Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Mario70]

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

[Vieri]

Buon giorno Mario,

I discorsi sono separati, per" risultato" si intende il risultato della fede dei singoli scrittori nel periodo nel quale ciascun testo fu scritto, un compendio della teologia dell'autore/i.
A Nicea di acqua sotto i ponti ne era passata, i sinottici non si preoccupano di definire la natura di Gesù, non fanno nessun accostamento tra Gesù e YHWH se non specificare che è il messia figlio di Dio come lo preannunció Davide nel salmo 2.
Con la scuola Giovannea si comincia a deificare Gesù, creando non pochi contrasti con i giudeo cristiani più legati a Giacomo fratello di Gesù ancora legati all'ebraismo, in quel periodo vi erano anche gli gnostici (il vangelo di Tommaso per alcuni é addirittura precedente a Giovanni).

Ma cosa vorrebbe dire allora con "il risultato della fede "?
Per me tradotto vorrebbe dire allora il risultato di quello che credevano ma dove" la parola "credere" la vedo come una "interpretazione" soggettiva e probabilmente manipolata di insegnamenti ricevuti o "sentito dire" , capiti magari a "modo loro" e come "riassunto della teologia dell'autore", quello che secondo loro avevano capito.
Mi sbaglio ?
Se fosse veramente questa l'interpretazione corretta direi di non concordare assolutamente.

Se i Vangeli rappresentassero "SOLO il risultato della fede" non sarebbero per me, cosi dettagliati ed alla fine sarebbero un po' come i libri sapienziali decisamente diversi. Chi avrebbe inventato le varie parabole di Gesù ?

Ma non è mai passato per la mente ai vari studiosi che questi vangeli possano essere stati invece il risultato di una TESTIMONIANZA DIRETTA delle parole e dei fatti effettivamente avvenuti?

Tra l'altro rilevo oggi:
Teofilo di Antiochia morto nel 183-185
queste parole da una sua omelia:

- Dalla parola del signore furono fatti i cieli,
- Dio per mezzo del verbo e della sapienza ha creato tutte le cose
- Dio per mezzo del verbo e della sapienza, guarisce e da la vita

Il che definisce esattamente il Vangelo di Giovanni

[Valentino]

Caro Mario,

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

Il Prof. Barbero, su invito dell'Ateneo federiciano, terrà una lectio magistralis presso il San Carlo di Napoli su Federico II, il giorno 11 marzo.
Mi duole dirlo ma non andrò a questo incontro.
Barbero ha scritto una monografia su Costantino di circa 800 pagine, un'opera "monumentale" che gli è costata 10 anni di lavoro.

[Vieri]

Grazie Mario, il prof. Barbero è sempre piacevole da ascoltare e sempre molto chiaro.

Sappiamo bene che in quei tempi la politica era sempre strettamente collegata ad una religione, da quella pagana alla successiva cristiana con l'esigenza fondamentale di unire tutti i credenti evitando divisioni nell'ambito dell'impero.
E' indubbio che il pensiero di Costantino a favore dei cosiddetti proto ortodossi fosse stata molto importante per la loro affermazione a livello dottrinale conclusasi poi a Nicea con l'affermazione del dogma della Trinità.
Senza dilungarmi, concordo poi con tutte le successive evidenze storiche relative poi al contrasto con gli ariani.

Quello che però mi lascia ancora da domandarmi, da tale precisa descrizione storica, è per quale ragione Costantino, fra le varie idee presenti allora sulla natura di Gesù scelse proprio quella dei proto ortodossi .
Non è che questa fosse il credo predominante a Roma e frutto della predicazione di Pietro e di Paolo ?

Sarebbe molto interessante a questo punto sapere, se esistono delle fonti storiche, che possano definire se effettivamente il pensiero dei proto ortodossi fosse stato allora quello più attinente alle predicazioni di Pietro e di Paolo.

Ne deriverebbe allora, se fosse cosi, che sia Pietro che Paolo credessero già allora a Gesù non come illuminato messia ebraico di natura umana ma come "vero Dio e vero uomo" dopo essere stato Pietro testimone oculare di Gesù risorto.

Del resto le numerose persecuzioni avvenute a Roma dai tempi di Nerone in avanti trovarono sempre dei cristiani che per fede, "e verso chi", se in un illuminato messia di natura umana e morire per Lui o se invece come riprende la testimonianza di Plinio il giovane:
"questi pregavano Gesù come se fosse un dio".
In merito, scusami ma i dubbi restano sempre sul fatto che Gesù fosse ritenuto dagli a postoli, solo di origine umana.

[Valentino]

In realtà come spiega il Prof. Barbero se dapprima Costantino favorì la "fazione" di Atansio, successivamente "ci ripensò" avvicinandosi agli ariani.
A corte Costantino ospitava un vescovo ariano, non un vescovo cattolico, ovvero Eusebio di Nicomedia:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Eusebio_di_Nicomedia
Ma in questa discussione questo fatto lo aveva già spiegato il Prof. Nicolotti:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".

[Vieri]

Rimane sempre però la mia domanda per quale ragione Costantino, fra tutte le varie interpretazioni, preferì optare allora per i proto-ordodossi che non erano quelli di Roma che avevano seguito le dottrine di Pietro e di Paolo ?

Se fosse stato cosi' alla fine sia Pietro che Paolo credevano già che Gesù fosse anche di natura divina e non un semplice uomo come sempre asserito.
Possibile che tutti i numerosi martiri cristiani da Nerone in poi si facessero torturare ed ammazzare nel credere solo ad un profeta di natura esclusivamente umana ?
Plinio il giovane asserisce diversamente...

Pregavano Gesù come se fosse un dio......

[Mario70]

Caro Mario,

Specie dal minuto 10 in poi ma tutta la discussione è interessante.

Il Prof. Barbero, su invito dell'Ateneo federiciano, terrà una lectio magistralis presso il San Carlo di Napoli su Federico II, il giorno 11 marzo.
Mi duole dirlo ma non andrò a questo incontro.
Barbero ha scritto una monografia su Costantino di circa 800 pagine, un'opera "monumentale" che gli è costata 10 anni di lavoro.

Peccato che non ci andrai, se fosse stato a Roma un pensierino lo avrei fatto.
Conoscevo la preparazione di Barbero in merito a Costantino, l'ho cercato apposta.

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

[Valentino]

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

Tra l'altro, sotto Costantino, "ebbero la meglio" solo per un certo periodo tanto è vero che Costantino a corte ospitava un vescovo ariano.

[Vieri]

Vieri per favore ma che c'entra Pietro e Paolo con la Roma del IV secolo?
Tra l'altro il vescovo di Roma neanche ci andò ma inviò dei delegati, la disputa nacque in oriente ad Alessandria ed infatti di 318 vescovi presenti 314 erano orientali.
Alessandro di Alessandria, Atanasio, ma soprattutto Osio di Cordova, guarda caso primo consigliere dell'imperatore, furono quelli che ebbero la meglio.

Tra l'altro, sotto Costantino, "ebbero la meglio" solo per un certo periodo tanto è vero che Costantino a corte ospitava un vescovo ariano.

Grazie per l'informazione e mi ero dimenticato del fatto che Costantino non risiedesse a Roma ma a Costantinopoli.
Come non detto, concordo

[Vieri]

Sono tosto e non mollo.......
Mi sono riletto tutte queste discussioni ma alla fine da un lato non comprendo due cose:

- La prima come si faccia ad affermare con sicurezza che non possa trasparire da nessuna parte e nemmeno nei Vangeli canonici e nelle numerose lettere di Paolo la stretta correlazione di Gesù ad una figura non esclusivamente di natura umana.
Parrebbe invece che i Vangeli, che presenterebbero descrizioni di fatti "impossibili" come miracoli e resurrezioni non possano essere stati presi molto in considerazione come "fatti di attinenza storica" e quindi poco considerati....
Sarebbe allora logico pensare che se non prendo in considerazione tali testi ovviamente gli storici rimarrebbero solo ed esclusivamente orientati alla interpretazione di altri testi.

- La seconda osservazione riguarda invece la "stranezza" dove in varie lettere di Paolo scritte nel periodo dal 54 al 57 si parli di predicazione del "Vangelo" quando questi vangeli iniziarono ad essere resi noti in maniera scritta dal 70 circa in avanti. ma senza rappresentare per gli storici :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Presuppongo allora che già allora i vangeli, o alcune parti di esse fossero già stati tramandati oralmente e che tale osservazione contrasterebbe con il pensiero di Paolo che ritengo fossero per lui "la fonte di una credenza"
Leggo infatti:
Prima lettera ai corinzi
La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso
Datazione
55-56

2Se altri hanno tale diritto su di voi, noi non l'abbiamo di più? Noi però non abbiamo voluto servirci di questo diritto, ma tutto sopportiamo per non mettere ostacoli al vangelo di Cristo. 

Lettera ai romani
L'epistola ai Romani fu probabilmente composta mentre Paolo si trovava nella casa di Gaio, a Corinto. Trascritta verosimilmente dall'amanuense Tertius (Terzo), è datata fra il tardo 55 d.C. e la prima parte del 57.

1 Paolo, servo di Cristo Gesù, apostolo per chiamata, scelto per annunciare il vangelo di Dio - 2che egli aveva promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sacre Scritture 3e che riguarda il Figlio suo, nato dal seme di Davide secondo la carne, 4costituito Figlio di Dio con potenza, secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti, Gesù Cristo nostro Signore; 5per mezzo di lui abbiamo ricevuto la grazia di essere apostoli, per suscitare l'obbedienza della fede in tutte le genti, a gloria del suo nome, 6e tra queste siete anche voi, chiamati da Gesù Cristo -, 7a tutti quelli che sono a Roma, amati da Dio e santi per chiamata, grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo!

La Lettera ai Galati 
La lettera, scritta da Paolo di Tarso tra il 54 e il 57, fu composta per controbattere una predicazione fatta da alcuni ebrei cristiani dopo che l'apostolo aveva lasciato la comunità: questi missionari avevano convinto alcuni Galati che l'insegnamento di Paolo era incompleto e che la salvezza richiedeva il rispetto della Legge di Mosè, in particolare della circoncisione.
Datazione 54-57

1 Paolo, apostolo non da parte di uomini, né per mezzo di uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre che lo ha risuscitato dai morti, 2e tutti i fratelli che sono con me, alle Chiese della Galazia: 3grazia a voi e pace da Dio Padre nostro e dal Signore Gesù Cristo, 4che ha dato se stesso per i nostri peccati al fine di strapparci da questo mondo malvagio, secondo la volontà di Dio e Padre nostro, 5al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen.
6Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. 7Però non ce n'è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. 8Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! 9L'abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema! 10Infatti, è forse il consenso degli uomini che cerco, oppure quello di Dio? O cerco di piacere agli uomini? Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei servitore di Cristo!
11Vi dichiaro, fratelli, che il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo. 13Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo: perseguitavo ferocemente la Chiesa di Dio e la devastavo, 14superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri.

Come faceva Paolo allora a parlare di "Vangelo" ?

[Achille]

...
Come faceva Paolo allora a parlare di "Vangelo" ?

La parola "vangelo" deriva dal greco e significa "buona novella".
Con questo termine Paolo non si riferiva ai "Vangeli" nel significato che gli venne attribuito in seguito (cioè, dei libri), ma si riferiva al messaggio, alla buona novella che veniva annunciata.
Vedi https://www.treccani.it/enciclopedia/va ... aliana%29/

[Valentino]

...
Come faceva Paolo allora a parlare di "Vangelo" ?

La parola "vangelo" deriva dal greco e significa "buona novella".
Con questo termine Paolo non si riferiva ai "Vangeli" nel significato che gli venne attribuito in seguito (cioè, dei libri), ma si riferiva al messaggio, alla buona novella che veniva annunciata.
Vedi https://www.treccani.it/enciclopedia/va ... aliana%29/

Esatto!
Infatti ai tempi di Paolo i vangeli che conosciamo noi oggi, gli stessi che ad un certo punto della storia vennero "canonizzati", non esistevano.

[Vieri]

Non è una novità che la parola "Vangelo" significasse "la buona novella" ma rimane sempre il dubbio in che cosa intendesse Paolo con la "buona novella" e da "qualcuno" deve averla pur ricevuta.

A nessuno è mai venuto in mente di sapere perchè insista sempre sulla parola "vangelo" mentre avrebbe potuto dire "gli insegnamenti di Gesù" ?

il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.

Ma tali parole non contrastano con :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Non sarebbe allora questo "vangelo" la "fonte di una credenza" ?
Facile facile rispondere cosi' senza voler approfondire.....

[Valentino]

Paolo non si riferiva ai vangeli che conosci e nemmeno, in generale, ad un "testo scritto" chiamato vangelo.
Te lo ha spiegato pure Achille.
Cosa ci sarebbe da approfondire?!?!
Non è chiaro cosa stai chiedendo.

[Vieri]

Ripeto esattamente qunto ho scritto visto che fai finta di non capire....

Non è una novità che la parola "Vangelo" significasse "la buona novella" ma rimane sempre il dubbio in che cosa intendesse Paolo con la "buona novella" e da "qualcuno" deve averla pur ricevuta.

A nessuno è mai venuto in mente di sapere perchè insista sempre sulla parola "vangelo" mentre avrebbe potuto dire "gli insegnamenti di Gesù" ?

il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.

Ma tali parole non contrastano con :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Non sarebbe allora questo "vangelo" la "fonte di una credenza" ?
Facile facile rispondere cosi' senza voler approfondire.....

[Valentino]

Vieri non è che io faccio finta di non capire!
Sei tu che probabilmente non riesci a spiegarti.
Ti abbiamo già spiegato che Paolo col termine vangelo non si riferiva ai vangeli che conosci né a testi scritti.
Il vangelo come "genere letterario" ai suoi tempi nemmeno esisteva!
Se invece stai chiedendo a cosa si riferisse Paolo quando usava il termine "vangelo" è addirittura "singolare" che tu lo chieda, considerando che ti rispondi da solo citando un versetto paolino!

il Vangelo da me annunciato [...] per rivelazione di Gesù Cristo.

Paolo afferma che quello che annuncia è una "rivelazione" ricevuta da Gesù: un chiaro riferimento alle sue esperienze pneumatiche.
Quindi?
Ripeto: non si riferisce ad un testo scritto né ai vangeli che tu conosci e che saranno scritti dopo il 70.

[Mario70]

Non è una novità che la parola "Vangelo" significasse "la buona novella" ma rimane sempre il dubbio in che cosa intendesse Paolo con la "buona novella" e da "qualcuno" deve averla pur ricevuta.

A nessuno è mai venuto in mente di sapere perchè insista sempre sulla parola "vangelo" mentre avrebbe potuto dire "gli insegnamenti di Gesù" ?

il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.

Ma tali parole non contrastano con :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Non sarebbe allora questo "vangelo" la "fonte di una credenza" ?
Facile facile rispondere cosi' senza voler approfondire.....

Il vangelo o buona novella riguarda il regno di Dio o di Cristo:

Matteo 9,35
Gesù andava attorno per tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe, predicando il vangelo del regno e curando ogni malattia e infermità.

Matteo 24,14
Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine.

Matteo 9,35
Gesù andava attorno per tutte le città e i villaggi, insegnando nelle loro sinagoghe, predicando il vangelo del regno e curando ogni malattia e infermità.

Marco 1:14 Dopo che Giovanni fu arrestato, Gesù si recò nella Galilea predicando il vangelo di Dio e diceva: 15 «Il tempo è compiuto e il regno di Dio è vicino; convertitevi e credete al vangelo».

Molti anni dopo i testi che parlavano della vita di Gesù vennero chiamati vangeli, sia quelli canonici che apocrifi.

[Vieri]

Ragazzi,...

Paolo afferma che quello che annuncia è una "rivelazione" ricevuta da Gesù: un chiaro riferimento alle sue esperienze pneumatiche.

Dal punto di vista "filosofico" leggo:

La pneumatologia filosofica, chiamata poi pneumatica, venne poi ripresa abbondantemente da Leibniz[2], come la "scienza degli spiriti", o dottrina dello spirito, superiore alla psyche, ed intesa come una ricerca gnostica oltre le anime ed oltre le sostanze semplici.

In breve alla fine Paolo avrebbe avuto una prima visione di Gesù che lo sconvolse cambiando radicalmente la propria vita, poi ebbe un'altra visione mistica sulla sua resurrezione ed infine tutta un'altra serie di visioni circa la predicazione della "buona novella"......
Mamma mia che "sognatore"!!
Ma non vi viene alla fine qualche dubbio che tutto questo suo comportamento sia stato "particolarmente strano" ?
Non pensate allora che queste parole possano risultare tra loro contrastanti ?

il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.

Ma tali parole non contrastano con :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

[Valentino]

- La prima come si faccia ad affermare con sicurezza che non possa trasparire da nessuna parte e nemmeno nei Vangeli canonici e nelle numerose lettere di Paolo la stretta correlazione di Gesù ad una figura non esclusivamente di natura umana.

Penso che innanzitutto dovresti chiarire l'espressione "figura non esclusivamente di natura umana", in quanto appare un po "nebulosa".
In effetti dai sinottici e dalle lettere autentiche di Paolo non traspare che i redattori pensassero che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina". Per Paolo Gesù è l' "Adamo escatologico", un essere umano che Dio ha resuscitato, e più precisamente il Messia celeste, ovvero il Messia esaltato ed intronizzato da Dio nei cieli.

Parrebbe invece che i Vangeli, che presenterebbero descrizioni di fatti "impossibili" come miracoli e resurrezioni non possano essere stati presi molto in considerazione come "fatti di attinenza storica" e quindi poco considerati....
Sarebbe allora logico pensare che se non prendo in considerazione tali testi ovviamente gli storici rimarrebbero solo ed esclusivamente orientati alla interpretazione di altri testi.

In realtà gli storici prendono in considerazione "cosa credevano" riguardo a Gesù coloro che, questi vangeli, li scrissero. E se in effetti dai sinottici traspare che coloro che li redassero credessero ai miracoli e credessero che Gesù fosse stato resuscitato da Dio, parimenti non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Te lo ha spiegato spesso anche Mario70.

[Mauro1971]

"Esperienze pneumatiche".

Cattivi, gli avete bucato il suo Cristo, mo non rimbalza più come prima.

[Vieri]

"Esperienze pneumatiche".

Cattivi, gli avete bucato il suo Cristo, mo non rimbalza più come prima.

Scusa Mauro se ti riferivi alla barzelletta della nonna che era caduta dalle scale e salita poi in cielo con il commento del nipotino "ammazzate che rimbalzo !" poteva anche far ridere ma così direi proprio di no....

[VictorVonDoom]

Ma non vi viene alla fine qualche dubbio che tutto questo suo comportamento sia stato "particolarmente strano" ?

Senza dubbio! Ma quando fai uso di sostanze stupefacenti e funghetti allucinogeni sai che visioni...

[VictorVonDoom]

"Esperienze pneumatiche".

Cattivi, gli avete bucato il suo Cristo, mo non rimbalza più come prima.

Scusa Mauro se ti riferivi alla barzelletta della nonna che era caduta dalle scale e salita poi in cielo con il commento del nipotino "ammazzate che rimbalzo !" poteva anche far ridere ma così direi proprio di no....

Cioè fammi capire: si può ironizzare sulla morte di una vecchina ma non su Cristo? Ottima scala di valori, non c'è che dire!

[Valentino]

Dal punto di vista "filosofico" leggo:

La pneumatologia filosofica

Che confusione Vieri!
Cosa diamine c'entrano ora la filosofia, Leibniz, etc con Paolo di Tarso?!?!?

In breve alla fine Paolo avrebbe avuto una prima visione

Non c'è alcun dubbio che Paolo di Tarso fosse un mistico.
È Paolo stesso che ci parla delle sue esperienze pneumatiche e del fatto che abbia ricevuto quella che lui stesso definisce una "rivelazione".
Ma questo cosa c'entra col fatto che Paolo, quando parla di vangelo, non si riferisce ai vangeli che conosciamo nè ad un altro testo scritto?!?!?

Non pensate allora che queste parole possano risultare tra loro contrastanti ?

il Vangelo da me annunciato non segue un modello umano; 12infatti io non l'ho ricevuto né l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo.

Ma tali parole non contrastano con :

i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Vieri ma di quale contrasto parli?!?!
Non so cosa tu abbia effettivamente capito di quello che ha scritto il Prof. Nicolotti perché da quel che scrivi è evidente che stai facendo una gran confusione.

Quando Paolo di Tarso usa il termine vangelo non sta parlando dei vangeli che tu conosci e che sono stati scritti dopo il 70.

Nel versetto che riporti infatti Paolo afferma semplicemente che quello che annuncia lo ha ricevuto per "rivelazione" da Gesù stesso.
Non sta menzionando i vangeli che tu conosci e che sono stati scritti dopo il 70.

Ma tutti questi fatti cosa c'entrano con quanto affermato dal Prof. Nicolotti?!?!
Quando il Prof. Nicolotti afferma:
i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
non si riferisce a quello che Paolo definiva "il mio vangelo"...ma si riferisce a tutti i vangeli che sono stati scritti e che ci sono pervenuti, non solo quelli che saranno canonizzati...ma anche quelli non canonizzati.
Per Paolo di Tarso il termine "vangelo" non indicava un "libro".

Sinceramente: davvero non capisco dove vuoi andare a parare!

[Vieri]

Valentino certe volte mi meravigli:

Quando Paolo di Tarso usa il termine vangelo non sta parlando dei vangeli che tu conosci e che sono stati scritti dopo il 70.

Ma certo !

Nel versetto che riporti infatti Paolo afferma semplicemente che quello che annuncia lo ha ricevuto per "rivelazione" da Gesù stesso.
Non sta menzionando i vangeli che tu conosci e che sono stati scritti dopo il 70.

Guarda che lo avevo già capito prima della tua spiegazione non sono scemo....

Ma tutti questi fatti cosa c'entrano con quanto affermato dal Prof. Nicolotti?!?!

Quando il Prof. Nicolotti afferma:
i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
non si riferisce a quello che Paolo definiva "il mio vangelo"...ma si riferisce a tutti i vangeli che sono stati scritti e che ci sono pervenuti, non solo quelli che saranno canonizzati...ma anche quelli non canonizzati.
Per Paolo di Tarso il termine "vangelo" non indicava un "libro".

Se si riferiva a tutti i vangeli va bene e sono d'accordo, ma in questo caso i Vangeli canonici erano la fonte scritta della "credenza" e del pensiero di Paolo.

[Valentino]

Se si riferiva a tutti i vangeli va bene e sono d'accordo

Compresi e non esclusi i canonizzati ovviamente.

ma in questo caso i Vangeli canonici erano la fonte scritta della "credenza" e del pensiero di Paolo.

Come potevano essere la "fonte scritta" della "credenza e del pensiero di Paolo" se ai tempi di Paolo i vangeli "canonici" (meglio sarebbe dire "canonizzati") non erano ancora stati scritti?!?!?

Prima fai un'affermazione "sono d'accordo"...e poi affermi l'esatto contrario!?!??!?!

Non è che il Prof. Nicolotti si riferiva a tutti i vangeli "tranne" quelli canonizzati!

Ai tempi di Paolo di Tarso anche i vangeli che poi confluiranno nel canone (quelli che oggi chiami "canonici") non erano stati scritti; e quando Paolo parla di "vangelo" non si riferisce ad un testo scritto men che mai si riferisce ad uno dei quattro vangeli che conosci, ovvero Paolo quando parla di "vangelo" non si riferisce ai vangeli di Marco, Matteo, Luca o Giovanni.

Quindi, contrariamente a quanto hai scritto i vangeli "canonici" NON "erano la fonte scritta della "credenza" e del pensiero di Paolo".

[Vieri]

Ma Valentino, per favore.....non sono cretino....

Ai tempi di Paolo di Tarso anche i vangeli che poi confluiranno nel canone (quelli che oggi chiami "canonici") non erano stati scritti; e quando Paolo parla di "vangelo" non si riferisce ad un testo scritto men che mai si riferisce ad uno dei quattro vangeli che conosci, ovvero Paolo quando parla di "vangelo" non si riferisce ai vangeli di Marco, Matteo, Luca o Giovanni.

Quindi, contrariamente a quanto hai scritto i vangeli "canonici" NON "erano la fonte scritta della "credenza" e del pensiero di Paolo".

Ma certo che se Le lettere di Paolo erano antecedenti alla presenza scritta dei vangeli canonici non poteva certamente riferirsi a loro, per chi mi hai preso !
Certo è che questi "principi dei Vangeli " scritti successivamente" fossero già presenti oralmente in ambito cristiano.
In caso contrario Paolo cosa sarebbe andato a predicare ?

In breve "la buona novella" per me esisteva già fin da subito trasmessa dagli apostoli e dopo anni messa per iscritto da loro diretti collaboratori.
La "trasmissione orale" che riprendeva sempre ESATTAMENTE il pensiero o le testimonianze iniziali E' SEMPRE ESISTITA FIN DALL'ANTICHITA'

[Valentino]

messa per iscritto da loro diretti collaboratori.

Ma se, come ti è stato spiegato più volte, non sappiamo nulla riguardo a coloro che effettivamente "scrissero i vangeli" come fai a dire che i redattori dei vangeli fossero addirittura "diretti collaboratori" degli apostoli?!?!?

Il Prof. Nicolotti rispondendo ad un tuo post ti aveva scritto:

Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. [...] Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno. Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza. Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili.

La questione è dunque molto più complessa ed articolata, come ha già spiegato il Prof. Nicolotti nei suoi post precedenti e come rileva il Prof. Mauro Pesce che scrive:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

[Vieri]

Valentino:

Vieri: messa per iscritto da loro diretti collaboratori.

la tua risposta

Ma se, come ti è stato spiegato più volte, non sappiamo nulla riguardo a coloro che effettivamente "scrissero i vangeli" come fai a dire che i redattori dei vangeli fossero addirittura "diretti collaboratori" degli apostoli?!?!?

Ma come niente? Sono allora stati attribuiti ai 4 apostoli per una invenzione ?

Origine dei Vangeli.
da Wikipedia

È certo, comunque, che gli scritti dei quattro evangelisti sono stati preceduti da una tradizione orale così come è accaduto per l'Antico Testamento: Matteo, Marco, Luca e Giovanni, insieme alle loro comunità, hanno operato una sorta di trascrizione letterale di detti e fatti che erano diventati patrimonio comune delle comunità cristiane della Palestina e di tutta quell'area geografica conosciuta oggi come il Medioriente, compresa buona parte dell'Africa settentrionale.

Quasi tutti gli studiosi concordano nell'attribuire la paternità dei primi tre vangeli a Marco, discepolo di Pietro e Paolo, a Matteo l'apostolo e a Luca, discepolo di Paolo, mentre per il quarto vangelo si è indecisi nell'identificarne l'autore come l'apostolo fratello di Giacomo o un altro personaggio molto rispettato nelle comunità dell'Asia Minore. La tesi che non attribuisce il quarto vangelo all'apostolo Giovanni, comunque, è sostenuta da una parte minoritaria degli studiosi.

I quattro Vangeli canonici, risalenti al I secolo d.C., sono tra le fonti cristiane più antiche e meglio documentate per numero dei manoscritti o codici. Per questo motivo vengono esclusi dal canone Il pastore di Erma e molti vangeli apocrifi, alcuni dei quali scritti a trecento anni di distanza dagli eventi

[Valentino]

Ma come niente? Sono allora stati attribuiti ai 4 apostoli per una invenzione ?

Caspita!
Stiamo ancora a questo?!?!
Lo sanno tutti che i vangeli sono opere anonime e non si sa nulla riguardo l'identità dei redattori.
Questo fatto è qualcosa di noto a chiunque abbia mai sfogliato un manuale di introduzione al nuovo testamento