Pietro e non ai capi americani! Basta ammettere ciò perchè tutta l'impalcatura geovista crolli! Vi saluto Necche

[Valentino]

A voi tutti,
ma dove è scritto nella Bibbia che il CD è il canale preferito da Dio? La Bibbia , ci piace o no, dice chiaramente che Cristo ha consegnato le chiavi del suo regno a Pietro e non a Russell! Il CD non fa altro che appropriarsi di un ruolo che non gli appartiene! Ma come fanno a non capire le parole "pasci le mie pecorelle", ripetute da Cristo per ben tre volte a Pietro e ripeto a Pietro e di conseguenza ai suoi successori! Ma che fanno? Scambiano le lucciole per lanterne? Passi pure il non acculturato anziano che di fronte allo spostamento dei due famosi puntini mi disse" Quante storie fai per due puntini!", ma non ho mai capito come fanno i giovani che oggi hanno tutti una cultura personale, a non capire che Gesù ha parlato a Pietro e non ai capi americani! Basta ammettere ciò perchè tutta l'impalcatura geovista crolli! Vi saluto Necche

Se è per questo nella Bibbia non c'è nemmeno scritto che Bergoglio sia il "successore" di Pietro. Lo si può credere "per fede" ma come il CD non può "dimostrare" di essere il "canale di Dio" allo stesso modo non si può dimostrare che Bergoglio sia il "successore" di Pietro...sempre ammesso e non concesso che Pietro necessitasse di "successori".
È ovvio che chi appartiene ad una specifica religione o chiesa seguirà gli insegnamenti della dirigenza religiosa di ciascuna di esse.
Credo che sia addirittura ovvio che una qualsivoglia chiesa si doti di un governo ecclesiale: ogni chiesa infatti ha i suoi organi di governo. Esistono, tra l'altro, diversi modelli di governo ecclesiale ed ogni chiesa adotta quello che ritiene essere più congruo alla ecclesiologia di riferimento. Gli episcopaliani adottano il modello di governo episcopale, i congregazionalisti adottano il modello di governo ecclesiastico congregazionalista, i presbiteriani adottano ancora un altro modello di governo ecclesiale, etc. etc. Ma non bisogna certo aspettare Lutero: prima che in una certa corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico si affermasse il modello dell'episcopato monarchico il concetto di "papa" nemmeno esisteva. Il modello di governo ecclesiale che tu sottoscrivi è uno tra i tanti, in quanto appunto come detto, ne esistono svariati. Il tuo è un discorso apologetico confessionale che ha un "senso" se si parte dal presupposto di fede che la chiesa cattolica sia la "chiesa fondata" da Gesù. Ovviamente un discorso apologetico confessionale analogo al tuo risulterebbe diversamente argomentato se al posto tuo ci fosse un ortodosso, un anglicano o un cristiano congregazionalista: ognuno di questi crede che il modello di governo ecclesiale che sottoscrive sia quello "giusto".
Dal punto di vista storico mi limito a rilevare solo quanto già precisato: il cosiddetto "primato petrino" non è qualcosa che si può far risalire al Gesù storico e nemmeno si può far risalire al redattore del vangelo di Matteo che mise in bocca a Gesù il celebre "comma" che pure fu variamente compreso dai vari scrittori ecclesiastici antichi...e moderni.
La chiesa cattolica (e non solo essa) si attribuisce un "pedigree" apostolico: stessa cosa facevano certi gruppi cristiani antichi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Anche certi gnostici, tanto per dirne una, affermavano che avevano "ereditato" il loro insegnamento dagli apostoli.

[Necche]

Caro Valentino,
Gesù ha scelto Pietro per portare avanti il suo messaggio, ci piace o no! E' inutile girare intorno all'argomento senza puntare lo sguardo al centro! Il centro di tutto è Pietro a cui Gesù ha consegnato il suo ruolo di pastore e le chiavi del suo regno! Nessuno ha inventato ciò, ma è scritto chiaramente nella Bibbia! Non ti devo certamente spiegare io il perchè Bergoglio non è scritto nella Bibbia! Gesù ha scelto Pietro come primo anello di una catena che arriva all'oggi con Bergoglio e andrà avanti fino a quando Lui vorrà. Senza questa successione
, necessariamente voluta da Gesù perchè il suo messaggio arrivasse a tutte le genti di ogni tempo e di ogni luogo, oggi di Gesù sapremmo poco o niente! Il CD non può dimostrare di essere il" canale di Dio" poichè ciò non è scritto in nessuna parte della Bibbia e quindi il tuo paragone non regge proprio! Non è Pietro che "necessita di successori", ma Cristo in quanto senza successori, all'altezza o no del loro ruolo, il suo messaggio sarebbe finito con la morte di Pietro e il gesto della consegna sarebbe risultato superfluo che proprio non è di Gesù. Ciò che adottano gli episcopaliani, i congregazionalisti, i presbiteriani, non mi interessa per il semplice fatto che non hanno un nome a cui Gesù abbia parlato e abbia consegnato i suoi ruoli! E' vero, ciò che io sottoscrivo come modello " è uno fra i tanti" ma guarda caso è proprio quello voluto da Gesù quando ha scelto Pietro e non altri! La chiesa cattolica, a ragione, si attribuisce un " pedigree" apostolico in quanto deriva da quel Pietro a cui Gesù consegnò i suoi ruoli. Gli altri possono dire quello che vogliono, ma dal momento che non sono stati scelti da Cristo, risultano capi da non seguire, se veramente diciamo di essere seguaci di Cristo!

[Valentino]

La chiesa cattolica, a ragione, si attribuisce un " pedigree" apostolico in quanto deriva da quel Pietro a cui Gesù consegnò i suoi ruoli.

Si attribuisce un pedigree apostolico allo stesso modo di come se lo attribuivano altri gruppi, gnostici compresi.
In realtà la questione è molto più complessa ed articolata.
Dire di "derivare da quel Pietro" è un'asserzione che puoi fare in base ad un atto di fede....non è qualcosa che puoi dimostrare.
In realtà la questione è molto più complessa ed articolata: molto probabilmente scrivi quel che scrivi perché hai in mente e ti riferisci ad un paio di versetti del vangelo di Matteo, ovvero a Matteo 16:18-19: "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".
In particolare fai riferimento alla singolare ricezione di questi versetti nell'ambito della tradizione cattolica, senza tener conto delle molteplici ricezioni che degli stessi versetti sono documentabili in altre tradizioni cristiane come la tradizione ortodossa ad esempio.
Tralasci inoltre completamente di cercare di comprendere ed approfondire questi versetti nella loro dimensione sincronica.

Questi versetti sollevano due domande fondamentali:
1) Queste parole possano essere fatte risalire al Gesù storico?
2) Cosa voleva esprimere e trasmettere con queste parole il redattore del vangelo di Matteo al suo immediato "uditorio"?

In realtà ci sarebbe anche una terza domanda: quali e quante "ricezioni" sono esistite ed esistono di questi versetti nell'ambito della storia dei cristianesimi???

Innanzitutto bisogna tener presente che, In effetti, la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non è di Gesù.

Infatti:


FONTE: Adriana Destro - Mauro Pesce, L'uomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita, Mondadori pag.95

È dunque ampiamente riconosciuto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai pronunciato la frase: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa".
A questo proposito, come abbiamo letto, il Prof. Pesce cita l'esegeta cattolico Gnilka.
Ovviamente Gnilka non è l'unico.
Si potrebbero citare a riguardo vari altri biblisti, storici ed esegeti tra cui il biblista cattolico John P. Meier:
Ecco cosa leggiamo dal biblista cattolico John P. Meier a pag. 22 del suo libro "Un ebreo marginale - Vol.3 - Queriniana":

"L'importanza di criteri applicati metodicamente ai dati è che possono forzare chi ricerca a trarre conclusioni non previste e forse non desiderate.
Per esempio, è stato il peso delle prove più che il desiderio personale che mi ha costretto a ritenere che il famoso testo «Tu sei Pietro» di Mt 16,18-19 rappresenti una tradizione post-pasquale e non parole del Gesù storico pronunciate durante il suo ministero pubblico".

Ora, come si è visto citando anche Meier, gli esegeti escludono che Gesù abbia pronunciato quelle parole e riconoscono che sia stato il redattore del vangelo di Matteo a mettere in bocca a Gesù quelle parole.
Ma questo non fa che "spostare il problema": posto che Gesù non ha mai detto "tu sei Pietro, etc. etc." è lecito chiederci perché il redattore del vangelo di Matteo avvertì l'esigenza di mettere in bocca a Gesù queste parole.
In premessa si può dire che non c'è alcun dubbio sul fatto che Pietro era annoverato (come leggiamo in Paolo) tra le "colonne" (cfr. Galati 2:9) dei nazareni di Gerusalemme insieme a Giacomo fratello di Gesù e Giovanni.
Come ci ricorda il Prof. Tabor: "Pietro rivestì un ruolo preminente nel gruppo dei dodici [...] ma fu il fratello di Gesù, Giacomo, che prese il posto di Gesù e diventò il leader indiscusso del movimento cristiano".(James D. Tabor - La dinastia di Gesù - Piemme)
La Prof.ssa Elaine Pagels (docente di Storia del cristianesimo a Princeton e studiosa dei vangeli gnostici) nota che: "Già intorno al 50-60, Paolo si lamentava che i membri delle varie cerchie si distinguevano gli uni dagli altri, dicendo: «Io sono di Paolo», «Io sono di Apollo», e così via". (Citazione tratta dal libro di Elaine Pagels - Il Vangelo segreto di Tommaso - Mondadori)
Insomma già precocemente le cerchie giudeo-cristiane antiche si davano un' "ascendenza" apostolica dichiarandosi "discepoli" di un particolare apostolo.
Questa cosa la rileva anche il Prof. Mauro Pesce quando afferma che: "E' in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l'autorità di Gesù. E' vero che il passo di Matteo 16,18 e uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari". (Luomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita di Mauro Pesce e Adriana Destro, Mondadori pp. 95,96)
Evidentemente il redattore del vangelo di Matteo e la comunità giudeo-cristiana in cui redasse il vangelo aveva (o si attribuiva) un'ascendenza petrina: se consideriamo infatti che tale vangelo è stato scritto molto probabilmente ad Antiochia e che lo stesso Paolo di Tarso ci parla della presenza di Pietro ad Antiochia, non ci si meraviglia che il redattore del vangelo di Matteo mettesse in bocca a Gesù quelle parole!
Tornando poi al versetto in oggetto e sul suo possibile significato notiamo subito che nemmeno certi "padri della chiesa" attribuivano a quella frase un significato univoco perché ad esempio: "Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro" (vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ... _testo.htm). Ma potremmo anche parlare di come altri "padri della chiesa" da Tertulliano a Cipriano passando per Crisostomo intendessero il versetto in oggetto, fermo restando che il loro parere sarebbe comunque irrilevante per comprendere cosa volesse dire il redattore del vangelo di Matteo che sicuramente aveva in alta stima l'apostolo Pietro. Del resto nessuno ha mai negato che Pietro fosse una delle colonne dei nazareni di Gerusalemme assieme a Giacomo fratello di Gesù ed a Giovanni.
Come abbiamo già osservato abbiamo anche dei testi in cui vengono attribuiti a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari.

[Necche]

Caro Valentino,
a chi Gesù disse "pasci le mie pecorelle"? Cosa significano per te queste parole? Non scomodare i tuoi esegeti, esprimi un tuo parere personale! " A te darò le chiavi del regno..." Cosa significano per te queste parole? Quando dico di "derivare da quel Pietro", prima di essere un atto di fede, è un atto di fatto e le parole stesse di Gesù lo dimostrano pienamente: Gesù parla con Pietro e non con gli gnostici ed altri gruppi! Il fatto poi che molti esegeti compresi quelli cattolici, dietro cui ti nascondi, affermino che quella frase non sia mai stata pronunciata da Gesù, non toglie ad essa valore! E' scritta lì da duemila anni, inequivocabile, riferita a Cristo sia o non sia da Lui pronunciata! La Bibbia va presa nella sua interezza perchè è tutta Parola di Dio! Che facciamo ? Ci mettiamo a correggerla dove non ci piace? La chiesa cattolica nel corso dei secoli è sempre stata attaccata e non c'è da meravigliarsi dal momento che Gesù stesso aveva messo in guardia i suoi" hanno attaccato me, attaccheranno anche voi" Tranquilli."...sarò con voi tutti i giorni fino al mio ritorno"! Ti saluto Necche

[apptras]

Gesù ha scelto Pietro per portare avanti il suo messaggio, ci piace o no! [...] Gesù ha scelto Pietro come primo anello di una catena che arriva all'oggi con Bergoglio e andrà avanti fino a quando Lui vorrà.

Per una singolare circostanza il Rebiba si colloca all'origine della linea ascendente della successione apostolica della maggioranza dei vescovi della Chiesa cattolica. Coloro che hanno inteso ricostruire le genealogie episcopali dei romani pontefici e dei vescovi si sono tutti arrestati al Rebiba, oltre il quale, ad oggi, non è possibile risalire

https://it.wikipedia.org/wiki/Scipione_Rebiba
[/quote]

[Valentino]

Gesù parla con Pietro e non con gli gnostici ed altri gruppi!

Il punto è che la chiesa cattolica discende storicamente dai proto-ortodossi, uno dei tanti gruppi che (gnostici compresi) costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. I proto-ortodossi si davano un pedigree apostolico come se lo davano ariani, anomei, aloni, gnostici, basilidiani, cerintiani, etc. etc. Non è che se un gruppo si da un pedigree apostolico significa che ce l'abbia avuto davvero.
Se, come tu dici, "Gesù parla con Pietro e non con gli gnostici"...in realtà non parlava nemmeno con i proto-ortodossi.

[Necche]

Caro Valentino,
il "pedigree" apostolico ce l'ha la chiesa cattolica perchè Gesù è a Pietro che ha consegnato i suoi ruoli e non agli "altri gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno cristianesimo antico". I protagonisti in Mat.16,18 sono Gesù e Pietro e non altri! Non capisco come si possa negare una tale evidenza! Per apptras : tra Pietro e il Rebiba, vissuto nel 1500 dC, da dove si inizia a registrare per iscritto la successione, ci sono diversi secoli di distanza e penso ci siano altri documenti che magari indicano la successione oppure sia stata tramandata a voce. Non è detto che perchè non sia stata scritta non sia esistita. Gesù non avrebbe mai permesso che il suo gregge andasse allo sbando! Vi saluto Necche

[Peter]

Caro Valentino,
a chi Gesù disse "pasci le mie pecorelle"? Cosa significano per te queste parole? Non scomodare i tuoi esegeti, esprimi un tuo parere personale! " A te darò le chiavi del regno..." Cosa significano per te queste parole? Quando dico di "derivare da quel Pietro", prima di essere un atto di fede, è un atto di fatto e le parole stesse di Gesù lo dimostrano pienamente: Gesù parla con Pietro e non con gli gnostici ed altri gruppi! Il fatto poi che molti esegeti compresi quelli cattolici, dietro cui ti nascondi, affermino che quella frase non sia mai stata pronunciata da Gesù, non toglie ad essa valore! E' scritta lì da duemila anni, inequivocabile, riferita a Cristo sia o non sia da Lui pronunciata! La Bibbia va presa nella sua interezza perchè è tutta Parola di Dio! Che facciamo ? Ci mettiamo a correggerla dove non ci piace? La chiesa cattolica nel corso dei secoli è sempre stata attaccata e non c'è da meravigliarsi dal momento che Gesù stesso aveva messo in guardia i suoi" hanno attaccato me, attaccheranno anche voi" Tranquilli."...sarò con voi tutti i giorni fino al mio ritorno"! Ti saluto Necche

Però Pietro non c’entra nulla con la chiesa cattolica che si è formata parecchio tempo dopo; tra l’altro non era neanche il capo delle prime comunità gesuane ma era Giacomo, il fratello di Gesù, il leader del movimento. Poi che i cattolici si siano dati questa interpretazione per accentrare il potere sul vescovo di Roma al di sopra degli altri vescovi si capisce facilmente il perché. Ogni gruppo religioso per attirare fedeli, ed avere di conseguenza potere e ricchezza, è stato pronto, in passato come oggi, ad inventare qualsiasi cosa per tirare acqua al suo mulino.

[Valentino]

Caro Valentino,
il "pedigree" apostolico ce l'ha la chiesa cattolica perchè Gesù è a Pietro che ha consegnato i suoi ruoli e non agli "altri gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno cristianesimo antico".

Ma i cattolici discendono storicamente proprio da uno di questi gruppi, ovvero i proto-ortodossi.
I proto-ortodossi erano uno dei tanti gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico e come tutti gli altri gruppi si attribuivano un pedigree apostolico.

I protagonisti in Mat.16,18 sono Gesù e Pietro e non altri! Non capisco come si possa negare una tale evidenza!

Si i protagonisti in Matteo 16:18 sono Gesù e Pietro e non altri...ivi inclusi i proto-ortodossi.
Nemmeno i proto-ortodossi erano i "protagonisti" di Matteo 16:18 ed il fatto che questo gruppo si desse come gli altri un pedigree apostolico li rende appunto uguali agli altri!
Non è che i proto-ortodossi potevano "dimostrare" di avere un pedigree apostolico più di quanto lo potevano "dimostrare" gli altri!

Non capisco come si possa negare una tale evidenza!

L'unica evidenza che Matteo 16:18 ci testimonia è che il redattore di questo vangelo e la comunità giudeo-cristiana di cui faceva parte si davano una ascendenza apostolica petrina. Non è che questo versetto in sé stesso "dimostra" che Bergoglio sia presumibilmente il "successore di Pietro".
Questa è solo la credenza religiosa dei cattolici.
Gli ortodossi comprendono in maniera differente tale versetto.
Ma il punto è ancora un altro: se comprendiamo il versetto sincronicamente calandolo nel suo Sitz im Leben, il versetto in sé mostra semplicemente che i giudeo-cristiani matteani si davano un'ascendenza petrina, non che il vescovo di Roma di una precisa denominazione cristiana quale è quella cattolica sia effettivamente il presunto "successore di Pietro"...senza contare il fatto che nello stesso vangelo non è nemmeno contemplata l'idea che Pietro dovesse avere dei successori.

[Testimone di Cristo]

Caro Valentino,
a chi Gesù disse "pasci le mie pecorelle"? Cosa significano per te queste parole? Non scomodare i tuoi esegeti, esprimi un tuo parere personale! " A te darò le chiavi del regno..." Cosa significano per te queste parole? Quando dico di "derivare da quel Pietro", prima di essere un atto di fede, è un atto di fatto e le parole stesse di Gesù lo dimostrano pienamente: Gesù parla con Pietro e non con gli gnostici ed altri gruppi! Il fatto poi che molti esegeti compresi quelli cattolici, dietro cui ti nascondi, affermino che quella frase non sia mai stata pronunciata da Gesù, non toglie ad essa valore! E' scritta lì da duemila anni, inequivocabile, riferita a Cristo sia o non sia da Lui pronunciata! La Bibbia va presa nella sua interezza perchè è tutta Parola di Dio! Che facciamo ? Ci mettiamo a correggerla dove non ci piace? La chiesa cattolica nel corso dei secoli è sempre stata attaccata e non c'è da meravigliarsi dal momento che Gesù stesso aveva messo in guardia i suoi" hanno attaccato me, attaccheranno anche voi" Tranquilli."...sarò con voi tutti i giorni fino al mio ritorno"! Ti saluto Necche

Però Pietro non c’entra nulla con la chiesa cattolica che si è formata parecchio tempo dopo; tra l’altro non era neanche il capo delle prime comunità gesuane ma era Giacomo, il fratello di Gesù, il leader del movimento. Poi che i cattolici si siano dati questa interpretazione per accentrare il potere sul vescovo di Roma al di sopra degli altri vescovi si capisce facilmente il perché. Ogni gruppo religioso per attirare fedeli, ed avere di conseguenza potere e ricchezza, è stato pronto, in passato come oggi, ad inventare qualsiasi cosa per tirare acqua al suo mulino.

Necche, Peter, questo avviene quanto gli occhi vengono posti sugli uomini e non sul Figlio di Dio.
Infatti tale diatriba era in vigore già nel primo secolo, infatti tra i cristiani si formarono i primi gruppi che si distinguevano, come coloro che appartenevano a Paolo, a Cefa , ad Apollo;
ma cosa scrive Paolo ?
1 Cor. 1, 11 Infatti, fratelli miei, mi è stato riferito da quelli di casa di Cloe che tra di voi ci sono contese. 12 Voglio dire che ciascuno di voi dichiara: «Io sono di Paolo»; «io, di Apollo»; «io, di Cefa»; «io, di Cristo». 13 Cristo è forse diviso? Paolo è stato forse crocifisso per voi? O siete voi stati battezzati nel nome di Paolo?
1 Cor. 3, 4 Quando uno dice: «Io sono di Paolo»; e un altro: «Io sono d'Apollo»; non siete forse uomini carnali? 5 Che cos'è dunque Apollo? E che cos'è Paolo? Sono servitori, per mezzo dei quali voi avete creduto; così come il Signore ha concesso a ciascuno. 6 Io ho piantato, Apollo ha annaffiato, ma Dio ha fatto crescere; 7 quindi colui che pianta e colui che annaffia non sono nulla: Dio fa crescere

Quindi, gli uomini deludono, si corrompono, sono mancanti, e rinnegano pure il Signore Cristo, per quanto abbiano adempiuto ad un compito loro impartito,
mentre Paolo scrive, che il discepolo deve fissare gli occhi sul Signore Gesù e su di LUI fondare la sua fede "non sugli uomini
Ebrei 12, 1 Anche noi, dunque, poiché siamo circondati da una così grande schiera di testimoni, deponiamo ogni peso e il peccato che così facilmente ci avvolge, e corriamo con perseveranza la gara che ci è proposta, 2 fissando lo sguardo su Gesù, colui che crea la fede e la rende perfetta.
Dunque, chi è mai Pietro, Paolo, Giacomo..., se non servitori di Dio..?
Saluti

[Necche]

Caro Valentino,
il fatto che la chiesa cattolica, così come oggi è, si sia formata parecchio tempo dopo la morte di Pietro, non cambia le sue radici che risalgono proprio a lui venuto a Roma e qui morto. Non è che dall'oggi al domani si sia formata, come per magia, tutta l'impalcatura! Pietro non ha detto mai di essere il capo delle prime comunità gesuane, ma per lui ha parlato Cristo con "Pasci le mie pecorelle" per ben tre volte e parlano, negli Atti, tutte le volte che Pietro ha preso la parola, proprio lui e non altri! Basta leggere :Atti1,15;2,14; 2,38; 3,12;4,8; 5,3; 8,20; 10,21; 10,34; 9,34; 10,47; 11,4; 15,6... Perchè sempre lui e non gli altri apostoli? Che il capo fosse Giacomo non lo sapevo, da dove viene questa tua affermazioni? Ti saluto Necche

[Valentino]

Caro Valentino,
il fatto che la chiesa cattolica, così come oggi è, si sia formata parecchio tempo dopo la morte di Pietro, non cambia le sue radici che risalgono proprio a lui

Forse non hai ben compreso.
Dire che le radici della chiesa cattolica "risalgono proprio" a Pietro è semplicemente un tuo "atto di fede" è non un fatto storico dimostrato e dimostrabile.
Ciò che affermi si basa sul fatto che i proto-ortodossi si attribuivano un pedigree apostolico allo stesso modo di come se lo attribuivano altri gruppi. Non solo i proto-ortodossi (dai quali discende la chiesa cattolica) ma anche gli altri gruppi coevi affermavano la stessa cosa, ovvero di aver ereditato il loro insegnamento dagli apostoli.
Si può credere alla presunta continuità tra Pietro e la chiesa cattolica solo in base ad un atto di fede ma non perché sia qualcosa di dimostrabile o dimostrato.
Non è che se i proto-ortodossi pretendevano e credevano di avere un pedigree apostolico significa che fosse vero in quanto dicevano la stessa cosa anche gli altri!
Ammesso e non concesso che Pietro sia mai stato davvero a Roma non cambia le cose perché appunto nella sola Roma, all'inizio del secondo secolo non c'erano la chiesa cattolica ma vari gruppi.

Infatti:

"Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34

Per quanto riguarda Giacomo, fratello di Gesù, in questa discussione non sono stato io ad informarti del fatto che fosse a capo dei Nazareni di Gerusalemme ma un altro forista.
In ogni caso ha ragione ed ha riportato una informazione corretta: fu proprio Giacomo il Giusto, il fratello di Gesù, a guidare uno dei primissimi gruppi gesuani in terra di Israele.
È un fatto storico acclarato: tra le fonti disponibili c'è anche il libro degli Atti.

[Necche]

Caro Valentino,
può anche essere che Giacomo il Giusto abbia guidato una dei" primissimi gruppi gesuani" ad Israele, poichè Pietro, allargandosi questo nuovo culto cristiano, non poteva guidare tutti personalmente ed è più che giusto, in questa nuova situazione, che ci siano state altre persone fidate, tra cui Giacomo e non solo lui sicuramente anche se non nominate, a dargli una mano. Rimane sempre il fatto che Gesù ha ordinato a Pietro e non a Giacomo di guidare il suo gregge, anche se "girate sempre la frittata". Dopo il ritrovamento sotto la basilica di S. Pietro della tomba di Pietro, non possiamo più dire" ammesso e non concesso" è sicuro che Pietro è stato ed è morto a Roma! Pure l'evidenza archeologica non è vera? Ti saluto Necche

[Valentino]

Caro Valentino,
può anche essere che Giacomo il Giusto abbia guidato una dei" primissimi gruppi gesuani" ad Israele, poichè Pietro, allargandosi questo nuovo culto cristiano, non poteva guidare tutti personalmente ed è più che giusto, in questa nuova situazione, che ci siano state altre persone fidate, tra cui Giacomo e non solo lui sicuramente anche se non nominate, a dargli una mano.

Ti sfugge che esiste una tradizione extra-matteana in cui Gesù afferma che bisogna rivolgersi alla guida di suo fratello Giacomo. In particolare ciò lo troviamo scritto in un loghion del vangelo di Tommaso dove leggiamo:
Gesù disse loro: «Ovunque sarete, andate da Giacomo il Giusto, per il quale sono stati fatti il cielo e la terra».

Rimane sempre il fatto che Gesù ha ordinato a Pietro e non a Giacomo di guidare il suo gregge

Secondo il vangelo di Tommaso Gesù ha detto di rivolgersi a suo fratello Giacomo come guida.

anche se "girate sempre la frittata".

Ma quale frittata!?!?
Qui non sto girando nessuna frittata.
Rilevo semplicemente quello che sappiamo a livello storico.
Il passo matteano non prova affatto che il papa di Roma sia il presunto successore di Pietro.
Semmai il passo matteano ci informa riguardo un'altra questione, ovvero che è: "E' in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l'autorità di Gesù. E' vero che il passo di Matteo 16,18 e uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari". (Luomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita di Mauro Pesce e Adriana Destro, Mondadori pp. 95,96)
Evidentemente il redattore del vangelo di Matteo e la comunità giudeo-cristiana in cui redasse il vangelo aveva (o si attribuiva) un'ascendenza petrina: se consideriamo infatti che tale vangelo è stato scritto molto probabilmente ad Antiochia e che lo stesso Paolo di Tarso ci parla della presenza di Pietro ad Antiochia, non ci si meraviglia che il redattore del vangelo di Matteo mettesse in bocca a Gesù quelle parole!
Ma questo non prova affatto che il papa di Roma sia il presunto successore di Pietro.
Come ti ho spiegato, si può credere alla presunta continuità tra Pietro e la chiesa cattolica solo in base ad un atto di fede ma non perché sia qualcosa di dimostrabile o dimostrato.

Dopo il ritrovamento sotto la basilica di S. Pietro della tomba di Pietro, non possiamo più dire" ammesso e non concesso" è sicuro che Pietro è stato ed è morto a Roma! Pure l'evidenza archeologica non è vera? Ti saluto Necche

È irrilevante che Pietro sia morto a Roma o meno, fermo restando che quella che definisci "evidenza archeologica" non lo sia affatto in quanto la tradizione letteraria secondo la quale Pietro sia morto a Roma è piuttosto tarda.
Ma ripeto...se Pietro è morto davvero a Roma in ogni caso non costituisce una "prova" che il papa sia il suo successore!
Non è che se i proto-ortodossi pretendevano e credevano di avere un pedigree apostolico significa che fosse vero in quanto dicevano la stessa cosa anche gli altri!
Anche ammettendo che Pietro sia morto a Roma non cambia le cose perché appunto nella sola Roma, all'inizio del secondo secolo non c'era la chiesa cattolica ma vari gruppi, ciascuno dei quali riteneva di aver ereditato il loro insegnamento dagli apostoli:

"Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34

[Vieri]

Secondo il vangelo di Tommaso Gesù ha detto di rivolgersi a suo fratello Giacomo come guida.
Necche ha scritto: ↑oggi, 8:53
anche se "girate sempre la frittata".
Ma quale frittata!?!?
Qui non sto girando nessuna frittata.
Rilevo semplicemente quello che sappiamo a livello storico.
Il passo matteano non prova affatto che il papa di Roma sia il presunto successore di Pietro.

Ma certo che rigiri la frittata citando dei Vangeli apocrifi ! E cosa c'entrerebbero ? Avrebbero valore storico ? Ne dubito fortemente.
Ma Valentino, te ed il tuo "Gesù storico" che raccatta tutti i vangeli del tempo e che erano stati poi definiti apocrifi.....
Possibile che tu non abbia ancora mai voluto capire che oggi esistono solo ed esclusivamente per i cristiani solo i 4 Vangeli canonici e considerati apocrifi tutti gli altri. Quindi senza alcun valore .
Stammi bene ....

[Necche]

Caro Vieri,
mi hai preceduto! Quello che hai scritto stavo per scriverlo anch'io. A parte che è uno scritto rigettato dal Canone, l'espressione "Andate da Giacomo.." non significa che Giacomo sia il capo! E' solo un consiglio che Gesù indica dal momento che Pietro, molto impegnato nei suoi discorsi, non poteva fare tutto personalmente soprattutto quando il gregge dei credenti aumentava! Giacomo era solo un aiutante di Pietro come Atti13,5 afferma di Giovanni"... avendo con loro anche Giovanni come aiutante"! Prima di credere per fede c'è la nostra intelligenza personale: fede e ragione vanno sempre di pari passo se non vogliamo essere ritenuti creduloni! La fede si basa sulla ragione, quando questa arriva al limite dove oltre non può più andare, spicca il volo e non va mai contro la ragione, ma è solo al di sopra di essa! Concludendo, fede e ragione vanno a braccetto così come ha affermato papa Benedetto! Ed è inutile da parte di Valentino parlare sempre di fede dimenticando che possediamo anche la ragione! Ti saluto Necche

[apptras]

Quanto ve piace fare la parte dei perseguitati...

[VictorVonDoom]

Quindi il ragionamento sarebbe: "la mia religione ha ragione perché lo dicono quei vangeli... Che ha selezionato la mia religione"

[VictorVonDoom]

La fede si basa sulla ragione, l

Non mi sembra che state facendo una buona pubblicità a questo slogan, dato che rigettate le scienze che vi vengono presentate solo perché non riuscite ad armonizzare con la vostra fede.

[Valentino]

Ma certo che rigiri la frittata citando dei Vangeli apocrifi !

No Vieri!
Non rigiro affatto la frittata perché in sostanza, evidentemente, non comprendi la cogenza delle argomentazioni che riporto.
Da una prospettiva storica non esistono vangeli apocrifi o vangeli canonici: lo storico prende in considerazione tutte le fonti storiche disponibili, nessuna esclusa.
L'informazione che ho riportato dimostra semplicemente che se è vero che esistono testi che attribuiscono "a Pietro una funzione particolare" è anche vero che "non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari".

E cosa c'entrerebbero ? Avrebbero valore storico ? Ne dubito fortemente.

Tutti i vangeli che ci sono pervenuti, nessuno escluso, sono delle "fonti storiche" e lo storico si approccia alle fonti con lo stesso metodo storico-critico per vedere quali e quante informazioni storiche è possibile ricavarne.
E' stato già ampiamente spiegato.
Come infatti rileva il Prof. Mauro Pesce:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

Ma Valentino, te ed il tuo "Gesù storico" che raccatta tutti i vangeli del tempo e che erano stati poi definiti apocrifi

Non si "raccatta" un bel nulla!
Il discorso semmai è un altro.
Lo storico molto semplicemente deve prendere in considerazione tutte le fonti storiche disponibili, nessuna esclusa, e vagliarle criticamente.
Il tuo è essenzialmente un discorso apologetico-confessionale: per uno storico non ha nessun senso la distinzione tra apocrifi e canonizzati.

Possibile che tu non abbia ancora mai voluto capire che oggi esistono solo ed esclusivamente per i cristiani solo i 4 Vangeli canonici e considerati apocrifi tutti gli altri. Quindi senza alcun valore.

Ma questo non cambia il fatto che secondo la stragrande maggioranza degli studiosi il loghion di Matteo 16:18 non può essere fatto risalire al Gesù storico, e non cambia il fatto che tale loghion non dimostra che esiste una continuità storica tra Pietro ed i proto-ortodossi, o tra Pietro e la chiesa cattolica, men che mai dimostra il fatto che il papa sia il suo presunto "successore". Come spiegato Matteo 16:18 dimostra semplicemente che il redattore del vangelo di Matteo e la comunità giudeo-cristiana in cui redasse il vangelo aveva (o si attribuiva) un'ascendenza petrina.

Stammi bene ....

Anche tu.

[Necche]

Ad apptras e Victor,
ma altro non sapete dire? Non mi sento una perseguitata, esprimo il mio pensiero in piena libertà e convinzione! Quando non si sa rispondere si gira intorno all'argomento e addirittura lo si cambia così come ha fatto Victor che dalla successione è passato alle scienze che la chiesa cattolica nega, così come fanno sempre i tdg. Se Victor lo è stato probabilmente risente ancora del lavaggio di cervello a cui è stato sottoposto anche se in sua insaputa! Rispondendo anche a Valentino che mi ha presentato una sfilza di gruppi che giravano a Roma nel secondo secolo e che "ritenevano di aver ereditato il loro insegnamento dagli apostoli" . Ebbene, tutti questi gruppi hanno permesso una scelta dando ad essa maggior valore, poichè un conto è scegliere e un conto è accettare passivamente dall'alto ciò che ti viene imposto! Vi saluto Necche

[Valentino]

Rispondendo anche a Valentino che mi ha presentato una sfilza di gruppi che giravano a Roma nel secondo secolo e che "ritenevano di aver ereditato il loro insegnamento dagli apostoli" . Ebbene, tutti questi gruppi hanno permesso una scelta dando ad essa maggior valore, poichè un conto è scegliere e un conto è accettare passivamente dall'alto ciò che ti viene imposto! Vi saluto Necche

Di cosa stai parlando esattamente?
"Accettare passivamente dall'alto" cosa?
Io ho semplicemente evidenziato il fatto che agli inizi del secondo secolo a Roma esistevano diversi gruppi di cristiani e che ciascuno di essi riteneva di aver ereditato il loro insegnamento dagli apostoli. Sicché si può credere che il papa sia il presunto successore di Pietro solo in base ad un atto di fede, non perché lo si possa dimostrare storicamente. La "pretesa" dei proto-ortodossi era la medesima "pretesa" degli altri gruppi, e non qualcosa di oggettivamente documentabile o documentato.

[apptras]