Riflessione su Gv5,7

[Mario70]

Valentino, per favore io leggo il vangelo e lo interpreto a modo mio e come qualche milione di cattolici-
Non ho bisogno pertanto di persone che "me lo vengano a dire".....ma solo capire ed approfondire in maniera obiettiva e non falsata da chi crede in un'altra religione.

Per l'esattezza, Trianello parla e si comporta ovviamente da studioso del cristianesimo ma è cattolico e quindi ritengo che in molte delle tue osservazioni non possa essere d'accordo.

Quello che non riesci a comprendere è la divisione tra l'uomo di scienza e l'uomo di fede, l'amico Trianello essendo una persona preparata riesce a distinguere le due categorie, tu no; in quanto studioso ti ha spiegato fin dove si riesce ad arrivare dal punto di vista accademico riguardo il Gesù storico e fin dove può arrivare la teologia degli scrittori del nuovo testamento (sicuramente diversa dalla teologia niceana o posteriore), da uomo di fede cattolico ovviamente crede che la sua chiesa in materia di fede sia infallibile laddove si sono pronunciati i grandi concili ecumenici, ma per questo ci vuole appunto la fede (che io ad esempio non ho).
Gli uomini di scienza possono essere atei, agnostici o credenti, quando si confrontano tra loro non hanno dubbi riguardo quello che dice la scienza storiografica, filologica ecc... I miracoli non appartengono a queste categorie di studi e la fede non deve entrarci, si studia l'uomo storico Gesù, nessuno di loro ti dirà mai che fosse più di un uomo, ne tanto meno Dio o parte della trinità, possono soffermarsi su cosa credeva di essere lui o chi credevano che egli fosse i suoi discepoli, certamente Matteo, Giacomo, Giovanni e Paolo ad esempio avevano dei punti in comune, ma anche delle differenti idee riguardo chi fosse Gesù, sicuramente non credevano nella trinità, riesci a capirlo o no?

[Vieri]

Mi rispondi:

Gli uomini di scienza possono essere atei, agnostici o credenti, quando si confrontano tra loro non hanno dubbi riguardo quello che dice la scienza storiografica, filologica ecc... I miracoli non appartengono a queste categorie di studi e la fede non deve entrarci, si studia l'uomo storico Gesù, nessuno di loro ti dirà mai che fosse più di un uomo, ne tanto meno Dio o parte della trinità, possono soffermarsi su cosa credeva di essere lui o chi credevano che egli fosse i suoi discepoli, certamente Matteo, Giacomo, Giovanni e Paolo ad esempio avevano dei punti in comune, ma anche delle differenti idee riguardo chi fosse Gesù, sicuramente non credevano nella trinità, riesci a capirlo o no

Ma allora lo vorrai o no capire che se tutta la base del cristianesimo si basa sulla resurrezione di Gesù che è ovviamente un miracolo, butti alle ortiche tutta la religione cristiana e cattolica in particolare scrivendo un'altra versione di Gesù ?

Da un lato si asserisce che per "fede" (non dimostrata scientificamente) Gesù risorse il terzo giorno.

Dall'altro lato (storico) si asserisce invece che i miracoli non possono esistere e che pertanto tale "presunta" resurrezione fosse stata frutto di "visioni mistiche collettive" .

Pensiero anche questo assolutamente INDIMOSTRABILE ma anzi scientificamente e dico scientificamente impossibile in base alle testimonianze trovate sul Vangelo

Lo psicologo Gary Collins, ex presidente dell’American Association of Christian Counselors, quindi non un "pirla qualsiasi

https://www.garyrcollins.org/new-page

spiega che “Le allucinazioni sono eventi individuali. Per loro stessa natura, solo una persona alla volta può avere una data allucinazione. Certamente non sono qualcosa che può essere visto da un gruppo di persone. “[11]

L’allucinazione non è una possibilità nemmeno remota, secondo lo psicologo Thomas J. Thorburn.

https://en.wikipedia.org/wiki/T._J._Thorburn

“È assolutamente inconcepibile che … cinquecento persone, mediamente in retti sensi … sperimentino ogni tipo di impressioni sensoriali – visive, uditive, tattili – e che tutte queste … esperienze si basino interamente su … allucinazioni.” [12]

La teoria dell’allucinazione, quindi, sembra essere un altro vicolo cieco. Cos’altro potrebbe spiegare la risurrezione?[/color]

Altra osservazione LOGICA e non fideistica:

Il professor JND Anderson, autore di “Prove a favore della Resurrezione“, concorda: “Pensate all’assurdità psicologica di immaginare un piccolo gruppo di codardi sconfitti un giorno nascosti in una stanza al piano superiore e alcuni giorni dopo trasformati in una compagine che nessuna persecuzione potè silenziare- e all’assurdità di tentare di attribuire questo cambiamento radicale a niente di più che una mera bugia… Semplicemente non avrebbe senso

Un'ultima considerazione reale e non fideistica:

Se alla fine dando ragione alla teoria della "visione mistica collettiva" ed in base a questa, dato che mi sembra che qualcuno abbia anche detto che gli apostoli ne fossero assolutamente convinti, avrebbero allora inventato di sana pianta tutte le descrizioni sul sepolcro vuoto trovato dalle pie donne, la descrizione di cosa aver trovato nel sepolcro, l'incontro di Tommaso con Gesù e successivi passi....

In breve posso comprendere allora che su temi di carattere generale possano anche trovarsi delle concordanze anche fra studiosi "storici" di astrazione cattolica ma certamente non convalidare il fatto di queste presunte "visioni mistiche"...
Mi sembra di essermi espresso chiaramente

[VictorVonDoom]

Vieri, quello che non vuoi capire è che lo studioso non sta li a dire se il miracolo è davvero avvenuto o no. Non è il suo compito. Nessuno butta alle ortiche niente.
Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.
Poi entra in gioco la fede, che serve a credere che tali miracoli sono avvenuti davvero.
Cosa è che ti riesce difficile capire in questo discorso?

[Vieri]

Vieri, quello che non vuoi capire è che lo studioso non sta li a dire se il miracolo è davvero avvenuto o no. Non è il suo compito. Nessuno butta alle ortiche niente.
Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.
Poi entra in gioco la fede, che serve a credere che tali miracoli sono avvenuti davvero.
Cosa è che ti riesce difficile capire in questo discorso?

Ma scusa se Mrio scrive:

Gli uomini di scienza possono essere atei, agnostici o credenti, quando si confrontano tra loro non hanno dubbi riguardo quello che dice la scienza storiografica, filologica ecc... I miracoli non appartengono a queste categorie di studi e la fede non deve entrarci, si studia l'uomo storico Gesù, nessuno di loro ti dirà mai che fosse più di un uomo, ne tanto meno Dio

Dato però che il miracolo "resurrezione" rappresenta la base ed il cardine principale della religione cristiana come allora si fa a dire che "i miracoli non appartengono a queste categorie di studi" ?

Se dicono che erano state delle "visioni mistiche collettive" come storici dovrebbero anche scientificamente motivarle ed in caso contrario le loro motivazioni storiche avrebbero lo stesso peso e la stessa valenza delle motivazioni del "Gesù della fede" dove ognuno ovviamente si tiene pariteticamente le proprie opinioni .

[Testimone di Cristo]

Caro Valentino, sai che ritengo parola di Dio solo quello che leggo dal testo sacro, "quindi tante convinzioni umane ..non ne tengo minimamente conto" e in questo, spesso si fa notare che vi è un solo Dio IL Padre ; è vero ma io leggo tutto il contesto generale per trarne le mie convinzioni.
Quindi vi è un solo Dio, sebbene è scritto che IL Figlio ,è IL Signore e IL Dio ,e io leggo altresì che vi è un solo Signore, e Questi è Gesù Cristo, IL Proprio Figlio del Padre, che è pure, IL Signore della Gloria, abbondantemente rimarcato dall'apostolo Paolo .
Ora se uso lo stesso principio, ciò implica che quanto nel testo leggo IL Signore, quindi è IL Figlio il referente, e mai lo è IL Padre.
Quindi poichè la prima Ekklesia, è scritto in Atti 13...che riunitasi , offriva il culto al Signore, di Fatto, non posso fare a meno di constatare , che E' LUI IL Figlio ,appunto IL Signore in questione.
Ecco mi esprimo in maniera spiccioa senza vani ragionamenti o congetture, poichè, è ancora sempre LUI che Invocavano "Atti 9...; 1 Corinti 1..., e pure in 2 Corinti 12..., è sempre LUI ,IL Signore che Paolo si rivolge in preghiera..., come lo si evince anche dal contesto.


Quindi sebbene leggo che DIO E' UNO esaminando quanto sopra, non posso fare a meno di, conprendere che il concetto della pluralità di Dio come persone , è ben radicato nel testo.
Saluti

[VictorVonDoom]

Vieri, onestamente hai le idee molto confuse e stai regredendo a livello di spammatore molesto, perché non recepisci la benché minima spiegazione che ti viene data ma continui imperterrito a ripetere le stesse cose, errate tra l'altro.

[Vieri]

Vieri, onestamente hai le idee molto confuse e stai regredendo a livello di spammatore molesto, perché non recepisci la benché minima spiegazione che ti viene data ma continui imperterrito a ripetere le stesse cose, errate tra l'altro.

Io le mie idee le ho molto chiare e sai anche benissimo quali siano. Punto
Spammatore molesto ?
Ti danno fastidio forse i miei interrogativi sulla falsistà del concetto di "visioni mistiche collettive" ?
Certo se per alcuni Gesù fu un semplice profeta umano ebraico che non disse niente di nuovo rispetto ai contenuti della Bibbia, sicuramente non andremo mai d'accordo.
Pace e bene...

[Valentino]

Valentino, per favore io leggo il vangelo e lo interpreto a modo mio

Questo si era capito da un pezzo.
Ed è appunto per questo motivo che i tuoi interventi, in discussioni dove si trattavano specifiche discipline di studio, erano completamente fuori tema e fuori luogo.
Uno affronta questioni che riguardano la storia del cristianesimo, il Gesù storico, la filologia, la critica testuale, l'esegesi, etc. e tu ci vieni a parlare delle tue credenze religiose.

e come qualche milione di cattolici

Diciamo che spesso non hai espresso correttamente nemmeno determinate dottrine cattoliche.

Non ho bisogno pertanto di persone che "me lo vengano a dire"

Beh Trianello ti ha spiegato delle cose che ti sto spiegando io da anni.
Ora che le dice lui le accetti di buon grado!
Intendiamoci: questa cosa mi fa piacere!
Mica sono geloso!

ma solo capire ed approfondire in maniera obiettiva e non falsata

Infatti non ti ho mai riportato nulla di "falsato" ma semplicemente cose che gli "addetti ai lavori" come Trianello conoscono bene.

da chi crede in un'altra religione.

Vieri, come ti ho sempre spiegato, quando si affrontano certe specifiche discipline di studio l'appartenenza religiosa è del tutto irrilevante. Lo prova il fatto che Trianello ti ha spiegato molte cose che ti ho sempre spiegato io. Eppure Trianello è cattolico.

Per l'esattezza, Trianello parla e si comporta ovviamente da studioso del cristianesimo ma è cattolico

Si Trianello è cattolico come cattolici sono tantissimi studiosi che ti ho citato e che Trianello conosce molto bene. Pure Mauro Pesce è cattolico e Trianello conosce anche un suo allievo che, a sua volta, è un accademico di tutto rispetto.
Trianello ti ha anche elencato tutta una serie di studiosi cattolici che lui conosce personalmente, studiosi che appunto io stesso ti ho citato decine di volte!
Trianello è anche autore di manuali di apologetica cattolica e di trattati di teologia cattolica ma, ovviamente, quando Trianello "veste i panni" dell'apologeta e/o del teologo ha l'onestà intellettuale di ammetterlo.

e quindi ritengo che in molte delle tue osservazioni non possa essere d'accordo.

Dici?!?!
Mah?!?!

[Valentino]

Vieri, quello che non vuoi capire è che lo studioso non sta li a dire se il miracolo è davvero avvenuto o no. Non è il suo compito. Nessuno butta alle ortiche niente.
Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.
Poi entra in gioco la fede, che serve a credere che tali miracoli sono avvenuti davvero.
Cosa è che ti riesce difficile capire in questo discorso?

Infatti questa cosa è stata spiegata decine di volte.
A questo proposito Ehrman osserva giustamente:


Citazione tratta da libro di Bart Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea.

[Valentino]

Ciao Nardo,

Per tua stessa ammissione persone diverse partendo dagli stessi identici testi possono raggiungere conclusioni diverse.
Secondo te è possibile che delle persone, leggendo i vangeli, il nuovo testamento e più in generale tutta la bibbia possano arrivare alla conclusione che i concetti trinitari siano presenti?

Penso che ciò che ha scritto Trianello rispondendo a Vieri, possa essere una risposta anche alla tua domanda.

Trianello scrive:

Le premesse c'erano, nel senso che la dottrina trinitaria non contraddice una lettura canonica del Nuovo Testamento, ma anche che il Nuovo Testamento, sia pur letto canonicamente, da solo non basta a stabilirla: dipende con quali pre-comprensioni lo leggi.

Nel libro intitolato "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" di Helmut Fischer (che è un'opera che fa il "punto della situazione" della ricerca scientifica in relazione all'argomento della dottrina trinitaria) leggiamo quanto segue:

"La Bibbia non contiene alcuna dottrina della Trinità
Tutti i tentativi di derivare dai testi biblici la dottrina della Trinità sono inesorabilmente destinati a fallire, perchè in quegli scritti non c'è nessuna traccia di una simile dottrina." pag. 54

Ed ancora:

"ci si deve chiedere se la dottrina della Trinità abbia rappresentato o rappresenti uno sviluppo logicamente necessario dei testi biblici. Non ci sono indizi che giustifichino qui una risposta affermativa. Le formule ternarie potrebbero aver costituito uno stimolo, ma la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici" pag. 114

Riassumendo:
1) la dottrina trinitaria non si può far "derivare" direttamente dai testi biblici.
2) la dottrina trinitaria non rappresenta "uno sviluppo logicamente necessario" dei testi biblici.

Ma questi fatti, come detto, non costituiscono un problema per cattolici, ortodossi e certi protestanti per i motivi già addotti.

[nardo]

Penso che ciò che ha scritto Trianello rispondendo a Vieri, possa essere una risposta anche alla tua domanda.

No. La mia domanda è

Secondo te è possibile che delle persone, leggendo i vangeli, il nuovo testamento e più in generale tutta la bibbia possano arrivare alla conclusione che i concetti trinitari siano presenti?

Helmut Fischer scrive quello. Perfetto, non lo metto in dubbio e sono certo che sia giunto a quella conclusione.
Altri, sicuramente molti, sono giunti alla stessa conclusione.

La mia domanda è se esistono altri che siano giunti a conclusioni diverse basandosi esattamente sugli stessi testi (vangeli, nuovo testamento e bibbia)?
Esistono biblisti, studiosi o quant'altro che sostengono che i concetti trinitari siano presenti nella bibbia?

[Vieri]

Ora mi venite a dire che:

Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.

Scusate,.... ma tutte le volte che mi sono trovato allora che la resurrezione di Gesù fosse stata una "visione mistica degli apostoli " me la sono inventata o qualcuno di questi "storici " la ha tirata fuori ?
Dato che la resurrezione di Gesù rappresenta il cardine principale del cristianesimo possiamo allora ignorare o derubricare tale avvenimento poichè non è compito degli storici prendendone solo atto ?
Saluti

[VictorVonDoom]

Ora mi venite a dire che:

Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.

Scusate,.... ma tutte le volte che mi sono trovato allora che la resurrezione di Gesù fosse stata una "visione mistica degli apostoli " me la sono inventata o qualcuno di questi "storici " la ha tirata fuori ?
Dato che la resurrezione di Gesù rappresenta il cardine principale del cristianesimo possiamo allora ignorare o derubricare tale avvenimento poichè non è compito degli storici prendendone solo atto ?
Saluti

Non c'entra nulla il derubricare, lo storico non è un teologo.

Vedi, tu hai lo stesso problema dei TdG, hai bisogno del consenso "scientifico" per dare validità alle tue credenze, facendo finta, non so perchè, che non sia necessario un puro atto di fede per credere. Per far questo, però, stuprate la storia e la scienza, facendogli dire quello che non dice o inventando una sorta di guerra e persecuzione della scienza contro la fede, come se uno storico che dice che Gerusalemme sia stata distrutta nel 587 lo faccia perchè deve screditare la "Verità".

Non capite che se aveste la prova "scientifica" della fede, non avreste più bisogno della fede. La fede è un salto, se avessi la prova oggettiva di quello in cui credi non avresti più bisogno della fede, non ci sarebbero più nemmeno non-credenti, perchè avremmo le prove del soprannaturale. La discussione si sposterebbe su un altro piano, ma non più su questo.

Questa sorta di insicurezza di fondo nasconde forse qualche sospetto inconscio sulle proprie credenze? Non lo so, so solo che il credente puro e sincero non ha bisogno di prove. Ha fede, e questa gli basta. Sa dalla storia che alcune persone dicevano di aver visto Gesù risorto? Questo gli basta, perchè per fede ha la ferma convinzione che sia vero.

[Valentino]

Esistono biblisti, studiosi o quant'altro che sostengono che i concetti trinitari siano presenti nella bibbia?

No.

[Vieri]

Ora mi venite a dire che:

Prende atto che c'erano persone che raccontavano di aver visto miracoli. Qui si ferma il suo compito, non può e non deve fare altro.

Scusate,.... ma tutte le volte che mi sono trovato allora che la resurrezione di Gesù fosse stata una "visione mistica degli apostoli " me la sono inventata o qualcuno di questi "storici " la ha tirata fuori ?
Dato che la resurrezione di Gesù rappresenta il cardine principale del cristianesimo possiamo allora ignorare o derubricare tale avvenimento poichè non è compito degli storici prendendone solo atto ?
Saluti

Non c'entra nulla il derubricare, lo storico non è un teologo.

Vedi, tu hai lo stesso problema dei TdG, hai bisogno del consenso "scientifico" per dare validità alle tue credenze, facendo finta, non so perchè, che non sia necessario un puro atto di fede per credere. Per far questo, però, stuprate la storia e la scienza, facendogli dire quello che non dice o inventando una sorta di guerra e persecuzione della scienza contro la fede, come se uno storico che dice che Gerusalemme sia stata distrutta nel 587 lo faccia perchè deve screditare la "Verità".

Non capite che se aveste la prova "scientifica" della fede, non avreste più bisogno della fede. La fede è un salto, se avessi la prova oggettiva di quello in cui credi non avresti più bisogno della fede, non ci sarebbero più nemmeno non-credenti, perchè avremmo le prove del soprannaturale. La discussione si sposterebbe su un altro piano, ma non più su questo.

Questa sorta di insicurezza di fondo nasconde forse qualche sospetto inconscio sulle proprie credenze? Non lo so, so solo che il credente puro e sincero non ha bisogno di prove. Ha fede, e questa gli basta. Sa dalla storia che alcune persone dicevano di aver visto Gesù risorto? Questo gli basta, perchè per fede ha la ferma convinzione che sia vero.

Ti rispondo solo con un passo del Vangelo e penso che basti....

Giovanni 20-8
8 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Penso che basti....e lascia poi perdere i tuoi precedenti "amichetti" che non c'entrano assolutamente niente.....

[Mario70]

Penso che ciò che ha scritto Trianello rispondendo a Vieri, possa essere una risposta anche alla tua domanda.

No. La mia domanda è

Secondo te è possibile che delle persone, leggendo i vangeli, il nuovo testamento e più in generale tutta la bibbia possano arrivare alla conclusione che i concetti trinitari siano presenti?

Helmut Fischer scrive quello. Perfetto, non lo metto in dubbio e sono certo che sia giunto a quella conclusione.
Altri, sicuramente molti, sono giunti alla stessa conclusione.

La mia domanda è se esistono altri che siano giunti a conclusioni diverse basandosi esattamente sugli stessi testi (vangeli, nuovo testamento e bibbia)?
Esistono biblisti, studiosi o quant'altro che sostengono che i concetti trinitari siano presenti nella bibbia?

Se per "concetti trinitari" ti riferisci alle conclusioni dei primi 4 grandi concili ecumenici la risposta è categoricamente no.
Se invece intendi una trinità in nuce allora il discorso cambia.
Per I primi libri del nuovo testamento, come le prime lettere autentiche di Paolo e i sinottici, Gesù è il messia, un uomo nato miracolosamente ad opera dello spirito santo e di Maria destinato ad instaurare il regno di dio sulla terra e a portare pace agli uomini di buona volontà, nessuna preesistenza e di certo nessun paragone con Dio.
Col tempo questo messia profeta, acquisisce prerogative divine, divenne un essere divino alla Metatron maniera (vedi i libri di Enoch ad esempio), fino ad incarnare il demiurgo creatore, il logos di Dio (vedi Giovanni) la personificazione della sapienza divina creatrice già presente in proverbi e in sapienza, ma sempre distinto dall'unico Dio di Israele, alcuni inni di questi pensatori cristiani confluirono prima di Giovanni, nei testi deuteropaolini come filippesi e colossesi ad esempio e nel libro di Ebrei; in Giovanni egli diventa figlio di Dio in maniera diversa dai sinottici, diviene Dio in natura, il creatore, sicuramente preesistente al creato, superiore ad esso e distinto da esso.
Non sembra che Giovanni si sia preoccupato molto delle implicazioni che tali osservazioni avrebbero recato al monoteismo ebraico, iniziarono ad occuparsene i suoi discepoli dopo la sua morte quando ebbero a che fare con gli gnostici e i modalisti.
Gli studiosi in genere vedono in Giovanni una binità, per la Trinità c'è tempo, anche se formule ternarie iniziano ad essere presenti molto presto già nel primo secolo sia in Matteo (probabile aggiunta postuma insieme ad altri passi riguardo la chiesa) che in Paolo e lo Spirito santo inizia ad essere qualcosa di più di una personificazione, è un essere che parla, decide, insegna, scruta, senza purtroppo un approfondimento su chi sia e che ruolo e rapporto avesse rispetto al padre e al figlio, procede dal padre anche lui, ma anche attraverso il figlio, è sia spirito di Dio che spirito di Cristo, bisogna aspettare il quarto secolo per avere degli aggiornamenti in merito, diciamo che tra i tre è stato il più trascurato.

[nardo]

Esistono biblisti, studiosi o quant'altro che sostengono che i concetti trinitari siano presenti nella bibbia?

No.

Capisco.
Mai sentito parlare di Michael Heiser, per citarne uno, che addirittura mostra i concetti trinitari direttamente dal vecchio testamento?

[Adelfos]

Il punto è che non c'è alcuna evidenza di una divinizzazione precoce di Gesù nei termini proposti da Hurtado in quanto nessun testo ci testimonia che a Gesù veniva tributato il tipo di culto che tradizionalmente veniva riservato solo a Dio. Infatti: "Jews expressed their “monotheism” by refusing to offer sacrifices to any but the one God. Since we find no evidence of sacrifice to Jesus in early Christian literature, we find nothing that unambiguously represents a redefinition of this distinctive Jewish expression of exclusive allegiance. If anything, Jesus is depicted as the sacrifice offered to God, not as recipient of sacrifice himself".

A titolo informativo a questa obiezione il prof Hurtado rispose: " Several times McGrath contends that in second-temple Judaism sacrifice was the crucial test of worship (although Daniel 3:1-18 shows that proskynesis itself in the cultic setting could carry equivalent meaning), and so he reasons that the absence of reference to sacrifice offered to Jesus in the NT means that he really was not worshipped. But, of course, literal sacrifices did not feature at all in early Christian worship gatherings, so on McGrath’s argument one would have to conclude that early Christians did not worship God (the Father) either! Also, McGrath does not notice that in 1 Corinthians 10:14-22 Paul directly compares and contrasts the (sacrificial) worship of ‘idols’ with participation in the Christian cult-meal, and that Paul appears to make Jesus the ‘Lord’ who functions here like a cult-deity with his ‘cup’ and
(sacrificial) ‘table’". https://larryhurtado.files.wordpress.co ... essay1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Mai sentito parlare di Michael Heiser

So che svolge un "ministero cristiano" presso una "mega-church" non-denominazionale americana. È infatti "Direttore Esecutivo della Scuola di Ministero" presso la "Celebration Church" in Florida in cui si occupa della formazione teologica e dottrinale dei "parrocchiani".

PS: nemmeno un battista fondamentalista della "Bible belt" arriverebbe a dire che nel Tanach si parla di trinità!

Dubito che questo "ministro cristiano" arrivi ad affermare un'assurdità del genere, ma del resto i tdG riescono a scovare anche biologi che negano l'evoluzione (fuori da ogni circuito accademico ovviamente), quindi ormai non mi meraviglio più di niente.

[nardo]

So che svolge un "ministero cristiano" presso una "mega-church" non-denominazionale americana. È infatti "Direttore Esecutivo della Scuola di Ministero" presso la "Celebration Church" in Florida in cui si occupa della formazione teologica e dottrinale dei "parrocchiani".

Mi pare abbiamo già appurato che un bliblista o accademico possa essere religioso, o sbaglio?
Qual è quindi lo scopo di sottolineare la sua appartenenza religiosa e le sue attività religiose, che nessuno nega, soprattuto se tralasciando le sue credenziali accademiche che di seguito ti riporto:

Michael S. Heiser is an American biblical Old Testament scholar and Christian author.
He received an MA in Ancient History from the University of Pennsylvania, and an MA and PhD in the Hebrew Bible and Semitic Languages from the University of Wisconsin–Madison (with a minor in Classical studies). Heiser received his Bachelor's degree from Bob Jones University and also attended Bible college for three years.

Ritieni che le sue credenziali non siano valide? Non è un biblista? Non è uno studioso?

[Valentino]

A titolo informativo a questa obiezione il prof Hurtado rispose:

Il punto è che mancano esempi cogenti in cui a Gesù verrebbe offerto un "culto di latria".
Bisogna poi ricordarsi che Hurtado si sofferma sull'inno di Filippesi. Ma nell'inno di Filippesi non c'è alcuna allusione ad una presunta deicità di Gesù.
A proposito dell'inno di Filippesi e, più in generale, a proposito della "cristologia paolina" rimando a questa lezione del Prof. Boccaccini.

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://youtu.be/YBHgjF9xpus

[Mauro1971]

So che svolge un "ministero cristiano" presso una "mega-church" non-denominazionale americana. È infatti "Direttore Esecutivo della Scuola di Ministero" presso la "Celebration Church" in Florida in cui si occupa della formazione teologica e dottrinale dei "parrocchiani".

Mi pare abbiamo già appurato che un bliblista o accademico possa essere religioso, o sbaglio?
Qual è quindi lo scopo di sottolineare la sua appartenenza religiosa e le sue attività religiose, che nessuno nega, soprattuto se tralasciando le sue credenziali accademiche che di seguito ti riporto:

Michael S. Heiser is an American biblical Old Testament scholar and Christian author.
He received an MA in Ancient History from the University of Pennsylvania, and an MA and PhD in the Hebrew Bible and Semitic Languages from the University of Wisconsin–Madison (with a minor in Classical studies). Heiser received his Bachelor's degree from Bob Jones University and also attended Bible college for three years.

Ritieni che le sue credenziali non siano valide? Non è un biblista? Non è uno studioso?

Ciao Nardo.

Il punto è che per fare lo storico devi comportarti come tale e lasciare fuori la tua fede personale quando operi un ruolo accademico.
Ovviamente non tutti lo fanno, producono lavori che posso avere un valore apologetico all'interno della loro fede ma questi altresì poi non hanno peso nella comunità scientifica, degli storici, che si occupano di quella materia, questo perchè non seguono in modo coerente il Metodo Storico.

[Valentino]

Ciao Nardo.

Il punto è che per fare lo storico devi comportarti come tale e lasciare fuori la tua fede personale quando operi un ruolo accademico.
Ovviamente non tutti lo fanno, producono lavori che posso avere un valore apologetico all'interno della loro fede ma questi altresì poi non hanno peso nella comunità scientifica, degli storici, che si occupano di quella materia, questo perchè non seguono in modo coerente il Metodo Storico.

Attenzione Mauro che Nardo non ha tirato in ballo questo autore in veste di storico o a proposito di argomenti storici, ma a proposito del fatto che i biblisti riconoscono che nel nuovo testamento e, più in generale nella Bibbia, non c'è alcun accenno alla dottrina trinitaria.
In ogni caso ho scritto in privato a Nardo spiegandogli di cosa si occupa esattamente.
Ho voluto evitare di far naufragare ulteriormente questa discussione in ulteriori O.T.

[Testimone di Cristo]

Il punto è che mancano esempi cogenti in cui a Gesù verrebbe offerto un "culto di latria".

Atti 13, 1 Nella chiesa che era ad Antiochia c'erano profeti e dottori: Barnaba, Simeone detto Niger, Lucio di Cirene, Manaem, amico d'infanzia di Erode il tetrarca, e Saulo. 2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati»..
[/i]
Caro Valentino, ti chiedo che tipo di culto riceve in Atti 13, in vista del Fatto che ,essendo IL Solo Signore, per forza di cose ,è LUI IL Signore in questione..?
Saluti

[Valentino]

Il punto è che mancano esempi cogenti in cui a Gesù verrebbe offerto un "culto di latria".

Atti 13, 1 Nella chiesa che era ad Antiochia c'erano profeti e dottori: Barnaba, Simeone detto Niger, Lucio di Cirene, Manaem, amico d'infanzia di Erode il tetrarca, e Saulo. 2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati»..
[/i]
Caro Valentino, ti chiedo che tipo di culto riceve in Atti 13, in vista del Fatto che ,essendo IL Solo Signore, per forza di cose ,è LUI IL Signore in questione..?
Saluti

A parte il fatto che nel versetto 2 NON si parla di Gesù, nello stesso versetto non si parla appunto nemmeno di "latria".
Leggi il testo greco e vedi quale verbo viene usato.
Dovresti trovare un versetto in tutto il nuovo testamento in cui si usa il verbo latreuo in relazione a Gesù.
Non lo troverai.

[Vieri]

Dice:

Il punto è che per fare lo storico devi comportarti come tale e lasciare fuori la tua fede personale quando operi un ruolo accademico.
Ovviamente non tutti lo fanno, producono lavori che posso avere un valore apologetico all'interno della loro fede ma questi altresì poi non hanno peso nella comunità scientifica, degli storici, che si occupano di quella materia, questo perchè non seguono in modo coerente il Metodo Storico

.
Valentino sono tutte balle poichè guarda caso tutti quelli "cattolici" che hai citato o sono stati buttai fuori dall'insegnamento universitario di teologia o che come Pesce, aspramente criticati dalla chiesa.

Poi ovviamente se non obbedisci o non sei d'accordo sul fatto che Gesù fosse stato SOLO un profeta ebraico UMANO che predicò niente di nuovo rispetto alla Bibbia con dubbi miracoli e dubbia resurrezione, allora sei tacciato di catechismo o valori apologetici e che quindi ovviamente non considerato.

Quello che ancora non riesco a capire da questi " storici" è che da un lato mi si viene a dire che la "storia" in quanto tale, non può prendere in considerazione fatti ed avvenimenti extraumani tralasciandone il giudizio....

Dall'altro lato invece gli stessi storici definiscono e giudicano tali avvenimenti extraumani (miracoli) come "visioni mistiche collettive" rinnegandone ovviamente la effettiva veridicità delle testimonianze.

Ne consegue pertanto sempre una visione esclusivamente terrena e MONODIREZIONALE di un Personaggio Unico nella storia .

Se parliamo di "storia dell'evoluzione del cristianesimo" posso essere d'accordo ed ovviamente anche molti studiosi cattolici ma certamente non su una interpretazione esclusivamente umana di Gesù, relegandolo, come giudicano poi gli ebrei ad uno dei tanti profeti ebraici e forse il più deleterio ...
Da Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nell%27ebraismo" onclick="window.open(this.href);return false;

In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[3] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti i falsi messia

In breve e concludendo:
NON CREDO ASSOLUTAMENTE A QUANTO AFFERMI:

Il punto è che per fare lo storico devi comportarti come tale e lasciare fuori la tua fede personale quando operi un ruolo accademico.

Se uno è agnostico o ateo come uno veramente cattolico, osserveranno e giudicheranno i fatti SEMPRE SECONDO LA LORO VISIONE DOTTRINALE.
Siamo umani del resto e nessuno, dico nessuno in termini di fede potrà essere mai obiettivo. se non rinnegando i propri principi.

[Mauro1971]

Vieri... io non sonno Valentino, e balle non ne ho dette.

[Vieri]

Vieri... io non sonno Valentino, e balle non ne ho dette.

Per me siete sempre tutti nello stesso "pentolone"...

[nardo]

Dovresti trovare un versetto in tutto il nuovo testamento in cui si usa il verbo latreuo in relazione a Gesù.
Non lo troverai.

Rivelazione 22:1-5

1 Poi mi mostrò il fiume dell'acqua della vita, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello. 2 In mezzo alla piazza della città e sulle due rive del fiume stava l'albero della vita. Esso dà dodici raccolti all'anno, porta il suo frutto ogni mese e le foglie dell'albero sono per la guarigione delle nazioni. 3 Non ci sarà più nulla di maledetto. Nella città vi sarà il trono di Dio e dell'Agnello; i suoi servi lo serviranno, 4 vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte. 5 Non ci sarà più notte; non avranno bisogno di luce di lampada, né di luce di sole, perché il Signore Dio li illuminerà e regneranno nei secoli dei secoli.

In particolare al versetto 3 viene usato λατρεύσουσιν in relazione all'adorazione resa "dai suoi servi".

Cosa dice Giovanni riguardo a colui che riceve latreou:
1) ha dei servi che lo servono
2) la sua faccia sarà vista
3) il suo nome sarà sulla fronte dei suoi servi

Questi 3 punti possono essere associati con Gesù? Io ritengo di si.

1) Ha dei servi che lo servono come indicato in Rivelazione 2:18-20

18 «All'angelo della chiesa di Tiatiri scrivi:
Queste cose dice il Figlio di Dio, che ha gli occhi come fiamma di fuoco, e i piedi simili a bronzo incandescente:
19 "Io conosco le tue opere, il tuo amore, la tua fede, il tuo servizio, la tua costanza; so che le tue ultime opere sono più numerose delle prime. 20 Ma ho questo contro di te: che tu tolleri Iezabel, quella donna che si dice profetessa e insegna e induce i miei servi a commettere fornicazione, e a mangiare carni sacrificate agli idoli.

2) la sua faccia sarà vista. Rivelazione 1:7

7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.

3) il suo nome sarà sulla fronte dei suoi servi.
Rivelazione 3:12

12 Chi vince io lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio (la nuova Gerusalemme che scende dal cielo da presso il mio Dio) e il mio nuovo nome.

Rivelazione 14:1

1 Poi guardai e vidi l'Agnello che stava in piedi sul monte Sion e con lui erano centoquarantaquattromila persone che avevano il suo nome e il nome di suo Padre scritto sulla fronte.

Ovviamente l'interpretazione che ritengo corretta è che sia il Padre che il Figlio ricevono latreuo.
1) sia il nome del Padre che del Figlio è scritto sulla fronte
2) il Padre è il Figlio hanno un unico trono, non due
3) sia il Padre che il Figlio sono il tempio dei credenti e la loro luce (Rivelazione 21:22-24 22 Nella città non vidi alcun tempio, perché il Signore, Dio onnipotente, e l'Agnello sono il suo tempio. 23 La città non ha bisogno di sole, né di luna che la illumini, perché la gloria di Dio la illumina, e l'Agnello è la sua lampada.)

[Valentino]

Latreuein ricorre solo due volte in Apocalisse, una volta nel capitolo 7 versetto 15 dove è usato in relazione a Dio ed anche in Apocalisse 22:3 "where even though there is a reference immediately preceding to the throne of God and of the Lamb, it is nevertheless specified that his servants worship or serve him, which in the context can only be a reference to God." – James McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, p. 72