Perché non posso credere ad un Dio che esaudisce le preghiere

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Amalia
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Perché non posso credere ad un Dio che esaudisce le preghiere

Messaggio da Amalia »

Stavo riflettendo oggi su questo argomento, ripensando all'insistenza con cui i Testimoni ripetono di pregare e confidare in Geova che sistemerà tutto, che si tratti di trovare lavoro perché quello precedente l'hai lasciato per poter fare il pioniere o che si tratti di salvare un parente che dovrà essere operato senza sangue a suo rischio e pericolo, che si tratti della richiesta di un bambino di non essere bullizzato a scuola perché porta in giro volantini e riviste ai compagni o che sia una sorella annoiata che prega di trovare finalmente uno studio biblico. Una gran varietà di richieste. In ogni cosa, dalla grande alla piccola, viene ricordato di pregare e chiedere a Dio che poi aggiusterà tutto se lo preghi con cuore puro, con perseveranza e se sei obbediente in ogni cosa è anche meglio. (su questo vorrei tornare dopo)
Ma questa può anche essere un po' una forzatura geovista che assolutamente si oppone all' adagio comune "aiutati che il ciel t'aiuta" e anzi lo stravolge impostando la vita sul "fai di tutto e di più per l'organizzazione di Dio e poi prega e vedi che se preghi abbastanza e dimostri abbastanza zelo, abbastanza sacrifici, ne esci in qualche modo per mano di Geova".

Io invece mi vorrei concentrare più in generale proprio sul credere in un Dio onnipotente che non solo ascolta ma persino esaudisce le nostre preghiere. Che favola! Sarebbe bellissimo! :prega:

Ma pensiamo a ciò che una tale concezione di Dio implica visto che di fatto non tutte le preghiere sono esaudite. Pensate banalmente a questa testimonianza di un Tdg responsabile della costruzione di una sala del regno su una isoletta del Pacifico (l'ho sentita sulla jw.broadcasting). Non avevano sabbia per edificare e i lavori non proseguivano. Pregarono Geova per una soluzione ed ecco che si scatenò un tifone che fortunatamente non toccò l'isola ma fece gettare dall'oceano sulla spiaggia una quantità di sabbia tale che bastò ed avanzò per finire la Sala. Che grandi benedizioni porta pregare con fede Geova! Peccato che andando a ben vedere quello stesso tifone che aveva evitato quell'isola si abbattè su un'altra dove rase al suolo una sala del regno e uccise più di 40 Testimoni. Forse che quegli altri non pregavano abbastanza? Non erano le loro vite di maggior valore rispetto a una sala del regno da un'altra parte? Sempre ammesso e non concesso che il tifone fosse guidato dalla mano di Geova. Quindi o Dio non fa un tubo per intervenire nei fatti umani per esaudire le loro richieste o è un Dio che ha le idee un po' confuse, un Dio che fa preferenze tra figli e figliastri!

Come si può accettare l'idea che un Dio sia incline ad esaudire le singole preghiere di questo o di quello, ma non muova un dito per intervenire in soccorso ad altri che lo pregano allo stesso modo? Forse che lo pregano male? Con poco zelo? Si sacrificano troppo poco per lui? Gli danno meno soddisfazioni? Ma che Dio discriminatorio sarebbe? Ed è qui che vorrei tornare sul modo in cui i Tdg, ma non solo loro, insistono sulla forza della preghiera, sulla sua efficacia, e se poi non funziona...eh, evidentemente non avevi riposto tutta la tua fede in Dio, forse ti voleva mettere alla prova, forse non te lo meritavi, aveva altri piani...comunque se la preghiera sortisce l'effetto voluto allora è tutta una lode a Dio, se non cambia nulla o se la situazione peggiora, beh, sarà stata colpa tua o Dio voleva che attraversassi questo dolore.

Ecco, qui sta il punto. Dio non è infinitamente buono? Non è onnipotente? Se fosse infinitamente buono esaudirebbe le preghiere di tutti coloro che si rivolgono a lui con cuore sincero e senza desiderare il male, ma sappiamo che così non è. E perché non lo fa per tutti ma apparentemente (se vogliamo attribuirgli il merito delle preghiere esaudite) solo per alcuni selettivamente? Perchè non può o non vuole? Se non può allora non è onnipotente e se non vuole allora non è infinitamente buono. Forse che la sua onnipotenza gli permette di essere benevolo a suo piacimento quando e come vuole? Sceglie quando essere infinitamente buono solo quando lo desidera?

A un Dio così non posso credere. Se si interessasse davvero di noi nella sua infinita bontà avrebbe già provveduto a condonare il debito per il peccato originale (sempre ammesso e non concesso che sia avvenuto) e amici come prima, niente bambini che muoiono di fame, niente pazzoidi che rendono questo pianeta un posto difficile da sopportare, niente malattie che colpiscono a random buoni e cattivi, niente guerre fratricide e via dicendo. Ma per sistemare tutto non fa nulla, con la scusa che abbiamo il libero arbitrio per fare secondo coscienza o il bene o il male. Ok. Ma anche terremoti, uragani, tsunami hanno una coscienza? Decidono forse se uccidere o no centinaia di persone ad ogni giro? Qualcosa non mi quadra... :boh:
Mi sembra più plausibile un Dio, semmai esiste, che di noi si disinteressa del tutto e che,pertanto,non ha senso pregare per far esaudire nostre richieste particolari. Inutile insistere nel dire che se si prega abbastanza Dio ci ascolterà, come se ci notasse di più se lo tiriamo abbastanza forte e a lungo per la giacchetta. Altrimenti l'evidenza del fatto che alcune preghiere vengono esaudite ed altre no deporrebbe a favore che o non può o non vuole esaudire tutti. Se non può non è onnipotente e se non vuole allora non è equanime e non ama tutti allo stesso modo, quindi non è solo Amore. Tertium non datur.

A mio parere, considerato tutto ciò, le alternative sono due:
-Dio non esiste, esiste la natura e le sue leggi egualmente impietose con tutti e i benefici della preghiera (e della religione) sono al massimo ascrivibili al senso di soddisfazione di un'esistenza bisognosa di conferme, tramite la spiritualità, appagando dei bisogni interiori che non si riesce a spiegare e concretizzare in modi più razionali in armonia con le evidenze che ci fornisce un'indagine approfondita del mondo in cui viviamo, delle sue regole e delle sue dinamiche, umane o inanimate;
-un Dio esiste ma dopo aver creato tutto quello che gli aggradava ha scelto di essere indifferente alla sua creazione, fino al momento in cui deciderà di cambiare idea e manifestare entrambe le sue qualità di infinito potere e infinita bontà. Se lo deciderà, sempre se non abbia di meglio da fare in altre galassie o altre dimensioni con giochi di nuova generazione. :occhiol:

Io propendo per il primo punto di vista.
Voi come interpretate tutto questo?
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nardo
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Messaggio da nardo »

Ho spesso avuto pensieri simili, quindi concordo con gran parte del ragionamento.
Alla fine io ho rassunto il concetto in: se Dio fosse responsabile del bene (ad es: esaudimento preghiere ma anche tutte le volte che succede qualcosa di positivo e si dice "grazie a dio....") allora deve per forza essere responsabile anche del male.
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Ma se manco quelle di Gesù erano esaudite...

“Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice!”
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Amalia
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Messaggio da Amalia »

Socrate69 ha scritto:Ma se manco quelle di Gesù erano esaudite...

“Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice!”
Ha fatto l'errore di dire "se possibile". Se Dio aveva già deciso il suo destino niente era più possibile da modificare, nemmeno levare il sacrificio di suo figlio sulla croce. Quindi per quanto lo amasse (Dio d'amore) lo ha fatto soffrire nonostante le preghiere e nonostante potesse fare altrimenti se solo lo avesse voluto (volere è potere e quindi che onnipotente è?). Ma pure che padre è allora? Uno che sacrifica il figlio tra atroci sofferenze per il bene di gente che o è ingrata e non ci crede comunque o per gente grata che crede ma che lui non ascolta comunque salvo quando gli capita. E non è che con il suo servo Abramo abbia fatto meglio, sempre un sacrificio umano pare abbia chiesto, no? Salvo cambiare idea all'ultimo. He he he, scherzavo, volevo vedere se ci cascavi! Pure burlone! (Mi sto lasciando andare all'ironia ma tant'è).

Ma quale Dio infinitamente buono e d'infinito amore userebbe poi questa forma di ricatto: ti ho dato la vita e pure la possibilità di una esistenza eterna però se non fai come dico io muori, e per fare le cose più divertenti ve le metto per iscritto (disponibili a tutti in una lingua che pochissimi sanno) le regole per salvarvi in questo gioco ma in maniera così confusa che per capirci qualcosa passerete i secoli a farvi la guerra tra di voi a chi è che ha capito meglio quello che volevo dire col mio rebus di mille pagine più appendice della Sfinge detta Apocalisse o Rivelazione. :ironico:
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play
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Messaggio da play »

Ultimamente mi è capitato di vedere in televisione uno spot pubblicitario commovente per il modo in cui è stata realizzato. Si tratta di una madre e di una bambina che fanno la spesa in un supermercato. Succede che la bambina perde la sua bambola lungo le corsie dello stesso . Prima della chiusura un commesso trova questo oggetto. L’ uomo immagina il dolore della bambina per la perdita del giocattolo e decide di scoprire chi l’ ha perduta. E cosi, grazie all’ impianto di video sorveglianza, il commesso puo’ individuare chi sono i proprietari. Con uno slancio premuroso ed empatico l’ uomo consegnerà direttamente a casa la bambola smarrita alla bambina. Questa storia commovente è al tempo stesso la fonte di molte ironie. Non ho mai conosciuto persone cosi desiderose di andare al di la, ad esempio, di ciò che prevede il contratto di lavoro. Non conosco molta gente disposta a lavorare senza essere pagata. Questo spot pubblicitario mi ha fatto pensare alle esperienze che raccontano i testimoni di Geova nelle loro riviste. Ci saranno dei casi di persone che hanno restituito le cose ai legittimi proprietari. Una volta capitò a mio padre un fatto simile quando eravamo testimoni di Geova. Continuo a pensare comunque che l’ onestà non sia una prerogativa del brand da pubblicizzare, ma una qualità umana che prescinde dagli interessi particolari. So che i bambini, come le persone anziane, hanno una cosa in comune con questi ultimi: la vulnerabilità ed un mondo magico nel quale si rifugiano per non affrontare, a volte, la crudezza della realta’. La bambina ha forse pregato affinché potesse ritrovare la sua bambola? E Dio ha inviato il commesso per restituirgliela perché si è accorto della sofferenza della bambina per quella mancanza? E’ strano il fatto che queste trame si intreccino spesso con il sovrannaturale. Se poi queste azioni umane fossero disinteressate e fini a se stesse nel senso positivo del termine sarebbe meraviglioso. Il problema della WTS consiste in questo. Gli adepti vengono spinti a compiere delle azioni altruistiche non per il bene in sé, ma per un fine, quello cioè di dare ad intendere alla gente che i testimoni di Geova sono persone migliori degli altri. Ecco perché ho accostato la pubblicità al proselitismo dei testimoni.. Molte persone sanno che le cose in realtà sono molto più complesse. Chi ha esaudito le preghiere di quella bambina? Verrebbe da dire: la produzione di quello spot pubblicitario. Dunque chi esaudisce i desideri delle persone? Metterci sempre di mezzo Dio, se esiste, mi pare un po’ eccessivo.
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Come si può accettare l'idea che un Dio sia incline ad esaudire le singole preghiere di questo o di quello, ma non muova un dito per intervenire in soccorso ad altri che lo pregano allo stesso modo? Forse che lo pregano male? Con poco zelo? Si sacrificano troppo poco per lui? Gli danno meno soddisfazioni? Ma che Dio discriminatorio sarebbe?
E' la base su cui fondo il mio convinto e viscerale ateismo. Ad un dio discriminatorio pensai nel lontano 1981, undicenne, leggendo su un giornale di orientamento laico quello che avviene nei reparti oncologici infantili, dove tutti si appellano ai cristi e alle madonne fatti statue e tutti (o quasi) tirano le cuoia tra grandi sofferenze. Per fortuna ero già convintamente ateo, e di questo devo ringraziare le suore delle elementari, ma se poteva ancora resistere un dubbio in me questo atteggiamento di questa presunta divinità (ma anche dei suoi santi maggiormente pregati) me lo ha tolto del tutto. Tutto ciò fermo restando che i miracoli sono tuttora indimostrati.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Quoto al 100%. Difatti sono decisamente ateo rispetto all'esistenza di un dio "religioso".
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Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Amalia ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Ma se manco quelle di Gesù erano esaudite...

“Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice!”
Ha fatto l'errore di dire "se possibile". Se Dio aveva già deciso il suo destino niente era più possibile da modificare, nemmeno levare il sacrificio di suo figlio sulla croce. Quindi per quanto lo amasse (Dio d'amore) lo ha fatto soffrire nonostante le preghiere e nonostante potesse fare altrimenti se solo lo avesse voluto (volere è potere e quindi che onnipotente è?). Ma pure che padre è allora? Uno che sacrifica il figlio tra atroci sofferenze per il bene di gente che o è ingrata e non ci crede comunque o per gente grata che crede ma che lui non ascolta comunque salvo quando gli capita. E non è che con il suo servo Abramo abbia fatto meglio, sempre un sacrificio umano pare abbia chiesto, no? Salvo cambiare idea all'ultimo. He he he, scherzavo, volevo vedere se ci cascavi! Pure burlone! (Mi sto lasciando andare all'ironia ma tant'è).

Ma quale Dio infinitamente buono e d'infinito amore userebbe poi questa forma di ricatto: ti ho dato la vita e pure la possibilità di una esistenza eterna però se non fai come dico io muori, e per fare le cose più divertenti ve le metto per iscritto (disponibili a tutti in una lingua che pochissimi sanno) le regole per salvarvi in questo gioco ma in maniera così confusa che per capirci qualcosa passerete i secoli a farvi la guerra tra di voi a chi è che ha capito meglio quello che volevo dire col mio rebus di mille pagine più appendice della Sfinge detta Apocalisse o Rivelazione. :ironico:
La metto sul ridere ora ma il concetto di fondo è serio...

Certo che è seria la questione, cara Amalia
Ma senza tante parole , voglio fare anche a te "che neghi l'esistenza di Dio", la stessa domanda che ho posto a qualche altro amico del forum.
Poichè Dio è un Fatto , per tutti coloro che accettando il Sacrificio del Figlio di Dio alla croce..., si sono riconosciuti peccatori perduti, ed invocandolo , Lo Hanno trovato,
puoi dire con sincerità di cuore che , nel bisogno...., con sincerità di Cuore ,hai invocato l'aiuto del Figlio di Dio Padre, e Lui non ti ha risposto ?
Un caro saluto :strettamano:
Luigi
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Gocciazzurra
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Messaggio da Gocciazzurra »

Amalia ha scritto: Io propendo per il primo punto di vista.
Voi come interpretate tutto questo?
Cara Amalia, quoto ogni virgola della tua riflessione che da quando non sono più Tdg :balla: è sempre stato il mio pensiero.

Per quanto mi riguarda io opto per una terza alternativa.
Premesso che io non credo all'evoluzione ma a una creazione che ascrivo a Dio, sono arrivata alla mia personale conclusione che questo Dio che appunto nella creazione tutta ha manifestato diverse qualità meravigliose ma da troppo tempo è "sparito dalla circolazione", ebbene penso che sia stato "eliminato" o reso "inattivo" da altre Forze spirituali malvage che si dilettano a dilaniare l'umanità visto che, oggettivamente, nella stragrande maggioranza delle situazioni, il male predomina alla grande.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Gocciazzurra ha scritto:
Amalia ha scritto: Io propendo per il primo punto di vista.
Voi come interpretate tutto questo?
Cara Amalia, quoto ogni virgola della tua riflessione che da quando non sono più Tdg :balla: è sempre stato il mio pensiero.

Per quanto mi riguarda io opto per una terza alternativa.
Premesso che io non credo all'evoluzione ma a una creazione che ascrivo a Dio, sono arrivata alla mia personale conclusione che questo Dio che appunto nella creazione tutta ha manifestato diverse qualità meravigliose ma da troppo tempo è "sparito dalla circolazione", ebbene penso che sia stato "eliminato" o reso "inattivo" da altre Forze spirituali malvage che si dilettano a dilaniare l'umanità visto che, oggettivamente, nella stragrande maggioranza delle situazioni, il male predomina alla grande.
Pardonez mois Madame, mais... a questo punto, invece di avere un Dio part-time, levalo proprio. E' più logico, e funziona pure bene. :abbr: :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Wyclif
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Messaggio da Wyclif »

Amalia ha scritto:
Ma pensiamo a ciò che una tale concezione di Dio implica visto che di fatto non tutte le preghiere sono esaudite. Pensate banalmente a questa testimonianza di un Tdg responsabile della costruzione di una sala del regno su una isoletta del Pacifico (l'ho sentita sulla jw.broadcasting). Non avevano sabbia per edificare e i lavori non proseguivano. Pregarono Geova per una soluzione ed ecco che si scatenò un tifone che fortunatamente non toccò l'isola ma fece gettare dall'oceano sulla spiaggia una quantità di sabbia tale che bastò ed avanzò per finire la Sala. Che grandi benedizioni porta pregare con fede Geova! Peccato che andando a ben vedere quello stesso tifone che aveva evitato quell'isola si abbattè su un'altra dove rase al suolo una sala del regno e uccise più di 40 Testimoni. Forse che quegli altri non pregavano abbastanza? Non erano le loro vite di maggior valore rispetto a una sala del regno da un'altra parte? Sempre ammesso e non concesso che il tifone fosse guidato dalla mano di Geova. Quindi o Dio non fa un tubo per intervenire nei fatti umani per esaudire le loro richieste o è un Dio che ha le idee un po' confuse, un Dio che fa preferenze tra figli e figliastri!

Come si può accettare l'idea che un Dio sia incline ad esaudire le singole preghiere di questo o di quello, ma non muova un dito per intervenire in soccorso ad altri che lo pregano allo stesso modo? Forse che lo pregano male? Con poco zelo? Si sacrificano troppo poco per lui? Gli danno meno soddisfazioni? Ma che Dio discriminatorio sarebbe? Ed è qui che vorrei tornare sul modo in cui i Tdg, ma non solo loro, insistono sulla forza della preghiera, sulla sua efficacia, e se poi non funziona...eh, evidentemente non avevi riposto tutta la tua fede in Dio, forse ti voleva mettere alla prova, forse non te lo meritavi, aveva altri piani...comunque se la preghiera sortisce l'effetto voluto allora è tutta una lode a Dio, se non cambia nulla o se la situazione peggiora, beh, sarà stata colpa tua o Dio voleva che attraversassi questo dolore.

:ok:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Sai Amalia, una cosa che troverai più o meno in ogni tipo di fede è: se non ottieni cose positive è colpa tua, non hai abbasta fede, non preghi o mediti abbastanza, non lo fai con cuore puro, con la corretta motvazione, ecc...

Quindi di nuovo siamo di fronte a questa strana idiosincrasia per cui ciò che di buon accade è merito di Dio, o chi per lui, tutto il resto invece no, arriva anche ad essere colpa della "poca spiritualità" del fedele, che magari arriva a farsi pure dei sensi di colpa notevoli per questo.

Trovo davvero piccole le realtà dovi trovi questo modo di vedere le cose.

Come già accenato da Nando, se da Dio deriva ogni bene, allora deve arrivare anche il resto. Smettiamo di deresponsabilizzare questo Dio se non non lo faremo crescere mai. O meglio, una parte di noi non crescerà mai nutrendosi di bias di conferma del tutto illusori.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da Popper »

Io non credo piu nella bibbia e nelle religioni.ma credo che un dio o chi lo sa gli dèi, abbiano creato l universo e la razza umana.uso i titoli religiosi "dio" e "dèi",per indicare il creatore/i di tutto.guardate come sono posti la terra,la luna e il sole.se il sole fosse un po piu vicino o un po piu lontano,la vita non sarebbw possibile.per non parlare dell atmosfera tertestre, nessun pianeta ha le caratteristiche ideali come il nostro pianeta.poi esistono anche i fenomeni soprannaturali (apparizioni,voci ecc),che dimostrano che un mondo spirituale deve esserci.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Popper ha scritto:Io non credo piu nella bibbia e nelle religioni.ma credo che un dio o chi lo sa gli dèi, abbiano creato l universo e la razza umana.uso i titoli religiosi "dio" e "dèi",per indicare il creatore/i di tutto.guardate come sono posti la terra,la luna e il sole.se il sole fosse un po piu vicino o un po piu lontano,la vita non sarebbw possibile.per non parlare dell atmosfera tertestre, nessun pianeta ha le caratteristiche ideali come il nostro pianeta.poi esistono anche i fenomeni soprannaturali (apparizioni,voci ecc),che dimostrano che un mondo spirituale deve esserci.
Si ma è una forzatura... non saremmo qui a poter dire che la vita non sarebbe possibile se non ci fosse la vita. Non so se rendo l'idea.
Inoltre "nessun pianeta" è un'espressione molto forte, li hai forse esaminati tutti?
Inoltre, "caratteristiche ideali" per cosa? Per la nostra forma di vita. E chi ha detto che "la vita" debba essere solo nella nostra forma, qualora "nessun pianeta" dell'intero universo abbia caratteristiche simili al nostro?
Non mi esprimo sui fenomeni "soprannaturali", osservo solo che di solito sono timidi di fronte ad uno scettico o uno strumento per rilevare... "qualcosa".
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Pensare che D-o sia quello descritto nella bibbia mi fa propendere verso l'ateismo.

Messaggio da Ray »

un Dio esiste ma dopo aver creato tutto quello che gli aggradava ha scelto di essere indifferente alla sua creazione, fino al momento in cui deciderà di cambiare idea e manifestare entrambe le sue qualità di infinito potere e infinita bontà. Se lo deciderà, sempre se non abbia di meglio da fare in altre galassie o altre dimensioni con giochi di nuova generazione.
In realtà o riflettendo razionalmente il D-o di Mosè è un mito.

Più o meno la seconda.Non so se è indifferente,almeno come lo intendiamo noi come razza umana,certo che ce la mette tutta
per farlo credere.Forse non riusciamo a comprendere come sia fatto , quale sia la sua forma è quale sia la sua reale
intenzione,forse non gliene frega niente di noi piccole forme di vita ,primitive nella logica e guerrafondai .

Non posso credere che sia tutto causale.Ma è più una speranza, anche se piccola.

Almeno per adesso siamo tagliati fuori per comprendere o avere una conoscenza
così profonda inerente a un Creatore o ad un'inttelligenza creatrice .

In pratica non abbiamo prove concrete della sua esistenza
ma non abbiamo nemmeno le prove che non possa esistere una tale Energia Creatrice.

Un Creatore che pare abbia dato l'input ,ma sembrerebbe poi discostatosi a interferire evolutivamente.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Amalia »

Mauro1971 ha scritto:Sai Amalia, una cosa che troverai più o meno in ogni tipo di fede è: se non ottieni cose positive è colpa tua, non hai abbasta fede, non preghi o mediti abbastanza, non lo fai con cuore puro, con la corretta motvazione, ecc...

Quindi di nuovo siamo di fronte a questa strana idiosincrasia per cui ciò che di buon accade è merito di Dio, o chi per lui, tutto il resto invece no, arriva anche ad essere colpa della "poca spiritualità" del fedele, che magari arriva a farsi pure dei sensi di colpa notevoli per questo.

Trovo davvero piccole le realtà dovi trovi questo modo di vedere le cose.

Come già accenato da Nando, se da Dio deriva ogni bene, allora deve arrivare anche il resto. Smettiamo di deresponsabilizzare questo Dio se non non lo faremo crescere mai. O meglio, una parte di noi non crescerà mai nutrendosi di bias di conferma del tutto illusori.
Mauro caro,
Infatti io mi sono levata ogni pagliuzza di fede che mi era rimasta addosso. Mi son fatta tante di quelle lezioni di ateismo dai migliori che sono riuscita a reperire in rete che la metà basta. Questo in particolare mi sembrava uno degli aspetti più facilmente contestabili nei confronti del Dio tradizionalmente inteso per cui l'ho elaborato, il Dio che ascolta le preghiera nega di per se la sua essenza di Dio quindi ciao.
Poi senza volerlo, qualche tempo fa, ho sperimentato attraverso la meditazione una cosa differente. Nessun Dio. Cercavo la risposta a cosa c'è dopo la vita e non solo l'ho visto ma l'ho vissuto. Da quando mi sono resa conto di cosa è e che non è antiscientifico vivo più serena. Si torna nel nulla e ti assicuro che nel nulla si sta benissimo, si rientra nel tutto, si sta bene. Nessuna paura. Troppo figo! E non devi comprare il biglietto, basta che torni da dove sei venuto. :ok:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
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Messaggio da Mauro1971 »

Amalia ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Sai Amalia, una cosa che troverai più o meno in ogni tipo di fede è: se non ottieni cose positive è colpa tua, non hai abbasta fede, non preghi o mediti abbastanza, non lo fai con cuore puro, con la corretta motvazione, ecc...

Quindi di nuovo siamo di fronte a questa strana idiosincrasia per cui ciò che di buon accade è merito di Dio, o chi per lui, tutto il resto invece no, arriva anche ad essere colpa della "poca spiritualità" del fedele, che magari arriva a farsi pure dei sensi di colpa notevoli per questo.

Trovo davvero piccole le realtà dovi trovi questo modo di vedere le cose.

Come già accenato da Nando, se da Dio deriva ogni bene, allora deve arrivare anche il resto. Smettiamo di deresponsabilizzare questo Dio se non non lo faremo crescere mai. O meglio, una parte di noi non crescerà mai nutrendosi di bias di conferma del tutto illusori.
Mauro caro,
Infatti io mi sono levata ogni pagliuzza di fede che mi era rimasta addosso. Mi son fatta tante di quelle lezioni di ateismo dai migliori che sono riuscita a reperire in rete che la metà basta. Questo in particolare mi sembrava uno degli aspetti più facilmente contestabili nei confronti del Dio tradizionalmente inteso per cui l'ho elaborato, il Dio che ascolta le preghiera nega di per se la sua essenza di Dio quindi ciao.
Poi senza volerlo, qualche tempo fa, ho sperimentato attraverso la meditazione una cosa differente. Nessun Dio. Cercavo la risposta a cosa c'è dopo la vita e non solo l'ho visto ma l'ho vissuto. Da quando mi sono resa conto di cosa è e che non è antiscientifico vivo più serena. Si torna nel nulla e ti assicuro che nel nulla si sta benissimo, si rientra nel tutto, si sta bene. Nessuna paura. Troppo figo! E non devi comprare il biglietto, basta che torni da dove sei venuto. :ok:
Ah. Ma nel Nulla c'è Qualcosa.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da Gocciazzurra »

Mauro1971 ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto: Cara Amalia, quoto ogni virgola della tua riflessione che da quando non sono più Tdg :balla: è sempre stato il mio pensiero.
Per quanto mi riguarda io opto per una terza alternativa.
Premesso che io non credo all'evoluzione ma a una creazione che ascrivo a Dio, sono arrivata alla mia personale conclusione che questo Dio che appunto nella creazione tutta ha manifestato diverse qualità meravigliose ma da troppo tempo è "sparito dalla circolazione", ebbene penso che sia stato "eliminato" o reso "inattivo" da altre Forze spirituali malvage che si dilettano a dilaniare l'umanità visto che, oggettivamente, nella stragrande maggioranza delle situazioni, il male predomina alla grande.
Pardonez mois Madame, mais... a questo punto, invece di avere un Dio part-time, levalo proprio. E' più logico, e funziona pure bene. :abbr: :ok:
Mais Monsieur, io più che un Dio part-time direi che è in una fase pensionistica forzata.
Se riuscissi ad accettare l'evoluzione vivrei senz'altro meglio lo ammetto, ma proprio non ci riesco.
E sai una cosa che mi stupisce? Che nessuno del forum, anche negli anni precedenti quando ero assidua e ho palesato lo stesso pensiero di cui sopra, ripeto NESSUNO ha preso in considerazione che potesse essere valutabile.
Almeno tu mon ami, da evoluzionista convinto mi hai risposto anche se ovviamente non condividi.
E mi chiedo: possibile che la mia sia un'idea così bislacca da non essere presa minimamente in considerazione? Mais pourquoi? :boh:
:abbr: :sorriso:
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Ecco perché non si può credere a un "Dio" che ascolti le preghiere...

https://translate.googleusercontent.com ... UoZ7HrrnIg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://m.dcourier.com/news/2017/may/12/ ... tes=mobile" onclick="window.open(this.href);return false;

http://jwtalk.net/forums/topic/31055-leanna-lefler/" onclick="window.open(this.href);return false;

Quante volte questa povera giovane sorella pioniera, ritrovata morta in una zona fuori dopo alcuni giorni che mancava dal lavoro, avrà pregato Geova di "proteggerla" e "aiutarla", come fà ogni buon Testimone...
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Gocciazzurra ha scritto: E mi chiedo: possibile che la mia sia un'idea così bislacca da non essere presa minimamente in considerazione? Mais pourquoi? :boh:
:abbr: :sorriso:
Beh, un po' bislacchina in effetti.. :risatina: :risatina: :risatina:

Da parte mia sono "convinto" perchè le prove a favore dellEvoluzione come dato di fatto sono talmente tante e presenti in tante discipline differenti da essere semplicemente palese.
Con l'arrivo della genetica e le sue scoperte poi è davvero impossibile, ad un'analisi razionale ed oggettiva, non rimanerne profondamente convinti, ma perchè sono le evidenze, le prove che troviamo intorno a noi e dentro di noi a puntare tutte in quella direzione.

La Crazione Biblica presa letteralente è davvero improponibile e negata fattualmente dal nostro universo, Vita compresa, che raccontano una storia molto diversa, così come il "Disegno Intelligente" o una "Creazione Guidata" non hanno alcuna evidenza a loro supporto, e non solo ma non spiegano molti particolari che ben poco hanno di "progetto" e di "intelligente" ma che rispondono invece perfettamente all'Evoluzione per Selezione Naturale.

Solo bisogna andarci un pochino più a fondo, ma è così. Non è una questione di "credere" ma di prendere atto delle evidenze. :ok: :fiori e bacio:

Questo quanto, in estrema sintesi, per ciò che riguarda l'Evoluzione.


Per ciò che riguarda invece un DIo tenuto sotto scacco da forze Maligne... sarebbe un po' sfigatino cone Dio Creatore. Più affine sicuramente alle divinità dei politeismi dell'Antichità che a certe vette del pensiero Teologico toccate da diverse Religioni nel globo.

Forse mi riesce più facile risponderti a me su queste questioni perchè non mi è difficile comprendere perchè tu non voglia accettare l'Evoluzione e scelga di credere in una qualche forma di Creazione, per un credente, vuoi forse anche per una forma di delicatezza e rispetto nei tuoi confronti, magari preferisce evitare di entrare nel dettaglio di alcune idiosincrasie che la tua visione personale può presentare.

Essendo poi una visione personale piuttosto singolare, a quanto ne so non condivisa da alcuna Religione organizzata, è anche normale che sia piuttosto difficile trovare altri che la condividano.

Poi sono convinto che siano in parecchi sul forum ad avere determinati "credo" che però si tengono un po' per se, in quanto qui sono argomenti sui quali appiamo smontato vigorosamente le posizioni Geoviste, specialmente per ciò che riguarda le interpretazioni più o meno letterali veterotestamentarie, e qusto include la Creazione.

Per cui magari potrebbe esserci anche qualcuno che condivide la tua visione, almeno in parte, ma magari se lo tiene per se per non esporsi, che è una scelta rispettabile tra l'altro.

Da parte mia, comunque, la cosa che più mi importa è che ti sono affezionato e mi piace leggerti.
Il ritorno tuo e di Amalia in questo ultimo periodo ha ridato una certa luce al Forum, che mancava da tempo. :ok:
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Messaggio da Amalia »

Mauro1971 ha scritto:
Amalia ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Sai Amalia, una cosa che troverai più o meno in ogni tipo di fede è: se non ottieni cose positive è colpa tua, non hai abbasta fede, non preghi o mediti abbastanza, non lo fai con cuore puro, con la corretta motvazione, ecc...

Quindi di nuovo siamo di fronte a questa strana idiosincrasia per cui ciò che di buon accade è merito di Dio, o chi per lui, tutto il resto invece no, arriva anche ad essere colpa della "poca spiritualità" del fedele, che magari arriva a farsi pure dei sensi di colpa notevoli per questo.

Trovo davvero piccole le realtà dovi trovi questo modo di vedere le cose.

Come già accenato da Nando, se da Dio deriva ogni bene, allora deve arrivare anche il resto. Smettiamo di deresponsabilizzare questo Dio se non non lo faremo crescere mai. O meglio, una parte di noi non crescerà mai nutrendosi di bias di conferma del tutto illusori.
Mauro caro,
Infatti io mi sono levata ogni pagliuzza di fede che mi era rimasta addosso. Mi son fatta tante di quelle lezioni di ateismo dai migliori che sono riuscita a reperire in rete che la metà basta. Questo in particolare mi sembrava uno degli aspetti più facilmente contestabili nei confronti del Dio tradizionalmente inteso per cui l'ho elaborato, il Dio che ascolta le preghiera nega di per se la sua essenza di Dio quindi ciao.
Poi senza volerlo, qualche tempo fa, ho sperimentato attraverso la meditazione una cosa differente. Nessun Dio. Cercavo la risposta a cosa c'è dopo la vita e non solo l'ho visto ma l'ho vissuto. Da quando mi sono resa conto di cosa è e che non è antiscientifico vivo più serena. Si torna nel nulla e ti assicuro che nel nulla si sta benissimo, si rientra nel tutto, si sta bene. Nessuna paura. Troppo figo! E non devi comprare il biglietto, basta che torni da dove sei venuto. :ok:
Ah. Ma nel Nulla c'è Qualcosa.
Ehm, non è proprio così. Non c'è niente che già non ci sia.
Quello che volevo dire (ed è soltanto una mia opinione basata su una mia personale esperienza, non segue nessuna scuola di pensiero) è che partendo dal presupposto che fondamentalmente la nostra vita e il nostro io non sono altro che una commistione di materia ed energia che ci consente, combinata nel modo in cui si è combinata, di esistere come individui quando viviamo, nel momento in cui questo mix decade per usura o per malfunzionamento quel che accade è la morte. La morte di quel mix particolare che si era creato ed è stato un individuo unico finchè ha potuto. Ma poi tutto si dissolve e torna nel tutto sotto forma delle sue componenti, si riamalgama a quello da dove era venuto, l'insieme di materia ed energia di cui si compone l'universo. Non ha nulla a che vedere con l'anima. Non credo che esisterà un'anima o qualcosa che porterà con sè una memoria e con delle percezioni. Sarà il nulla. E saremo nulla. Non sentiremo più, non penseremo più, non diversamente dagli atomi che ci compongono. Ma la novità che ho realizzato è che ciò è una sensazione assoluta di pace. Se vogliamo usare una parola un po' comprensibile anche se non rende bene l'idea. Lo so che è strano ma io ho percepito che questo tornare ad amalgamarsi con il tutto che ci circonda sarà uno stato di quiete senza limiti, non avremo coscienza di essere in quiete, non avremo coscienza di nulla, non esisteremo più! Ma la cosa anzichè turbarmi mi ha solo dato serenità. Il fatto di sapere che quel che sono oggi non si ripeterà mai, che esiste come configurazione casuale qui ed ora e che un giorno semplicemente si riamalgamerà a quel tutto da cui è venuto, senza memoria di sè, senza portarsi appresso nulla dell'esistenza contingente, mi riappacifica con il pensiero della morte come parte della vita. Non ho detto che vedremo o vivremo come atomi o cose così, la pace la si vive oggi sapendo ora che semplicemente non saremo più nient'altro che le materie prime che ci componevano rimescolate con tutto il resto.
Ho reso meglio l'idea? Non è che dopo la morte proveremo pace. La proviamo ora se accettiamo l'idea che dopo saremo dissolti nel tutto da cui siamo venuti. È l'accettazione piena di questa realtà che dà sollievo, non il pensiero che dopo ci sia qualcosa.
Compris? :timido2:
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Messaggio da Gocciazzurra »

Mauro1971 ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto: E mi chiedo: possibile che la mia sia un'idea così bislacca da non essere presa minimamente in considerazione? Mais pourquoi? :boh:
:abbr: :sorriso:
Beh, un po' bislacchina in effetti.. :risatina: :risatina: :risatina:
:non posto: :ironico:
Da parte mia sono "convinto" perchè le prove a favore dellEvoluzione come dato di fatto sono talmente tante e presenti in tante discipline differenti da essere semplicemente palese.
Con l'arrivo della genetica e le sue scoperte poi è davvero impossibile, ad un'analisi razionale ed oggettiva, non rimanerne profondamente convinti, ma perchè sono le evidenze, le prove che troviamo intorno a noi e dentro di noi a puntare tutte in quella direzione.
Ma se ci sono tutte queste prove non dovrebbe più chiamarsi “Teoria” dell’Evoluzione, no?
La Crazione Biblica presa letteralente è davvero improponibile e negata fattualmente dal nostro universo, Vita compresa, che raccontano una storia molto diversa, così come il "Disegno Intelligente" o una "Creazione Guidata" non hanno alcuna evidenza a loro supporto, e non solo ma non spiegano molti particolari che ben poco hanno di "progetto" e di "intelligente" ma che rispondono invece perfettamente all'Evoluzione per Selezione Naturale.
Mi potresti p.f. citare un paio di questi particolari? Perchè io nella Creazione ci vedo una progettualità.
Solo bisogna andarci un pochino più a fondo [...]
Touché...
Per ciò che riguarda invece un DIo tenuto sotto scacco da forze Maligne... sarebbe un po' sfigatino cone Dio Creatore.
Anche se suona male, perché respingere questa ipotesi a priori?
Forse mi riesce più facile risponderti a me su queste questioni perchè non mi è difficile comprendere perchè tu non voglia accettare l'Evoluzione e scelga di credere in una qualche forma di Creazione, per un credente, vuoi forse anche per una forma di delicatezza e rispetto nei tuoi confronti, magari preferisce evitare di entrare nel dettaglio di alcune idiosincrasie che la tua visione personale può presentare.
Quindi l'ateo ha più elasticità mentale?
Essendo poi una visione personale piuttosto singolare, a quanto ne so non condivisa da alcuna Religione organizzata, è anche normale che sia piuttosto difficile trovare altri che la condividano.
Ma io non ho detto che debbano condividerla! ma piuttosto argomentare del perché possa essere una baggianata. E tu in parte lo stai facendo. Ad ogni modo io non intendo relazionarmi con le varie Religioni organizzate, il mio è un pensiero “naif”.
Da parte mia, comunque, la cosa che più mi importa è che ti sono affezionato e mi piace leggerti.
E di questo raggio di sole che mi hai regalato te ne sono grata e lo contraccambio di cuore. :timido2:
Il ritorno tuo e di Amalia in questo ultimo periodo ha ridato una certa luce al Forum, che mancava da tempo. :ok:
:abbr: :abbr:
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Messaggio da Mauro1971 »

Amalia ha scritto: Ehm, non è proprio così. Non c'è niente che già non ci sia.
Quello che volevo dire (ed è soltanto una mia opinione basata su una mia personale esperienza, non segue nessuna scuola di pensiero) è che partendo dal presupposto che fondamentalmente la nostra vita e il nostro io non sono altro che una commistione di materia ed energia che ci consente, combinata nel modo in cui si è combinata, di esistere come individui quando viviamo, nel momento in cui questo mix decade per usura o per malfunzionamento quel che accade è la morte. La morte di quel mix particolare che si era creato ed è stato un individuo unico finchè ha potuto. Ma poi tutto si dissolve e torna nel tutto sotto forma delle sue componenti, si riamalgama a quello da dove era venuto, l'insieme di materia ed energia di cui si compone l'universo. Non ha nulla a che vedere con l'anima. Non credo che esisterà un'anima o qualcosa che porterà con sè una memoria e con delle percezioni. Sarà il nulla. E saremo nulla. Non sentiremo più, non penseremo più, non diversamente dagli atomi che ci compongono. Ma la novità che ho realizzato è che ciò è una sensazione assoluta di pace. Se vogliamo usare una parola un po' comprensibile anche se non rende bene l'idea. Lo so che è strano ma io ho percepito che questo tornare ad amalgamarsi con il tutto che ci circonda sarà uno stato di quiete senza limiti, non avremo coscienza di essere in quiete, non avremo coscienza di nulla, non esisteremo più! Ma la cosa anzichè turbarmi mi ha solo dato serenità. Il fatto di sapere che quel che sono oggi non si ripeterà mai, che esiste come configurazione casuale qui ed ora e che un giorno semplicemente si riamalgamerà a quel tutto da cui è venuto, senza memoria di sè, senza portarsi appresso nulla dell'esistenza contingente, mi riappacifica con il pensiero della morte come parte della vita. Non ho detto che vedremo o vivremo come atomi o cose così, la pace la si vive oggi sapendo ora che semplicemente non saremo più nient'altro che le materie prime che ci componevano rimescolate con tutto il resto.
Ho reso meglio l'idea? Non è che dopo la morte proveremo pace. La proviamo ora se accettiamo l'idea che dopo saremo dissolti nel tutto da cui siamo venuti. È l'accettazione piena di questa realtà che dà sollievo, non il pensiero che dopo ci sia qualcosa.
Compris? :timido2:
In effetti stavo parlando della "meditazione".
Se hai fatto, come suppongo, una qualche forma di Shamata, medtazione della mente calma, allora in quello spazio "vuoto" tra due pensieri, se osservi attentamente, c'è qalcosa, ed hai assolutamente ragione: non è nulla che già non ci sia.

Invece sulle tue considerazioni sai benissimo sono assolutamente in accordo con te. :bacino:
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Più che pensiero intelligente opterei per un' input intelligente , altrimenti dovrei
pensare un'altra teoria .
Il Creatore si è fermato volutamente perché tutto poi si evolvesse
come appunto da un suo disegno o come copione fac simile di altri mondi da lui creati.

Mentre sono indirizzato più ad una biodiversità di mondi .

Se davvero ci trasformiamo solo in atomi dopo la morte è la nostra " energia " si disperderà
nello spazio non comprendo il perché dei nostri pensieri cosi articolati da filosofie
scienze, matematica... quando sarebbe bastato sopravvivere tramite l'istinto come gli altri animali.

Se la nostra essenza è le intelligenze rimarranno solo scritte su libri e memorie virtuali
allora è comunque vale la pena di viverla ,con il rammarico che poi ci dissolveremo e faremo parte
di altre vite.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

Gocciazzurra ha scritto:
Da parte mia sono "convinto" perchè le prove a favore dellEvoluzione come dato di fatto sono talmente tante e presenti in tante discipline differenti da essere semplicemente palese.
Con l'arrivo della genetica e le sue scoperte poi è davvero impossibile, ad un'analisi razionale ed oggettiva, non rimanerne profondamente convinti, ma perchè sono le evidenze, le prove che troviamo intorno a noi e dentro di noi a puntare tutte in quella direzione.
Ma se ci sono tutte queste prove non dovrebbe più chiamarsi “Teoria” dell’Evoluzione, no?
E invece si. Il termine "Teoria" ha un significato profondamente diverso da quello comune quando si intende "Teoria Scientifica".

Prima di entrare nel dettaglio di questo però permettimi di precisare un'altro punto. una cosa è l'effetto osservato un'altra cosa è la teoria scientifica con la quale lo spieghiamo.
Per farti un esempio:
La Gravità.
Quest è un dato di fatto, la Relatività Generale è la teoria scientificaa con la quale oggia siamo in grado di spiegare questo effetto.

Ora, tenendo in mente questo particolare e dando per scontato che nel frattempo tu non andrai a buttarti da un ponte perchè "la Gravitù è solo una Teoria", vediamo un attimo cosa si intende appunto per Teoria Scientifica, e qui cito WIkipedia:
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate. Nella scienza, una teoria non può essere mai completamente provata, perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere (compresi eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria). Invece, le teorie che spiegano le osservazioni vengono accettate finché un'altra osservazione non è in disaccordo con esse. In tal caso, la teoria incriminata viene eliminata del tutto oppure, se possibile, cambiata leggermente per poter comprendere l'osservazione.
Ed ancora, sulle caratteristiche di una Teoria Scientifica:
Nel linguaggio comune, la parola teoria può essere utilizzata per insinuare che una determinata idea o un concetto non abbia alcun fondamento o prova, mentre nel gergo scientifico tale parola indica un insieme di descrizioni e modelli che hanno una solida base empirica, e cioè:

parsimonia, cioè l'utilizzo del minor numero di ipotesi per spiegare un fenomeno (il cosiddetto rasoio di Occam);
consistenza, cioè la mancanza di contraddizioni logiche e la capacità di spiegare anche i fenomeni precedentemente osservati e spiegati in altro modo;
pertinenza, cioè la capacità di spiegare il fenomeno osservato;
testabilità e falsificabilità, cioè la possibilità di testare e confutare la teoria;
riproducibilità, cioè la capacità di fare previsioni che possano essere testate da ogni osservatore, anche in un futuro indefinito;
modificabilità e dinamicità, cioè la possibilità di essere modificata in seguito a nuove osservazioni;
l'assunzione che le precedenti teorie siano approssimazioni, e la possibilità che lo stesso sia detto da una futura teoria;
l'incertezza di tale teoria, che dunque non assume un valore di verità assoluta.

Solitamente, una teoria che non soddisfi tutti questi criteri non rientra nell'ambito della scienza.
Voglio farti notare come nessuna Teoria possa assumere valenza di realtà azssoluta, di dogma.
QUesto è il significato del principio di falsificabilità, cioè che di fronte a nuovi fenomeni osservati che questa Teoria non riuscisse a spiegare questa verrebbe immancabilmente considerata falsa, e quindi sostituita o con una nuova, o magari più semplicemente modificata.

Questo è accaduto ad esempio alla Teoria Newtoniana della Gravità con l'avvento di Einstein, ed oggi a noi riesce molto difficile comprendere quanto quell'evento abbia cambiat il modo anche quotidiano di percepire il nostro universo.

Per cui quando si parla di Teoria dell'Evoluzione si intende quell'insieme di modelli scientifici atti a spiegare il comeportamento della Vita.
Nota bene, l'Evoluzione non ha nulla a che fare con la "nascita della vita", quelle sono altre Teorie molto diverse, e molto difficili. Comunque qui stamo parlando di Evoluzione per cui restiamo in tema.

L'Evoluzione invece è ciò che la vita fa per adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente che la circonda, processo da noi chiamato (da Darwin per precisione) Selezione Naturale.
Gli organismi più adatti alla sopravvivenza all'ambiente che li circonda ovviamente sopravvivono più facilmente e diffondono i loro geni, gli altri si perdono perchè non sopravvivono.
Così come tempo e pressione trasformano una matita in un diamante, così la pressione dei mutamenti geologici, climatici ed avvenimenti apocalittici avvenuti nei 500.000.000 di anni (cinquecento milioni di anni, riesci anche solo ad immaginarli?) applicati all'adattabilità della Vta è l'unica cosa che possa spiegare razionalmente in maniera esaustiva non solo la Vita che abbiamo e di cui facciamo parte oggi sulla Terra, ma anche tutto ciò che abbiamo scoperto del nostro passato, anche molto lontano.

Ed è ciò che spiega il nostro DNA, o meglio quello che vi troviamo dentro.
La Crazione Biblica presa letteralente è davvero improponibile e negata fattualmente dal nostro universo, Vita compresa, che raccontano una storia molto diversa, così come il "Disegno Intelligente" o una "Creazione Guidata" non hanno alcuna evidenza a loro supporto, e non solo ma non spiegano molti particolari che ben poco hanno di "progetto" e di "intelligente" ma che rispondono invece perfettamente all'Evoluzione per Selezione Naturale.
Mi potresti p.f. citare un paio di questi particolari? Perchè io nella Creazione ci vedo una progettualità.
Beh, a parte le varie insensatezze della Creazione in 6 giorni, dove ad esempio le piant sarebbero state create prima del Sole et similia, l'Universo che esiste da ltre 13.000.000.0000 di anni, la Terra da 4 e metto circa e cosette simili, poi arriviamo a questi ultimi 500 milioni di anni dove è presente la Vita.
Nelle rocce della nostra Terra, che possiamo sfogliare come un diario del nostro passato, troviamo la storia di una vita in progressione. Dai primi esseri pluricellulari a forme di vita sempre più complesse.
Il problema che troviamo in questo arco di tempo ben 5 Grandi Estinzioni di Massa.
5 momenti della storia della Terra dove quasi tutte le forme di vita sono scomparse, in una di queste addirittura l 95% delle specie viventi esistenti è sparito.
Ora, te lo vedi un Dio, essere Supremo, Pefetto, Infallibile, ecc... ecc... che gioca come un bambino col Lego e fa delle prove, poi non gli piace e cancella tutto tenendosi solo quello che gli piace ed inizia da capo?
A parte la crudeltà della morte per avvelenamento, fame e sete ad una quantità enorme di creature da lui create, ma un progettista col suo curriculum... non so te ma io mi aspetterei qualcosa di meglio.

Se il progetto avesse come scopo il portare a noi Homo Sapiens non si comprende come mai siano dovuti passare ben oltre 100 milioni di anni di doinazione dei Dinosauri, quando i mammiferi già esistevano.

Non si comprende perchè l'cchio delle specie terrestri debba essere umido e portarsi dietro dei sistemi correttivi per la distorsione che la luce ha passanto per dei liquidi quando avrebbe potuto essere disegnato ex novo per un ambiente atmosferico, invece la Teoria dell'Evoluzione che prevede che questo si sia evoluto dagli occhi di esseri marini è perfettamete coerente con questo.
Così come il fatto che analizzando le cellule dell'occhio si è scoperto che queste sono cellule della pelle, epidermide, modificate, di nuovo coerente con l'Evoluzione come ultimamente ancora dimostrato da una cura sviluppata e testata per curare, non ricordo quale patologia oftalmica, tramite l'utilizzo di cellule staminali della pelle.

Se poi andiamo al DNA, ed ogni specie avrebbe dovuto essere creata in modo univoco e dedicato... allora stiamo freschi.
Regno Animale, Vetale e Funghi: tuti abbiamo lo stesso identico DNA per ciò che riguarda l'utilizzo del glucosio nelle cellule. Identico. Abbiamo almeno il 40% di DNA identico ad un qualsiasi albero.
CI portiamo dietro DNA vestigiale, cioà DNA che genera caratteristiche come la coda, ed a volte si attiva. Ci sono casi del cosidetto "atavismo", cioè persone che nascono ad esempio con una coda. Abbiamo il DNA dei nostri antenati, o meglio delle specie dalle quali deriviamo, e nello specifico noi ci portiamo dietro anche degli errori. Abbiamo il DNA che dovrebbe attivare l'autoproduzione di vitamina C, come in molte altre specie di mammiferi, ma è guasto e non funziona, difatti la dobbiamo assumere dal cibo.
Errore di progettazione?

Per ciò che riguarda noi esseri uani poi abbiamo tutta una bella linea di ritrovamenti non solo di fossili ma di siti dove sono vissute per centinaia di migliaia di anni prima di noi i nostri progenitori, e non vi è alcuna traccia di modifica negli stili di vita, se non una maggiore accuratezza tecnologica, per molte decine di migliaia di anni della nostra storoa, che inizia un 198.000 anni fa in Africa, ma per vedere apparire elementi di ciò che noi definiamo "umano", quindi simbolismo ed elementi decorativi quali collane ed altro, dobbiamo aspettare almeno sino a circa 70.000 anni fa. Per circa 130.000 anni abbiamo praticamnete visuto come i nostri predecessori. 130 mila anni, tutta la nostra storia scritta ne ha meno di 5 mila, hai presente quani sono?
Nessun Eden, nessun perido di un'umanità eletta, nessuna durata della vita allungata per nostri primi avi. Niete di tutto questo, solo una vita breve, al massimo arrivavano ai 40 anni, dura e del tutto votata alla mera sopravvivenza.
Solo un 70.000 anni fa, sulle coste dell'attuale Sud Africa, appariranno le prime collane, ornamenti, tracce di ocra ed altro, in un sito particolarente ricco di cibo nel quale finalmente le persone hanno avuto del tempo da dedicare anche ad altro, e dopo tutto questo sparirà per altre decine di migliaia di anni, sino a che la tecnologia della scheggiatura della pietra, e dell'utilizzo di questi strumenti, assieme alla conquista di territori con abbondanza di cibo, non porterà l'Uomo ad avere di nuovo tempo da dedicare ad altro oltre che la mera soppravivenza.

Poi dovremo parlare dei Nenderthal, del DNA tra noi e questi, di come siano apparsi come specie in SPagna e di come ci siano tutti i fosili di transizione che vuoi dall'Ergaster, ergo specie a noi cugina ma geneticamente ancora abbastanza affine da permettere l'ibridazione, non per nulla tutta l'umanità al di fuori dell'Africa porta con se sino al 4% di DNA Neanderthaliano, mentre in Africa non è presente, come da mappa delle migrazioni dell'Homo Sapiens.

Poi si potrebbe parlare di come dei batteri siano stati portati a formare un organismo pluricellulare collaborativo, della Falena degli Abeti Inglese, dei POlli.Dinosauri (grazie ROmagnolo) e tanto, tantissimo altro.

Ora, se hai letto "bla bla bla" e vabbeh. Ma se invece hai letto per davvero, beh vedi tu.
A volte semplicemente non si ha vglia di mettersi in discussioni, magari su argomenti che non hanno particolare rilevanza in un determinato momento della propria vita.
Ma come vedi, anche solo a fare vagi accenni su di un forum, di "roba" ve ne è tanta.

Anche se suona male, perché respingere questa ipotesi a priori?
Pechè un Dio Creatore che sia "meno potente" di ciò che ha creato, è ben poco "Divino", non ti pare? :risatina:
Quindi l'ateo ha più elasticità mentale?
Dipende dall'ateo. :tazz:
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"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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play
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Messaggio da play »

Una volta mi capito’ di assistere ad un incontro tra un ateo, un credente ed un agnostico. Attenzione! Non è una barzelletta, è successo davvero. L’ intervistatore cercava con ogni mezzo di provocare delle polemiche da cui evidentemente sperava potessero scaturire visioni opposte sulla vita. Ma piu’ i tre amici discutevano e più andavano straordinariamente d’ accordo. Quello che rimase piu’ spiazzato di tutti fu l’ intervistatore, il quale continuò a fomentare attraverso domande insidiose delle opposizioni radicali. Con questo in sostanza voglio dire che l’ elasticità mentale non è una prerogativa del credente o dell’ ateo, ma dell’ individuo. E l’ adattamento è anche, tra le altre cose, un procedimento indispensabile in qualunque relazione. Ognuno possiede il proprio adattamento caratteristico.
Con ogni condizione di vita, di ambiente, luogo, tempo muta l’ adattamento. Supponiamo che io sia un ateo convinto. Per una serie fortuita di circostanze entro in con-tatto con un ragazzo che, a seguito di un incidente stradale, è andato in coma. Se questa persona fosse convinta che è riuscita a svegliarsi dal coma non solo grazie ai medici, ma anche e soprattutto grazie all’ intervento miracoloso di Dio, ecco che in questo caso specifico entra in gioco la sensibilità e l’ intelligenza.
Se l’ oggetto del mio con-tatto fosse un individuo vulnerabile cercherei di essere prudente, perché altrimenti potrebbe rifiutare la comunicazione. Chiaramente se una persona ritenesse che certe ironie possano urtare la suscettibilità per me non sussisterebbe alcun problema. L’ Italia è pur sempre un paese democratico.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Io penso che sia umanamente impossibile costruire un Dio a prova di ragione però penso anche che non ce ne sia bisogno. Come ho detto tante altre volte, per me credere significa concedere consapevolmente ma anche naturalmente un po' di tregua alla ragione. La ragione per la verità interviene anche nel gestire questo aspetto umano non razionale, perché, sempre come ho detto altre volte, così come una lingua e più in generale una cultura, anche una religione è fatta solo di elementi arbitrari e tradizionali ma che comunque sono inquadrati all'interno di una qualche struttura che va razionalmente gestita.


E' capitato anche a me di pregare ed ha avuto senso e ha senso perché, appunto, c'è una umanità che può concedersi anche a cose razionalmente senza senso.

Faccio un altro esempio: i miracoli di Gesù. Dal punto di vista razionale non mi pongono nessun problema di "inspiegabilità", perché intuisco anche molto facilmente come vanno certe cose.

Tuttavia la mia umanità in un certo contesto "non razionale" li può considerare tranquillamente veri. Il mio credere, insomma, non mi richiede certo di diventare intellettualmente disonesto.
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pasqualebucca
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Messaggio da pasqualebucca »

Vi rispondo a tutti con due parole, tra l'altro neanche Cattoliche, ma Evangeliche, il loro motto che scrivono dappertutto nelle strade, nei segnali stradali, nelle autovetture con adesivi:
DIO C'È

Libero arbitrio di credere o non credere. Ma DIO C'È e per cuor mio esiste ogni giorno con me e con la mia famiglia.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

pasqualebucca ha scritto:Vi rispondo a tutti con due parole, tra l'altro neanche Cattoliche, ma Evangeliche, il loro motto che scrivono dappertutto nelle strade, nei segnali stradali, nelle autovetture con adesivi:
DIO C'È

Libero arbitrio di credere o non credere. Ma DIO C'È e per cuor mio esiste ogni giorno con me e con la mia famiglia.
Ebbè, di fronte a tali argomentazioni... mi hai convinto! :ironico:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

VictorVonDoom ha scritto:
pasqualebucca ha scritto:Vi rispondo a tutti con due parole, tra l'altro neanche Cattoliche, ma Evangeliche, il loro motto che scrivono dappertutto nelle strade, nei segnali stradali, nelle autovetture con adesivi:
DIO C'È

Libero arbitrio di credere o non credere. Ma DIO C'È e per cuor mio esiste ogni giorno con me e con la mia famiglia.
Ebbè, di fronte a tali argomentazioni... mi hai convinto! :ironico:
Tu quoque, Bruto ovo... :risatina: :risatina: :risatina:
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