La Logica degli ATEI

[Mauro1971]

Ma va, non è possibile una dimostrazione negativa?

Pensa te che scoperta, mai accennato sul forum tra l'altro.

Vieri a me sinceramente non interessa che tu creda o meno ma usa il TUO cervello.

[Vieri]

Mauro, a me sinceramente non interessa che tu creda o meno ma anche tu usa il TUO cervello.

Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché molta gente preferisce giudicare.
(José Ortega y Gasset)

La semplicità è la forma della vera grandezza.
Francesco De Sanctis

La più grande intelligenza è quella che più soffre dei suoi limiti.
André Gide

Fidati delle parole semplici e della semplice aritmetica. Non fidarti di parole complicate e di continue affermazioni di tranquillità.
Paul Foley

Non meno che saper, dubbiar m’aggrada.
Dante Alighieri

Quando gli uomini sono più sicuri e arroganti di solito sono più in errore.
David Hume

Il dubbio è il padre dell’invenzione.
Galileo Galilei

Rendere il semplice complicato è luogo comune. Rendere il complicato semplice, stupendamente semplice, quella è creatività.
Charles Mingus

[Quixote]

…
Nulla mi indica che se ora dedicassi il mio poco tempo a riformularti una serie di risposte cui già dedicai tempo perso, visti i risultati, oggi cambierebbe qualcosa.
Quindi anche per evitare di ritrovarmi a dover sottolineare quella che Quixote definì la tua "inutilità intellettuale", causandoti conati della Sindrome del Martire, preferisco evitare di entrare in discussioni di questo tipo con te.
…

L’inutilità intellettuale me la attribuisco volentieri, se questa è la dodicesima volta, contata, che contro la pazza idea del dio orologiaio, contro l’armonia prestabilità, contro il migliore dei mondi possibili, ripeto che tutta questa arroganza e superbia edenico-adamitica è miseramente e inesorabilmente naufragata col terremoto di Lisbona (provare per credere, Ricerca avanzata, lemma Lisbona, autore Quixote), che ha fatto giustizia di Leibniz, di tutti i panglossiani cristiani ottimisti, e della loro singolar pretesa d’essere parte privilegiata del genere umano e animale. Quella catastrofe, come Thera e Pompei in antico, o lo tzunami nel contemporaneo, segnano a tutti gli effetti la competenza e l’ingegneria del presunto “creatore”, e il suo interesse per il “creato”: quello che Primo Levi misurava senz’appello ad Auschwitz, senza bisogno di ricorrere alla natura matrigna di leopardiana memoria.

Quanto sopra, nella logica di Wittgenstein, sono fatti. L’argomento teleologico nemmeno l’avrebbe degnato: al piú un paradosso, per schivarne la fallacia; vale a dire risposta vana, a domanda ancor piú inutile.

[Mauro1971]

…
Nulla mi indica che se ora dedicassi il mio poco tempo a riformularti una serie di risposte cui già dedicai tempo perso, visti i risultati, oggi cambierebbe qualcosa.
Quindi anche per evitare di ritrovarmi a dover sottolineare quella che Quixote definì la tua "inutilità intellettuale", causandoti conati della Sindrome del Martire, preferisco evitare di entrare in discussioni di questo tipo con te.
…

L’inutilità intellettuale me la attribuisco volentieri, se questa è la dodicesima volta, contata, che contro la pazza idea del dio orologiaio, contro l’armonia prestabilità, contro il migliore dei mondi possibili, ripeto che tutta questa arroganza e superbia edenico-adamitica è miseramente e inesorabilmente naufragata col terremoto di Lisbona (provare per credere, Ricerca avanzata, lemma Lisbona, autore Quixote), che ha fatto giustizia di Leibniz, di tutti i panglossiani cristiani ottimisti, e della loro singolar pretesa d’essere parte privilegiata del genere umano e animale. Quella catastrofe, come Thera e Pompei in antico, o lo tzunami nel contemporaneo, segnano a tutti gli effetti la competenza e l’ingegneria del presunto “creatore”, e il suo interesse per il “creato”: quello che Primo Levi misurava senz’appello ad Auschwitz, senza bisogno di ricorrere alla natura matrigna di leopardiana memoria.

Quanto sopra, nella logica di Wittgenstein, sono fatti. L’argomento teleologico nemmeno l’avrebbe degnato: al piú un paradosso, per schivarne la fallacia; vale a dire risposta vana, a domanda ancor piú inutile.

Mi sei mancato. Leggerti è uno stimolo per la mente.

[Mauro1971]

Mauro, a me sinceramente non interessa che tu creda o meno ma anche tu usa il TUO cervello.

Riflettere è considerevolmente laborioso; ecco perché molta gente preferisce giudicare.
(José Ortega y Gasset)

La semplicità è la forma della vera grandezza.
Francesco De Sanctis

La più grande intelligenza è quella che più soffre dei suoi limiti.
André Gide

Fidati delle parole semplici e della semplice aritmetica. Non fidarti di parole complicate e di continue affermazioni di tranquillità.
Paul Foley

Non meno che saper, dubbiar m’aggrada.
Dante Alighieri

Quando gli uomini sono più sicuri e arroganti di solito sono più in errore.
David Hume

Il dubbio è il padre dell’invenzione.
Galileo Galilei

Rendere il semplice complicato è luogo comune. Rendere il complicato semplice, stupendamente semplice, quella è creatività.
Charles Mingus

Che sei uscito da un Bacio Perugina???

[Vieri]

Che sei uscito da un Bacio Perugina???

Ne ho scartata una scarola intera tutta apposta per te....... e li regalerò ai miei nipotini....

[Mauro1971]

Che sei uscito da un Bacio Perugina???

Ne ho scartata una scarola intera tutta apposta per te....... e li regalerò ai miei nipotini....

[Giovanni64]

Ci si chiedeva, in una delle discussioni che si intersecano con questa, se Dio esiste. Qualcuno ha detto che forse sarebbe meglio chiedersi, appena un po' più correttamente, se Dio è. Poi è stato portato ancora qualche altro elemento in qualche discussione.

Io, allora, direi che forse il problema è capire se Dio è o ci fa.

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano. Gli argomenti di Vieri, a quanto pare, non funzionano o non funzionano più con tutti gli umani ma può darsi che, dal punto di osservazione divino, siano ancora argomenti e linguaggi umanamente capibili e spendibili.

Con certi atei, poi, neanche il padreterno conosce linguaggi umani o argomenti utili a far cambiare idea. Ci vorrebbe solo un miracolo.

Comunque sia, io non so nemmeno se Dio abbia tutta questa voglia di rivelarsi, visti gli strumenti tradizionalmente utilizzati allo scopo.
Poi può darsi che, attraverso gli ultimi rivelatori o argomentatori umani, scientificamente testati, Dio abbia finalmente smesso di "cifare" per cominciare ad essere.

[Vieri]

In questo mondo è peggio essere "inutili intellettualmente" o "incapaci di amare" ?

Io sono convinto che per VIVERE PIENAMENTE LA PROPRIA ESISTENZA non occorra tanto il "cervello" ma soprattutto il "cuore" e senza la capacità di AMARE, tutto ci appare alla fine, triste, inutile e negativo.

La vita, nel bene come nel male, è sempre un bellissimo dono e solo con l'amore ( agape) lo si riesce ad apprezzare pienamente.

La semplicità è la forma della vera grandezza.
Francesco De Sanctis

[Mauro1971]

Scusa, chi sarebbe "incapace d'amare" e per quale motivo?

[Vieri]

Scusa, chi sarebbe "incapace d'amare" e per quale motivo?

La ragione per la quale hai ritenuto di rispondere facendomi questa domanda significa per me che non hai compreso appieno il vero significato che io attribuisco alla parola "amare" e qui, perdonami è questione di diversa sensibilità....e modo diverso di vedere il mondo esterno.....

[Mauro1971]

Scusa, chi sarebbe "incapace d'amare" e per quale motivo?

La ragione per la quale hai ritenuto di rispondere facendomi questa domanda significa per me che non hai compreso appieno il vero significato che io attribuisco alla parola "amare" e qui, perdonami è questione di diversa sensibilità....e modo diverso di vedere il mondo esterno.....

Bene. Spiegati.

[Giovanni64]

Su un piano un poco più pratico si possono più agevolmente identificare cose più utili e cose meno utili, cose che funzionano e cose che non funzionano. Questo è uno dei motivi principali per i quali preferisco, di solito, occuparmi di questioni di ingegneria, quando non mi occupo di agricoltura. Su un piano che potrei chiamare "più filosofico" forse non è così agevole parlare di utilità e di inutilità.
In realtà lo stipendio si porta a casa più facilmente con le chiacchere che con altro, ma bisogna saperlo dall'inizio, quando invece i furbi ti consigliano di fare quello che loro non si sono sognati di fare, ma questo è tutto un altro discorso.

In ogni caso, ormai si sa che Dio è scientificamente inutile eppure Dio, che pure è Dio, al contrario di altri, non si offende, almeno spero.
Dio è anche intellettualmente inutile? Non lo so, non voglio esagerare, perché poi anche gli Dei sono buoni e cari ma quando si fanno prendere dall'ira sono cavoli amari.

[VictorVonDoom]

anche gli Dei sono buoni e cari ma quando si fanno prendere dall'ira sono cavoli amari.

"Non ho niente contro Dio, è il suo fan club che mi spaventa."

[Valentino]

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.

L'analogia non regge in questo caso.
Tecnicamente Vieri racconta quello che vede lui (la natura perfetta o presuntamente perfetta) dal suo punto di osservazione con un linguaggio umano.
A meno che non si parta dal presupposto che Vieri è un dio, un libro sacro oppure un profeta.
Colui che individuerebbe in Vieri un "libro sacro" potrebbe usare l'analogia.

[Vieri]

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.

L'analogia non regge in questo caso.
Tecnicamente Vieri racconta quello che vede lui (la natura perfetta o presuntamente perfetta) dal suo punto di osservazione con un linguaggio umano.
A meno che non si parta dal presupposto che Vieri è un dio, un libro sacro oppure un profeta.
Colui che individuerebbe in Vieri un "libro sacro" potrebbe usare l'analogia.

Io non sono nè un sognatore, né un "profeta", né un dio...e nemmeno un libro sacro , e forse... per "alcuni", anche "intellettualmente inutile", ma HO SEMPRE VISSUTO PIENAMENTE LA MIA VITA sia nel bene che nel male ringraziando sempre il Signore che mi ha donato la possibilità di capire il vero significato della parola "AMORE".

Un amore esteso ai miei cari, alle persone, al cielo ed alla stupenda natura che mi circonda, conscio però dei problemi e delle difficoltà della vita stessa, non vivendo ovviamente nella bambagia o in una pagina del libro dei sogni....

Mi ripeto: per essere felici nella vita, non occorre tanto "il cervello" ma "il cuore".....

Se siete pertanto convinti di questo, allora saremo in buona compagnia,....ma se pensate che la vostra intelligenza ed il vostro sapere possa essere in grado SEMPRE di risolvere tutti i problemi della vostra esistenza, allora saremo sempre molto distanti...

No per niente avevo citato questa massima:

La semplicità è la forma della vera grandezza.
Francesco De Sanctis

dove :"semplicità" non significa ovviamente "ignoranza" ......

[Giovanni64]

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.

L'analogia non regge in questo caso.
Tecnicamente Vieri racconta quello che vede lui (la natura perfetta o presuntamente perfetta) dal suo punto di osservazione con un linguaggio umano.
A meno che non si parta dal presupposto che Vieri è un dio, un libro sacro oppure un profeta.
Colui che individuerebbe in Vieri un "libro sacro" potrebbe usare l'analogia.

Potrebbe essere arbitrario già chiamarla analogia ma, in ogni caso, mi pare, la tua, una dogmatica e gratuita limitazione dell'analogia. Si può considerare quello che racconta Vieri (ma, perché no, anche quello che racconti tu su Dio) in un certo modo, senza per forza considerarvi libri sacri, dei o profeti. Non penso che ci sia l'obbligo di osservare un qualche particolare cliché religioso tradizionale per poter avere una mia convinzione su quello che dite. Ma se proprio occorre...

Quelli che raccontavano una volta si sentivano profeti, dei o libri sacri?
Sapevano che Dio stava facendo dire loro delle stupidaggini a fin di bene?

[Valentino]

Valentino ????Io non sono nè un sognatore, né un "profeta", né un dio...e nemmeno un libro sacro [...]

Vieri non ti stranire inutilmente. Il tuo nome è stato tirato in ballo semplicemente perché cercavo di spiegare a Giovanni che il suo tentato "atto emulativo didattico" non emulava un bel niente.

[Mauro1971]

Ci si chiedeva, in una delle discussioni che si intersecano con questa, se Dio esiste. Qualcuno ha detto che forse sarebbe meglio chiedersi, appena un po' più correttamente, se Dio è. Poi è stato portato ancora qualche altro elemento in qualche discussione.

Io, allora, direi che forse il problema è capire se Dio è o ci fa.

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano. Gli argomenti di Vieri, a quanto pare, non funzionano o non funzionano più con tutti gli umani ma può darsi che, dal punto di osservazione divino, siano ancora argomenti e linguaggi umanamente capibili e spendibili.

Con certi atei, poi, neanche il padreterno conosce linguaggi umani o argomenti utili a far cambiare idea. Ci vorrebbe solo un miracolo.

Comunque sia, io non so nemmeno se Dio abbia tutta questa voglia di rivelarsi, visti gli strumenti tradizionalmente utilizzati allo scopo.
Poi può darsi che, attraverso gli ultimi rivelatori o argomentatori umani, scientificamente testati, Dio abbia finalmente smesso di "cifare" per cominciare ad essere.

Post interessante e piacevolmente scritto.

Mi fa arricciare un po' il naso peró quel "Dio é".
Assolutamente logico nel suo contesto astratti ma non posso che notarvi una delle molte "giustificazioni di assenza". Diventa un Dio che é, o forse meglio "che dovrebbe essere", ma che non c'é, non si vede, non interagisce.
Una strana scusante per la quale alla fine si potrebbe addirittura arrivare ad affermare che questo "dio assente" sarebbe necessario per l'esistenza di qualsiasi cosa.
...a me sembra un gran presa per i fondelli.

La logica da sola non basta.

[Giovanni64]

In fin dei conti Vieri racconta quello che "vede Dio" dal suo punto di osservazione però raccontato con un linguaggio umano.

L'analogia non regge in questo caso.
Tecnicamente Vieri racconta quello che vede lui (la natura perfetta o presuntamente perfetta) dal suo punto di osservazione con un linguaggio umano.
A meno che non si parta dal presupposto che Vieri è un dio, un libro sacro oppure un profeta.
Colui che individuerebbe in Vieri un "libro sacro" potrebbe usare l'analogia.

Volevo aggiungere, per esplicitare un tantino meglio, che anche il "semplice credente", sia esso pastore di 2 o 3 millenni fa o credente contemporaneo potrebbe propagandare l'idea di Dio che Dio stesso considera adatta in un certo contesto e in un certo tempo. Anche tu o Vieri potreste farlo, ai miei occhi, senza per forza pretendere di essere dei, profeti o libri sacri.

[Valentino]

Potrebbe essere arbitrario già chiamarla analogia ma, in ogni caso, mi pare, la tua, una dogmatica e gratuita limitazione dell'analogia. Si può considerare quello che racconta Vieri (ma, perché no, anche quello che racconti tu su Dio) in un certo modo, senza per forza considerarvi libri sacri, dei o profeti.

Certo che "potrebbe".

Non penso che ci sia l'obbligo di osservare un qualche particolare cliché religioso tradizionale per poter avere una mia convinzione su quello che dite.

Certo che non "c'è bisogno". Ed ovviamente puoi avere le tue convinzioni su ciò che diciamo. Solo che in una conversazione andrebbe quantomeno esplicitato il paradigma alternativo al cliché che rifiuti...ammesso che ci sia un paradigma alternativo. Se cerchi di spiegare qualcosa fuori da un cliché utilizzando però un linguaggio che è invece paradigmatico di quel cliché risulta essere quantomeno singolare.

Quelli che raccontavano una volta si sentivano profeti, dei o libri sacri?

Scusa Giovanni, ma "quelli" chi?
Dipende dai casi.
Zoroastro si sentiva un profeta? Si, Zoroastro si sentiva un profeta.
Maometto si sentiva un profeta? Si, Maometto si sentiva un profeta.
Mani si sentiva un profeta? Si, Mani si sentiva un profeta.
Joseph Smith si sentiva un profeta? Si, Joseph Smith si sentiva un profeta.
Ellen White si sentiva una profetessa? Si, Ellen White si sentiva una profetessa.
Restando nel solco della tradizione giudaico-cristiana: Geremia si sentiva un profeta? Si, Geremia si sentiva un profeta.
Siddartha Gautama detto il Buddha, si sentiva un profeta? No. La figura del profeta è del tutto assente nell'orizzonte concettuale dove visse Siddartha il quale non ha mai preteso che un dio gli ha parlato o che si è a lui rivelato.
Questo per dire che non puoi generalizzare.
Poi ci sono anche persone che possono essere credute profeti loro malgrado.

Sapevano che Dio stava facendo dire loro delle stupidaggini a fin di bene?

La domanda non ha senso.
E non ha senso, sia che la rivolgi ad un credente, sia che la rivolgi ad un non credente.
Se infatti rivolgi questa domanda ad un credente, ti dirà che c'è un errore nella premessa.
Chi l'ha detto che Dio fa dire delle stupidaggini ai profeti?
Se poi rivolgi la stesa domanda ad un NON credente, non avrebbe comunque senso.
Se non crede in Dio non crede nemmeno chiedergli se Dio "può far dire delle stupidaggini".

[Valentino]

Volevo aggiungere, per esplicitare un tantino meglio, che anche il "semplice credente", sia esso pastore di 2 o 3 millenni fa o credente contemporaneo potrebbe propagandare l'idea di Dio che Dio stesso considera adatta in un certo contesto e in un certo tempo. Anche tu o Vieri potreste farlo, ai miei occhi, senza per forza pretendere di essere dei, profeti o libri sacri.

Non mi era sembrato che tu intendessi dire questo.

[Vieri]

Valentino ????Io non sono nè un sognatore, né un "profeta", né un dio...e nemmeno un libro sacro [...]

Vieri non ti stranire inutilmente. Il tuo nome è stato tirato in ballo semplicemente perché cercavo di spiegare a Giovanni che il suo tentato "atto emulativo didattico" non emulava un bel niente.

Contraccambio anch'io con analoghe considerazioni....sul fatto che andando sempre a criticare sul linguaggio, per te non alla tua altezza e di sindacare sempre parola per parola per trovare il pelo nell'uovo ...di dimentichi sempre della "gallina" e via via sino al "Padrone della fattoria... oltre che alle "regole" di base ed essenziali che consentono di fare funzionare bene la "fattoria" stessa.....senza che gli animali all'interno della stessa si "becchino"...
Spero che abbia capito.....

[Valentino]

Valentino ????Io non sono nè un sognatore, né un "profeta", né un dio...e nemmeno un libro sacro [...]

Vieri non ti stranire inutilmente. Il tuo nome è stato tirato in ballo semplicemente perché cercavo di spiegare a Giovanni che il suo tentato "atto emulativo didattico" non emulava un bel niente.

Contraccambio anch'io con analoghe considerazioni....sul fatto che andando sempre a criticare sul linguaggio, per te non alla tua altezza e di sindacare sempre parola per parola per trovare il pelo nell'uovo ...di dimentichi sempre della "gallina" e via via sino al "Padrone della fattoria... oltre che alle "regole" di base ed essenziali che consentono di fare funzionare bene la "fattoria" stessa.....senza che gli animali all'interno della stessa si "becchino"...
Spero che abbia capito.....

Vieri per essere sincero non ho capito nulla di quello che hai scritto e nemmeno perché lo hai scritto. Ti ripeto che se è stato fatto il tuo nome è semplicemente perché si parlava di un caso ipotetico. Era un esempio. Non si parlava di te.

[Giovanni64]

Post interessante e piacevolmente scritto.

Mi fa arricciare un po' il naso peró quel "Dio é".
Assolutamente logico nel suo contesto astratti ma non posso che notarvi una delle molte "giustificazioni di assenza". Diventa un Dio che é, o forse meglio "che dovrebbe essere", ma che non c'é, non si vede, non interagisce.
Una strana scusante per la quale alla fine si potrebbe addirittura arrivare ad affermare che questo "dio assente" sarebbe necessario per l'esistenza di qualsiasi cosa.
...a me sembra un gran presa per i fondelli.

La logica da sola non basta.

Ti ringrazio per l'apprezzamento.
Per quanto mi sembra di capire (è doveroso dirlo perché non conosco fino in fondo i termini della questione e non so, quindi, se sono esattamente quelli che intuisco), la penso come te con le mie "facoltà razionali".

[Vieri]

che il suo tentato "atto emulativo didattico" non emulava un bel niente.

Scusa ma non parlavi di me....????

PS. per il resto lo sapevo che le "notevoli differenze culturali" ci impediscono di comprenderci.

Allora, visto che non avevi capito niente delle mie analogie..... te lo spiego meglio:

Se tu adotti sempre la stessa tecnica dei TDG di prendere sempre solo "due righe dell Bibbia, fuori dal loro contesto e come fai tu, criticando sempre parola per parola, ( pelo nell'uovo) e non esaminando alla fine che cosa intenda dire il tuo interlocutore, perdi alla fine il senso vero del discorso che riguardava per me il fatto che se noti la semplicità dei fatti e li vedi con altri occhi NON esclusivamente rivolti alla scienza (al cervello) ma al cuore e cioè all'amore e alla positività della vita, noti sicuramente in ogni cosa la presenza di Dio.

Non per niente cito spesso le parole di Fratello Sole e Sorella Luna dove dice:

Dolce è capire
Che non son più solo
Ma che son parte di una immensa vita
Che generosa
Risplende intorno a me
Dono di Lui
Del Suo immenso amore
Ci ha dato il Cielo
E le chiare Stelle
Fratello Sole
E Sorella Luna
La Madre Terra
Con Frutti, Prati e Fiori
Il Fuoco, il Vento
L'Aria e l'Acqua pura
Fonte di Vita
Per le Sue Creature
Dono di Lui
Del suo immenso amore
Dono di Lui
Del suo immenso amore

Per me, scusa ma di tutte le teorie evoluzionistiche e scientifiche le ritengo interessanti ma certo, non su queste arrovellandomi su ......baso la mia vita ed a me "misero mortale" e nullità intellettiva", per aver vissuto e vivere bene, sono bastate e bastano quelle parole che sintetizzano alla fine il mio concetto di "semplicità" .....

Spero di essere stato chiaro e sul fatto che "abitiamo" in due "mondi diversi" .....

Sarò fuori tema ? Può anche darsi ma non si può sempre avere la calcolatrice in mano per conoscere la nostra vita....
Buona giornata....

[Vera Icona]

Vieri, non ho capito nemmeno io, secondo te un ateo non ė capace di amare?

[Valentino]

Scusa ma non parlavi di me....????

No Vieri non parlavo di te. Mi riferivo ad una cosa scritta da Giovanni.

[Mauro1971]

Povero Cartesio... che brutta fine ha fatto

[Vieri]

Vieri, non ho capito nemmeno io, secondo te un ateo non ė capace di amare?

Ci sono tre definizioni in greco per amare...ed io intendo solo ( AGAPE) ......

Àgape[1] o agàpe[2][3] (dal greco ἀγάπη, agápē, in latino caritas[4]) significa amore disinteressato, fraterno, smisurato. Viene utilizzato nella teologia cristiana per indicare l'amore di Dio nei confronti dell'umanità.

Se la vita non ha molto senso e non vedo "speranza" ma solo "sopravvivenza" , posso amare me stesso, la vita ed il mondo esterno se non come forma di mera sopravvivenza cercando ovviamente di rispettare i miei principi morali ed i miei buoni rapporti con il prossimo ?

Ovviamente non sarà sempre così per tutti ma la vita ha bisogno di "entusiasmo" e questo "entusiasmo" lo vedo sempre finalizzato ad un solo obiettivo....."Che abbiate una vita piena..." dove per "piena" non intendo ovviamente certo donne, divertimenti e soldi......