Interessanti coincidenze

[Valentino]

Non sarò io certo a dissuaderti dal credere che nel "Libro della Sapienza" ci siano delle "profezie" che riguardano Gesù (anche perché non è questo ovviamente lo scopo dei miei interventi), fermo restando che le "corrispondenze" a cui fai riferimento non si possono definire un "mistero" ma sono spiegabili filologicamente. Gli stessi studiosi che tu hai citato spiegano per quale motivo queste "corrispondenze" esistono.
Buone ferie anche a te!

[Vieri]

Valentino:

fermo restando che le "corrispondenze" a cui fai riferimento non si possono definire un "mistero" ma sono spiegabili filologicamente.

Valentino scusami se insisto ma non mi puoi dire: "spiegabili filologicamente"
Dove la filologia è la disciplina relativa alla ricostruzione e alla corretta interpretazione dei documenti letterari di una determinata cultura.
Qui non si parla di "analogie" ma di precise coincidenze di carattere anche storico ( crocifissione di Gesù) con quanto descritto nei Vangeli:
Sapienza 2,12-20

12 Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l'educazione da noi ricevuta.
13 Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e si dichiara figlio del Signore.
14 È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15 perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16 Moneta falsa siam da lui considerati,
schiva le nostre abitudini come immondezze.
Proclama beata la fine dei giusti
e si vanta di aver Dio per padre.
17 Vediamo se le sue parole sono vere;
proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l'assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione..
20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà

Non voglio riprendere di nuovo tutti i Vangeli descritti in precedenza attinenti ma sottolineare il fatto che molte delle parole presenti nel libro della Sapienza corrispondono esattamente alle parole ed alla vita di Gesù compreso la sua morte e resurrezione.
Non è questione pertanto di interpretazione filologica di sole parole quando queste fanno parte integrante in più passi dei Vangeli.
Poi alla fine uno potrà avere dubbi ed altri delle certezze.....ma ritengo che tutto non possa essere spiegabile ....

[Valentino]

Valentino scusami se insisto ma non mi puoi dire: "spiegabili filologicamente"
Dove la filologia è la disciplina relativa alla ricostruzione e alla corretta interpretazione dei documenti letterari di una determinata cultura.
Qui non si parla di "analogie" ma di precise coincidenze di carattere anche storico ( crocifissione di Gesù) con quanto descritto nei Vangeli:
Sapienza 2,12-20

Appunto Vieri le "coincidenze" si spiegano proprio col fatto che esiste una "dipendenza letteraria": il redattore del vangelo di Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e lo ha usato a fini redazionali.
Se io compongo un testo copiando da un testo precedente è ovvio che constaterai "analogie" e "coincidenze".
Boh?!?!?
Mi sembra qualcosa abbastanza semplice da comprendere!

Non voglio riprendere di nuovo tutti i Vangeli descritti in precedenza attinenti ma sottolineare il fatto che molte delle parole presenti nel libro della Sapienza corrispondono esattamente alle parole ed alla vita di Gesù compreso la sua morte e resurrezione.

Semmai molte delle parole presenti nel libro della Sapienza corrispondono esattamente alle parole che il redattore del vangelo di Matteo ha usato per la redazione del suo racconto della passione! E questo si spiega appunto col fatto che il redattore del vangelo di Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e lo ha "usato" (visto che "copiato" è un verbo che non ti piace!) per fini redazionali.

Non è questione pertanto di interpretazione filologica di sole parole quando queste fanno parte integrante in più passi dei Vangeli.

E' proprio una questione filologica in quanto ci troviamo di fronte ad una "dipendenza testuale".

Poi alla fine uno potrà avere dubbi ed altri delle certezze.....ma ritengo che tutto non possa essere spiegabile ....

Vieri, ripeto, non sarò certo io a dissuaderti dal credere che nel "Libro della Sapienza" ci siano delle "profezie" che riguardano Gesù, né sarò io a dissuaderti dal ritenere "inspiegabili" delle "analogie" e delle "corrispondenze" per le quali esistono delle esaurienti spiegazioni forniteci dalla filologia e dalla critica testuale!!!
Non capisco cosa ci trovi di "misterioso" col fatto che Matteo ha preso delle parole e della frasi dal Libro della Sapienza e le ha incluse nel suo vangelo per costruire il suo racconto della passione!
Mah?!?!?

[Vieri]

Valentino scrive:
Appunto Vieri le "coincidenze" si spiegano proprio col fatto che esiste una "dipendenza letteraria": il redattore del vangelo di Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" e lo ha usato a fini redazionali.
Se io compongo un testo copiando da un testo precedente è ovvio che constaterai "analogie" e "coincidenze".
Boh?!?!?
Mi sembra qualcosa abbastanza semplice da comprendere!

NO.
Ammesso che i Vangeli avessero preso anche spunto da questi due libri con una certa dipendenza letteraria, Valentino, in base a quello che ha scritto :

Se io compongo un testo copiando da un testo precedente è ovvio che constaterai "analogie" e "coincidenze".

Valentino deve dirci allora chiaro e tondo che i Vangeli, non sono, secondo lui, libri originali che descrivono la vita le parabole e gli insegnamenti di Gesù ma un testo inventato e copiato da questi due libri biblici....su un personaggio qualsiasi...

Come farebbe allora a spiegare questo passo della Sapienza ?:
9 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere

Giovanni 19
Allora Pilato fece prendere Gesù e lo fece flagellare. 2 E i soldati, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo e gli misero addosso un mantello di porpora. 3Poi gli si avvicinavano e dicevano: "Salve, re dei Giudei!". E gli davano schiaffi.

20 Condanniamolo a una morte infame,

Giovanni 19
4Pilato uscì fuori di nuovo e disse loro: "Ecco, io ve lo conduco fuori, perché sappiate che non trovo in lui colpa alcuna". 5Allora Gesù uscì, portando la corona di spine e il mantello di porpora. E Pilato disse loro: "Ecco l'uomo!".
6Come lo videro, i capi dei sacerdoti e le guardie gridarono: "Crocifiggilo! Crocifiggilo!".

perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà

Ma Dio non lo ha risorto il terzo giorno ?
Qui non si tratta di "prendere spunto" dalla Sapienza ma riguarda la storia accertata della crocifissione di Gesù e della sue resurrezione ( ovviamente per chi crede)

Posso, come al solito,comprendere il tuo solito scetticismo nel non riconoscere Gesù come "figlio di Dio" e che contesti il fatto che si vanti di avere Dio come Padre. ma mi pare assolutamente strano che tutti questi testi siano stati copiati

Nei Vangeli Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

Alla fine cosa vorresti dire ? Che il Vangelo nella sua interezza sia stato copiato da quello che si trova in questi due libri e che Gesù abbia voluto comportarsi di conseguenza ?

Ognuno si tenga le sue opinioni ....

[Vieri]

In aggiunta ai commenti precedenti, e non vorrei insistere ancora, ma nei passi del Vangelo corrispondenti ai passi del V.T. mi trovo spesso all'inizio queste parole:
-“Rispose loro Gesù:
- “Rispose loro Gesù:
- 25 In quel tempo Gesù disse:
- 9Gesù riprese a parlare e disse loro:

Mi domando allora se possibile che anche in questi Vangeli Gesù abbia voluto COPIARE le parole del Siracide e della Sapienza ? O "qualcuno" abbia voluto mettere in bocca a Gesù queste parole sempre "COPIANDOLE" ?
Meditate gente meditate.....

[Valentino]

NO.
Ammesso che i Vangeli avessero preso anche spunto da questi due libri con una certa dipendenza letteraria, Valentino, in base a quello che ha scritto:

Vieri francamente non mi è chiaro se ammetti o meno che il redattore del vangelo di Matteo ha usato per la redazione del suo racconto della passione il "Libro della Sapienza" (o le sue fonti).
Se ammetti che esiste una dipendenza letteraria significa che le "analogie" e le "coincidenze" si spiegano su base filologica perché appunto Matteo ha redatto il suo racconto della passione modellandolo sulla figura del "giusto" del "Libro della Sapienza" (o delle sue fonti) arrivando addirittura a citare frasi o parti di frasi "prendendole" (visto che il verbo copiare non ti piace) dal "Libro della Sapienza"!
E' così difficile capire una cosa così semplice?!?!
Poi se ti piace vedere "misteri" laddove "misteri" non ci sono non so che farci. Non c'è nulla di inspiegabile nelle "analogie letterarie" tra i due testi in questione perché il testo di uno (Matteo) è stato redatto sulla base di un testo precedente (Libro della Sapienza): in sostanza il redattore del vangelo di Matteo ha redatto il suo racconto della passione mutuando "topoi" letterari e teologici nonché riferimenti testuali dal "Libro della Sapienza".
E questa cosa è ammessa dalla stessa fonte che tu hai citato in precedenza, laddove ammettevi che ci sono: "chiare allusioni al libro della Sapienza nel testo della passione del Vangelo di Matteo. Un altro presunto parallelismo tra Sapienza e Matteo è il tema di coloro che mettono alla prova il giusto, beffandosi di un servo di Dio".

Valentino deve dirci allora chiaro e tondo che i Vangeli, non sono, secondo lui, libri originali

Innanzitutto dovrei capire cosa intendi con l'espressione "libri originali"?!
"Libri originali" in che senso?!
Sicuramente e notoriamente i vangeli non sono "libri di storia" e/o "resoconti storici" nel senso corrente del termine: i vangeli contengono anche informazioni storiche e queste informazioni possono essere ricavate analizzando i vangeli (ma non solo essi) col metodo storico-critico.

che descrivono la vita le parabole e gli insegnamenti di Gesù

Come già specificato i vangeli notoriamente non sono dei "libri di storia" o dei "resoconti storici" nel senso corrente (e scientifico) del termine: i vangeli sono sicuramente delle "fonti storiche" e, come accade nel caso di tutte le fonti storiche antiche, per ricavare "informazioni storiche" da essi bisogna utilizzare l'esegesi storico-critica.
E' notorio, ad esempio, che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere in effetti fatti risalire al Gesù storico come è notorio che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha appunto "valore storico": oltre ad "informazioni storiche" infatti, si riscontrano nei vangeli anche teologumeni ed elaborazioni leggendarie, inoltre anche certi fatti che hanno un "valore storico" possono essere raccontati modellando i racconti mutuando "materiali" da altri testi noti al redattore.
E questo, beninteso, non è una "mia opinione" ma è qualcosa che sa benissimo e può spiegarti qualsiasi biblista, inclusi biblisti di fede cattolica!

ma un testo inventato e copiato da questi due libri biblici

No Vieri.
Io non ho mai detto che i vangeli sono "un testo inventato e copiato" da questi due libri della letteratura sapienziale giudaica intertestamentaria.
Io non generalizzo mai!
In merito sono stato molto specifico, facendo eco, tra l'altro a quello che tu stesso hai citato da wikipedia!
Nel caso specifico ho semplicemente constatato che Matteo conosceva il "Libro della Sapienza" (o le sue fonti) e lo ha usato per redigere il suo racconto della passione: questo fatto spiega "analogie" e "corrispondenze" tra Matteo ed il Libro della Sapienza (o le sue fonti).

su un personaggio qualsiasi

E chi ha mai fatto riferimento ad un personaggio qualsiasi?!?!?
I vangeli parlano di un preciso personaggio storico che è davvero esistito, ovvero ci parlano di Gesù di Nazareth: ovviamente, come può spiegarti qualsiasi biblista, questo non vuol dire che i vangeli siano dei "libri di storia" nel senso scientifico del termine ed infatti storici, biblisti, esegeti e filologi sanno benissimo che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico".

Posso, come al solito,comprendere il tuo solito scetticismo nel non riconoscere Gesù come "figlio di Dio" e che contesti il fatto che si vanti di avere Dio come Padre.

Ahimè Vieri sei completamente fuori strada e stai semplicemente "scantonando" facendo molta confusione.
Come spesso è accaduto anche in passato, ti stai letteralmente facendo un "film tutto tuo" in testa, ed immagini che io ci sia dentro!
Non ha alcun senso quello che scrivi specialmente quando parli di "scetticismo".
Scetticismo riguardo cosa?
Qui lo scetticismo non c'entra un bel niente.
Evidentemente non ti sono chiari i termini del discorso né di cosa stiamo parlando esattamente!
Stai ricominciando ad andare fuori tema mettendoti a parlare delle tue convinzioni religiose proiettandole nei testi.
E se prima ti limitavi a proiettare le tue convinzioni religiose nei vangeli senza curarti di comprendere il "contesto vitale" in cui essi sono stati redatti, ora evidentemente hai cominciato a fare lo stesso con testi addirittura antecedenti.
Come dicevo stai completamente falsando i termini del discorso perché il discorso non riguarda un mio fantomatico "scetticismo nel riconoscere Gesù come figlio di Dio", semmai in relazione alla questione "figlio di Dio" io mi sono sempre preoccupato di comprendere quale significato avesse questa espressione ai tempi di Gesù, prima di Gesù e secoli dopo Gesù.
Tu invece evidentemente parti dalla definizione tarda e "teologicamente orientata" dell'espressione pensando che il significato religioso che gli attribuisci non solo esistesse già ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli....ma addirittura centinaia di anni prima nei testi che stiamo prendendo in considerazione!
Ma...spero di sbagliarmi.
Per cui consentimi una domanda!
Tu sei convinto che il "Libro della Sapienza" contenga delle profezie che riguardano Gesù: come già detto e ripetuto a me non interessa dissuaderti dal credere questo perché, e lo ripeto per l'ennesima volta, non è questo lo scopo dei miei interventi! Io ho semplicemente rilevato e riportato quello che paradossalmente tu stesso avevi riportato citando wikipedia: ovvero che esiste una spiegazione filologica riguardo alle "analogie" tra il vangelo di Matteo ed il "Libro della Sapienza". Ma accantoniamo questa questione e concentriamoci su un altro punto!
Parliamo del "giusto" di cui si parla nel "Libro della Sapienza", prescindendo appunto dalla tua convinzione riguardo al fatto che la Sapienza contiene "profezie" riguardanti Gesù, e dimmi: secondo te quando il redattore del "Libro della Sapienza" scriveva il suo libro e parlava del giusto, e scriveva di questo giusto definendolo "figlio di Dio" e, nel capitolo 2 versetto 26 scriveva pure che questo giusto "si vanta di aver Dio per padre" pensi che immaginasse che questo giusto fosse "figlio di Dio" nell'accezione che questa espressione assumerà 400 anni dopo tra i proto-ortodossi?
Te lo chiedo perché mi sembra che ti sia fatta una strana idea riguardo il senso ed i contenuti dei miei interventi, mi sembra che tu ti sia immaginato che io trovassi in qualche modo "problematico" il fatto che nel "Libro della Sapienza" si faccia riferimento alla figura di un "giusto" chiamato "figlio di Dio" che "si vanta di aver Dio per padre".
Francamente non è per niente "problematico": anzi ci offre informazioni su quale fosse l' "orizzonte concettuale" del "Giudaismo del Secondo Tempio".
Riguardo al versetto in questione, ovvero Sapienza 2:16, ti riporto cosa dice la nota in calce di una Bibbia "cattolica", ovvero "LA BIBBIA - nuovissima versione dai testi originali - 1987 - edizioni Paoline", pag. 1013 nota 16:
"Dio per padre: già nelle tradizioni dell'esodo Israele è dichiarato primogenito di Dio, Es. 4,22-23; cf Osea 11,1, ma solo in epoca recente gli Ebrei si rivolgeranno a Dio col nome di Padre, Tb 13,4; Sir 23,1-4; 51,10 e nel nostro libro 18,4".
Ora nel "libro della Sapienza" ricorre un noto "topos" che è ad un tempo un "topos letterario" e, soprattutto, un "tema teologico" ovvero la figura del "giusto" (che per il redattore del Libro della Sapienza è colui che osserva la Torah) "perseguitato" da coloro che appunto "mettono alla prova il giusto, beffandosi di un servo di Dio": per il redattore della Sapienza colui che osserva scrupolosamente la Torah è un "giusto" ed il "giusto" è "figlio di Dio" secondo l'equazione..."osservante della Torah=uomo giusto=figlio di Dio".
Per il redattore del Libro della Sapienza colui che "osserva la Torah=giusto=figlio di Dio" si vanta "di avere Dio come Padre" ed a questo proposito abbiamo un antecedente letterario proprio nel Siracide:
Siracide 23:1-4: "Signore, padre e padrone della mia vita, non abbandonarmi al loro volere, non lasciarmi cadere a causa loro. 2 Chi applicherà la frusta ai miei pensieri, al mio cuore la disciplina della sapienza? Perché non siano risparmiati i miei errori e i miei peccati non restino impuniti, 3 perché non si moltiplichino i miei errori e non aumentino di numero i miei peccati, io non cada davanti ai miei avversari e il nemico non gioisca sul mio conto. 4 Signore, padre e Dio della mia vita, non mettermi in balìa di sguardi sfrontati..."

Ma soprattutto il capitolo conclusivo del Siracide, laddove è il redattore stesso del Siracide che in preghiera "chiama Dio suo padre":

Siracide 51:10: "Esclamai: «Signore, mio padre tu sei e campione della mia salvezza, non mi abbandonare nei giorni dell'angoscia, nel tempo dello sconforto e della desolazione. Io loderò sempre il tuo nome; canterò inni a te con riconoscenza».

Questi passi e questi testi (Sapienza e Siracide) ci fanno comprendere in quali termini veniva concepita dai redattori di questi libri sapienziale intertestamentari la "figliolanza divina" e quale fosse il significato per loro corrente dell'espressione "figlio di Dio". Lo stesso redattore del Siracide, come abbiamo visto rivendica in preghiera una "figliolanza divina".

Ed ai tempi di Gesù? Anche in questo caso sappiamo che: "L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù [...] non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

Ma forse tu pensavi che il redattore del "Libro della Sapienza" quando parlava del "giusto"/"figlio di Dio" che "si vanta di aver Dio per padre" parlasse del "giusto"/"figlio di Dio" attribuendogli il significato che l'espressione assumerà in seguito per i dogmi cristiani?!
Perché a me sembra che questa fosse la tua posizione.

ma mi pare assolutamente strano che tutti questi testi siano stati copiati

Cosa trovi strano esattamente?
Riguardo alla "dipendenza letteraria" esistente tra Matteo ed il "Libro della Sapienza" ne parla anche l'articolo di wikipedia che tu stesso hai citato.
La cosa non è affatto "strana": ci fa solo comprendere quale fonte il redattore del vangelo di Matteo ha utilizzato per la redazione del suo racconto della passione.

Alla fine cosa vorresti dire ? Che il Vangelo nella sua interezza sia stato copiato da quello che si trova in questi due libri

Assolutamente no: i redattori dei vangeli conoscevano ed hanno usato per scopi redazionali anche altre fonti per modellare certi racconti.
Chi ha mai detto che hanno utilizzato solo ed esclusivamente il "Siracide" e la "Sapienza"!??!!?
Mi attribuisci "posizioni" mai espresse.
Il problema tuttavia è un altro ed "a monte": da quel che scrivi e per come lo scrivi a me sembra evidente che tu ignori troppe cose riguardo ai vangeli e alla loro redazione ed evidentemente non sai un bel nulla (purtroppo) della loro "storia redazionale", né su altre questioni inerenti ed attinenti i vangeli.
Da quel che scrivi e per come lo scrivi a me sembra che tu probabilmente immagini che tutto quello che c'è scritto nei vangeli abbia "valore storico" ma sappiamo che non è così.
Si potrebbero fare degli esempi.
Il primo che mi viene in mente ad esempio è l'episodio della "fuga in Egitto" la cui "storicità" è messa in dubbio e negata dalla stragrande maggioranza degli studiosi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fuga_in_E ... icit%C3%A0

e che Gesù abbia voluto comportarsi di conseguenza?

Che confusione Vieri!
Si parlava delle possibili fonti usate dal redattore del vangelo di Matteo per la redazione del suo racconto della passione, non che Gesù usasse i libri del Siracide e della Sapienza come dei "copioni" da recitare!
Mah?!?!
Non capisco come fai a partorire ed ad attribuirmi storie del genere.

Ognuno si tenga le sue opinioni

Non ti ho parlato di opinioni ma di fatti noti a chiunque abbia letto un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento ed un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo.

Ricapitolando:
1) Le "analogie" e le "coincidenze" testuali tra il racconto della passione del vangelo di Matteo ed il Libro della Sapienza hanno una spiegazione filologica, fermo restando che non mi interessa dissuaderti dal credere che il "Libro della Sapienza" contenga delle profezie riguardanti Gesù.
2) Quando il redattore del "Libro della Sapienza" parla dei "giusti" identifica il "giusto" come colui che osserva scrupolosamente la Torah e che, per questo, viene perseguitato dai malvagi (ovvero gli illegali, i trasgressori della Torah che si fanno beffe dei servi di Dio), il "giusto" per il redattore del "Libro della Sapienza" è "figlio di Dio" nell'accezione che questa espressione aveva ai suoi tempi e nel "contesto vitale" in cui redasse il suo libro. Lo stesso antecedente letterario della letteratura sapienziale che precede la "Sapienza", ovvero il "Siracide" concepisce la "figliolanza divina" in termini non ontologici ma metaforici e lo stesso redattore del "Siracide" chiama Dio "suo padre" in Siracide 51:10:"Esclamai [qui a parlare è lo stesso redattore del Siracide]: «Signore, mio padre tu sei e campione della mia salvezza...".

[Valentino]

In aggiunta ai commenti precedenti, e non vorrei insistere ancora, ma nei passi del Vangelo corrispondenti ai passi del V.T. mi trovo spesso all'inizio queste parole:

Cosa intendi esattamente quando parli di "passi del vangelo corrispondenti ai passi del" Tanach?
Dovresti essere più specifico in quanto nei vangeli citazioni ed allusioni a versetti del Tanach possono essere inseriti in vari "contesti":
1) citazioni (e/o allusioni) a testi del Tanach nel contesto delle narrazioni da parte dello stesso redattore che cita delle Scritture.
2) citazioni (e/o allusioni) a testi del Tanach nel contesto di dialoghi.
3) citazioni (e/o allusioni) a testi del Tanach usati per fini redazionali.

-“Rispose loro Gesù:
- “Rispose loro Gesù:
- 25 In quel tempo Gesù disse:
- 9Gesù riprese a parlare e disse loro:

Sappiamo benissimo che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù dei discorsi e sappiamo pure che non tutti i discorsi che nei vangeli vengono attribuiti a Gesù possono in effetti essere fatti risalire al Gesù storico.
Ricorderai, ad esempio, che lo stesso Polymetis (cattolico) ci rammentava in altre discussioni che molti dei discorsi attribuiti a Gesù nel vangelo di Giovanni non possono essere fatti risalire al Gesù storico.

Mi domando allora se possibile che anche in questi Vangeli Gesù abbia voluto COPIARE le parole del Siracide e della Sapienza ?

Vieri su quali e quanti siano i discorsi che nei vangeli possono essere effettivamente attribuiti al Gesù storico c'è una vasta letteratura specialistica a riguardo.
Ma in questa discussione non si è parlato di Gesù che "ha voluto copiare le parole del Siracide e della Sapienza", ma abboamo parlato di quello che Matteo (non Gesù!) ha "copiato" per la redazione del suo racconto della passione.
Non fare confusione come al tuo solito.
Abbiamo parlato del fatto che il redattore del vangelo di Matteo ha usato per fini redazionali certi contenuti tratti dal "Libro della Sapienza", in particolare del fatto che il redattore del vangelo di Matteo ha usato "la Sapienza" per la redazione del suo racconto della passione.
Gesù di Nazareth comunque, il Gesù storico, ha sicuramente citato e spiegato le Sacre Scritture durante il suo ministero.

O "qualcuno" abbia voluto mettere in bocca a Gesù queste parole sempre "COPIANDOLE" ?

Il Gesù dei vangeli spesso nei suoi discorsi cita scritture tratte dal Tanach: ad esempio cita dai Salmi, dai Profeti e dalla Torah.
Ovviamente anche quando nei vangeli incontriamo Gesù che cita scritture dal Tanach dobbiamo chiederci se certi detti e certi discorsi risalgono effettivamente al Gesù storico o meno.

[Vieri]

Chiudiamo alla fine la discussione.

Ti sarai fatto anche una idea del Gesù storico e della contestata attendibilità degli scritti del Vangeli per tutta una serie di studi che tu reputi attendibili. Bene rispetto la tua idea e difatti non sei cristiano.

Come cattolico mi bastano per fede però queste parole: "io sono la via, la verità e la vita", per credere INTEGRALMENTE nelle parole del Vangelo e basare su queste la mia vita sempre nei limiti della coerenza umana.

Fine delle trasmissioni, sperando che con questo dibattito di aver ravvivato almeno pur una volta questo forum...
Ti auguro un buon ferragosto

[Valentino]

Chiudiamo alla fine la discussione.

Come preferisci anche se, sul piano storico, esegetico e filologico era una discussione sicuramente interessante, almeno per me.

Ti sarai fatto anche una idea del Gesù storico

Né più né meno l'idea che chiunque può farsi seguendo un corso di storia del cristianesimo all'Università o chiunque si interessi più approfonditamente alla questione del Gesù storico, approcciandosi alla corposa bibliografia che esiste a riguardo.

e della contestata attendibilità degli scritti del Vangeli

Non si tratta di "contestare" l' "attendibilità degli scritti dei vangeli" ma di comprenderne il "grado di attendibilità".
Questo ovviamente non "vale" solo per i vangeli ma per qualunque fonte storica antica.
Questo "grado di attendibilità" si stabilisce attraverso il metodo storico-critico.
Ora i vangeli hanno sicuramente un certo loro "grado di attendibilità" storica in quanto contengono anche informazioni storiche ma, come detto, non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico" e questo si evince proprio analizzando i vangeli attraverso l'esegesi storico-critica.
Questo fatto è, ormai, la proverbiale scoperta dell'acqua calda per chiunque abbia dimestichezza con un certo tipo di studi: qualunque biblista, esegeta, storico o filologo compreso i biblisti, esegeti, storici e filologico cattolici, sanno benissimo che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico".

per tutta una serie di studi che tu reputi attendibili.

Come spesso mi è capitato di dire non è una questione di "studi che io reputo attendibili": le cose di cui parlo sono cose note ed arcinote che si studiano e si insegnano nelle Università.

Bene rispetto la tua idea

Ciò che si studia e si insegna nelle Università non è affatto una "mia idea".

e difatti non sei cristiano. Come cattolico mi bastano per fede però queste parole: "io sono la via, la verità e la vita", per credere INTEGRALMENTE nelle parole del Vangelo e basare su queste la mia vita sempre nei limiti della coerenza umana.

Il fatto che io non sia né cattolico né protestante è del tutto irrilevante ed ininfluente.
E non è difficile comprendere il perché.
Il punto è che ci sono molti modi di "essere cattolici" e la tua stessa affermazione "credere integralmente nelle parole del vangelo" può assumere diversi significati a seconda del "tipo" di cattolico con cui interloquisco.
Per esempio conosco cattolici, tra l'altro presenti su questo stesso forum, come Trianello e Polymetis che sanno benissimo e sono perfettamente consapevoli del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico" eppure sono e restano cattolici.
Probabilmente anche loro, usando la tua espressione, credono "integralmente nelle parole del vangelo" pur sapendo che non tutto quello che c'è scritto in essi ha valore storico, e questo perché per loro, da una prospettiva teologica (e non storica!) non è importante tanto l' "attendibilità storica" dei vangeli quanto la loro "attendibilità" teologica, ma soprattutto per loro "conta" anche e sopratutto la presunta "autorità sovrannaturale" che essi attribuiscono, per fede, ai pronunciamenti dogmatici della chiesa in cui appunto si identificano, ovvero ripongono fede nel cosiddetto "magistero" qualcosa che ovviamente prescinde dalla comprensione sincronica dei vangeli stessi.
Ma questo è ancora un "altro discorso" ed un "altro tipo" di questione, ovvero una questione di tipo confessionale, una questione teologica che presuppone un "atto di fede" nei confronti di una specifica denominazione, ed è una questione che non mi interessa discutere perché finiremmo per addentrarci in discussioni apologetiche.
Questo dovrebbe farti comprendere comunque che, come detto, è assolutamente irrilevante il fatto che io non sia cattolico perché appunto non è una questione o un problema di "identità religiosa" ma, da una parte, è una questione di livello di erudizione e conoscenza di determinati argomenti di studio e di indagine (quali la storia del cristianesimo, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, la filologia, la critica testuale, etc.) e dall'altro di "approccio teologico" delle singole persone a fronte di queste conoscenze.
Io ho sempre impostato le discussioni su un "terreno comune" ovvero il "terreno comune" di ciò che può essere discusso e studiato a livello accademico, il "terreno comune" di quelle discipline che hanno un orizzonte epistemologico condiviso e che, per ovvie ragioni, prescinde dalla identità religiosa degli studiosi impegnati nella ricerca!
Quando studio ed approfondisco una questione storica e/o esegetica non mi interessa "quale religione" professa uno studioso ma mi interessa solo la sua "autorevolezza accademica" determinata dal suo rigore scientifico e dalla sua onestà intellettuale.
Molto spesso infatti cito accademici che, non solo sono credenti, ma sono appunto anche cattolici.

Fine delle trasmissioni, sperando che con questo dibattito di aver ravvivato almeno pur una volta questo forum...
Ti auguro un buon ferragosto

Anche se in ritardo ovviamente ricambio!

[Vieri]

Caro Valentino, hai detto alla fine una cosa giusta:

e questo perché per loro, da una prospettiva teologica (e non storica!) non è importante tanto l' "attendibilità storica" dei vangeli quanto la loro "attendibilità" teologica, ma soprattutto per loro "conta" anche e soprattutto la presunta "autorità sovrannaturale" che essi attribuiscono, per fede, ai pronunciamenti dogmatici della chiesa in cui appunto si identificano,

In effetti, in tutte queste belle discussioni che abbiamo condotto per tanto tempo fino ad ora, alla fine partono sempre da due visioni diverse.
Tu hai sempre voluto analizzare la figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico e cioè "umano" escludendo ovviamente a priori miracoli e resurrezioni che non sono ovviamente contemplate nella natura umana.

Io per "fede", ma non perchè debba credere a tutto, considero assolutamente veritiero il Vangelo che descrive in numerose occasioni e da fonti diverse la figura di Gesù non come un semplice "umano" anche se di natura eccezionale, ma il verbo incarnato, la parola di Dio fattosi uomo.

La mia "insistenza", alla fine nel cercare di analizzare le varie pagine del V.T. e del Vangelo è consistita pertanto nello "scoprire" passi che scritti da autori diversi in tempi diversi, esprimono sempre gli stessi concetti.
Gesù non è stato storicamente un semplice predicatore taumaturgo vissuto in Israele circa 2000 anni fa ma la presenza unica e reale nel mondo per annunciare definitivamente la parola di Dio.
Tutto infatti storicamente non si può spiegare e gli interrogativi di alcuni diventano certezze per fede di altri.
Buona giornata.

[Valentino]

In effetti, in tutte queste belle discussioni che abbiamo condotto per tanto tempo fino ad ora, alla fine partono sempre da due visioni diverse.
Tu hai sempre voluto analizzare la figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico e cioè "umano" escludendo ovviamente a priori miracoli e resurrezioni che non sono ovviamente contemplate nella natura umana.

No Vieri, ti sbagli!
La ricerca storica non fa affermazioni (e nemmeno negazioni) riguardo alla questione "miracoli e resurrezioni": per inciso la ricerca storica non nega e nemmeno afferma nulla circa la possibile esistenza di "eventi miracolosi".
È semplicemente qualcosa che non riguarda la ricerca storica. Gli storici non fanno affermazioni e/o negazioni teologiche!
Facendo un esempio pratico: gli storici non ci dicono nulla riguardo alla presunta deicità di Gesù, non affermano e nemmeno negano la presunta deicità di Gesù.
Quello che si può indagare a livello storico è se Gesù ha mai preteso o affermato di essere Dio o di essere di natura divina: dall'indagine storica risulta che Gesù non ha ma preteso o detto, nè implicitamente nè esplicitamente, di essere Dio o di essere di natura divina.

Io per "fede", ma non perchè debba credere a tutto, considero assolutamente veritiero il Vangelo che descrive in numerose occasioni e da fonti diverse la figura di Gesù non come un semplice "umano" anche se di natura eccezionale, ma il verbo incarnato, la parola di Dio fattosi uomo.

No Vieri, ti sbagli anche in questo caso: tu per fede credi "veritiero" non il contenuto dei vangeli di per sè ma una specifica ricezione teologica dei testi evangelici che è interna ad una specifica comunità di fede in quanto ritieni che quella specifica comunità di fede sia assistita in maniera soprannaturale nei suoi pronunciamenti dogmatici.
Dovresti cominciare a saper distinguere ciò che effettivamente dice un testo antico nel "contesto vitale" in cui fu scritto dalle diverse "ricezione dei testi" in diversi contesti storici e comunitari.
Ovvero dovresti cominciare a saper distinguere la comprensione sincronica dei testi da quella diacronica.
Tanto per fare un esempio: il vangelo di Giovanni fu usato da diverse comunità di fede dell'antichità. Fu usato, per esempio, da ariani, gnostici e proto-ortodossi. Ciascuna di queste comunità di fede comprendeva il testo in maniera diversa e tutte e tre le comprendevano in un senso che si allontanava in vario modo da ciò che il testo "voleva dire" nel "contesto vitale" in cui fu redatto. Il altri termini lo stesso redattore finale del vangelo di Giovanni e gli antichi "cristiani giovannisti" avevano idee religiose che erano diverse rispetto ai proto-ortodosssi, agli ariani ed agli gnostici.
Sarebbe anche un errore pensare che la cristologia, o meglio le varie cristologie, confluite nel vangelo di Giovanni siano in qualche modo sovrapponibili alle cristologie espresse negli altri vangeli o in Paolo di Tarso.
Come spiega Dunn, ad esempio, il "LOGOS" o VERBO non era immaginato dal redattore finale del vangelo di Giovanni e dagli stessi "cristiani giovannisti" come un "essere divino preesistente", mentre al contrario, era proprio così che lo concepivano ariani e proto-ortodossi seppur in maniera tra loro diversa.
I vangeli sono utili non soltanto alla ricostruzione storica del Gesù storico, ma analizzando i vangeli possiamo anche comprendere cosa credevano riguardo a Gesù i diversi redattori dei diversi vangeli e le diverse comunità in cui tali vangeli furono redatti. Dunque possiamo anche "prendere alla lettera" ciò che è scritto nei vangeli e chiederci, per esempio, se il redattore del vangelo di Matteo credesse alla presunta deicità di Gesù. Se facciamo questo ed analizziamo la cristologia matteana ci renderemo conto che Matteo non afferma che Gesù è Dio nè che è di natura divina in quanto appunto la.cristologia matteana è una cristologia bassa.

La mia "insistenza", alla fine nel cercare di analizzare le varie pagine del V.T. e del Vangelo è consistita pertanto nello "scoprire" passi che scritti da autori diversi in tempi diversi, esprimono sempre gli stessi concetti.
Gesù non è stato storicamente un semplice predicatore taumaturgo vissuto in Israele circa 2000 anni fa ma la presenza unica e reale nel mondo per annunciare definitivamente la parola di Dio.
Tutto infatti storicamente non si può spiegare e gli interrogativi di alcuni diventano certezze per fede di altri.
Buona giornata.

Non mi è affatto chiaro esattamente cosa ritieni sia "inspiegabile" storicamente ed a quali interrogativi ti riferisci di preciso!
Storicamente possiamo sapere tantissime cose sia riguardo a Gesù sia riguardo ai "contenuti di fede" delle molteplici comunità di fede che a vario titolo ed in vario modo si richiamavano alla figura di Gesù notando che già nell'antichità si credevano cose diverse riguardo a Gesù.
Facendo un esempio pratico: facendo l'esegesi delle lettere autentiche di Paolo (non tutte le lettere confluite nel n.t. attribuite a Paolo sono state scritte effettivamente da Paolo) possiamo sapere cosa affermava Paolo riguardo a Gesù. Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nel contempo, non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che Gesù fosse di natura divina.

[Vieri]

Caro Valentino ma (non) mi spiace contraddirti:

Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nel contempo, non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che Gesù fosse di natura divina.

Leggi allora:
Filippesi 2,6-11

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Da queste parole mi sembra proprio che San Paolo credesse nella natura divina di Gesù.....
Per ulteriori precisazioni
http://www.donorione.org/Public/Content ... ntent=3832
Poi:

Non mi è affatto chiaro esattamente cosa ritieni sia "inspiegabile" storicamente ed a quali interrogativi ti riferisci di preciso!

Se uno crede nell'opera dello Spirito Santo dato agli apostoli spiega anche il fatto come 11 pescatori di un villaggio sperduto della Galilea oltre a San Paolo che perseguitava prima i cristiani, possano aver avuto di punto in bianco la fede, il coraggio e le capacità per predicare poi il Vangelo in tutto il mondo allora conosciuto e di arrivare sino al martirio.
Del resto anche oggi se non hai fede, rimarrebbe inspiegabile come ad esempio padre Kolbe morto ad Auschwitz il 14 agosto 1941 si sostituì ad un padre di famiglia morendo con una puntura di fenolo, dopo 15 giorni passati in una cella senza acqua ne vitto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Massimiliano_Maria_Kolbe
Altri esempio sono poi innumerevoli ...

[Valentino]

Abbiamo già parlato dell'inno della lettera ai Filippesi, e di come in essa non viene espressa alcuna allusione ad una presunta natura divina di Gesù. Molto sinteticamente nella lettera ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
Ti confermo dunque che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Dall'inno di Filippesi non si può evincere la preesistenza (figuriamoci dunque la presunta deicità!) di Gesù.
E' talmente risaputo che viene riconosciuto anche nelle note in calce di una Bibbia cattolica:

FONTE: https://bible.usccb.org/bible/philippians/2" onclick="window.open(this.href);return false;
In sostanza l'Inno di Filippesi: "...sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente." FONTE: Karl-Joseph Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana
Anche il Prof. Boccaccini parla dell'inno di Filippesi:
[youtube][/youtube]

In definitiva, nella lettera di Paolo ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina: l'inno di Filippesi infatti, come riconosce Kuschel (studioso cattolico tra l'altro!) è un "brano della cristologia di Adamo", un esempio della "cristologia dei due stadi delle primitive comunità giudeocristiane".

[Valentino]

Come al solito fai confusione tirando in ballo questioni non inerenti gli argomenti del post.
Mentre cerchiamo di fare dei rilievi esegetici e filologici su testi antichi vai fuori tema mettendoti a parlare di martiri.

Se uno crede nell'opera dello Spirito Santo dato agli apostoli spiega anche il fatto come 11 pescatori di un villaggio sperduto della Galilea oltre a San Paolo che perseguitava prima i cristiani, possano aver avuto di punto in bianco la fede, il coraggio e le capacità per predicare poi il Vangelo in tutto il mondo allora conosciuto e di arrivare sino al martirio.

Vieri ma cosa diamine c'entra parlare di punto in bianco di martirio?!!?
Ho forse mai detto che i direttissimi discepoli di Gesù e Paolo di Tarso non fossero uomini di fede?!?!
Al contrario ho sempre detto che fossero sinceri uomini di fede. Tra l'altro oltre a cercare di comprendere i contenuti della fede religiosa del Gesù storico, mi sono sempre occupato anche di comprendere quale fossero i contenuti di fede di Paolo di Tarso, dei diretti discepoli di Gesù, etc.
In ogni caso mai detto il contrario: i diretti discepoli di Gesù erano certamente degli uomini di fede. I diretti discepoli di Gesù continuarono ad essere ebrei osservanti che avevano identificato in Gesù il Messia che credevano che Dio lo aveva resuscitato. Ma si stava parlando d'altro: qui si parlava appunto di cosa credessero riguardo a Gesù.
Ora, come detto, e come ben sanno gli storici, ciò che i diretti discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso credevano riguardo a Gesù non è sovrapponibili, tanto per dire, a quello che crederanno riguardo a Gesù I vari gruppi del composito etno-cristianesimo antico.
Ad esempio nemmeno i diretti discepoli di Gesù avevano deificato Gesù pur credendo che Dio lo aveva resuscitato.

Del resto anche oggi se non hai fede, rimarrebbe inspiegabile come ad esempio padre Kolbe morto ad Auschwitz il 14 agosto 1941 si sostituì ad un padre di famiglia morendo con una puntura di fenolo, dopo 15 giorni passati in una cella senza acqua ne vitto.
https://it.wikipedia.org/wiki/Massimiliano_Maria_Kolbe
Altri esempio sono poi innumerevoli

Non solo gli esempi sono innumerevoli ma i martiri sono qualcosa di "trasversale" alle religioni in tutte le epoche: a subire il martirio non sono, e non sono stati, solo i cristiani cattolici o, in generale solo i cristiani. Anche gli appartenenti ad alte religioni sono stati spesso perseguitati e martirizzati per la fede che professavano.
Quindi non solo non si capisce cosa intendi dimostrare parlando dei martiri cattolici, sempre ammesso che tu abbia voluto dimostrare qualcosa, ma non si capisce perché mai trovi opportuno parlare di martiri in una discussione im cui si parla di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia, di esegesi, etc. etc.
Mah?!?!?

[Vieri]

Caro Valentino, io alla fine continuo dopo anni a non capirti mai poichè, pur parlando degli stessi argomenti, camminiamo sempre su pianeti diversi dove tu continui a contestare sempre ogni frase scritta sul Vangelo o sulle lettere di Paolo come se alla fine quanto scritto sui Vangeli possa risultare un falso colossale dove milioni di "allocchi" credono solo per fede senza aver studiato, secondo te la "realtà dei fatti storici" completamente spesso in antitesi con le parole del Vangelo.
In pratica dato che la "storia" è "storia" tutta la religione cristiana ed in particolare quella cattolica si basa e solo per fede su dei testi risultati (secondo i tuoi studi) inattendibili.
Permetti allora che non potrò mai essere d'accordo con te ?

L'unico guaio è, e che mi rammarico, che in queste discussioni io sia l'unico interlocutore e che quindi non esista altro contraddittorio.

Riprendo solo gli ultimi due argomenti contestati come al solito:

Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
…...
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge

dove mi rispondi: ma appunto il "sole che sorge" non è Dio ma il Messia.

Scusa Valentino, ma se prima dico che Dio ha visitato e redento il suo popolo e successivamente: verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge mi devi spiegare allora perchè all'inizio chi visita il popolo di Israele sia Dio stesso e dopo un “messia” che dovrebbe essere diverso dalla natura del padre ?

Seconda contestazione:
Mi scrivi:

Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nel contempo, non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che Gesù fosse di natura divina.

Mi ripeto allora
Filippesi 2,6-11

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Mi rispondi:

Abbiamo già parlato dell'inno della lettera ai Filippesi, e di come in essa non viene espressa alcuna allusione ad una presunta natura divina di Gesù. Molto sinteticamente nella lettera ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.

Ma come fai a scrivere questo?

Ti confermo dunque che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
In definitiva, nella lettera di Paolo ai Filippesi non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina:

Ma scusa ma non ti sono chiare queste parole ?

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;

A me pare LAMPANTE !

Se allora da quelle parole cos'i' chiare dove invece dici che Gesù NON fosse di natura divina, San Paolo o chi per esso ha scritto delle falsità alle quali credono tutt'ora milioni di credenti ?

Rispondi ancora:

Ad esempio nemmeno i diretti discepoli di Gesù avevano deificato Gesù pur credendo che Dio lo aveva resuscitato.

Giovanni 20,24-29

24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Ma anche qui Giovanni racconta delle balle ?

Per favore Valentino che ognuno si tenga le sue idee....

[Valentino]

Caro Valentino, io alla fine continuo dopo anni a non capirti

In effetti anche io mi son fatto l'idea che tu non capisca fino in fondo ciò che scrivo: questo fatto potrebbe avere varie spiegazioni ma voglio mettere in conto che sia io "infelice a spiegarmi".

mai poichè, pur parlando degli stessi argomenti,

In realtà non parliamo degli stessi argomenti.
Ma c'è un problema proprio nell'impostazione delle discussioni che si muovono su piano dialettico non condiviso metodologicamente.

camminiamo sempre su pianeti diversi dove tu continui a contestare sempre ogni frase scritta sul Vangelo o sulle lettere di Paolo

Vieri io non contesto un bel nulla: più che altro mi premuro di comprendere cosa intende esprimere un testo (e di riflesso il suo autore/redattore) nel "contesto vitale" in cui fu scritto. Ti avevo detto che dovresti cominciare a comprendere la differenza tra la lettura sincronica dei testi dalla questione della "ricezione" degli stessi in altri "contesti vitali".

come se alla fine quanto scritto sui Vangeli possa risultare un falso colossale

Trovo che "colossale" sia solo la confusione che fai rispetto alle cose che scrivo.
Io ho semplicemente detto qualcosa di abbastanza ovvio e noto, ovvero ho semplicemente detto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico".
Ma, prescindendo pure dalle questioni più specificamente storiche o riguardanti il Gesù storico, talvolta mi sono concentrato su rilievi non storici ma esegetici e filologici, ovvero ho potuto parlare di ciò che uno specifico testo antico voleva esprimere nel "contesto vitale" in cui fu scritto.
I vangeli sono principalmente testi religiosi e teologici in cui i redattori esprimevano le loro convinzioni religiose e, prescindendo da problematiche di ordine storico, ho sempre anche parlato di quello che effettivamente esprimevano i redattori riguardo a Gesù.
Su questo punto fai sempre confusione perché confondi problematiche di ordine storico da problematiche più squisitamente esegetiche laddove si cerca proprio di comprendere cosa intendevano dire e quali concetti teologici esprimevano i diversi redattori evangelici nel "contesto vitale" in cui scrivevano.

dove milioni di "allocchi" credono solo per fede senza aver studiato

Vieri ma quali allocchi?!?!
Nessuno ha mai parlato di allocchi.
Come spesso accade ti fai un film tutto tuo in testa e pensi che io ci sia dentro.
Ciò che credi per fede non è mai stato in discussione: sei tu a volerne parlare ed ad "infilarlo" nelle discussioni senza che ce ne sia bisogno.

secondo te la "realtà dei fatti storici" completamente spesso in antitesi con le parole del Vangelo.

Probabilmente certi fatti storici saranno in "antitesi", se così si può dire, con le tue credenze religiose o molto più probabilmente e più correttamente con la tua "sensibilità religiosa".
Come detto e ripetuto fino alla nausea infatti: molti dei fatti storici che riguardano il Gesù storico sono fatti che conoscono e di cui parlano eminenti studiosi di fede cattolica.
Temo appunto sia un "problema tuo" non dei cattolici in generale: lo prova il fatto che spesso cito studiosi cattolici, come in questa stessa discussione.

In pratica dato che la "storia" è "storia"

Si Vieri, la storia è storia ma io non parlo solo ed esclusivamente di storia, ma anche di altre discipline di studio: filologia, critica testuale, esegesi dei testi, etc.

tutta la religione cristiana ed in particolare quella cattolica si basa e solo per fede su dei testi risultati (secondo i tuoi studi) inattendibili.

Vieri in nessuno dei miei interventi ho discusso su "cosa si basa" la religione cattolica: in realtà io non ho mai nemmeno parlato della religione cattolica se non in rari casi quando tu, o altri, l'hanno tirata (magari anche a sproposito) in ballo.
Semmai ho parlato della religione di Gesù e della religione praticata dai suoi diretti discepoli, o anche parlato della religione professata dai vari gruppi del multiforme e variegato cristianesimo antico.
Stai di nuovo facendo confusione.
Quanto alla questione dell' "attendibilità" se ne è parlato solo in relazione al "grado di attendibilità storica" dei vangeli spiegando che perfino un seminarista è a conoscenza del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha appunto "valore storico".
I vangeli comunque non solo ci forniscono delle "informazioni storiche" su Gesù, ma ci forniscono anche informazioni su cosa credessero i redattori degli stessi riguardo a Gesù: spesso ho parlato anche di questo.
Trovo sempre singolare che ti metta a parlare dei "miei studi" come se questi "miei studi" fossero una sorta di mia "invenzione" considerando che parlo semplicemente di cose che chiunque può apprendere e studiare nelle Università.

Permetti allora che non potrò mai essere d'accordo con te ?

Vieri qui il problema non è che non sei d'accordo con me: in realtà non sei d'accordo con quello che tu immagini io voglia affermare nei miei post.

L'unico guaio è, e che mi rammarico, che in queste discussioni io sia l'unico interlocutore e che quindi non esista altro contraddittorio.

No Vieri, non è questo il guaio!
Io discuto di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di esegesi, di filologia e di critica testuale con studiosi e accademici che oltre a fare attività di ricerca e di insegnamento nelle Università, insegnano addirittura nelle facoltà teologiche cattoliche e coj essi ci intendiamo a meraviglia, perché appunto padroneggiano queste discipline e non si meravigliano o "cadono dalle nuvole" se dico certe ovvietà, ovvero se dico ad esempio che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico" oppure se mi metto a parlare delle differenze tra la cristologia paolina e le cristologie giovannee. Non si meravigliano nemmeno se dico quella che ormai è un'altra ovvietà conosciuta da qualunque studioso che si occupa del Gesù storico, ovvero che Gesù non ha mai detto, nè implicitamente nè esplicitamente, di essere Dio o di essere di natura divina.

Riprendo solo gli ultimi due argomenti contestati come al solito:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
…...
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
dove mi rispondi: ma appunto il "sole che sorge" non è Dio ma il Messia.

Scusa Valentino, ma se prima dico che Dio ha visitato e redento il suo popolo e successivamente: verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge mi devi spiegare allora perchè all'inizio chi visita il popolo di Israele sia Dio stesso e dopo un “messia” che dovrebbe essere diverso dalla natura del padre ?

Vieri scusa la domanda, ma quando leggi che "Dio ha visitato il suo popolo" immagini una "discesa letterale" di Dio sulla terra?!!?!
Innanzitutto dovresti ricordare, perché ne abbiamo già parlato, che l'espressione "Dio ha visitato il suo popolo" è un'espressione idiomatica, tecnicamente un "semitismo".
Ecco degli esempi con citazioni tratte tutte dalla traduzione CEI:

Genesi 50:24-25
24 Poi Giuseppe disse ai fratelli: «Io sto per morire, ma Dio verrà certo a visitarvi e vi farà uscire da questo paese verso il paese ch'egli ha promesso con giuramento ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe». 25 Giuseppe fece giurare ai figli di Israele così: «Dio verrà certo a visitarvi e allora voi porterete via di qui le mie ossa».
Esodo 13:19
Mosè prese con sé le ossa di Giuseppe, perché questi aveva fatto giurare solennemente gli Israeliti: «Dio, certo, verrà a visitarvi; voi allora vi porterete via le mie ossa».

Genesi 21:1
Il Signore visitò Sara, come aveva detto, e fece a Sara come aveva promesso.

Esodo 4:29-31
29 Mosè e Aronne andarono e adunarono tutti gli anziani degli Israeliti. 30 Aronne parlò al popolo, riferendo tutte le parole che il Signore aveva dette a Mosè, e compì i segni davanti agli occhi del popolo. 31 Allora il popolo credette. Essi intesero che il Signore aveva visitato gli Israeliti e che aveva visto la loro afflizione; si inginocchiarono e si prostrarono.

Rut 1:6
Allora si alzò con le sue nuore per andarsene dalla campagna di Moab, perché aveva sentito dire che il Signore aveva visitato il suo popolo, dandogli pane.

1Samuele 2:20-21
20 Eli allora benediceva Elkana e sua moglie ed esclamava: «Ti conceda il Signore altra prole da questa donna per il prestito che essa ha fatto al Signore». Essi tornarono a casa 21 e il Signore visitò Anna, che partorì ancora tre figli e due figlie. Frattanto il fanciullo Samuele cresceva presso il Signore.

Salmi 105:3-5
3 Beati coloro che agiscono con giustizia
e praticano il diritto in ogni tempo.
4 Ricordati di noi, Signore, per amore del tuo popolo,
visitaci con la tua salvezza,
5 perché vediamo la felicità dei tuoi eletti,
godiamo della gioia del tuo popolo,
ci gloriamo con la tua eredità..
Ritornando al vangelo di Luca ed in particolare al versetto 68 del capitolo 1, leggiamo (traduzione CEI):
"Benedetto il Signore Dio d'Israele, perché ha visitato (in greco: ἐπεσκέψατο) e redento il suo popolo".
Sempre la CEI traduce altrove (Atti 15:14) lo stesso verbo in questo modo:
"Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere (in greco: ἐπεσκέψατο) tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome"

Secondo il Thayer's Greek Lexicon sub voce ἐπισκέπτομαι, leggiamo che il significato del verbo in questione è:
b. Hebraistically, to look upon in order to help or to benefit, equivalent to to look after, have a care for, provide for, of God: τινα, Luke 7:16; Hebrews 2:6 (Genesis 21:1; Exodus 4:31; Psalm 8:5; Psalm 79:15 (); Sir. 46:14; Judith 8:33, etc.); followed by a telic infinitive Acts 15:14; absolutely (Sir. 32:21 (Sir. 35:21)) yet with a statement of the effect and definite blessing added, Luke 1:68

Insomma come ti spiegò a suo tempo anche Achille in un'altra discussione in cui parlammo di quello che chiami il "cantico di Zaccaria": "Il fatto che si legga che Dio visita il suo popolo non significa che Dio scenda sulla terra. L'espressione viene usata nella Bibbia per indicare il fatto che Dio mostra interesse o provvede a certi bisogni o richieste del popolo".
Rileggiti questa discussione di qualche tempo fa: viewtopic.php?t=25914

In quello che chiami il "cantico di Zaccaria" si parla appunto di Dio che "mostra interesse" nei confronti del suo popolo inviando il Messia.
Ne avevamo parlato anche in quest'altra discussione: viewtopic.php?p=402680 , dove ad un certo punto chiedevi:
"Un sole che sorge" secondo te chi dovrebbe essere....visto nel contesto della preghiera...?"
ed io ti risposi:

"Sole che sorge" traduce il termine greco "ἀνατολὴ".
"ἀνατολὴ was a term used among Greek-speaking Jews to describe the expected king of the House of David" (Raymond E. Brown, THE BIRTH OF THE MESSIAH, ed. Doubleday p. 390).

Traduzione:

"ἀνατολὴ era un termine usato tra gli ebrei di lingua greca per descrivere l'atteso re della Casa di Davide".

Quindi riassumendo e ricapitolando, in quello che chiami "cantico di Zaccaria":
1) non si parla di Dio che "letteralmente scende" sulla Terra.
2) "sole che sorge" è la traduzione di un singolo termine greco "usato tra gli ebrei di lingua greca per descrivere l'atteso re della Casa di Davide".
In sostanza appunto, come già detto, si parla di Dio che invia il suo Messia.

Seconda contestazione:
Mi scrivi:
Paolo di Tarso ad esempio credeva che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nel contempo, non credeva che Gesù fosse Dio nè credeva che Gesù fosse di natura divina.
Mi ripeto allora
Filippesi 2,6-11
6 il quale, pur essendo di natura divina,[...]A me pare LAMPANTE !

Eh no, non è affatto lampante né scontato.
Vieri mi spiace deluderti ma in Filippesi non c'è scritto "essendo di natura divina".
Questo è il guaio di quando si "legge la Bibbia" in traduzione italiana e non in greco antico.
L'espressione "natura divina" infatti non esiste proprio nel testo greco.
Nel testo greco l'espressione NON è "natura divina" ma "morphé theou" ovvero "forma di Dio" e questo fatto (ma non solo questo fatto) ha delle "ripercussioni" sull'esegesi del testo.
Premetto che ti sarebbe bastato assistere alla lezione del Prof. Boccaccini per comprendere esattamente cosa c'è scritto e cosa volesse dire Paolo in Filippessi: per cui ti invito a guardare il video. Nel contempo non mi esimerò dall'entrare nel merito fornendoti anche una spiegazione scritta, per quanto ne avessimo ampiamente parlato anche altrove.
L'inno prepaolino di Filippesi capitolo 2 è un inno studiatissimo e per il quale si sono versati fiumi di inchiostro.
Ovviamente sono certo che sei completamente all'oscuro del dibattito accademico esistente in relazione a questo inno: il punto è che tu "dai per scontato" quello che scontato NON è. Vediamo perché.
C'è da premettere ancora una volta, come già specificato, che in questo inno non c'è scritto che "Cristo Gesù" è "di natura divina", si parla di Gesù essendo "in "forma" di Dio". Ma questo fatto costituisce solo la premessa e le conclusioni a cui sono giunti fior di biblisti analizzando l'intero inno prepaolino sono che in esso non si parla affatto della presunta "deicità di Gesù" né tantomeno di una ipotetica "preesistenza" angelica (come affermavano gli ariani) o addirittura una "preesistenza" "divina" (come affermavano i proto-ortodossi).
Come riporta Kuschel (studioso cattolico) già a partire dagli anni '60 e '70 gli esegeti cattolici e protestanti nel parlarci dell'inno di Filippesi avevano rilevato come in questo testo: "non si celebri Cristo come essere celeste preesistente, ma, in senso pienamente giudaico, Cristo come controfigura umana rispetto ad Adamo" ed a questo proposito Kuschel cita diversi studiosi, ovvero J. Harvey, Ch. H. Talbert, J. M. Furness, J. Dunn, Raymond Brown, H.-W. BARTSCH, TH.N. HART, L. SWIDLER.
Come osserva Kuchel infatti: "Paolo, anche in altri passi della sua corrispondenza, paragona Cristo ad Adamo (Rm 5,12-21; 1 Cor 15,2 ls.45-47)".
Ma continuiamo:
"si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana
PS: Kuschel è cattolico e la Queriniana è una casa editrice cattolica.

[Vieri]

Mi scrivi:

Vieri io non contesto un bel nulla: più che altro mi premuro di comprendere cosa intende esprimere un testo (e di riflesso il suo autore/redattore) nel "contesto vitale" in cui fu scritto
Ti avevo detto che dovresti cominciare a comprendere la differenza tra la lettura sincronica dei testi dalla questione della "ricezione" degli stessi in altri "contesti vitali".

Cosa vorresti dire con “contesto vitale ?
Potresti parlare da comune mortale ? Lettura sincronica ? Ma chi ti capisce?
Ti ricordi qualche volta di parlare con un comune mortale ?

Trovo che "colossale" sia solo la confusione che fai rispetto alle cose che scrivo.
Io ho semplicemente detto qualcosa di abbastanza ovvio e noto, ovvero ho semplicemente detto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha "valore storico".

La confusione “colossale” esiste per il fatto che alla fine con la tua storia “del Gesù storico” preso sempre come “Verità assoluta”, alla fine neghi sempre molte cose di quanto presenti nel Vangelo stesso facendo chiaramente intendere sempre a chi crede e legge quelle parole di essere fuori strada e di prendere "lucciole per lanterne".

I vangeli sono principalmente testi religiosi e teologici in cui i redattori esprimevano le loro convinzioni religiose e, prescindendo da problematiche di ordine storico.

Quello infatti che mi lascia sempre perplesso sono le tue parole:

“ ho sempre anche parlato di quello che effettivamente esprimevano i redattori riguardo a Gesù.”

Ma chi ha poi stabilito che dallo studio di alcuni “professori” e non da secoli di teologi che tali interpretazioni dei testi fossero quelle più veritiere dicendo “effettivamente esprimevano”
Possibile che solo negli ultimi 100 anni e dopo 2000 anni di cristianesimo un "consesso universitario" di poche persone con la storia del "Gesù storico" possano mettere in discussione molte attuali pagine del vangelo alle quali milioni di persone credono integralmente ?

Su questo punto fai sempre confusione perché confondi problematiche di ordine storico da problematiche più squisitamente esegetiche laddove si cerca proprio di comprendere cosa intendevano dire e quali concetti teologici esprimevano i diversi redattori evangelici nel "contesto vitale" in cui scrivevano.

“Comprendere cosa intendevano dire” ?
Ma non sono queste alla fine delle diverse opinioni personali ?
Sono stati fatti dei congressi laici tipo conclave dove la totalità di decine e decine di studiosi erano stati concordi ?

Temo appunto sia un "problema tuo" non dei cattolici in generale: lo prova il fatto che spesso cito studiosi cattolici, come in questa stessa discussione.

Guarda caso che io penso al contrario dove il problema sia tuo dove insisti sempre a vedere “il Gesù storico” nella critica di testi del Vangelo decisamente di carattere fideistico.

Si Vieri, la storia è storia ma io non parlo solo ed esclusivamente di storia, ma anche di altre discipline di studio: filologia, critica testuale, esegesi dei testi, etc.

Si, si, tutto giusto ma sono sempre interpretazioni ed opinioni personali e non avere l'alibi che anche dei cattolici possano essere d'accordo sul fatto che certi contenuti nei Vangeli non siano attendibili.
Bisogna vedere sempre il contesto della discussione poiché per un cattolico alla fine sarebbe stupido continuare per fede a credere in una pagina del Vangelo quando dall'altro lato afferma che possa essere stato manipolato con significati reali diversi da come scritto.

Quanto alla questione dell' "attendibilità" se ne è parlato solo in relazione al "grado di attendibilità storica" dei vangeli spiegando che perfino un seminarista è a conoscenza del fatto che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha appunto "valore storico".

Per questo Valentino avresti scoperto l'acqua calda poiché io non ho mai detto che i Vangeli siano dei libri di storia ma “il verbo” la parola di Gesù, ovviamente inserita in un certo contesto storico.

se dico quella che ormai è un'altra ovvietà conosciuta da qualunque studioso che si occupa del Gesù storico, ovvero che Gesù non ha mai detto, nè implicitamente nè esplicitamente, di essere Dio o di essere di natura divina.

Ma insisti ancora ?
Sono stanco di ripeterti le stesse cose.....

Gv 8, 58: E Gesù: In verità, in verità vi dico: primo che Abramo fosse, Io Sono.

Gv 14, 8-11: Gli dice Filippo: “Signore mostraci il Padre e ci basta”. Gli dice Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ho visto il Padre. Non credete che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me, il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: Io sono nel Padre e il Padre è in me. Almeno credetelo a causa delle opere stesse.”

Avevo prima scritto:

ma se prima dico che Dio ha visitato e redento il suo popolo e successivamente: verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge mi devi spiegare allora perchè all'inizio chi visita il popolo di Israele sia Dio stesso e dopo un “messia” che dovrebbe essere diverso dalla natura del padre ?

Risposta:

l'espressione "Dio ha visitato il suo popolo" è un'espressione idiomatica, tecnicamente un "semitismo"

Grazie, Interessanti i riferimenti biblici rispondendomi:.

Il fatto che si legga che Dio visita il suo popolo non significa che Dio scenda sulla terra. L'espressione viene usata nella Bibbia per indicare il fatto che Dio mostra interesse o provvede a certi bisogni o richieste del popolo".
Quindi riassumendo e ricapitolando, in quello che chiami "cantico di Zaccaria":
1) non si parla di Dio che "letteralmente scende" sulla Terra.
2) "sole che sorge" è la traduzione di un singolo termine greco "usato tra gli ebrei di lingua greca per descrivere l'atteso re della Casa di Davide".
In sostanza appunto, come già detto, si parla di Dio che invia il suo Messia.

Si ma concludi che “il sole che sorge” che hai identificato come "il messia" ma ci sono anche altre parole:

«Benedetto il Signore, Dio d'Israele,
perché ha visitato e redento il suo popolo,
e ha suscitato per noi un Salvatore potente
nella casa di Davide, suo servo,
…....
E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati.

Ma questi riferimenti a “Salvatore potente”, “profeta dell'Altissimo” e”la conoscenza della salvezza nella remissione dei suoi peccati. “
Possono essere attribuibili ad un messia ebraico o riferibili decisamente alla figura di Gesù che solo lui poteva redimere i peccati ?

Il Messia nell'ebraismo  pronunciato  è un re futuro che porterà la salvezza a Israele e all'umanità ed insegnerà la Torah.
I

l Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele e che lo condurrà verso l'Era Messianica di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino.

Matteo 9,1-8

1 Salito su una barca, Gesù passò all'altra riva e giunse nella sua città. 2 Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati». 3 Allora alcuni scribi cominciarono a pensare: «Costui bestemmia». 4 Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: «Perché mai pensate cose malvagie nel vostro cuore? 5 Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina? 6 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora al paralitico, prendi il tuo letto e va' a casa tua». 7 Ed egli si alzò e andò a casa sua. 8 A quella vista, la folla fu presa da timore e rese gloria a Dio che aveva dato un tale potere agli uomini.

In breve NON non poteva riferirsi ad un messia ebraico ma alla figura di Gesù figlio di Dio anche se ancora non ben identificata.

Andiamo avanti:

Vieri mi spiace deluderti ma in Filippesi non c'è scritto "essendo di natura divina".
Questo è il guaio di quando si "legge la Bibbia" in traduzione italiana e non in greco antico.
L'espressione "natura divina" infatti non esiste proprio nel testo greco.
Nel testo greco l'espressione NON è "natura divina" ma "morphé theou" ovvero "forma di Dio" e questo fatto (ma non solo questo fatto) ha delle "ripercussioni" sull'esegesi del testo.

C'è da premettere ancora una volta, come già specificato, che in questo inno non c'è scritto che "Cristo Gesù" è "di natura divina", si parla di Gesù essendo "in "forma" di Dio".

Ma Valentino, per favore
Forma di Dio o di natura divina
alla fine non vogliono dire la stessa cosa tanto che molte bibbie cattoliche riportano la frase "forma di DIo ?

In proposito ho trovato questo studio molto interessante:
https://digilander.libero.it/domingo7/F ... %202,6.htm

In forma di Dio + uguale a Dio 
Cosa da afferrare o cosa da trattenere?
Varie traduzioni possibili;
 
Che   in    forma    di Dio esistente    non     tesoro     reputo      lo   essere    egualmente a   Dio
Qui cum in forma Dei esset non rapinam arbitratus est esse se aequalem Deo            

A tutto ciò va aggiunto il fatto che alcuni classici greci usarono il termine μορφή anche nel senso di " gloria, bellezza, splendore e leggiadria ". Hanno pertanto interpretato il termine " morfé " come " condizione, stato, rango, posizione " e, in via subordinata, pure come " natura, essenza e sostanza" anche non pochi Padri della Chiesa come Basilio, Gregorio di Nissa , Cirillo Alessandrino, Giovanni Crisostomo e Giovanni Damasceno. A tal proposito, emblematico è quanto scrisse Basilio di Cesarea già verso la metà del IV secolo: "L'espressione essendo in forma di Dio ha lo stesso valore di essere in sostanza di Dio. l'Apostolo presenta proprio la peculiarità della sostanza divina" (Basilio, Contro Eunomio , I , 18 ) .

.......5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l’essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente. (Filippesi 2:5-6) c.

La tua spiegazione :

si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.

Ma hai visto quanti condizionali in questo testo?
Oggi questo testo è sempre preso nella sua interezza del suo vero significato:
Se invece la Chiesa fosse certa di una diversa interpretazione come mi dici non cambierebbe allora diversamente il testo ?

Grazie Valentino, ancora una volta mi hi fatto passare come al solito, un po' di tempo a discorrere su cose serie senza leggere i soliti giornali, pur restando distanti con con le nostre opinioni.
Buon weekend

[Valentino]

Cosa vorresti dire con “contesto vitale ?
Potresti parlare da comune mortale ? Lettura sincronica ? Ma chi ti capisce?
Ti ricordi qualche volta di parlare con un comune mortale ?

Eh no Vieri, non posso certo farmi carico delle tue lacune.

La confusione “colossale” esiste per il fatto che alla fine con la tua storia “del Gesù storico”

La questione del "Gesù storico" non è una "mia storia"!
La questione del "Gesù storico" è una questione che tiene impegnati accademici di tutto il mondo.

preso sempre come “Verità assoluta”

Non so cosa tu intenda dire con l'espressione "verità assoluta"!
Rispetto alla questione del Gesù storico io prendo semplicemente atto dei risultati della ricerca tenendo presente le questioni rispetto alle quali si è arrivati ad un consenso accademico, le questioni che ancora dibattute e quelle che si possono definire ancora aperte.
Spesso mi concentro maggiormente sulle questioni rispetto alle quali gli storici, per dirla semplicemente, "sono tutti d'accordo".

alla fine neghi sempre molte cose di quanto presenti nel Vangelo stesso

No Vieri sei doppiamente in errore.
Non "nego" un bel niente.
La questione è un'altra e va posta in altri termini.
Ci son da fare due precisazioni.
Una cosa è la problematica inerente il "grado di attendibilità" storica dei vangeli altra cosa è comprenderne i contenuti non solo storici ma anche di fede, ovvero comprendere cosa esprimevano i redattori e cosa comprendevano i contemporanei dei redattori. Un'altra questione ancora è la ricezione degli stessi testi in altri contesti vitali.

facendo chiaramente intendere sempre a chi crede e legge quelle parole di essere fuori strada e di prendere "lucciole per lanterne".

Vieri tu non sei uno storico ma, soprattutto, non sei un filologo o un esegeta, non sai nemmeno leggere i vangeli in greco e non sei un "antichista": dunque si, la tua pretesa di comprendere un testo scritto 2000 anni fa in una cultura che ti è del tutto estranea e rispetto alla quale non sai nulla è alquanto pretenziosa.
Se "capire cosa c'è scritto" nei vangeli fosse così facile non avremmo nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc.

Ma chi ha poi stabilito che dallo studio di alcuni “professori” e non da secoli di teologi che tali interpretazioni dei testi fossero quelle più veritiere dicendo “effettivamente esprimevano”

Cercare di comprendere quello che "effettivamente esprimevano" i redattori dei testi antichi è proprio il lavoro di storici, filologi, esegeti, critici testuali, sociologi, antropologi, etc.
Quello che scrivi è sintomatico del fatto che cerchi di affrontare tematiche e problematiche che ti sono del tutto estranee.
Cosa c'entrano i teologi o la teologia con questioni inerenti la storia, la filologia, la critica testuale, etc.?!?!?!
Mescoli questioni che non c'entrano le une con le altre.

Possibile che solo negli ultimi 100 anni e dopo 2000 anni di cristianesimo un "consesso universitario" di poche persone

Gli accademici del pianeta che si occupano di storia del cristianesimo, del Gesù storico e di altre discipline di studio non sono "poche persone" anche se, probabilmente, ti piace pensarlo!

con la storia del "Gesù storico" possano mettere in discussione molte attuali pagine del vangelo alle quali milioni di persone credono integralmente ?

Innanzitutto si dovrebbe capire cosa intendi con "mettere in discussione".
Lo studio della storia in generale e della storia del cristianesimo in particolare non "mette in discussione" un bel niente, ovvero non mette affatto bocca nelle tue credenze religiose.
Sono ambiti del tutto separati.
Tra l'altro come ti ho già spiegato che "credere integralmente" al vangelo può significare cose diverse a seconda dell'interlocutore, ma questo è ancora un altro problema.

“Comprendere cosa intendevano dire” ?
Ma non sono queste alla fine delle diverse opinioni personali ?

No Vieri!
Non tutto è rubricabile come "opinioni personali"!
A fronte del fatto che nei vari ambiti degli studi accademici possano esistere ed esistono questioni "aperte" e/o "dibattute" esistono anche questioni rispetto alle quali si è giunti ad un consenso accademico e che non possono essere rubricate come "opinioni personali" ma come fatti accertati.

Sono stati fatti dei congressi laici tipo conclave dove la totalità di decine e decine di studiosi erano stati concordi ?

Vieri ma di cosa stai parlando!??!?!
Conclave?!?!
Per te il mondo accademico è qualcosa di completamente sconosciuto.

Guarda caso che io penso al contrario dove il problema sia tuo dove insisti sempre a vedere “il Gesù storico” nella critica di testi del Vangelo decisamente di carattere fideistico.

Vieri francamente non capisco esattamente quale "problema" mi stai attribuendo!??!
Lo studio della storia non è qualcosa di fideistico.
Come detto io parlo di argomenti noti a chiunque abbia mai frequentato una facoltà umanistica ed abbia seguito un corso di storia del cristianesimo.

Si, si, tutto giusto ma sono sempre interpretazioni ed opinioni personali

No Vieri, ti sbagli!
Come detto non sono "sempre interpretazioni ed opinioni personali", anche se ti piace pensarlo.
Come detto possono esserci questioni dibattute, questioni ancora "aperte" e questioni accertate rispetto alle quali esiste una solida mole di evidenze, evidenze che consentono agli accademici di pervenire ad un consenso.

e non avere l'alibi che anche dei cattolici possano essere d'accordo sul fatto che certi contenuti nei Vangeli non siano attendibili.

Vieri non un "alibi" ma semplicemente un fatto, ovvero un fatto noto a qualsiasi biblista: nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche, ma anche teologumeni ed elaborazioni leggendarie.

Bisogna vedere sempre il contesto della discussione poiché per un cattolico alla fine sarebbe stupido continuare per fede a credere in una pagina del Vangelo quando dall'altro lato afferma che possa essere stato manipolato con significati reali diversi da come scritto.

Mi soffermo solo sull'ultima frase di questa frase-guazzabuglio: nessuno ha mai parlato di "significati reali diversi da come scritto", ma spesso proprio del significato di quel che c'è scritto calato nel suo Sitz im Leben.

Ma insisti ancora ?
Sono stanco di ripeterti le stesse cose.....
Gv 8, 58: E Gesù: In verità, in verità vi dico: primo che Abramo fosse, Io Sono.
Gv 14, 8-11: Gli dice Filippo: “Signore mostraci il Padre e ci basta”. Gli dice Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ho visto il Padre. Non credete che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me, il Padre che è in me compie le sue opere. Credetemi: Io sono nel Padre e il Padre è in me. Almeno credetelo a causa delle opere stesse.”

A parte il fatto che nei versetti che citi non c'è alcun riferimento ad una presunta natura divina di Gesù, seppure ci fosse non contraddirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere, né implicitamente né esplicitamente, di natura divina.
E dovresti ricordarti il perché!
Ricordi cosa ti spiegò Polymetis?
Stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.

Ma questi riferimenti a “Salvatore potente”, “profeta dell'Altissimo” e”la conoscenza della salvezza nella remissione dei suoi peccati."
Possono essere attribuibili ad un messia ebraico

A parte che se uno è "profeta dell'Altissimo" non è appunto l' "Altissimo" quindi è un profeta e non Dio: sei sicuro che profeta dell'Altissimo è riferito a Gesù e non a Giovanni Battista?
Stai facendo una gran confusione.
In ogni caso "salvatore potente" non è un titolo che indica una "natura divina" e certamente si addice ad uno che viene considerato il Messia inviato da Dio.

Il Messia nell'ebraismo pronunciato è un re futuro che porterà la salvezza a Israele e all'umanità ed insegnerà la Torah.

Appunto.
Quindi "salvatore" è un titolo appropriato per il Messia inviato da Dio.

In breve NON non poteva riferirsi ad un messia ebraico ma alla figura di Gesù figlio di Dio anche se ancora non ben identificata.

Il fatto che Gesù venga definito "figlio di Dio" non significa che gli venga attribuita una "natura divina".
Non è questo il significato di "figlio di Dio" che in questi contesti assurge appunto anche a titolo messianico.
Anche i re di Israele (che erano appunti "unti" re) venivano considerati figli di Dio, perché appunto "figlio di Dio" è anche un titolo messianico.

Ma Valentino, per favore
Forma di Dio o di natura divina
alla fine non vogliono dire la stessa cosa tanto che molte bibbie cattoliche riportano la frase "forma di DIo ?

No!
Non vogliono dire la stessa cosa, e Kuschel (ma non solo) ti spiega egregiamente il perché!

Ma hai visto quanti condizionali in questo testo?

Caspita Vieri: invece di "arrampicarti sugli specchi" adesso ti "arrampichi sui condizionali"!??!?!!?
Dai siamo seri!

Oggi questo testo è sempre preso nella sua interezza del suo vero significato:

Il testo in questione, come spiega Kuschel, è inquadrabile nel contesto della cristologia paolina, come di un testo della sua "cristologia adamitica".

[Vieri]

Buon giorno e concludo

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Cosa vorresti dire con “contesto vitale ?
Potresti parlare da comune mortale ? Lettura sincronica ? Ma chi ti capisce?
Ti ricordi qualche volta di parlare con un comune mortale ?

Eh no Vieri, non posso certo farmi carico delle tue lacune.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13facendo chiaramente intendere sempre a chi crede e legge quelle parole di essere fuori strada e di prendere "lucciole per lanterne".

Vieri tu non sei uno storico ma, soprattutto, non sei un filologo o un esegeta, non sai nemmeno leggere i vangeli in greco e non sei un "antichista": dunque si, la tua pretesa di comprendere un testo scritto 2000 anni fa in una cultura che ti è del tutto estranea e rispetto alla quale non sai nulla è alquanto pretenziosa.
Se "capire cosa c'è scritto" nei vangeli fosse così facile non avremmo nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc.

Grazie Valentino per le tue cattedratiche lezioni di umiltà !

Io non sono uno che tiene rancore ma se fossi un'altra persona e forse meno cristiana, dopo questa ennesima manifestazione di spocchia cattedratica ti avrei mandato a stendere ed interrotto con te ogni dialogo.
Non puoi comportarti in questa maniera come se gli altri anche se non hanno avuto certe competenze non possano ragionare con la propria testa.

Ma tu pensi e sei perfettamente convinto di quello che sei e delle tue idee tanto da trattare a pesci in faccia le persone che pur avendo una discreta età ed esperienza, non condividono le tue “certezze” ?

Si vede che hai letto il Vangelo, lo hai analizzato a fondo dal punto di vista storico e filologico ma non hai ancora capito, dopo tanto studio, il messaggio principale di Gesù Cristo: “amatevi l'un l'altro come io ho amato voi” e quando si trattano le persone dall'alto in basso dando loro degli ignoranti e degli incompetenti in materia come rilevo dalle tue sprezzanti parole non vedo tanta disponibilità alla comprensione.

In breve qual'è il succo delle tue risposte ?
Tu, non hai studiato, sei un incompetente e pertanto IO ho sempre ragione. Punto.

Prendo solo atto che con te un dialogo tra opinioni diverse non può esistere se non la solita lezioncina accademica.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13preso sempre come “Verità assoluta”

Non so cosa tu intenda dire con l'espressione "verità assoluta"!
Rispetto alla questione del Gesù storico io prendo semplicemente atto dei risultati della ricerca tenendo presente le questioni rispetto alle quali si è arrivati ad un consenso accademico, le questioni che ancora dibattute e quelle che si possono definire ancora aperte.

Semplice e non lo hai ancora capito ?
Intendo solo dire che nelle tue risposte sei sempre stato categorico e tassativo e mai dico mai hai messo il condizionale. “Alcuni studiosi ritengono che ...”

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13alla fine neghi sempre molte cose di quanto presenti nel Vangelo stesso

No Vieri sei doppiamente in errore.
Non "nego" un bel niente.
La questione è un'altra e va posta in altri termini.
Ci son da fare due precisazioni.
Una cosa è la problematica inerente il "grado di attendibilità" storica dei vangeli altra cosa è comprenderne i contenuti non solo storici ma anche di fede, ovvero comprendere cosa esprimevano i redattori e cosa comprendevano i contemporanei dei redattori. Un'altra questione ancora è la ricezione degli stessi testi in altri contesti vitali.

Ma come non neghi niente se le tue interpretazioni sono sempre difformi da quanto esattamente scritto nei Vangeli negando sempre la solita storia che Gesù alla fine non era il figlio di Dio e verbo incarnato ? Ci fosse stata una volta che avessi messo un condizionale....!!

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Ma chi ha poi stabilito che dallo studio di alcuni “professori” e non da secoli di teologi che tali interpretazioni dei testi fossero quelle più veritiere dicendo “effettivamente esprimevano”

Cercare di comprendere quello che "effettivamente esprimevano" i redattori dei testi antichi è proprio il lavoro di storici, filologi, esegeti, critici testuali, sociologi, antropologi, etc.
Quello che scrivi è sintomatico del fatto che cerchi di affrontare tematiche e problematiche che ti sono del tutto estranee.
Cosa c'entrano i teologi o la teologia con questioni inerenti la storia, la filologia, la critica testuale, etc.?!?!?!
Mescoli questioni che non c'entrano le une con le altre.

Quello che “effettivamente esprimevano “ ?
Sempre la solita "lezioncina" a un illetterato....
Ma chi lo ha definito quello che effettivamente esprimevano ?
Erano presenti questi professori al tempo di Gesù ?
In 2000 anni di storia del cristianesimo con studiosi in tutti i tempi è possibile che solo ora alcuni studiosi siano in grado di dare la loro versione sui testi antichi rimettendo alla fine tutto in discussione ?
Non è questione di sviluppo tecnologico poiché in questo campo le conoscenze del greco dell'ebraico sono rimaste sempre inalterate.

Scrivi:
Lo studio della storia in generale e della storia del cristianesimo in particolare non "mette in discussione" un bel niente, ovvero non mette affatto bocca nelle tue credenze religiose.
Sono ambiti del tutto separati.

Ma dai Valentino non prendermi in giro se molti scritti dei Vangeli tipo:

Dopo il battesimo di Gesù Dio si rivolge a lui e gli dice: “Tu sei il Figlio mio, il prediletto: in te ho posto il mio amore” (Mc 1,11; cf. Mt 3,17; Lc 3,22). Durante la trasfigurazione di Gesù, Dio dice ai tre discepoli che Gesù ha portato con sé sul monte: “Questi è il Figlio mio, il prediletto: ascoltatelo!” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35). Il fatto che questa sia l’unica parola che Dio rivolge

Uno cosa dovrebbe alla fine capire ? Cercate si ascoltare un mio raccomandato che è una "brava persona" ?
Ma dai...

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Si, si, tutto giusto ma sono sempre interpretazioni ed opinioni personali

No Vieri, ti sbagli!
Come detto non sono "sempre interpretazioni ed opinioni personali", anche se ti piace pensarlo.
Come detto possono esserci questioni dibattute, questioni ancora "aperte" e questioni accertate rispetto alle quali esiste una solida mole di evidenze, evidenze che consentono agli accademici di pervenire ad un consenso.

Certo, io mi sbaglio sempre.......
Ma allora dopo 2000 anni di cristianesimo, per l'opinione di alcuni attuali storici del cristianesimo, secondo te, dovrei allora ricredermi su tutto il Vangelo e convincermi che Gesù alla fine non sia stato il figlio unigenito di Dio ma un predicatore taumaturgo vissuto 2000 anni fa e crocifisso dai romani e del quale alla fine il suo corpo fosse stato trafugato da ignoti come del resto hai sempre affermato e pubblicizzato?

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13e non avere l'alibi che anche dei cattolici possano essere d'accordo sul fatto che certi contenuti nei Vangeli non siano attendibili.

Vieri non un "alibi" ma semplicemente un fatto, ovvero un fatto noto a qualsiasi biblista: nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche, ma anche teologumeni ed elaborazioni leggendarie.

Vedi che rigiri sempre la frittata. E' certo che il Vangelo non sia un libro di storia ma di insegnamenti e sicuramente nessun cattolico, da Trianello a Polimethis ,diranno che Gesù non fosse stato il figlio unigenito di Dio come tu da tempo affermi....

mi rispondi:
Stiamo parlando del Gesù "come dipinto" dal redattore finale del vangelo di Giovanni, sicché ammesso e non concesso che il redattore del vangelo di Giovanni attribuisse a Gesù una natura divina, significherebbe che il redattore finale del vangelo di Giovanni deificò Gesù verso la prima metà del secondo secolo, e non che Gesù deificò se stesso.

Cosa vorresti allora concludere che la ( presupposta ) deicità di Cristo fu una solenne invenzione dei redattori del Vangelo di Giovanni all'inizio del secondo secolo mentre Gesù in tutte le varie pagine del Vangelo non l'avesse mai manifestato e che dopo questa “storia” milioni di cristiani ci abbiano creduto da 2000 anni a questa parte se non avessero avuto anche per tradizione orale tali certezze ?
Ma dai Valentino....

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Ma questi riferimenti a “Salvatore potente”, “profeta dell'Altissimo” e”la conoscenza della salvezza nella remissione dei suoi peccati."
Possono essere attribuibili ad un messia ebraico ?

A parte che se uno è "profeta dell'Altissimo" non è appunto l' Altissimo" quindi è un profeta e non Dio: sei sicuro che profeta dell'Altissimo è riferito a Gesù e non a Giovanni Battista?
Stai facendo una gran confusione.
In ogni caso "salvatore potente" non è un titolo che indica una "natura divina" e certamente si addice ad uno che viene considerato il Messia inviato da Dio.

Ma dai Valentino, non continuare a prendermi in giro...

- Salvatore potente è riferito chiaramente a quello che sarà chiamato Gesù e difatti Giovanni ne è il precursore.....Non per niente Gesù verrà poi chiamato anche il Salvatore ( delle anime)

- Profeta dell'Altissimo... riferito ovviamente sempre a Giovanni profeta di Gesù l'Altissimo

- la conoscenza della salvezza ."Conoscenza della salvezza, si riferisce sempre ovviamente a Gesù come prima aveva scritto “Salvatore potente”

- “nella remissione dei peccati” questa poteva farla per gli ebrei solo Dio o “della stessa sostanza del padre” ma non certo un generico messia umano. Solo Gesù aveva la proprietà di rimettere i peccati come da relativa pagina del Vangelo di Luca 5:

È più facile dire: 'I tuoi peccati ti sono perdonati', oppure dire: 'Àlzati e cammina!'? Ebbene, io vi farò vedere che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di perdonare i peccati'. E disse al paralitico: 'Àlzati, prendi la tua barella e torna a casa tua'

Per l'ebraismo il Messia ebraico deve ancora arrivare e governerà e unirà il popolo di Israele, conducendolo verso l'Era Messianica di pace globale e universale. Non è previsto che abbia natura divina, ma unicamente umana

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Ma Valentino, per favore
Forma di Dio o di natura divina
alla fine non vogliono dire la stessa cosa tanto che molte bibbie cattoliche riportano la frase "forma di DIo ?

No!
Non vogliono dire la stessa cosa, e Kuschel (ma non solo) ti spiega egregiamente il perché!

Mi trovo invece in numerose altre traduzioni cattoliche
dove il passo dei filppesi viene tradotto in:

- Forma di Dio
- di natura divina
- nella condizione di Dio
e se non volessero dire ovviamente la stessa cosa non sarebbero accettate ufficialmente queste traduzioni ...
Kuschel (ma non solo) potevano anche informarsi meglio su Google come ho fatto
Tra l'altro se vai su
https://www.laparola.net/wiki.php?rifer ... si2%2C5-11
vedrai che nella versione CEI c'è scritto: "pur essendo di natura divina" mentre nelle altre versioni
"nuova riveduta", nuova Didati" e "nuova riveduta corretta" compaiono le parole: "pur essendo in forma di DIo....

https://www.laparola.net/testo.php?rife ... ni[]=C.E.I.

Filippesi 2,5-11
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;

https://www.ilcittadino.ge.it/Rubriche/ ... -lo-esalto

Fil 2,6-11
Cristo Gesù, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio, ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.

https://www.bible.com/it/bible/122/PHP.2.5-11.NR06

Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l’essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini;

https://www.aiutobiblico.org/sermoni/fi ... 0-0205.htm

5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l’essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo

https://www.bibbiaedu.it/CEI2008/nt/Fil/2/

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
6egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:13Ma hai visto quanti condizionali in questo testo?

 
Caspita Vieri: invece di "arrampicarti sugli specchi" adesso ti "arrampichi sui condizionali"!??!?!!?
Dai siamo seri!

La serietà caro mio consiste anche di non millantare le solite certezze ma che anche gli studiosi possono anche avere anche delle incertezze con possibili altre interpretazioni e non per questo esiste in italiano anche il condizionale.

Conclusioni finali:
Come al solito Valentino siamo arrivati anche questa volta alla fine e penso che non sia più il caso di replicare sempre sugli stessi argomenti e quello che dovevamo dirci ce lo siamo detto.

Concludo quindi alla fine con una grande delusione: quella di aver definitivamente constatato che con te non può sussistere un dialogo per due motivi principali:

- Il primo, è l'assoluta incomprensione dell'altro dove non è mai esistito un dialogo vero ma i soliti insegnamenti da “professore” che sapendo tutto per studi ed “intelligenza” ha sempre voluto IMPORRE le proprie idee o i propri studi per affermare sempre alla fine il proprio credo contrario all'accettazione di una fede cristiana basata sulla deicità di Gesù.

- La seconda cosa e mi rammarico, è l'aver constato definitivamente come dagli iniziali commenti, non particolarmente gentili ma direi "supponenti" non desideri abbassarti a livello dei comuni mortali ma rimanere sul tuo “albero” fra illustri accademici ....rimarcando ogni volta a chi ti contraddice la loro presunta impreparazione sul tema.

Detto in parole povere,: ”tu ignorante hai sempre torto e devi ascoltare e dare ragione solo a chi ha studiato salvo scoprire che anche i professoroni come Kuschel delle volte "toppano"...
Metodo brevettato per farsi degli amici....
Buona giornata.

[Valentino]

Grazie Valentino per le tue cattedratiche lezioni di umiltà !
Io non sono uno che tiene rancore ma se fossi un'altra persona e forse meno cristiana, dopo questa ennesima manifestazione di spocchia cattedratica ti avrei mandato a stendere ed interrotto con te ogni dialogo.

Vieri innanzitutto mi dispiace sinceramente se l'hai presa "sul personale"!
Offenderti non è mai stato nelle mie intenzioni.
Però perdonami: quando ce vò ce vò!
Non si tratta di "spocchia cattedratica": in realtà qui chi manca di umiltà sei tu, perché da una parte riconosci di non essere competente, dall'altro non ti curi nemmeno di cominciare a distinguere una fonte autorevole esperta in questo tipo di studi dal ciarpame apologetico confessionale che circola in giro, per cui pensi che sia sufficiente consultare il "Prof. GOOGLE" per capirci qualcosa! Eh no Vieri, mi spiace ma non funziona così.

Non puoi comportarti in questa maniera come se gli altri anche se non hanno avuto certe competenze non possano ragionare con la propria testa.

Se uno non ha certe competenze non è nemmeno nella posizione di poter "ragionare con la propria testa". Se io non so come si monta un carburatore e non ho le competenze per farlo, posso tentare di "ragionare con la mia testa" quanto voglio, ma 99 volte su 100, anche procedendo per "tentativi" l'automobile non partirà.
Con questa storia del "ragionare con la propria testa" durante la pandemia sono stati fatti danni assurdi con quanti, senza avere nessuna competenza medica, si improvvisavano virologi.
Era il refrain dei no-vax: "io ragiono con la mia testa".

Ma tu pensi e sei perfettamente convinto di quello che sei e delle tue idee tanto da trattare a pesci in faccia le persone che pur avendo una discreta età ed esperienza, non condividono le tue “certezze” ?

Vieri, ripeto, se ho urtato la tua suscettibilità mi dispiace e me ne scuso!
Lungi da me trattarti "a pesci in faccia": del resto, in coscienza, non ho offeso nessuno.
Nessuno di noi è un tuttologo: io mi riconosco ignorante in tanti campi, e con umiltà quando mi accorgo di essere ignorante rispetto ad un determinato argomento o disciplina di studio cerco di "mettermi in ascolto" a chi ne sa davvero più di me...cercando di evitare di contattare il "Prof. GOOGLE".
Se qualcuno mi fa notare che sono ignorante rispetto ad un dato argomento o disciplina di studio non mi offendo.

Si vede che hai letto il Vangelo, lo hai analizzato a fondo dal punto di vista storico e filologico ma non hai ancora capito, dopo tanto studio, il messaggio principale di Gesù Cristo: “amatevi l'un l'altro come io ho amato voi” e quando si trattano le persone dall'alto in basso dando loro degli ignoranti e degli incompetenti in materia come rilevo dalle tue sprezzanti parole non vedo tanta disponibilità alla comprensione.

Eh certo che ti amo Vieri, mica ti odio?!?!
Ti prego: non prenderla sul personale!

In breve qual'è il succo delle tue risposte ?
Tu, non hai studiato, sei un incompetente e pertanto IO ho sempre ragione. Punto.
Prendo solo atto che con te un dialogo tra opinioni diverse non può esistere se non la solita lezioncina accademica.

No Vieri.
Ti sbagli.
Non è questo il "succo" delle mie risposte.
Se mi metto a discutere con un medico di medicina senza essere medico non posso metterla sul piano delle "opinioni diverse" perché se io, puta caso, di medicina non capisco un tubo e non ne so niente, non posso nemmeno vantare "opinioni".

Semplice e non lo hai ancora capito ?
Intendo solo dire che nelle tue risposte sei sempre stato categorico e tassativo e mai dico mai hai messo il condizionale. “Alcuni studiosi ritengono che ...”

Vieri io posso essere "categorico e tassativo" laddove è possibile esserlo: io stesso ho sempre detto che esistono anche questioni "irrisolte", "parzialmente risolte", etc. etc.
Ma ci sono anche questioni rispetto alle quali si può essere tassativi perché la mole di evidenze ha consentito agli specialisti di un dato settore di studi di addivenire ad un consenso.

Ma come non neghi niente se le tue interpretazioni sono sempre difformi da quanto esattamente scritto nei Vangeli

Vieri forse non hai compreso che i filologi, gli esegeti, ed i critici testuali non cercano e non danno "interpretazioni difformi" da quello che TU pensi ci sia "esattamente scritto nei vangeli"!
Questo è un equivoco che con te si ripete spesso: se non lo avessi capito gli studi esegetici, filologici e storici sono finalizzati proprio a sforzarsi di comprendere, nei limiti del possibile, quello che c'è "esattamente scritto" non solo nei vangeli ma in qualunque testo scritto dell'antichità.
E qui si evidenzia tutta la tua mancanza di umiltà: tu hai la pretesa di sapere e di comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli"!
Il punto è che se comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli" fosse così facile come ti immagini, non esisterebbero nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di storia, etc. etc.

negando sempre la solita storia che Gesù alla fine non era il figlio di Dio

Vieri perdonami ma chi ha mai negato che nei vangeli Gesù viene definito "figlio di Dio"?
Il problema semmai è cercare di non dare a questa espressione un significato anacronistico, ovvero un significato che non aveva ai tempi di Gesù, o che non aveva ai tempi della redazione dei vangeli.

e verbo incarnato ? Ci fosse stata una volta che avessi messo un condizionale....!!

Vieri ma quale condizionale dovrei usare se l'espressione "figlio di Dio" ha un determinato significato e non un altro?!

Quello che “effettivamente esprimevano “ ?
Sempre la solita "lezioncina" a un illetterato....
Ma chi lo ha definito quello che effettivamente esprimevano ?
Erano presenti questi professori al tempo di Gesù ?
In 2000 anni di storia del cristianesimo con studiosi in tutti i tempi è possibile che solo ora alcuni studiosi siano in grado di dare la loro versione sui testi antichi rimettendo alla fine tutto in discussione ?
Non è questione di sviluppo tecnologico poiché in questo campo le conoscenze del greco dell'ebraico sono rimaste sempre inalterate.

Ma che diamine dici Vieri?!?!
Ma che intendi dire con la frase: "Le conoscenze del greco e dell'ebraico sono rimaste sempre inalterate"?!
Ma tu pensi che le lingue siano qualcosa di statico?
Ma pensi che sia solo un problema di grammatica, di morfologia o di sintassi?
Chiedilo ad un Prof. di Filologia semitica o di Filologia classica!
Non è per "darti una lezioncina" ma se davvero comprendessi in cosa consiste esattamente il lavoro di certi studiosi non scriveresti cose del genere.

Ma dai Valentino non prendermi in giro se molti scritti dei Vangeli tipo:
Dopo il battesimo di Gesù Dio si rivolge a lui e gli dice: “Tu sei il Figlio mio, il prediletto: in te ho posto il mio amore” (Mc 1,11; cf. Mt 3,17; Lc 3,22). Durante la trasfigurazione di Gesù, Dio dice ai tre discepoli che Gesù ha portato con sé sul monte: “Questi è il Figlio mio, il prediletto: ascoltatelo!” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35). Il fatto che questa sia l’unica parola che Dio rivolge Uno cosa dovrebbe alla fine capire ? Cercate si ascoltare un mio raccomandato che è una "brava persona" ?

In questi versetti si identifica Gesù col Messia.
Quindi?

Certo, io mi sbaglio sempre.......
Ma allora dopo 2000 anni di cristianesimo, per l'opinione di alcuni attuali storici del cristianesimo, secondo te, dovrei allora ricredermi su tutto il Vangelo e convincermi che Gesù alla fine non sia stato il figlio unigenito di Dio ma un predicatore taumaturgo vissuto 2000 anni fa e crocifisso dai romani e

Vieri ma ti risulta che io abbia mai detto che tu "debba ricrederti e cambiare religione"?
Se tu, per fede, credi che quello che ti insegna la chiesa cattolica riguardo a Gesù sia "la verità" perché ritieni la chiesa cattolica assistita in maniera "soprannaturale" nei suoi pronunciamenti dogmatici è, come dire, affar tuo!
Io non ti sto invitando e non ti ho mai invitato a cambiare religione.
E nemmeno gli studiosi che si occupano del Gesù storico, di storia del cristianesimo, di filologia, di esegesi, etc. etc. intendono suggerirti di cambiare religione.

del quale alla fine il suo corpo fosse stato trafugato da ignoti come del resto hai sempre affermato e pubblicizzato?

Vieri scusa la "crudezza": e questo quando te lo saresti sognato?
Ma che diamine stai dicendo?!?!?!
Citami un solo post dove avrei "affermato o pubblicizzato" o minimamente suggerito la plausibilità della cosiddetta "ipotesi del furto di cadavere"!
Non so come tu sia arrivato a capire una cosa del genere leggendo i miei post.
Mah???!?!

Vedi che rigiri sempre la frittata. E' certo che il Vangelo non sia un libro di storia ma di insegnamenti e sicuramente nessun cattolico, da Trianello a Polimethis ,diranno che Gesù non fosse stato il figlio unigenito di Dio

Non rigiro nessuna frittata.
Trianello e Polimethis sono e restano cattolici ma chiediti come mai non hanno nessuna necessità di negare certe realtà storiche, come invece fai tu!

come tu da tempo affermi

Vieri io non ho mai discusso quale possa essere la "natura" di Gesù: questo è un problema teologico.
Quello che io posso credere riguardo alla natura di Gesù, o quello che tu puoi credere riguardo alla natura di Gesù non è stato mai discusso.
Io ho parlato di storia, non di teologia: a prescindere da quale possa essere la "vera" natura di Gesù sotto un profilo teologico,

Cosa vorresti allora concludere che la ( presupposta ) deicità di Cristo fu una solenne invenzione dei redattori del Vangelo di Giovanni all'inizio del secondo secolo mentre Gesù in tutte le varie pagine del Vangelo non l'avesse mai manifestato e che dopo questa “storia” milioni di cristiani ci abbiano creduto da 2000 anni a questa parte se non avessero avuto anche per tradizione orale tali certezze?

Premesso che io non credo affatto che il redattore finale abbia deificato Gesù, quello che in realtà "intendo dire" è che le opinioni su quale fosse la "natura di Gesù" nell'ambito del multiforme etno-cristianesimo antico erano molteplici e che la corrente etno-cristiana che in effetti deificò Gesù fu la corrente proto-ortodossa a partire dalla seconda metà del secondo secolo. Se invece si dimostrasse che già il redattore finale del vangelo di Giovanni aveva deificato Gesù, significa un "anticipazione cronologica" di un ventennio scarso, sicché dal punto di vista storico cambierebbe davvero poco!

Ma dai Valentino, non continuare a prendermi in giro...

Non ti prendo in giro.

- Salvatore potente è riferito chiaramente a quello che sarà chiamato Gesù e difatti Giovanni ne è il precursore.....Non per niente Gesù verrà poi chiamato anche il Salvatore

Ma salvatore è un titolo che si addice al Messia.

Profeta dell'Altissimo... riferito ovviamente sempre a Giovanni profeta di Gesù l'Altissimo

Profeta di Gesù altissimo?
Ed in quale versetto Gesù viene chiamato altissimo?
Nei versetti citati Giovanni il Battista viene identificato come un profeta di Dio e Gesù viene identificato come il Messia.
Quindi?
Da nessuna parte, in quei versetti, Gesù viene identificato con Dio.

la conoscenza della salvezza ."Conoscenza della salvezza, si riferisce sempre ovviamente a Gesù come prima aveva scritto “Salvatore potente”

Appunto come Messia.

“nella remissione dei peccati” questa poteva farla per gli ebrei solo Dio o “della stessa sostanza del padre”

Ma nel vangelo di Luca, come negli altri vangeli non c'è scritto che Gesù è della "stessa sostanza del padre".
In nessun versetto.
Stai confondendo quello che c'è scritto nei vangeli con quello che c'è scritto nel "credo niceno".

Per l'ebraismo il Messia ebraico deve ancora arrivare e governerà e unirà il popolo di Israele, conducendolo verso l'Era Messianica di pace globale e universale. Non è previsto che abbia natura divina, ma unicamente umana

Ma infatti i diretti discepoli di Gesù non credevano che Gesù avesse una "natura divina".

Mi trovo invece in numerose altre traduzioni cattoliche

Eh Vieri, ogni tanto te ne esci con "mi trovo" "mi trovo": non è un problema di traduzione se ancora non lo avessi capito, ma del significato di "morphe" e di altre problematiche dell'inno prepaolino di Filippesi.

Kuschel (ma non solo) potevano anche informarsi meglio su Google come ho fatto

Voglio sperare che questa sia solo una battuta di spirito, altrimenti sarebbe davvero grave se pensi che uno studioso del calibro di Kuschel abbia bisogno di Google!
A me sembra che tu non abbia letto, o capito, le argomentazioni di Kuschel, limitandoti a "contare" i condizionali!

La serietà caro mio consiste anche di non millantare le solite certezze ma che anche gli studiosi

Quali altri studiosi?
Finora, a parte il catechismo e/o siti confessionali ed apologetici (anonimi tra l'altro!) non mi sembra tu abbia citato studiosi.

possono anche avere anche delle incertezze con possibili altre interpretazioni e non per questo esiste in italiano anche il condizionale.

Conclusioni finali:
Come al solito Valentino siamo arrivati anche questa volta alla fine e penso che non sia più il caso di replicare sempre sugli stessi argomenti e quello che dovevamo dirci ce lo siamo detto.

Concludo quindi alla fine con una grande delusione: quella di aver definitivamente constatato che con te non può sussistere un dialogo per due motivi principali:

- Il primo, è l'assoluta incomprensione dell'altro dove non è mai esistito un dialogo vero ma i soliti insegnamenti da “professore” che sapendo tutto per studi ed “intelligenza” ha sempre voluto IMPORRE le proprie idee o i propri studi per affermare sempre alla fine il proprio credo

Non ti ho mai parlato del mio credo, a meno che tu non pensa che parlare di storia del cristianesimo o del Gesù storico equivalga a parlare di una "fede"?!?!
Mah?!!?

contrario all'accettazione di una fede cristiana basata sulla deicità di Gesù.

Vieri ma chi mai si è dichiarato "contrario" al fatto che tu, o qualcun altro, fosse cattolico?!
Mica ti ho mai invitato a cambiare religione?!
Boh?!
Io sono un fautore della libertà religiosa, quindi figuriamoci.
Le tue credenze religiose non sono mai state in discussione: prendo atto che sei cattolico, come posso prendere atto che altri sono protestanti o tdG.
Quindi?
Il fatto che io non sia tdG, protestante o cattolico mi renderebbe ipso facto contrario alla religione dei tdG, dei protestanti o dei cattolici?

- La seconda cosa e mi rammarico, è l'aver constato definitivamente come dagli iniziali commenti, non particolarmente gentili ma direi "supponenti" non desideri abbassarti a livello dei comuni mortali ma rimanere sul tuo “albero” fra illustri accademici ....rimarcando ogni volta a chi ti contraddice la loro presunta impreparazione sul tema.
Detto in parole povere,: ”tu ignorante hai sempre torto e devi ascoltare e dare ragione solo a chi ha studiato

Vieri ti ho già spiegato che mi dispiace se l'hai presa sul personale.
Tuttavia poiché non possiamo considerarci dei tuttologi essere ignoranti rispetto a qualche argomento non è chissà quale problema.

salvo scoprire che anche i professoroni come Kuschel delle volte "toppano"...

In che senso?
Non mi sembra che tu sia entrato nel merito dell'analisi di Kuschel o che tu lo abbia in qualche modo "smentito".
Mah?!

[Valentino]

Rispondi ancora:

Ad esempio nemmeno i diretti discepoli di Gesù avevano deificato Gesù pur credendo che Dio lo aveva resuscitato.

In effetti ti confermo che nemmeno i primissimi discepoli ed apostoli di Gesù asserivano che Gesù fosse Dio e/o di natura divina come ci ricorda, tra gli altri, anche lo studioso cattolico già citato in questa stessa discussione, ovvero Karl-Josef Kuschel:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.

Giovanni 20,24-29

24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Ma anche qui Giovanni racconta delle balle?

Vieri, già solo il tono della tua domanda e le parole che usi nel formularla, evidenziano il fatto che non hai dimestichezza con certe "tematiche".
In realtà le tematiche sottese che, addirittura inconsapevolmente, affronti citando questi passi giovannei meriterebbero una problematizzazione assai più articolata rispetto al tuo approccio, un approccio che si può benevolmente definire come "naif", un approccio che è comunque sicuramente superficiale.
Per amor di brevità, non mi soffermerò su tutte le questioni sottese, e non mi soffermerò nemmeno su questioni di ordine storico, ma solo su questioni attinenti al testo citato ed alla sua comprensione.
Si dovrebbe (e si potrebbe!) infatti parlare di varie questioni inerenti al "grado di attendibilità storica" del vangelo di Giovanni, discutere quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù in questo vangelo possono in effetti essere fatti risalire al Gesù storico, ma tralascerò queste questioni concentrandomi come detto solo ed esclusivamente sul testo prescindendo da tutte queste problematiche.
Ed a questo proposito, ovvero a proposito di Giovanni 20,24-29 riporterò i rilievi del Prof. James F. McGrath.

"Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. Entrambi potrebbero essere potenzialmente intesi come designazioni dell'unico vero Dio. Tuttavia, come abbiamo visto nelle precedenti discussioni sulla designazione "Signore", era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure. Ancora una volta si tratta di titoli che sono stati usati nel contesto del monoteismo ebraico senza provocare controversie. Per determinare se questo è il significato che con ogni probabilità hanno in Giovanni 20:28, dobbiamo ancora una volta fare un confronto con i relativi paralleli ebraici. Finora, in questo libro, ho confrontato il Vangelo di Giovanni con altri testi ebraici non cristiani dello stesso periodo. Sarebbe probabilmente utile confrontare questo Vangelo anche con altri testi giudeo-cristiani posteriori. Molte fonti testimoniano la continua esistenza di gruppi come gli Ebioniti, che hanno mantenuto la loro identità ebraica e sono stati in gran parte considerati eretici dalla chiesa, ormai prevalentemente gentile. Uno dei motivi per cui essi hanno potuto mantenere la loro identità di giudeo-cristiani è stato proprio perché la loro cristologia è rimasta subordinazionista. Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3).
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

[Vieri]

leggo: In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.

Risposta:
e allora ?

[Valentino]

Risposta:
e allora ?

Significa che, in base alle analogie riscontrate tra il vangelo di Giovanni e la letteratura pseudo-clementina, non è affatto scontato attribuire una cristologia alta al redattore finale del vangelo di Giovanni, ovvero non è affatto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù.

[Vieri]

Risposta:
e allora ?

Significa che, in base alle analogie riscontrate tra il vangelo di Giovanni e la letteratura pseudo-clementina, non è affatto scontato attribuire una cristologia alta al redattore finale del vangelo di Giovanni, ovvero non è affatto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia deificato Gesù.

.....ma può anche essere altrettanto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia voluto deificare Gesù.
Ritornando a prima ....
Scrivi:

Non si tratta di "spocchia cattedratica": in realtà qui chi manca di umiltà sei tu, perché da una parte riconosci di non essere competente, dall'altro non ti curi nemmeno di cominciare a distinguere una fonte autorevole esperta in questo tipo di studi

dal ciarpame apologetico confessionale che circola in giro

, per cui pensi che sia sufficiente consultare il "Prof. GOOGLE" per capirci qualcosa! Eh no Vieri, mi spiace ma non funziona così.

E meno male che non hai "spocchia cattedratica" giudicando "ciarpame apologetico confessionale" tutto quello che contraddice i tuoi studi...

Valentino: Se uno non ha certe competenze non è nemmeno nella posizione di poter "ragionare con la propria testa"

Vorresti allora dire che uno che non dovesse avere le "tue competenze" dovrebbe stare zitto ? Ma quando mai !
Non ti è mai venuto il dubbio che le "tue competenze" alla fine risultino relative ad una visione parziale e quindi alla fine inconcludenti ?
Io non sono un hard disk dove senza ragionare e quindi senza CPU quando ho un problema, senza avere prima una opinione personale vado a trovare il professore di turno preso da un cassetto che mi da la risposta.

Valentino:Ti prego: non prenderla sul personale!

No io non ho rancori personali con nessuno, figurati ma certe volte non puoi comportarti in questa maniera poichè il bello di un "dialogo" è lo scambio di esperienze ed opinioni diverse e non delle lezioni unidirezionali fra il solito professore e l'ignorante di turno...

Valentino: Ma ci sono anche questioni rispetto alle quali si può essere tassativi perché la mole di evidenze ha consentito agli specialisti di un dato settore di studi di addivenire ad un consenso.

Valentino ha me hanno sempre insegnato che il "sicuro è morto" ed anche nella fede le cosiddette sicurezze si affrontano sempre con fatica e tramite una continua ed incessante ricerca di noi stessi facendo particolare attenzione ai valori di vita insegnati nel Vangelo

Valentino: E qui si evidenzia tutta la tua mancanza di umiltà: tu hai la pretesa di sapere e di comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli"!

No. La vera umiltà non è tanto quella di mettere sempre in discussione le parole del Vangelo ma di ACCETTARLE sempre ed INTEGRALMENTE come fonte di vita. Io sono la via, la verità e la vita.

Valentino: Vieri ma quale condizionale dovrei usare se l'espressione "figlio di Dio" ha un determinato significato e non un altro?!

Ma Valentino se hai studiato sai benissimo che le parole "figlio di Dio" hanno avuto due significati diversi: Il promo in ambito ebraico ed il secondo in ambito cristiano:
In ambito ebraico:

Il titolo «figlio di Dio» nella tradizione ebraica ha diverse valenze. Viene attribuito al popolo di Dio: "Israele è il mio figlio primogenito" (Es 4,22), Dall'Egitto ho chiamato mio figlio (Os 11,1). In forma indiretta viene espresso in Dt 14,1; 32,6.18; Is 43,6. Questo titolo è attribuito a Israele costantemente nella tradizione biblico-giudaica.

In ambito cristiano:

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte..

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:27
Ma dai Valentino non prendermi in giro se molti scritti dei Vangeli tipo:
Dopo il battesimo di Gesù Dio si rivolge a lui e gli dice: “Tu sei il Figlio mio, il prediletto: in te ho posto il mio amore” (Mc 1,11; cf. Mt 3,17; Lc 3,22). Durante la trasfigurazione di Gesù, Dio dice ai tre discepoli che Gesù ha portato con sé sul monte: “Questi è il Figlio mio, il prediletto: ascoltatelo!” (Mc 9,7; cf. Mt 17,7; Lc 9,35). Il fatto che questa sia l’unica parola che Dio rivolge Uno cosa dovrebbe alla fine capire ? Cercate si ascoltare un mio raccomandato che è una "brava persona" ?

Valentino: In questi versetti si identifica Gesù col Messia.

Dai .... non certamente il Messia inteso dagli ebrei.

Nel cristianesimo, in tutte le sue confessioni, crede che il Messia si sia già manifestato, e lo identifica con la figura di Gesù di Nazareth. In greco mashìach si traduce Christòs (Χριστός), da cui viene l'appellativo tradizionale, di matrice neotestamentaria, di Gesù, il "Cristo". Il nome Gesù, attraverso il greco dei Vangeli Ιησους (Iēsoûs) e il latino Iesus, è equivalente al diffusissimo nome ebraico יהושע [pronuncia IPA: Yĕhošūa‘]. Tale nome è propriamente un teoforico, e significa "Dio è salvezza" o "Dio salva". In ebraico moderno il nome Gesù, intendendo specificamente il Gesù cristiano e non un generico Yehoshua, è Yeshu (ישו).

Valentino: Trianello e Polimethis sono e restano cattolici ma chiediti come mai non hanno nessuna necessità di negare certe realtà storiche, come invece fai tu!

Sicuramente in tutti quei passi dove non viene negata la deicità di Gesù.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:27
la conoscenza della salvezza ."Conoscenza della salvezza, si riferisce sempre ovviamente a Gesù come prima aveva scritto “Salvatore potente”

Appunto come Messia.

Il Messia ebraico era inteso con altri compiti come quello di salvare il popolo ebraico dai suoi nemici e non di "salvezza" delle anime come:
https://www.la-domenica.it/ges%C3%B9-ha ... i-/-6.html

Il titolo di «Salvatore» è già racchiuso nel nome Gesù, che nella lingua ebraica esprime l’idea della salvezza: Gesù, infatti, significa: «il Signore salva».
Tutta la storia biblica è la narrazione della salvezza che Dio offre al suo popolo liberandolo dalla schiavitù dell’Egitto e introducendolo nella terra della promessa, la terra della libertà.
La salvezza che offre Gesù è quella che ci libera dalla schiavitù del peccato e dal potere della morte, come l’evangelista Matteo spiega il nome di Gesù: «Tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà il suo popolo dai suoi peccati» (Mt 1,21). È perciò nella persona di Gesù che la salvezza trova la sua piena realizzazione.
Nei libri del Nuovo Testamento, che ci sono stati trasmessi nella lingua greca, il termine «Salvatore» è reso con Sotèr: «Oggi nella città di Davide è nato per voi un Salvatore [= Sotèr], che è Cristo Signore» (Lc 2,11). Questo era il titolo che veniva attribuito agli imperatori romani, considerati i portatori della pace e della salvezza di cui godevano le popolazioni del loro vasto impero.
Riferendolo a Gesù di Nazaret, le prime comunità cristiane professavano la fede che solo in lui e non nell’imperatore di Roma e in nessun altro viene offerta la salvezza: «In nessun altro c’è salvezza: non vi è infatti sotto il cielo altro nome dato agli uomini, nel quale è stabilito che noi siamo salvati» (At 4,12).

Quindi esattamente di significati e compiti diversi.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:27
“nella remissione dei peccati” questa poteva farla per gli ebrei solo Dio o “della stessa sostanza del padre”

Ma nel vangelo di Luca, come negli altri vangeli non c'è scritto che Gesù è della "stessa sostanza del padre".

Dai Valentino non mi far ripetere le stesse cose...
Matteo 9,1-8

1 Salito su una barca, Gesù passò all'altra riva e giunse nella sua città. 2 Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati». 3 Allora alcuni scribi cominciarono a pensare: «Costui bestemmia». 4 Ma Gesù, conoscendo i loro pensieri, disse: «Perché mai pensate cose malvagie nel vostro cuore? 5 Che cosa dunque è più facile, dire: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati e cammina? 6 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere in terra di rimettere i peccati: alzati, disse allora al paralitico, prendi il tuo letto e va' a casa tua». 7 Ed egli si alzò e andò a casa sua. 8 A quella vista, la folla fu presa da timore e rese gloria a Dio che aveva dato un tale potere agli uomini.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 17:27
salvo scoprire che anche i professoroni come Kuschel delle volte "toppano"...

In che senso?

Non mi sembra che tu sia entrato nel merito dell'analisi di Kuschel o che tu lo abbia in qualche modo "smentito

Ma per favore Valentino non arrampicarti sui vetri quando trovo:
Non vogliono dire la stessa cosa, e Kuschel (ma non solo) ti spiega egregiamente il perché
Io mi meraviglio certe volte di te come non riesca a capire o meglio non voglia capire, che se ti presento da siti cattolici numerose traduzioni della lettera ai filippesi dove il passo viene tradotto indifferentemente con le parole:

- Forma di Dio
- di natura divina
- nella condizione di Dio

se non volessero dire ovviamente la stessa cosa non sarebbero accettate ufficialmente in un sito ufficiale della Chiesa queste traduzioni ...
In breve per me Kuschel potrà dire quello che vuole ma la sua validità di pensiero per me è nulla.

https://www.laparola.net/wiki.php?rifer ... si2%2C5-11
vedrai che ;
-nella versione CEI c'è scritto: "pur essendo di natura divina"
- nella versione "nuova riveduta"; pur essendo in forma di DIo"
- nella versione nuova Didati: "pur essendo in forma di DIo"
- nella versione Riveduta 2020: pur essendo in forma di DIo"

Se pertanto compaiono appaiate sulla stessa pagina le 4 versioni con traduzioni diverse ad un comune mortale pare chiaro che i diversi significati possano essere identici.
Ps : oltre alle altre traduzioni della lettera ai filippesi citate in precedenza....

[Valentino]

.....ma può anche essere altrettanto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia voluto deificare Gesù.

E come detto, quand'anche fosse vero, non smentirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio.
Tra l'altro stiamo parlando della redazione finale del vangeli di Giovanni non degli "strati più antichi" di detto vangelo, in quanto la cristologia del "vangelo dei Segni" ad esempio è una cristologia notoriamente bassa.

E meno male che non hai "spocchia cattedratica" giudicando "ciarpame apologetico confessionale" tutto quello che contraddice i tuoi studi...

Vieri io definisco "ciarpame apologetico confessionale" quello che effettivamente è "ciarpame apologetico confessionale".
Non mi sembra che tu abbia mai citato qualche accademico, ma spesso hai riportato solo citazioni da materiale tratto da siti apologetici di creazionisti evangelici americani.

Non ti è mai venuto il dubbio che le "tue competenze" alla fine risultino relative ad una visione parziale e quindi alla fine inconcludenti?

Relative ad una visione parziale?!?!
E cosa diamine significa.
Vieri qui si sta parlando semplicemente di quello che chiunque può studiare in una qualsiasi Università del pianeta!
La storia del cristianesimo non è né una mia invenzione né una mia opinione: si studia all'Università e spesso i risultati della ricerca storica sono tutt'altro che "inconcludenti" anche se, probabilmente, ti piace pensare il contrario.
E' un problema tuo a quanto sembra, non un problema per chi appunto studia queste cose ed ha anche solo un minimo di competenza rispetto a certe tematiche.

Io non sono un hard disk dove senza ragionare e quindi senza CPU quando ho un problema, senza avere prima una opinione personale vado a trovare il professore di turno preso da un cassetto che mi da la risposta.

E questo dipende sempre dalla "natura" del problema, perché se uno ha un problema di salute e non è medico non si mette a fare autodiagnosi ma si rivolge appunto a chi ha le competenze per fare una corretta diagnosi.
Se uno non conosce la storia, la filologia, l'esegesi o la critica testuale, e vorrebbe cercare di "padroneggiare" queste materie, correttamente e coerentemente si dovrebbe mettere a studiare ed ad apprendere da chi ha le competenze in questi settori di studi.

Valentino ha me hanno sempre insegnato che il "sicuro è morto"

Dipende!

No. La vera umiltà non è tanto quella di mettere sempre in discussione le parole del Vangelo ma di ACCETTARLE sempre ed INTEGRALMENTE come fonte di vita. Io sono la via, la verità e la vita.

Non so cosa tu voglia dire esattamente con "mettere sempre in discussione le parole del vangelo", o meglio lo intuisco perché intuisco il tuo "approccio naif" alla questione!
Come ho già tentato di spiegarti ma probabilmente nemmeno hai letto: il punto è chenon hai compreso che i filologi, gli esegeti, ed i critici testuali non cercano di "mettere in discussione" quello che TU pensi ci sia "esattamente scritto nei vangeli"!
Questo è un equivoco che con te si ripete spesso: se non lo avessi capito gli studi esegetici, filologici e storici sono finalizzati proprio a sforzarsi di comprendere, nei limiti del possibile, quello che c'è "esattamente scritto" non solo nei vangeli ma in qualunque testo scritto dell'antichità.
E qui si evidenzia tutta la tua naïveté: tu hai la pretesa di sapere e di comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli"!
Il punto è che se comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli" fosse così facile come ti immagini, non esisterebbero nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di storia, etc. etc.

Ma Valentino se hai studiato sai benissimo che le parole "figlio di Dio" hanno avuto due significati diversi: Il promo in ambito ebraico ed il secondo in ambito cristiano:
In ambito ebraico:
Il titolo «figlio di Dio» nella tradizione ebraica ha diverse valenze. Viene attribuito al popolo di Dio: "Israele è il mio figlio primogenito" (Es 4,22), Dall'Egitto ho chiamato mio figlio (Os 11,1). In forma indiretta viene espresso in Dt 14,1; 32,6.18; Is 43,6. Questo titolo è attribuito a Israele costantemente nella tradizione biblico-giudaica.
In ambito cristiano:
Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Probabilmente non ti è chiaro il fatto che ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli il significato dell'espressione "figlio di Dio" non era mutato e non aveva il significato che assunse in "ambito cristiano" secoli dopo!
Del resto lo stesso articolo di wikipedia da te citato afferma che il titolo "figlio di Dio" applicato a Gesù nei vangeli aveva il significato sinonimo di Messia.
Quindi si, sono d'accordo, nei vangeli Gesù viene chiamato "figlio di Dio" per indicare appunto che Gesù fosse il Messia inviato da Dio, non che fosse Dio e/o di natura divina!
Ma questo già lo sapevo, in quanto già sapevo che: "L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù [...] non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio.". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

non certamente il Messia inteso dagli ebrei.

Forse ignori il fatto che all'epoca di Gesù le aspettative messianiche non erano uniformi e potevano variare da gruppo a gruppo: quindi sarebbe anche errato parlare di "Messia inteso dagli ebrei" come se gli ebrei dell'epoca di Gesù si "immaginassero" il Messia (o i Messia) tutti allo stesso modo. C'era addirittura chi attendeva due Messia e non uno soltanto: ad esempio c'era chi attendeva un "Messia sacerdotale".
Ma questo c'entra poco nell'economia generale del nostro discorso.

Il Messia ebraico era inteso con altri compiti come quello di salvare il popolo ebraico dai suoi nemici e non di "salvezza" delle anime come: https://www.la-domenica.it/ges%C3%B9-ha ... i-/-6.html

Vieri se davvero sapere quali e quante erano le aspettative messianiche ai tempi di Gesù invece di leggerti le omelie di "la domenica" consulta un buon manuale di storia che parla del Giudaismo del Secondo Tempio e poi ne riparliamo!

Dai Valentino non mi far ripetere le stesse cose...
Matteo 9,1-8

Non so perché tu avverta l'esigenza di citare Matteo 9:1-8!
In Matteo 9:1-8 non c'è scritto che Gesù è della "stessa sostanza del padre" ma c'è un riferimento al "figlio dell'uomo" e non immagini nemmeno minimamente la mole bibliografia a riguardo!

Io mi meraviglio certe volte di te come non riesca a capire o meglio non voglia capire, che se ti presento da siti cattolici numerose traduzioni della lettera ai filippesi

Io ancora mi meraviglio che tu stia pensando che il "problema" sia un problema di "traduzione"!
Le traduzioni possono essere più o meno corrette, più o meno "teologicamente orientate", nell'economia del nostro discorso le traduzioni non hanno alcun peso, a noi interessa comprendere il significato di morphé che è un termine che non indica una "identità di natura".
Il termine morphé viene utilizzato da Paolo nel contesto della sua cristologia adamitica, perché, come ci spiega Kuschel morphè si può mettere in relazione ai termini doxa (gloria) o éikon (immagine) per cui nella prima riga dell'inno si parla di Gesù che come Adamo fu creato "ad immagine di Dio".

[Vieri]

Siamo alle solite;

Vieri ha scritto: ↑oggi, 16:23.....ma può anche essere altrettanto scontato che il redattore finale del vangelo di Giovanni abbia voluto deificare Gesù.

E come detto, quand'anche fosse vero, non smentirebbe il fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio.

Direttamente non lo disse mai, ma Nel Nuovo Testamento si dice 42 volte che Gesù è Figlio di Dio. In Luca 22, 70 Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono".
Essere figlio di qualcuno significa che sia il padre che il figlio sono della stessa natura; se il padre ha la natura animale, il figlio ha la natura animale; se il padre ha la natura umana, il figlio ha la natura umana; poiché Dio Padre ha la natura Divina, di conseguenza Gesù, essendo suo Figlio, ha la natura Divina (con il termine natura si intende sostanza)
Inoltre:
Dal Vangelo secondo Marco

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «In quei giorni, dopo quella tribolazione, il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce, le stelle cadranno dal cielo e le potenze che sono nei cieli saranno sconvolte. Allora vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi con grande potenza e gloria. Egli manderà gli angeli e radunerà i suoi eletti dai quattro venti, dall’estremità della terra fino all’estremità del cielo.

Da queste parole non mi pare che fosse allora un comune mortale....

Per favore non ritorniamo poi sempre sugli stessi argomenti...abbondantemente dibattuti

Valentino:Relative ad una visione parziale?!?!
E cosa diamine significa.

Significa che vedi sempre ed esclusivamente “Gesù storico” e quindi per principio non puoi accettare miracoli o resurrezioni.
Puoi anche prendere atto che dicevano che facesse miracoli e che fosse risorto ma alla fine niente di più, senza prendere alla fine in considerazione la effettiva resurrezione di Gesù e la prima lettera ai corinzi15 di San Paolo:

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

Valentino:o meglio lo intuisco perché intuisco il tuo "approccio naif" alla questione!

Grazie e scusami se di fronte a te sono un comune mortale...

Valentino E qui si evidenzia tutta la tua naïveté: tu hai la pretesa di sapere e di comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli"!
Il punto è che se comprendere quello che c'è "esattamente scritto nei vangeli" fosse così facile come ti immagini, non esisterebbero nelle Università cattedre di filologia, di esegesi, di storia, etc. etc.

Scusa ma hai mai sentito parlare della parola “fede”?
Uno legge il vangelo, lo ascolta e lo accetta per fede. Punto
Poi se ci sono quelli che studiano filologia, di esegesi, di storia, ecc. facciano pure ma non certo per fede.

Valentino: Probabilmente non ti è chiaro il fatto che ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli il significato dell'espressione "figlio di Dio" non era mutato e non aveva il significato che assunse in "ambito cristiano" secoli dopo!

Non secoli dopo ma appena 90-100 anni dalla more di Gesù sono già presenti nei Vangeli 42 volte che Gesù è Figlio di Dio.
In Luca 22, 70 Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono".
Come da risposta precedente e sulla quale non ci troveremo MAI d'accordo.

In breve i Vangeli scritti in quei tempi non furono delle invenzioni successive ma mettere per iscritto quello che gli evangelisti avevano scritto o tramandato verbalmente.

Valentino: Vieri se davvero sapere quali e quante erano le aspettative messianiche ai tempi di Gesù invece di leggerti le omelie di "la domenica"   consulta un buon manuale di storia che parla del Giudaismo del Secondo Tempio e poi ne riparliamo!

Sempre sprezzante e dovrei leggermi allora un libro di un Angius ateo o di Pesce?  
Un attacco alla fede cristiana
da “La Civiltà Cattolica”, quaderno 3755, 2 dicembre 2006
https://chiesa.espresso.repubblica.it/a ... 0all'oblio. 

In sintesi il pensiero di Pesce è così riassunto da lui stesso:

«Gesù era un ebreo che non voleva fondare una nuova religione. [...] Era convinto che il Dio delle Sacre Scritture ebraiche stesse cominciando a trasformare il mondo per instaurare finalmente il suo regno sulla terra.

«Gesù è ebreo, non cristiano»
Così l’idea centrale del volume che stiamo esaminando è che Gesù non ha nulla a che vedere col cristianesimo, che egli non l’ha fondato né ha voluto fondarlo: idea che è espressa nella formula «Gesù è ebreo, non cristiano».

«Gesù non è il Figlio di Dio»
Ma chi è stato l’«ebreo» Gesù storicamente, cioè liberato dalle incrostazioni dogmatiche con cui il cristianesimo lo avrebbe rivestito? Pesce ritiene che Gesù sia nato, non a Betlemme, ma «in Galilea, verosimilmente a Nazareth» (p. 10) e che «il padre è Giuseppe e la madre Maria»

Andiamo poi sulla blasfemia:

Rapporti “omosessuali” tra i discepoli di Gesù»
Segue un capitolo in cui Augias, con un’insistenza un po’ morbosa, riporta le insinuazioni e le ipotesi fatte da taluni che i discepoli di Gesù coltivassero tra loro «rapporti omosessuali» (p. 123); che tra Gesù e il discepolo che Gesù «amava» ci fosse «una vera e propria amitié amoureuse [...] anche se non sempre completata in una relazione esplicitamente erotica»

«Gesù non è realmente risorto»
I giorni cruciali della vita di Gesù sono gli ultimi: è arrestato la notte del giovedì, è processato, è crocifisso e muore il venerdì. Pesce ritiene che la causa dell’arresto di Gesù sia il pericolo che egli rappresenta per la sorte della nazione giudaica. Nota poi che non è stato Gesù a istituire l’Eucaristia, di cui non parlano né il Vangelo di Giovanni né il Vangelo di Tommaso. Da ciò «alcuni biblisti hanno dedotto che, dopo la morte di Gesù, alcuni gruppi cristiani hanno creato il rituale dell’Ultima Cena».

Gesù e il Padre
Meraviglia anche l’affermazione che Gesù pregava perché non si sentiva identico a Dio: «Non si prega Dio — afferma Pesce — se si pensa di essere Dio» (p. 28). La preghiera di Gesù, fatta spesso nella notte, è un colloquio «filiale» col Padre, a cui Gesù si rivolge col termine affettuoso di abbà (un termine che non si trova — salvo che ci sia sfuggito — nel volume che stiamo presentando).

Gesù e il cristianesimo
Strana ci sembra anche l’affermazione che Gesù non sia cristiano e che egli non abbia fondato né abbia voluto fondare una nuova religione, il cristianesimo. In realtà, egli ha rivolto la sua predicazione «alle pecore perdute della casa d’Israele» (Mt 10,6): a tale scopo ha chiamato a seguirlo dodici discepoli, perché «stessero con lui e anche per mandarli a predicare» (Mc 3,14-15).

Valore storico dei Vangeli
Questo è quanto appare con estrema chiarezza dai quattro Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni. Ma quale valore storico hanno questi Vangeli? Per il prof. Pesce si tratta di testi «lacunosi, contraddittori, manipolati», che la Chiesa ha scelto tra molti Vangeli per ragioni «non chiare», rigettando altri Vangeli come «apocrifi» e in tal modo condannandoli all’oblio

Rilievi critici

Il primo rilievo generale da fare è che nel volume Inchiesta su Gesù viene negato il cristianesimo nella sua totalità. Sono negate, infatti, tutte le verità cristiane essenziali, quali la divinità di Gesù, la sua incarnazione, la sua concezione verginale, il carattere redentivo della sua morte, la sua risurrezione dalla morte. Queste realtà di fede — dice in sostanza Pesce — sarebbero incrostazioni con cui la Chiesa ha ricoperto la figura storica di Gesù, facendone un essere divino, il Logos fatto carne di cui parla il Vangelo di Giovanni.

Strano che ci troviamo dentro tutte le idee di Valentino quasi da "copia e incolla".
Scusa ma io non leggo questa "paccottiglia.

Valentino: Le traduzioni possono essere più o meno corrette, più o meno "teologicamente orientate", nell'economia del nostro discorso le traduzioni non hanno alcun peso, a noi interessa comprendere il significato di morphé che è un termine che non indica una "identità di natura".

Morale alla fine uno sulla stessa traduzione è libero di inventarsi tutti i significati possibili.
Ma per favore devo ascoltare questa gente ?
Ciao Valentino, stiamo ripetendo alla noia gli stessi argomenti e come mi sono annoiato figurati altri.
Ti saluta il tuo comune mortale e chiudo le trasmissioni

[Valentino]

Direttamente non lo disse mai, ma Nel Nuovo Testamento si dice 42 volte che Gesù è Figlio di Dio. In Luca 22, 70 Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono".

Direttamente non lo disse, ma non lo disse nemmeno indirettamente.
Inoltre tu continui a dare all'espressione "figlio di Dio" un significato che all'epoca di Gesù non aveva.
Se ti piace immaginare il contrario non so che farci.

Essere figlio di qualcuno significa che sia il padre che il figlio sono della stessa natura; se il padre ha la natura animale, il figlio ha la natura animale; se il padre ha la natura umana, il figlio ha la natura umana; poiché Dio Padre ha la natura Divina, di conseguenza Gesù, essendo suo Figlio, ha la natura Divina (con il termine natura si intende sostanza)

Vieri Vieri...ma che facciamo?!?!?
Copia copiarella dal sito della parrocchia?!?!?
http://www.parrocchiasanfilippoapostolo ... gesu-e-dio
Ma non facevi prima a citare il Catechismo?!?!
Lo comprendi che bisogna chiedersi quale fosse il significato dell'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli?!?!
Quella cosa che hai copiato non spiega quale significato avesse l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù o ai tempi dei redattori dei vangeli ma spiega solo che significato ha oggi per i cattolici!
Si tratta di un testo "catechetico" non di una trattazione filologica.
Ti stai letteralmente arrampicando sugli specchi. andando a raccattare materiale concepito per fini catechetici e non filologici, tra l'altro copiando senza nemmeno citare la fonte.

Da queste parole non mi pare che fosse allora un comune mortale.... 

"Da queste parole" si evince che Gesù si identifica col "figlio dell'uomo" che è una figura escatologica a cui Dio affida il giudizio, non viene quindi identificato con Dio stesso.

Per favore non ritorniamo poi sempre sugli stessi argomenti...abbondantemente dibattuti

Perché no?!

Significa che vedi sempre ed esclusivamente “Gesù storico” e quindi per principio non puoi accettare miracoli o resurrezioni.
Puoi anche prendere atto che dicevano che facesse miracoli e che fosse risorto ma alla fine niente di più, senza prendere alla fine in considerazione la effettiva resurrezione di Gesù e la prima lettera ai corinzi15 di San Paolo:

Temo che dopo tutto questo tempo non ti sia ancora chiara la nozione di Gesù storico.
Se, puta caso, dal vaglio critico delle fonti fosse risultato che Gesù avesse detto di "essere Dio" o di "natura divina" qualunque storico credente o non credente che fosse ne avrebbe parlato tranquillamente. Solo che così non è.
Non è che gli storici dicono "Gesù non ha mai detto di essere Dio" perché "non accettano miracoli o resurrezioni", lo dicono semplicemente perché non risulta storicamente che Gesù abbia rivendicato per sé una natura divina.
Se fosse risultato il contrario avrebbero detto il contrario.
Inoltre tutti gli storici sono d'accordo sul fatto che a Gesù venissero attribuiti dei miracoli ma, ovviamente, non fanno affermazioni circa l' autenticità" o l' "inautenticità" degli stessi; gli storici credenti li riterranno autentici, gli storici non credenti li riterranno inautentici.
Resta il fatto che su una cosa sono tutti d'accordo.
Ed infatti:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Insomma come ti ho sempre detto e ripetuto: "...su un punto concordano tutti (anche studiosi credenti, studiosi cattolici, protestanti, etc.): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino."

Puoi anche prendere atto che dicevano che facesse miracoli e che fosse risorto ma alla fine niente di più, senza prendere alla fine in considerazione la effettiva resurrezione di Gesù e la prima lettera ai corinzi15 di San Paolo:

Ma non è che se uno storico crede alla resurrezione magicamente i risultati della ricerca storica cambiano.
Ti sei fatto tutta un'idea falsata a riguardo!
Conosco storici del cristianesimo ed esperti del "Gesù storico" che non solo sono credenti, non solo sono cattolici ma insegnano addirittura nelle facoltà teologiche accreditate dalla chiesa.
Eppure non dicono nulla di diverso rispetto alle informazioni storiche che riporto.

Scusa ma hai mai sentito parlare della parola “fede”? Uno legge il vangelo, lo ascolta e lo accetta per fede. PuntoPoi se ci sono quelli che studiano filologia, di esegesi, di storia, ecc. facciano pure ma non certo per fede.

Ma che diamine dici Vieri!
Mica la filologia, l'esegesi e la storia sono discipline che esistono per gli atei?!?!?!
Sai quanti storici, filologi ed esegeti sono uomini e donne di fede?!?!
Del resto non è che se uno legge dei testi scritti 2000 anni fa "con fede" diventa magicamente un esperto dalla scienza infusa! Ma del resto ti culli nella convinzione che chiunque può comprendere un testo antico senza averne le competenze, pensando che comprendere il contenuto di un testo antico sia qualcosa di semplice. Ma davvero Vieri...chiudiamole queste Università dove questi esegeti, storici, critici testuali, filologi, sociologici ed antropologi perdono il loro tempo! Tanto c'è chi che pur non sapendo distinguere un'alfa da una lambda e "ragionando con la propria testa" "legge con fede" scritti antichissimi e magicamente, puff, capisce tutto!
Perché nei vangeli, secondo te, è scritto tutto "chiaramente".
Se comprendere quello che c'è scritto nei vangeli fosse così facile non ci sarebbe bisogno degli studiosi summenzionati!

Non secoli dopo ma appena 90-100 anni dalla more di Gesù sono già presenti nei Vangeli 42 volte che Gesù è Figlio di Dio.
In Luca 22, 70 Gesù si dichiara Figlio di Dio: "Allora tutti esclamarono: Tu dunque sei il Figlio di Dio? Ed Egli disse loro: Lo dite voi stessi: io lo sono".
Come da risposta precedente e sulla quale non ci troveremo MAI d'accordo. In breve i Vangeli scritti in quei tempi non furono delle invenzioni successive ma mettere per iscritto quello che gli evangelisti avevano scritto o tramandato verbalmente.

Vieri che nei vangeli Gesù venga definito figlio di Dio mi sembra di averlo già detto. Il punto è che il significato che l'espressione aveva ai tempi di Gesù non era il significato che assunse secoli dopo.
Così difficile da capire?!
Nei vangeli l'espressione "figlio di Dio" ricorre certamente ma non aveva il significato che assunse secoli dopo.
Non ho detto che i vangeli sono stati scritti secoli dopo.
Visto che Mauro Pesce ti è antipatico leggiamo qualcos'altro.
Walter Kasper:“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament". (Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Traduzione: "Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"(Walter Kasper, Gesù Cristo, pag. 109)
Ah a proposito...Walter Kasper (Heidenheim an der Brenz, 5 marzo 1933) è un cardinale, vescovo cattolico e teologo tedesco.

Sempre sprezzante e dovrei leggermi allora un libro di un Angius ateo o di Pesce? 

No Vieri!
Se il prof. Mauro Pesce ti è antipatico potresti leggerti un qualunque manuale di storia del cristianesimo in uso nelle Università.

Strano che ci troviamo dentro tutte le idee di Valentino quasi da "copia e incolla".
Scusa ma io non leggo questa "paccottiglia.

Se la storia del cristianesimo non ti interessa non sei obbligato a studiarla.
Del resto l'articolista de "La civiltà cattolica" mi sembra scenda dalle nuvole pensando che il libro di Augias e Pesce contenga chissà quali "novità" arrivando addirittura a millantare che si trattasse di un "attacco alla chiesa".
Se così fosse significherebbe che esiste un complotto internazionale degli storici del cristianesimo del pianeta ai danni della chiesa.
Ora a parte qualche imprecisione in cui l'articolista attribuisce a Pesce posizioni che non ha, sembra di leggere appunto l'articolo di un complottista!
Molte affermazioni di Mauro Pesce non sono nemmeno sue nè particolarmente "originali" essendo cose risapute ed insegnate dagli storici da decenni.
Quindi praticamente stai dicendo che c'è un complotto planetario degli storici del cristianesimo di tutte le Università del mondo che all'unisono "attaccano" la religione cattolica?!?!?!?!
Ma sei serio?!?!
Ti cito Mauro Pesce per comodità (avendo il libro in formato elettronico) ma potrei citarti letteralmente decine di storici di tutto il mondo, tra cui storici del cristianesimo che sono preti cattolici. Basti ricordare l'opera quasi "enciclopedica" di Meier.
Mah?!!?

Morale alla fine uno sulla stessa traduzione è libero di inventarsi tutti i significati possibili.

Aridaglie con le traduzioni!
Almeno vatti a leggere su wikipedia in cosa consiste il lavoro di un filologo o di un esegeta!
Mica il significato di un termine in un dato contesto vitale è qualcosa che si "inventa"!!!!
Ti piacerebbe eh

Ciao Valentino, stiamo ripetendo alla noia gli stessi argomenti e come mi sono annoiato figurati altri.
Ti saluta il tuo comune mortale e chiudo le trasmissioni

Come preferisci!
Mi spiace ti sia annoiato.
Io non mi sono annoiato affatto.
Sono tematiche che mi appassionano di sempre.

[VictorVonDoom]

"Interessanti coincidenze", sembra di discutere con un TdG. Le conclusioni a cui giungono sono diametralmente opposte ma il pattern è identico!

[Mario70]

"Interessanti coincidenze", sembra di discutere con un TdG. Le conclusioni a cui giungono sono diametralmente opposte ma il pattern è identico!

È comprensibile, se relativizzi i vangeli a semplici scritti apologetici crolla tutta l'impalcatura della fede, o meglio di un certo tipo di fede, se si pensa che questa sia qualcosa di diverso dalla semplice testimonianza interiore.
Quando si prendono questi scritti come se fossero testimonianze storiche acritiche, la fede c'entra ben poco perché la stessa cosa la fanno i tdg con tutti i testi della Bibbia da genesi ad apocalisse, lo fanno i musulmani con il corano, lo fanno i mormoni con il libro di Mormon, gli induisti con i Veda e chi più ne ha ne metta.
Alcuni miei amici cattolici riescono ad ammettere tranquillamente che questi testi sono semplicemente apologetici senza che questo mini in alcun modo la loro fede, perché hanno ben chiaro che questa non ha niente a che fare con presunte prove scritte ed accettano il metodo storico critico nella lettura di questi testi ovvero che il 90% di tutto quello che è stato messo in bocca a Gesù nei vangeli, il Gesù storico non lo ha mai detto. :
D'altro canto non si può certo dire che non sia mai esistito un Yehoshua ben yoseph nato circa 2026 anni fa, ma il considerarlo messia o un arcangelo o addirittura Dio è semplicemente questione di fede, né la storia né la scienza potranno mai provare ciò che entra nella metafisica.

[Vieri]

Valentino, in effetti andiamo a ripetere le stesse cose e per me Pesce non è "antipatico" ma una persona dalle idee che non condivido ed in effetti sono alla fine le tue...
Si è vero dopo un po' ci si annoia a leggere sempre le stesse cose.....
Buona serata Prof.