Contraddizione biblica numero 9

[Mauro1971]

Ci andrei piano con considerazioni sommarie, che mostrano di non aver compreso che Polymetis non si muove affatto su banali distinzioni fra un “cosiddetto“ miracolo o l’altro, che lasciamo di buon grado a chi, di queste cose, si diletta. A me pare che Poly abbia fatto proprie alcune considerazioni di Hume, magari filtrandole con letture piú aggiornate cui non sono adusato come lui. E in questa prospettiva, altro che tredici miliardi, potrebbero essere tredici miliardi di miliardi di anni, il suo discorso non farebbe una grinza: che domani sorga il sole non è che una ipotesi, e che un cigno possa essere nero l’ho visto (e fotografato) coi miei occhi, a Londra. Vi sfugge che Poly si stia muovendo su un piano logico, non fisico, e che è la fisica che si serve della logica, non il contrario, perchè non si dà fisica senza logica, mentre questa non ne necessita, giusta l’intuito di chi ha scritto il primo versetto del vangelo attribuito a Giovanni. E se io ho dei dubbi sul suo determinismo, che non mi riesce di conciliare col libero arbitrio, è perché Poly divaga, come faccio anch’io, fra un campo e l’altro, entrambi consapevoli di farlo. Ma questa distinzione, a voi estranea, è il limite del vostro discorso, e mi fa rammentare, rammentando le mie prime esperienze giovanili, l’uomo a una dimensione di Marcuse, cui vorreste ridurlo, fermo restando che per me, forse diversamente da Poly, l’uomo è nulla, un sogno dentro un sogno, un’illusione della nostra mente, la cui razionalità, giusta il detto di Bayle, altro non fa che distruggere, incapace di creare, e incapace di spiegare il creato.

Qui secondo me vi è l'errore di fondo: parlando di Fisica non puoi fare Logica senza Fisica, rischio finire nell'empasse di Zenone.
Soprattutto con una conoscenza un po' superficiale della Fisica.

C o H pur se cambiassero valore numerico resterebbero C e H con le medesime proprietà.
L'Universo ne risulterebbe mostruosamente alterato.
Mutare in modo proporzionale tutte le Costanti Universali non porterebbe ad un Universo coerente alla forma del nostro, non funziona così.

Non si può svicolare dal discorso rifugiandosi in amenità logiche senza alcun contatto con quelle "cose" che sono alla base degli argomenti.
Come benissimo ha ricordato Morpheus, con precissisime argomentazioni, si può cercare di spostare il discorso sul piano possibilistico quanto questo è invece centrato su quello probabilistico.
Ignorare poi la realtò sperimentale su questi argomenti è tale e quale il credere al Diluvio o ad Adamo ed Eva in senso letterale, il processo di negazione delle prove in essere è il medesimo.
L'affidarsi poi ai risultati delle varie Scienze quanto fa comodo e rigettarli quando scomodo è, mio buon amico, perniciosa necessità dei credenti, quasi tutti almeno.
Sussiste una grande differenza nel livello a cui viene fatto, ma comunque viene fatto: "credo per fede che la Fisica sia invero diversa da quella che è". Un atto di fede col quale si nega la realtà.
Mi neghi gli esperimenti, troppi esperimenti, non semplicemente un'ipotesi basata sulla sola logica.

Quindi con tutto il rispetto per Hume, in questo campo il suo ragionamento ha una validità limitata dalle prove sperimentali. Non puoi parlare di Fisica senza usare la Fisica.

[Vieri]

, l’uomo è nulla, un sogno dentro un sogno, un’illusione della nostra mente, la cui razionalità, giusta il detto di Bayle, altro non fa che distruggere, incapace di creare, e incapace di spiegare il creato.

Certo che l'allegria è proprio il tuo forte...... ma chi l'ha detto che non si possa essere diversi da questo "triste" pensiero e vivere più sereni ?
"Incapace di spiegare il creato" ? Questa risposta non la potrai mai spiegare scientificamente ma solo tramite la fede....anche se tali risposte non possono essere ricercate da una interpretazione letterale e direi anche particolarmente "fantasiosa" dela Bibbia come fanno i tdG.

[Morpheus]

... Poly si stia muovendo su un piano logico, non fisico, e che è la fisica che si serve della logica

Mi e' chiaro quello che dici, Quixote. Nella premessa sul mio primo posto di ieri ho proprio scritto che avrei risposto sulla logica, ma complice il fatto che ho scritto in momenti diversi, tra un task e l'altro e il fatto che ho visto che Poly poi sconfina nella fisica (determinismo, interpretaizone realistica), ho sforato anche io. Sorry.

Sul piano logico due punti sono attaccabili:

Primo

L'affidarsi poi ai risultati delle varie Scienze quanto fa comodo e rigettarli quando scomodo è...

Questa e' la cosa piu' non mi piace del discorso di Poly, e lo dico anche se Credere per me e' gia' una argomentazione accettabile.
Invece sostenerla facendo cherry-picking sia nella logica (si ad identita' e non contraddizione, ma no a tutto il resto) che nella fisica (no ai molti mondi, no a indeterminazione, si a interpretazione realistica, no a dimostrazioni, si a cambio corale di costanti) fa sembrare che ci siano gia' dei fini da raggiungere e che sia la Teoria che viene adattata per raggiungerli.
Questo e' gettare al vento l'impresa scientifica*. Invece la teoria deve prendere TUTTO quello che viene fuori, senza scelte, anche se non concorda qun quanto vorresti.

Per questo ho detto che mi sembra che Poly vada contro il principio di non contraddizone che invece dice di ammettere: ("L'impresa scientifica non e' da gettare al vento" AND "L'impresa scientifica non puo' dimostrare nulla").
Quale delle due?

* sempre che con "impresa scientifica" Poly non indichi solo la Logica dei Predicati... perche' gia' solo quella del primo ordine la negazione nel principio di non contraddizione diventa in generale indecidibile, vedi Completezza e Correttezza della Logica del Prim'Ordine

Secondo:
Non penso che Poly veramente creda che h puo' cambiare domani o che domani il fuoco non bruciera' come afferma. Vivrebbe in un costante stato di ansia di potersi disgregare da un momento all'altro.
Non so se beve caffe', ma cmq non accenderebbe mai un fuoco per scaldare, invece scommetto che lo fa :)
Quindi, anche se lui dice che "ci crede", mi sa (ma qui suppongo perche' non lo conosco) che invece pensa che siano solo delle possibilita'.

Ignorare poi la realtò sperimentale su questi argomenti è tale e quale il credere al Diluvio o ad Adamo ed Eva in senso letterale, il processo di negazione delle prove in essere è il medesimo.

Il dono della sintesi... :)

[Morpheus]

Ma poi, perche' il "Mar Rosso" no e i "Pani e i Pesci" si?

Non trovo pace con questa domanda nel cervello...

[Ray]

Perché il mar rosso no e la multiplazione dei pani e dei pesci si.

Forse la spiegazione sta nella grandezza dell'evento?
Anche perché il VT e più ricco di mito e per la natura razionale odierna
un evento simile non puo essere spiegato se non fisicamente tipo un terremoto o simile.

Non che moltiplicare il cibo non sia un evento di forte impatto per i presenti ma
e simile ad uno spettacolo di magia .
Quindi più vicino a essere accettato.
Mah...

[Mauro1971]

In realtà, per me, è una domanda mal posta. La domanda non è se il mondo derivi dal caos o da un ordine primigenio, la domanda è che abbia a che fare con me questo presunto Principio questo Uno questo Dio. E la risposta che mi do è epicurea: nulla, se c’è vive negli intermundia e non si interessa a me, ergo se non c’è è la stessa cosa. Quindi è domanda inutile (alla Wittgenstein), che non mi interessa, non ci interessa, o meglio non dovrebbe interessare chi non crede. Chi non crede dovrebbe ragionare come Plotino: è il dio che dovrebbe cercarmi, non sono io a doverlo cercare.

A propos, bon anniversaire, mon ami.

Buongiorno a te, a me carissimo Quixote.

E' da tutta la discussione che ho voglia di poter scanbiare due pensieri sugli argomenti in essere con te, al di fuori delle divagazioni e degli "avvoltoi" del forum.

Resto sempre ammirato dal tuo "antropocentrismo esistenziale", da quella tua ottica che quantomeno a me appare mettere la condizione umana quale ente di unica valenza sostanziale.
Come vive queste cose un essere Umano?
Che gli uomini le subiscono, gli Uomini le vivono.
Nelle tue parole trovo profondissima riflessione su ogni argomento da questo preciso punto di vista.
Ti trovo, e ti chiedo perdono per l'abuso di un termine già notevolmente abusato, un Romantico pieno di senso.
Trovo rinfrancante leggere qualcosa con un senso in un quotidiano che di senso ne è poverissimo.
Soprattutto, anche se spesso non continuo l'argomentazione sul forum vuoi per mancanza di tempo vuoi per non divagare troppo da determinati argomenti, mi metti spesso nelle condizioni di pormi domande, dubbi, analisi su me stesso e le mie posizioni, cosa della quale te ne ringrazio profondamente.

Nello specifico di questa discussione a fronte delle tue parole mi sono chiesto: "sto sbagliando ambito?".
Dio può essere analizzato in ambito Scientifico?
Premettendo che di dio non ce ne cale, ma su Dio il discorso si fa interessante.
Mentre la tua domanda di fondo è "Come vivo tutto questo?" (perdona l'imprecisione) la mia sin da bambino è sempre stata: "Si, va beh, ma come funziona?".
Dio, oggettivamente, come funziona?

Non ho alcun desiderio di avventurarmi negli eterici gineprai mentali della Teologia, che trovo sommamente noiosi e sinceramente inutili, per cui devo affrontare l'argomento la dove questa sconfina in campi a me decisamente più affini.
Dio agirebbe utilizzando le Leggi di Natura.
Ok. Assumiamolo.
Come funziona?
E la risposta non può essere Teologica, e neppure Metafisica, parlando di Leggi di Natura deve essere Fisica.
Nel momento in cui la Teologia entra in ambiti esplorabili dalle Scienze Naturali ne diventa esplorabile ed analizzabile da queste ultime, e non può ignorarle, a meno di perdersi in amenità di fantasia senza alcun fondamento.
Se si entra nell'ambito delle Scienze Naturali si è soggetti all'oonere della prova.

Ed ecco che come si parla di Leggi Naturali, l'affermazione secondo cui Dio agirebbe tramite queste, che ha un senso nella logica interna della Teologia, perde qualsiasi senso, soprattutto se associamo il secondo postulato riportato da Poly: non si può distinguere quando Dio utilizza una Legge naturale e quando no.
A parte che ci troviamo di fronte ad un Dio dei Vuoti, raffinato quanto vuoi ma sempre di questo si tratta, sono affermazioni che mi portano ad un "Dio a valore 0", matematicamente, fisicamente.
A me poi pone altre domande, così come una posizione del tutto deterministica mi pone anche questioni sul libero arbitrio e sull'esistenza del "male", ma suppongo da qualche parte qualcuno abbia scritto un 200 pagine di quegli "eterici gineprai mentali" basati solo su di una contorta coerenza logica interna a determinati assiomi (piuttosto insensati) atte a "giustificare" anche questa "assenza" di assertività del divino.

Ti dirò, trovo ci stia proprio in un'analisi Naturalistica dell'esistenza o meno di Dio, buttarci in mezzo Okkam (a me è sempre piaciuta la forma con le "k") quale indizio probabilistico.
Stufo dei giochi sul "non puoi provare che non esite" alla fine diventa naturale chiedermi "si ma quanto è probabile?".
Okkam mi diventa una delle varie voci nella colonna delle improbabilità. Fisicamente, biologicamente, neurobiologicamente, astrofisicamente Dio è un'ipotesi non necessaria. Questo seppur conscio del fatto che le Scienze Naturali partono dal presupposto di spiegare le "cose" secondo razionalità, nulla però di "impossibile, solo la presenza di un Dio può spiegarlo" è mai stato neppure lontanamente ipotizzato, ima mecessità mai apparsa se non in chi preventivamente aveva la necessità personale di un Dio, Newton incluso. Farei Laplace Santo Subito.

Riguardo poi il determinismo di Poly, non comprendo perchè non abbia utilizzato la calmierazione statistica degli effetti quantistici al di sopra delle dimensioni di h, valida solo da dopo il muro della Radiazione di Fondo, le asimmetrie dell'Universo primordiale rientrano invece appieno nell'indeterminismo quantistico.

Sul tuo "Dio mi dovrebbe cercare", allacciandomi ad altro tuo commento in questa discussione, se Dio fosse reale l'affermazione serebbe pienamente corretta.
Ma assumendo che Dio sia "illusione" credo invece cambi tutto.
Come funzionerebbe?
Se fosse illusione allora questo "esserne cercati" diventerebbe un evento psicologico, se non in alcuni casi psichiatrico. Diventerebbe qualcosa più di un cercarlo, addirittura un crearselo.
Vero è che l'esperienza vissuta dalla parte razionale della nostra Coscienza sarebbe quella dell'essere cercati, ma sarebbe anche vero che la parte inconscia ne avrebbe traccia, lasciando un qualcosa di sottilmente dissonante nell'esperienza oppure saremmo capaci di illuderci completamente sino a renderlo rele nella virtualità della nostra mente?

Ma alla fine sono solo pensieri a vuoto di una mente punto curiosa cui risulta imperdonabile a questo "Dio" il suo ostinato non esistere.

Ti abbraccio mon amì, a presto.
Mauro.

[Ray]

La seconda di Romagnolo ha scatenato queste lenzuolate ,la bibbia cosa scartare e cosa " ni"
ispirato o no no,D-o va cercato ...

Ma se esiste un D-o siamo sicuri che ci voglia amare ??
Si sarà "scocciato"??
Si parla di fisica,ma se esistesse sarebbe difficile per il Creatore
abusare,modificare ,ordinare le leggi fisiche che governano questo universo?
Il non "vedere" D-o ,che poi tradotto significa alla maniera
impostaci dalla Chiesa,è il modo giusto?

[polymetis]

Secondo me stiamo andando pericolosamente fuori tema. Dico solo due cose perché poi devo andare ai seggi a timbrare le schede elettorali per il voto di domani. Tutta la discussione è nata dal problema a mio avviso Dio, creando l'universo, può immettere in esso le leggi fisiche che lo porteranno deterministicamente all'esisto da lui previsto, atomo dopo atomo. Il problema di cosa noi possiamo conoscere di questo universo è del tutto irrilevante. Morpheus non m'ha ancora spiegato in base a che cosa dio non potrebbe conoscere la posizione di ogni elettrone dell'universo in quest'istante, o, se la parola posizione è troppo umana, perché è un concetto dell'homo sapiens, in base a che cosa Dio non potrebbe conoscere così bene la natura di ciascun elettrone dell'universo in modo da sapere esattamente cosa sarà dell'universo un secondo dopo. Qui a mio avviso la faccenda è molto semplice: Se Dio è il creatore dell'universo, e delle sue leggi, può anche sapere, conoscendo il punto di partenza e le leggi che lo regolano, tutta la sua evoluzione. Dire che, date delle leggi, l'universo può avere più esiti, significa che per l'appunto non c'è una causa determinate che ha causato l'esito A rispetto all'esito B, e dunque l'esito A non avrebbe una causa. Infatti s'è dato A e non B, ma perché? Dire che se c'è A, tu sai che è stato causato da ciò che c'era prima, è una tautologia, io vorrei sapere perché, se davvero A era possibile quanto B, c'è stato A e non B. Dire che s'è creato qualcosa che non aveva una ragione per apparire superiore ad altre eventualità significa per l'appunto dire che alcune cose non abbiano una causa. Inoltre l'ho già detto: io non concedo né che Dio sia un osservatore esterno all'universo, o esterno agli atomi che diciamo dovrebbe osservare, come se non li penetrasse tutti, né concedo che Dio sia nel nostro tempo. Quindi tutti i discorsi messi in campo da Morpheus, visto il fine che per me ha la discussione, ossia stabilire se Dio può conoscere deterministicamente come andrà l'universo, sono del tutto inutili.
Né del resto io ho detto che ritenga probabile che domani cambino tutte le costanti dell'universo, ho solo detto che è possibile. Infatti una delle difficoltà che Morpheus poneva alla possibilità che Dio sappia qualcosa su cosa fa una particella è che le costanti dell'universo lo renderebbero impossibile. Io, oltre ad osservare che non credo affatto che Dio sia un osservatore esterno agli elettroni, gli ho fatto quel discorso humiano solo per fargli capire che se anche DIo fosse un osservatore esterno semplicemente potrebbe cambiare tutte le costanti dell'universo in un batter d'occhio, ammesso che siano davvero delle costanti. Ma secondo me si tratta di discorsi inutili. Dio è fuori dal tempo. Per lui il futuro è il presente. Non ha bisogno di vedere il futuro per vedere dove andrà l'evoluzione, perché adesso guarda sia me, sia Giulio Cesare, sia il 2030, senza che nessuno dei tre tempi sia per lui passato o futuro.
E, se anche fosse in sincrono con noi, come ripeto ritengo che conoscendo le leggi che lui stesso ha dato al cosmo, saprebbe benissimo dove questo andrà nei futuri 15 miliardi di anni, atomo per atomo.
Tutti i discorsi dunque mi paiono inutili

Ad maiora

[Mauro1971]

Dio dei Vuoti.

Concetto di Tempo superato.

[Mauro1971]

Mi spiego meglio.

Alla fine viene fuori un Dio che sarebbe presupposto "presente" la dove noi non sappiamo ancora "cosa ci sia".
Per quale motivo quando una particella collassa la sua forma d'onda prende una caratteristica invece che un'altra?
Non lo sappiamo, almeno al momento.
Sappiamo solo con quali probabilità si manifestano le varie caratteristiche.
Ecco che ci infilate "Dio". Angeli et similia non spingono più i Pianeti ma particelle. Nella sostanza non è cambiato nulla.

E' errata anche la logica con la quale ti approcci alle particelle, che è "classica" mentre il mondo dei quanti è controintuitivo e paradossale. Il normale buon senso della nostra esperienza quotidiana alle nostre dimensioni non si applica più. Non ha neppure senso parlare di cause che causano eventi, a meno che questi non generino entropia. Spesso eventi quantistici sono atemporali e reversibili.
La tua logica, impeccabile alle nostre dimensioni, andrebbe quindi rivista avvicinandoti alle dimensioni di h.

Parlando di Tempo poi dovresti, perdonami la cosa perchè in genere non amo proprormi in questo modo, definirmi cosa è "Tempo", perchè di nuovo mi parli di qualcosa la cui natura è squisitamente Fisica e del quale sinceramente stiamo scoprendo cose possono renderlo incompatibile con le affermazioni che hai riportato.
Nel senso, Relativisticcamente parlando è assieme allo Spazio un oggetto fisico.
In quest'ottica l'affermazione corretta diventerebbe "Dio è al di fuori dello spazio-ttempo", sempre che possa vavere un qualsiasi senso un'affermazione di questo tipo.
Supponendo che, come funzionerebbe?

Quantisticamente parlando poi la situazione è ancora più complessa. sembrerebbe addirittura che il tempo non esista.
Comunque, supponendo che, come funzionerebbe?

Parlando di un ente fisico, il Tempo, diventa obbligo avere ben più che semplici ragionamenti logici, offorrono osservazioni, pfevisioni cxonfermate, modelli matematici magari. Non può essere lasciato il tutto alla vaghezza ed imprecisione del mero linguaggio.

[Ray]

Le vie del Signore sono infinite o sono finite?
Se sono infinite la nostra mente dovrebbe pensare all'infinito se ci riesce
se sono finite allora ne esce un dio dei vuoti e non ci resta che piangere.

[Quixote]

Carissimo Mauro,

innanzitutto ti ringrazio della tua, se cosí posso chiamarla, “lettera aperta”. Mi spiace non potere rispondere adeguatamente, ma in questi giorni davvero non ho tempo, è finalmente uscita, dopo lunghe traversie (oltre un anno di tempo, con 5 giri di bozze e mezzo, e senza contare le tante correzioni che ho eseguito direttamente sul PC dell’editore) la mia raccolta di saggi, e sto corrispondendo con mezza italia, per promuovere il libro. Capisci bene che parlare con i maggiori esperti del settore, professori che spesso detengono cariche piú o meno rilevanti nelle maggiori università italiane, non è cosa da prendere sottogamba, nel senso che intellettualmente è assai impegnativo, specie perché quelli che già conosco stanno in rapporto di 1 a 3 con quelli che non conosco. Quindi non posso ora risponderti in dettaglio, perchè poi Victor ha ragione, dati i temi affrontati, anche io necessito di leggervi e rileggervi tre o quattro volte, oltretutto senza aver la concentrazione necessaria, che in questo momento dedico ad altro. D’altronde Poly ha ragione, siamo ormai del tutto OT, anche in riguardo all’OT precedente, e quindi ti trascrivo una coserella improvvisata, in risposta a un tuo argomento precedente, che avevo deciso di non postare, perché appunto mi accorgevo che ero ormai fuori argomento, e soprattutto ci sarebbero stati i soliti che non capiscono che stasera io sia andato in pizzeria coi miei a spassarmela, e confondono le mie idee con i miei sentimenti e le mie emozioni, a loro dire tristi e pessimisti. Si occupassero invece di dire se quel che scrivo corrisponda o no al vero, invece di chiudersi nella loro campana di vetro, e rifiutare la realtà. In ogni caso, OT o non OT, non sarò io a chiudere il thread, almeno fin quando vi leggerò interventi interessanti e non, chiunque li scriva, e qualunque sia il suo orientamento. Detto questo, però, non credo che interverrò ulteriormente, e perché ho poco tempo, e perché credo di toccare tasti troppo sensibili, e la mia anima musicale mi sconsiglia altre melodie dissonanti. Avevo abbozzato:

Perfettamente d’accordo, Mauro, infatti Hume, vivesse oggi, andrebbe, come Morpheus, a bersi il suo bel caffettino al bar (o in un pub della sua bella Albione). Vale a dire che «in questo campo», quello fisico, applicava le leggi – se tali possano chiamarsi – che la tradizione empirica inglese gli suggeriva. Senonché, sul piano teorico, usciva dal campo, e ne confutava inesorabilmente le premesse: la critica radicale al concetto di causa non vuole sovvertire le leggi della fisica, sottolinea solo che sono leggi empiriche, ove la distinzione fra costanti e variabili è aleatoria, e ha ragion d’essere solo a fini classificatòri. In effetti l’universo si altera continuamente, e le sue leggi con lui. Mentra la nostra visuale e i nostri sensi sono troppo limitati per avvertirlo, comprenderlo, e per comprenderne l’essenza. Il verde dell’albero che vedo dalla mia finestra è solo e non altro che il modo con cui la mia condizionante natura umana percepisce il reale. Ma lo stesso potrei dire di ogni legge fisica, di ogni costante: non sono che schemi intellettivi che trascritti su carta (o su computer) traducono/tradiscono la realtà cui si riferiscono. Che poi se dico che non esista fisica senza logica, altrettanto potrei dire che non esiste logica senza fisica, perchè non si dà, nel reale, discorso logico senza fisicità: la precedenza che dò alla logica non è categoriale, ma ideale; per questo citavo i primi versetti di Giovanni: in principio era il logos, per suo mezzo è il creato. La precedenza è acronica, non c’è un prima e un dopo, non esiste logos senza materia. E sono ben cosciente di adoperare questi termini in modo non univoco, identificando la fisica ora come scienza, ora come reale. Non è solo perchè, se volessi evitare contraddizioni mi toccherebbe scrivere un trattato (e non ci riuscirei lo stesso), ma è che come Poly, per quanto io ami logicamente e crocianamente le distinzioni, altrettanto le sento limitanti e riduttive, e amo giocare sul confine, sulla mescolanza, senza stare aderente a schemi prefissati e preconcetti. Di fatto, malgrado le affinità, sono distantissimo da lui, e arrivo perfino a negare i principi base della logica aristotelica, quello di identità e di non contraddizione; troppo cusaniano per questo, per me quadrato e cerchio, all’infinito, si identificano, non diversamente che dalle parallele che si incrociano. Per me il Tutto nasce dal Nulla, e qui ti dovrei dire che è anche la mia è questione di fede (credo quia absurdum), non perchè non posso provarlo ma perché non mi interessa farlo. Il mio nichilismo radicale non ne necessita, mi è irrilevante contraddirmi. Sbaglia il buon Vieri, che per altro dimostra una sensibilità che noi non possediamo, a connotarmi triste e restio all’allegria. Non si accorge che la mia è solo un’ipotesi intellettuale che non tocca i miei sentimenti, o almeno i miei sentimenti non incidono sul mio pensiero raziocinante. Non si accorge che l’uomo è solo un punto transeunte sulla Terra transeunte, che è un punto nell’Universo, anch‘esso transeunte. Non si accorge che la sua fede non spiega nulla, perché la fede è solo un sentimento che non può dimostrare nulla. Soprattutto non si accorge che quella mancanza di serenità che mi attribuisce esiste solo nella sua immaginazione, perchè la tristezza delle cose è nelle cose, non in me che le descrivo: un funerale è un funerale, posso esserne piú o meno preso, a seconda che si tratti di un parente o un estraneo, resta che io annoto solo, in entrambi i casi, che un uomo è morto. Non si accorge, infine, che il vero inquieto è lui, che ha bisogno della fede per supplire all’anelito all’infinito che tutti proviamo. Anche Pascal diceva che l’uomo è nulla, e che basta una goccia per ucciderlo; ma continuava affermando la dignità dell’uomo, che ha coscienza dell’Universo, mentre l’Universo non sa nulla. Be’, io nego, serenamente, questa dignità, che per me ripete l’arroganza di Adamo, di voler essere Dio, eterno e onnipotente, a nostra immagine somiglianza e speranza. Se mi guardo attorno vedo negli animali una dignità che l’uomo, solitamente, si sogna, vd. la Mort du loup di Vigny. In ogni caso la dignità, come la fede, non è che un sentimento, che non spiega nulla.

Fin qui quanto avevo scritto; avevo pensato di aggiungervi una riflessione, che per caso corrisponde a quel che Ray ha da poco scritto: Davvero Dio ci ama? o piuttosto non ci vede che come un trastullo? Lo si potrebbe ben comprendere, a noi è dato passare qualche decennio di vita senza senso, che però alla fine trova la sua pace eterna. Lui invece è condannato a sorbirsi questa mancanza di senso in eterno: chissà che noia, dovrà pure ingannarla in qualche modo! Ma naturalmente questo è un Dio, al solito, fatto a mia immagine e somiglianza, come lo è, ma fuor di scherzo, la mia conclusione: Dio non è eterno, e anela al Nulla. E tornerà nel Nulla, salvo poi forse rinascere, come la fenice, e ricomiciare da capo il suo gioco senza senso, in altra forma, tramite una materia forse diversa e con altre leggi. E qui non vado oltre. Ma non penso che sia perspicuo, nella mia ottica, quanto hai scritto:

Mentre la tua domanda di fondo è "Come vivo tutto questo?" (perdona l'imprecisione) la mia sin da bambino è sempre stata: "Si, va beh, ma come funziona?".

Cioè io parto dalla tua stessa domanda, e l’unica risposta che potrei darmi è funziona perché funziona, pura tautologia. Quindi passo oltre, salto alla pari il problema, e mi dico: a che serve? Quello che veramente cerco è dare un senso al non senso, non dimenticando mai che è un gioco vano e illusorio, anche perché di nuovo alla Cusano, in un Universo in cui ogni punto è allo stesso tempo centro e periferia, io stesso sono centro e periferia. Da buon copernicano non posso che ritenere arrogante e superba la pretesa umana di essere il centro dell’Universo. Ma da uomo vivo come lo fossi, perché lo sono, tutto quel che è esterno a me lo percepisco e catalogo in quel centro ideale che è la mia mente, che contiene tutte le mie idee. Va poi da sé che per me l’idea di Dio è solo un modo metaforico di raffigurare questa ricerca di senso, che per me non c’è, ergo non c’è nemmeno Dio. Con ciò poi, non sto proponendo nulla, non sto dicendo che questo è il modo giusto di vedere il mondo. È solo come lo vedo io, vedetelo pure come meglio vi aggrada. Io non sento il bisogno di dire che la mia visione del Tutto sia migliore, o peggio, superiore, alla vostra. È la mia, e tanto mi basta.

Ciao carissimo.

[Ray]

Con ciò poi, non sto proponendo nulla, non sto dicendo che questo è il modo giusto di vedere il mondo. È solo come lo vedo io, vedetelo pure come meglio vi aggrada. Io non sento il bisogno di dire che la mia visione del Tutto sia migliore, o peggio, superiore, alla vostra. È la mia, e tanto mi basta.

Che poi tradotto sarebbe naturalmente il modo di vedere di chiunque.
O il modello con cui sono i pensieri incisi sul canone.
Mentre per noi comuni mortali i nostri pensieri sono rinchiusi in un metabolismo
che presto si dissolvera alle prime luci dell'alba per far posto a nuove idee e identità

Quelle incise su di un canone innalzato da tempo e dai templi
quando molti pascolavono pecore e pochi pascolavono uomini resterà
per diritto o rovescio in eterno.

[Mauro1971]

Dio è fuori dal tempo. Per lui il futuro è il presente. Non ha bisogno di vedere il futuro per vedere dove andrà l'evoluzione, perché adesso guarda sia me, sia Giulio Cesare, sia il 2030, senza che nessuno dei tre tempi sia per lui passato o futuro.
E, se anche fosse in sincrono con noi, come ripeto ritengo che conoscendo le leggi che lui stesso ha dato al cosmo, saprebbe benissimo dove questo andrà nei futuri 15 miliardi di anni, atomo per atomo.
Tutti i discorsi dunque mi paiono inutili

Ad maiora

A me sta cosa però non scende.

Questo è un determinismo assoluto.
Dio sa atomo per atomo, o meglio sarebbe giù stato tutto "progettato" per cui nulla sarebbe potuto andare diversamente, atomo per atomo a catene.

Mo non sarò un teologo, ma questo mi significa che gli atomi del pene di un prete pedofilo non potevano che finire nell'ano di un bambino. Mi significa che questo sarebbe parte del "progetto di Dio".
Mi significa che il "peccato originale" non sarebbe potuto non accadere.
Mi sifgnifica che ogni azione "malvagia" compiuta da qualsiasi uomo è parte del "progetto di Dio".
Mi significa che "il Malw" sarebbe opera di Dio.
Mi significa che nono esisterebbe scelta o libero arbritio, che nessuno sarebbe nè colpevole né responsabile di qualsiasi atto potesse mai compiere perchè i suoi atomi non potrebbero che aver compiuto quei movimenti.
Se ogni tempo è presente, ogni tempo è pure il passato di un'altro per cui è fisso, ogni presente non può modificarsi perchè è il passato già fissato di un futuro che sarebbe già accaduto, per poter essere osservabile.

Quale minestrone di mille mila pagine vi siete inventati per "giustificare" tutto questo?

[VictorVonDoom]

Quando parlo di implicazioni e conseguenze delle proprie credenze...

[Morpheus]

Morpheus non m'ha ancora spiegato in base a che cosa dio non potrebbe conoscere la posizione di ogni elettrone dell'universo in quest'istante, o, se la parola posizione è troppo umana, perché è un concetto dell'homo sapiens, in base a che cosa Dio non potrebbe conoscere così bene la natura di ciascun elettrone dell'universo in modo da sapere esattamente cosa sarà dell'universo un secondo dopo.

Ciao Poly,
per prima cosa mi preme dire che se tu ci credi, a me sta bene come mi sta bene che TdC creda al Diluvio 4300 anni fa.

Venedo al quote:
Non ho spiegato semplicemente perche' posso so farlo... infatti se tu non dai indicazioni oggettive per dire che e' come affermi, come faccio io a controbattere?
Mi piego meglio: si puo' confutare un teorema smontandone la dimostrazione, ma senza dimostrazione allora si hanno delle definizioni e le definizioni non si smontano perche' non si devono neanche spiegare. Sono date e basta.
Moltre delle cose che affermi mi sembra che siano di questo tipo: Dio esiste, Dio e' interno all'universo ("tu stai dando per scontato che Dio sia un osservatore esterno, cosa che io non ammetto"), Dio e' le particelle ed al contempo le trascende ("Dio [...] è quelle particelle, e al contempo le trascende"), Dio conosce la posizione delle particelle ("Dio conoscere qualsiasi particella dell'universo perché è quelle particelle, e al contempo le trascende"*.

Non riesco a trovare la tua spiegazione a queste, se non il fatto soggettivo che non ti piace, come non ti paice che una causa puo' avere diversi effetti e non ti piacciono i Molti Mondi.

Allora, non si puo' confutare... ma come giudicare queste affermazioni?
Dalla correttezza della teoria che generano (vedi Victor "Quando parlo di implicazioni e conseguenze delle proprie credenze..."). Ad esempio se generano contraddizioni, se portano a conclusioni che vediamo non vere nella realta', se portano a conclusioni in contrasto con quello che gia' sappiamo o abbiamo gia' definito (cioe' se la nuova teoria e' Affiliabile alle vecchie).

Su questo mi sembra di avere spegiato che la teoria che ne deriva e' completamente ascientifica. Dalle lettere sulla tua tastiera ai bump ricercati negli esperimenti in LHC, tutto e' contro il determinismo.
Anche Mauro mi sembra abbia risposto che la teoria che ne deriva e' completamente amorale. Tutti gli assassini, pedofili, ladri, spregevoli, tutti hanno ucciso e copulato per ordine e volere di Dio.
Aggiungo che la teoria che ne deriva e' completamente a-meritocratica. Gandhi e' uguale ad Hitler. Se pensi che "il credere" sia buono, allora TdC e Vieri credono ma non e' hanno nessun merito, io non credo ma non ho nessuna colpa ne tantomeno scelta.
Aggiungo che la teoria che ne deriva rende la Bibbia e qualsiasi messaggio di Salvezza inutile. Dio ha gia' deciso chi deve leggerla e capirla, chi non la leggera' mai, chi la accettera' e chi no. Nonche' ha gia' deciso chi sara' salvato e chi no. Per chi e' gia' ordinato che leggera' il messaggio di salvezza, lo capira', ma non potra' seguirlo, la Bibbia diventa una sorta di tortura psicologica.

Quindi, possiamo porre vero che "Dio e' le particelle e ne deternima ogni cosa dal big bang alla fine del tempo"? la mia opinione e' no perche' le conseguenze sono inaccettabili**. Se per te e' accettabile, accomodati pure. Basta che non sostieni che siano scientifiche e me va bene... ah basta anche che non dici che chi accetta l'indeterminazione della MQ cestina la ricerca scientifica perche' e' proprio il contrario.

* dai il 4to postulato come conseguenza del terzo, ma io li pongo sullo stesso piano perche' e' tutto da dimostrare che se "Dio e' le particelle" allora "le conosce". Infatti io sono il mio corpo ma non so nulla sullo stato delle sue particelle.
** Importantissimo il fatto "conseguenze inaccettabili" da solo NON sarebbe sufficiente a rigettare le assunzioni se queste fossero sostenute da dimostrazioni. Ad esempio molti scienziati 100 anni fa tantarono di rigettare la MQ perche' per loro aveva conseguenze inaccettabili. Anche Eintain ando' contro la sua Relativita' perche' mostrava un universo inaccettabilmente instabile. Purtroppo per loro le dimostrazioni c'erano ed erano forti, cosa che ha fatto cambiare loro idea.

Qui a mio avviso la faccenda è molto semplice: Se Dio è il creatore dell'universo, e delle sue leggi, può anche sapere, conoscendo il punto di partenza e le leggi che lo regolano, tutta la sua evoluzione.

Ed ecco il mio punto (finalmente): MA PERCHE'?
Si puo' creare qualcosa ma poi non riuscire a seguirne l'evoluzione (es un algoritmo conplesso). Si puo' creare qualcosa senza poterne conoscerne gli infiniti dettagli (es frattali generati da semplici formule). Si puo' creare qualcosa di indeterminato perche' non si vuole predestinare tutto (es Dio in una visione + scientifica)*.
C'e' un salto logico tra il creare e il predestinare che non e' spiegato.

Ma poi non vedo proprio il PERCHE' si debba rifiutare una realta' non deterministica e che rimane nebulosa/aleatoria oppure che concretizza tutto il possibile.
Sinceramente penso che l'aleatorieta' renderebbe Dio incredibilemnte giusto. Infatti se ad esempio fosse vera l'interpretazione dei molti mondi, Dio darebbe tutto a tutti: io sarei tutte le sfumature da intelligente a scemo, da ricco a povero, da fedele ad ateo, da assassino a benevolo. Tutti, avendo avuto tutto e avendo vissuto tutto, saremmo realmente uguali.
Questo e' addirittura l'unico modo in cui potrei concepure Dio ed una realta' creata.

* domanda: Dio e' Onnipotente? SE si, puo' creare qualcosa che non puo' determinare?

Quindi tutti i discorsi messi in campo da Morpheus, visto il fine che per me ha la discussione, ossia stabilire se Dio può conoscere deterministicamente come andrà l'universo, sono del tutto inutili.

Lo vedo :)

Né del resto io ho detto che ritenga probabile che domani cambino tutte le costanti dell'universo, ho solo detto che è possibile. Infatti una delle difficoltà che Morpheus poneva alla possibilità che Dio sappia qualcosa su cosa fa una particella è che le costanti dell'universo lo renderebbero impossibile.

No scusa, io non ho utilizzato il principio di intererminazione di Heisenberg, lo ha fatto Mauro (nel modo gisuto). Io ho utilizzato la natura probabilistica della MQ che vale in tutte le interpretazioni ed e' necessaria alle formule (quindi senza le "spiegazioni" in mezzo) che senza di essa darebbero risultati errati.

Ma secondo me si tratta di discorsi inutili. Dio è fuori dal tempo. Per lui il futuro è il presente. Non ha bisogno di vedere il futuro per vedere dove andrà l'evoluzione, perché adesso guarda sia me, sia Giulio Cesare, sia il 2030, senza che nessuno dei tre tempi sia per lui passato o futuro.

E perche' non potrebbe guardate tutti i Te e i Giulio Cesari possibili invece di guardarne solo uno?
Cosa ti fa sciegliere una cosa invece che l'altra, soprattutto se l'altra ha in + che e' scientificamente possibile?
Perche' quindi non credere a teorie concordi con gli esperimenti per abbracciarne una senza spiegazioni e con conseguenze in contrasto con la scienza e (per chi la reputa divina) la morale?

[Morpheus]

Quale minestrone di mille mila pagine vi siete inventati per "giustificare" tutto questo?

Eh no! La cosa eclatante e' che non giustificano.

Io trovo sempre 2 comportamenti che non capisco:
Il primo e' esplicato nel Rasoio di Hitchens: "What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence".
Invece siamo sempre chiamati a dimostrare che quello che dicono NON e' puo' essere vero, altrimenti magicamente lo e'.
C'e' sempre il mantra "perche' non potrebbe?", "perche' non e' possibile?"... prima dimmi tu perche' ritieni che "potrebbe" e "sia possibile", poi vediamo se il ragionamento regge!

Il secondo e' la soggettivita' con la quale scelgono arbitrariamente cio' che "corretto".
Ad esempio, perche' non portebbe esserci un Dio per ogni possibile Mondo della interpretazione dei Molti Mondi?
Perche' non c'e' una infinita catena di Dei ciascuno che fa da Dio al Dio sottostante?
Perche' queste cose entrambe POSSIBILI, come quelle proposte da Poly (anzi la prima + aderente alla scienza), vengono scartate?

Misteri della Fede.

Ma sorpettutto: perche' il Mar Rosso no e i Pani e i Pesci si?

NB rileggendo Quix forse non e' chairo che io veramente vorrei sapere il perche'. Non voglio far sembrare chi crede nei miracoli uno sciocco... se ci crede, ci crede. Solo che io pongo entrambi i due succitati miracoli allo stesso livello di credibilita' (molto molto bassa), invece una persona che dimostra intelligenza e colta come Poly fa un distinguo e valuta un delta di credibilita' tra i due. Ecco, vorrei sapere le motivazioni.

[Vieri]

Onestamente, devo dirti che sarò anche un'anima semplice ma tutte queste elucubrazioni mentali che alla fine ti fanno sempre navigare nel nulla io onestamente non riesco a capirle.
Il fatto tragico al quale io credo, nei vostri ragionamenti, è che derivino sempre dall'intortamento quasi esclusivo sulla bibbia che avete ricevuto andando sempre a prendere tutto alla lettera e dove certe volte si confondono i veri insegnamenti di Dio con fatti ed avvenimenti umani dove in certi tempi il concetto di giustizia divino era rappresentato anche spesso dalla vendetta.
Le leggi che regolano l'universo, i singoli atomi......Dio in terra o nell'universo..... Ma dove volete alla fina arrivare se non a capire poi più nulla?

Ma perchè in tutte queste discussioni non si parla mai di un passo del Vangelo ?
Senza fare "propaganda" ma non pensi ad esempio che questo passo di Matteo 5 possa "ripulirti" di tutte queste storie ?

1 Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. 2 Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
3 «Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.
13 Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null'altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini.
14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.
..........

[VictorVonDoom]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

[Valentino]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

Mah caro Victor, lo so che ovviamente contempli tu stesso delle eccezioni. Non tutti i "religiosi" nascondono la testa sotto la sabbia di fronte alle scoperte scientifiche che ci spiegano, nel contesto di un preciso paradigma epistemologico, come"funziona" questo universo e noi con esso! Da credente non sento alcuna necessità di negare le evidenze scientifiche, ma nemmeno comprendo certi sconfinamenti per cui chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo. Sono questioni indipendenti: la scienza si pone un tipo di domande che non riguardano l'esistenza o la non esistenza di Dio.

[Vieri]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

Mah caro Victor, lo so che ovviamente contempli tu stesso delle eccezioni. Non tutti i "religiosi" nascondono la testa sotto la sabbia di fronte alle scoperte scientifiche che ci spiegano, nel contesto di un preciso paradigma epistemologico, come"funziona" questo universo e noi con esso! Da credente non sento alcuna necessità di negare le evidenze scientifiche, ma nemmeno comprendo certi sconfinamenti per cui chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo. Sono questioni indipendenti: la scienza si pone un tipo di domande che non riguardano l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Per una volta sono d'accordo con Valentino...
Poi sulla storia dei "religiosi puah" mi sembra che sull'argomento si sia già dibattuto abbastanza anche perchè come dicevo prima se avessi cambiato la parola "religiosi" in "atei" ne sarebbe nato sicuramente un vespaio senza pensare che di "religiosi" non sono TUTTI come i tdG......e chiederei un minimo di rispetto per tutti. Grazie

[VictorVonDoom]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

Mah caro Victor, lo so che ovviamente contempli tu stesso delle eccezioni. Non tutti i "religiosi" nascondono la testa sotto la sabbia di fronte alle scoperte scientifiche che ci spiegano, nel contesto di un preciso paradigma epistemologico, come"funziona" questo universo e noi con esso! Da credente non sento alcuna necessità di negare le evidenze scientifiche, ma nemmeno comprendo certi sconfinamenti per cui chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo. Sono questioni indipendenti: la scienza si pone un tipo di domande che non riguardano l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Certo che lo so... chiaramente il mio "puah" è rivolto a certi tipi di religiosi e a certi tipi di ragionamenti... tipo... che cavolo citi il passo del vangelo come risposta ad argomentazioni scientifiche??? Con l'invito poi a smettere di arrovellarsi il cervello e trovare li la "risposta" (ogni riferimento a fatti e persone è puramente voluto! ).

Comunque... no, neanche io affermo che "chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo", anche se ammetto che è difficilissimo trovare un equilibrio in tal senso. A mio modo di vedere, ad un certo punto qualsiasi fede richiede un "salto" e O la negazione di certe realtà scientifiche O smettere di indagare. Quindi forse mi sono contraddetto da solo...

[Mauro1971]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

Mah caro Victor, lo so che ovviamente contempli tu stesso delle eccezioni. Non tutti i "religiosi" nascondono la testa sotto la sabbia di fronte alle scoperte scientifiche che ci spiegano, nel contesto di un preciso paradigma epistemologico, come"funziona" questo universo e noi con esso! Da credente non sento alcuna necessità di negare le evidenze scientifiche, ma nemmeno comprendo certi sconfinamenti per cui chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo. Sono questioni indipendenti: la scienza si pone un tipo di domande che non riguardano l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Mon chere amì, difatti qui il problema si ha in quanto viene proposta una teologia che vuole fare affermazioni negli ambiti delle Scienze Naturali.

[Morpheus]

Seguite il consiglio del vate, leggete il vangelo, mettete la testa sotto la sabbia e non fatevi domande. Ci pensa dio.... Religiosi... Puah!

Mah caro Victor, lo so che ovviamente contempli tu stesso delle eccezioni. Non tutti i "religiosi" nascondono la testa sotto la sabbia di fronte alle scoperte scientifiche che ci spiegano, nel contesto di un preciso paradigma epistemologico, come"funziona" questo universo e noi con esso! Da credente non sento alcuna necessità di negare le evidenze scientifiche, ma nemmeno comprendo certi sconfinamenti per cui chi recepisce ciò che dice la scienza dovrebbe approdare necessariamente all'agnosticismo o all'ateismo. Sono questioni indipendenti: la scienza si pone un tipo di domande che non riguardano l'esistenza o la non esistenza di Dio.

Mon chere amì, difatti qui il problema si ha in quanto viene proposta una teologia che vuole fare affermazioni negli ambiti delle Scienze Naturali.

E concordo con Mauro!
La storia dei magisteri separati e' una bufala. Infatti viene tirata fuori quando la Scienza si "permette" di entrare nel magistero spirituale mentre la religione e' millenni che riconosce miracoli sconfinando nel magistero materiale tranquillamente.
Consiglio il libro di Odifreddi "Perche' non si puo' essere Cristiani men che meno Cattolici" e il libro di Dawkins "God Delusion" che ne parlano espliticamente.

Sinceramente, penso che si possa essere credenti e scienziati, ma il fatto che la prima debba adattarsi alla seconda e NON viceversa per me e' fondamentale. Questo, insieme alla accesciuta morale umana che mal si lega a quella rozza delle scritture, ha gia' tagliato le gambe alla Bibbia (e anche al Vangelo, Vieri! Che gesu era un buon uomo, anche se non e' esistito [N.d.Azaria])

[Morpheus]

Onestamente, devo dirti che sarò anche un'anima semplice ma tutte queste elucubrazioni mentali che alla fine ti fanno sempre navigare nel nulla io onestamente non riesco a capirle.
Il fatto tragico al quale io credo, nei vostri ragionamenti, è che derivino sempre dall'intortamento quasi esclusivo sulla bibbia che avete ricevuto andando sempre a prendere tutto alla lettera e dove certe volte si confondono i veri insegnamenti di Dio con fatti ed avvenimenti umani dove in certi tempi il concetto di giustizia divino era rappresentato anche spesso dalla vendetta.
Le leggi che regolano l'universo, i singoli atomi......Dio in terra o nell'universo..... Ma dove volete alla fina arrivare se non a capire poi più nulla?

Ma perchè in tutte queste discussioni non si parla mai di un passo del Vangelo ?
Senza fare "propaganda" ma non pensi ad esempio che questo passo di Matteo 5 possa "ripulirti" di tutte queste storie ?

1 Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. 2 Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
3 «Beati i poveri in spirito,
perché di essi è il regno dei cieli.
4 Beati gli afflitti,
perché saranno consolati.
5 Beati i miti,
perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia,
perché saranno saziati.
7 Beati i misericordiosi,
perché troveranno misericordia.
8 Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.
9 Beati gli operatori di pace,
perché saranno chiamati figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per causa della giustizia,
perché di essi è il regno dei cieli.
11 Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. 12 Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.
13 Voi siete il sale della terra; ma se il sale perdesse il sapore, con che cosa lo si potrà render salato? A null'altro serve che ad essere gettato via e calpestato dagli uomini.
14 Voi siete la luce del mondo; non può restare nascosta una città collocata sopra un monte, 15 né si accende una lucerna per metterla sotto il moggio, ma sopra il lucerniere perché faccia luce a tutti quelli che sono nella casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli.
..........

Grazie Vieri,
mi sono ripulito leggendo questo brano ma Azaria e' molto piu' sgrassante, ora torno a leggere lui, scusa...

A parte gli scherzi: grazie veramente perche' dai un contributo. A modo tuo che e' molto diverso dal mio... forse per quello non ci "capiamo"

[polymetis]

Forse non mi sono spiegato. Io non ho mai detto che ho una dimostrazione di ciò che dico, siete voi che avete asserito che il mio Dio è impossibile, perché, a vostro avviso, se credo in un Dio deterministico questo sarebbe in contrasto con la MQ. La citazione di Hitchens fatta da Morpheus è del tutto pertinente: nel momento che un ateo dice che un Dio è impossibile, è lui che fa un'affermazione, e dunque l'onore della prova spetta a lui. Se il credente dicesse che ha le prove che Dio esiste, l'onere della prova spetterebbe a lui. Ma se il credete dice solo "non ci sono prove che Dio non esista", il suo compito, il suo onore della prova, si esaurisce nel semplice smontare le presunte dimostrazioni che Dio non esiste, e non ha affatto l'onore di dimostra che Dio esista.
Io non ho mica detto che ho le prove che Dio esista, ho solo detto che è possibile. Non ho le prove che Dio sia onnisciente, ho solo detto che non è impossibile che possa esserlo.
Ora, perché una cosa sia possibile basta che non sia impossibile, cioè basta che esista una singola possibilità immaginabile in cui l'impossibilità non si verifichi. Se dico che è possibile che esista un drago nel mio garage, io non sto mica dicendo che ho le prove che esista. E se qualcuno è tanto sciocco da pretendere di dire che è impossibile che esista, si prenderà l'onere di dimostrare che il mio drago non esiste, dopo che lo avrò qualificato come trasparente, intangibile come i fantasmi, e volante.

"Non ho spiegato semplicemente perche' posso so farlo... infatti se tu non dai indicazioni oggettive per dire che e' come affermi, come faccio io a controbattere?
Mi piego meglio: si puo' confutare un teorema smontandone la dimostrazione, ma senza dimostrazione allora si hanno delle definizioni e le definizioni non si smontano perche' non si devono neanche spiegare. Sono date e basta."

Ma io non ho mai preteso di avere un teorema, altrimenti avrei una dimostrazione. Mi sembra che sia tu ad escludere che questo Dio che è le particelle e al contempo le trascende non possa esistere, e dunque mi chiedo come tu possa farlo, visto che non hai idea di come sia questo Dio, e di cosa voglia dire essere questo Dio. Che neppure io sappia com'è questo Dio appare del tutto irrilevante, visto che, se il problema è solo se questo Dio è possibile, allora possiamo certamente immaginare che sia possibile che esista un Dio che sia le particelle del cosmo, e al contempo anche altro, e dunque le conosca non come un osservatore esterno. Un po' come, per chi creda all'anima, noi siamo il corpo, ma anche altro, cioè la mente. Tu poi obietti che sei il tuo corpo, ma non per questo conosci le particelle del tuo corpo. Ma questo non rende certo impossibile che ciò invece avvenga per DIo. Cosa impedisce infatti di pensare che DIo sia le particelle e al contempo le trascenda, ma al contempo, essendo onnisciente, a differenza di noi conosca tutto ciò che contiene. E' impossibile?
Quanto all'onnipresenza di Dio, già la Bibbia dice che DIo riempie il mondo, e al contempo lo trascende: “Non riempio io il cielo e la terra? Dice il Signore” (Ger 23,24) Da mettere insieme con questa che invece dice che DIo trascende il cielo: "Ma è proprio vero che Dio abita sulla terra? Ecco i cieli e i cieli dei cieli non possono contenerti, tanto meno questa casa che io ho costruita!" (1 Re 8,27)
Ilario di Poitiers a proposito dell'onnipresenza di Dio scrive:



"Tutta l'immensità del cielo sta nel palmo di Dio e tutta la vastità della terra è racchiusa nel suo pugno. Ma la parola di Dio, se giova certo a formarci un'idea irradiata di religiosità, ha più significato, per una comprensione profonda, di quanto esteriormente si percepisca. Infatti il cielo, racchiuso nel palmo di Dio, è anche il suo trono; e la terra, contenuta nel suo pugno, è anche lo sgabello dei suoi piedi. Ma né il trono, né lo sgabello si possono interpretare nel senso estensivo del corpo che siede, perché quell'Essere infinito può afferrare e racchiudere nel pugno ciò che gli serve da sgabello e da trono. In tutte queste realtà create ab origine, dentro e fuori, si deve riconoscere Dio ad esse trascendente e insieme intimo, cioè circonfuso e infuso in tutte; infatti il palmo e il pugno che tutto contengono, manifestano il suo dominio esteriore sulla natura, invece il trono e lo sgabello manifestano che tutte le cose sono a lui soggette come ciò che è esterno a chi risiede nell'intimo. Così egli, nella sua completezza, tutto contiene in sé e fuori di sé perché, per la sua infinità, egli non è lontano da tutto, eppure tutte le cose sono esterne a lui, che è infinito.
In questi pensieri su Dio, tanto pregni di religiosità, l'animo mio - tutto preso dallo studio della verità - trovò il suo diletto... E questa nostra pia conoscenza fu poi chiaramente raffermata dal profeta che dice: Dove me ne andrò lontano dal tuo spirito, e dove fuggirò dal tuo volto? Se salgo in cielo, tu ci sei; se scendo nel profondo, anche lì sei presente. Se prendo le mie penne prima della luce e mi rifugio all'estremità del mare, anche lì mi conduce la tua mano e la tua destra mi stringe (Sal 138,7-10). Non vi è luogo senza Dio, né luogo non in Dio. Egli è nei cieli, e nel profondo, è al di là dei mari. E' presente nel loro intimo, li trascende all'esterno. Perciò egli ha, e ha avuto; egli non è in qualcuno, ma a nessuno manca. " (La Trinità, 1,6 )

Quindi come vedete parlando del Dio cristiano non posso accettare la vostra idea di quali sarebbero i problemi di un osservatore esterno che voglia osservare delle particelle perturbando con questa misurazione il sistema che osserva. Dio non è esterno ad alcunché. Il punto è proprio questo: proprio perché non sappiamo cosa sia Dio, è impossibile dire cosa possa fare o non possa fare. Le uniche cose certe sono quelle la cui validità non dipende dalla leggi fisiche, che possono sempre cambiare, ma dai principi di identità e non contraddizione. Dio ad esempio non può creare un "quadrato non quadrato". Per il resto, miei cari, io non so proprio come voi pretendiate di dire cosa possa fare o non possa fare DIo.

"Non riesco a trovare la tua spiegazione a queste, se non il fatto soggettivo che non ti piace, come non ti paice che una causa puo' avere diversi effetti e non ti piacciono i Molti Mondi."

Se avesse pure diversi effetti in diversi mondi, avrebbe per l'appunto quegli effetti in quei mondi, e basta. E' comunque determinismo. Infatti non tutte le conseguenze sono possibili. E' possibile che prendendo un telefono questo si trasformi in un elefante? Oppure il numero di effetti nel multiverso è limitato in numero? E se è così data una causa si danno solo un certo numero di effetti, e dunque il determinismo di Dio andrebbe solo pensato col fatto che DIo conoscere tutti questi multiversi, e sa esattamente quali si sarebbero generati. Non che io creda al multiverso, dico solo che non è incompatibile con l'onniscienza e il determinismo divino.

"Dalla correttezza della teoria che generano (vedi Victor "Quando parlo di implicazioni e conseguenze delle proprie credenze..."). Ad esempio se generano contraddizioni, se portano a conclusioni che vediamo non vere nella realta', se portano a conclusioni in contrasto con quello che gia' sappiamo o abbiamo gia' definito (cioe' se la nuova teoria e' Affiliabile alle vecchie)."

Non vedo nulla di tutto ciò, la mia teoria non genera alcuna contraddizione. Quanto al problema se generi conclusioni che vediamo false nella realtà invece per me è un aspetto del tutto irrilevante, stante il fatto che un Dio onnipotente può fare quello che vuole delle leggi fisiche. E dunque se un testo sacro dice che alla fine del mondo il fuoco sarà color cobalto, non vedo proprio come il fatto che il fuoco sia stato rosso finora possa smentire il fatto che potrebbe un giorno diventare color cobalto.
Quanto al problema se una teoria è in contrasto con quello che sappiamo già, anche questo non è certo una prova che una teoria è impossibile, semmai solo che è improbabile. Ciò perché in realtà noi non sappiamo nulla. Io non so se ho un corpo, o se invece sono un cervello in vasca che vive in una specie di Matrix. Se dunque mi dicono che il sistema solare ha due soli, come diavolo dovrei fare a dire che è impossibile? Io so solo che a quanto ne so ha un solo sole, ma non posso escludere che ne abbia due. Del resto potrebbe esserci un altro sole, ma venire occultato con una tecnologia aliena, e questa tecnologia aliena è così sofisticata da aggiustare anche la gravità per non far apparire questo sole.

"Su questo mi sembra di avere spegiato che la teoria che ne deriva e' completamente ascientifica. Dalle lettere sulla tua tastiera ai bump ricercati negli esperimenti in LHC, tutto e' contro il determinismo. e)."

Dipende cosa intendi con scientifica. A mio avviso la scienza semplicemente mostra quali sono i nostri limiti conoscitivi in quanto osservatori esterni, ma non dice alcunché di cosa potrebbe sapere una mente superiore. Inoltre la scienza non ha nulla di certo da insegnare. Infatti nulla impone che tutte le leggi della fisica che fino ad oggi hanno funzionato siano le stesse domani. Questo è un errore tipico dell'induttivismo. Tu presumi che la natura si comporterà in modo uniforme solo perché finora s'è comportata in maniera uniforme. Ma questo è per l'appunto l'errore del tacchino induttivista di Russell e Popper.
Quindi no, non solo la scienza non dice alcunché su cosa potrebbe fare Dio, ma per di più la scienza non può limitare la Sua opera, perché non ha alcun potere predittivo certo.

"Anche Mauro mi sembra abbia risposto che la teoria che ne deriva e' completamente amorale. Tutti gli assassini, pedofili, ladri, spregevoli, tutti hanno ucciso e copulato per ordine e volere di Dio. "

Io invece ho sempre trovato abbastanza ridicolo un Dio che agisca solo part-time, a cui attribuire le gioie e non le sventure. Ti riporto un pensiero del grande mistico sufi Al-Hallaj. Lo traggo da “la Passion de Hallâj” di Louis Massignon (traduzione dal francese mia):

Riferisce Abdallah bin Tahir Azdi: “Stavo litigando con un ebreo al mercato di Baghdad e mi sfuggi una parola: “Cane!”. Il quel momento passava accanto a me Mansûr al-Hallâj che mi guardò con aria indignata e mi disse: “Non abbaiare contro il tuo cane”, poi si allontanò da me adirato. Finito il mio litigio andai a cercarlo e entrai a casa sua, ma egli distoglieva da me lo sguardo. Mi scusai e si calmò. Poi mi disse: “Figlio mio, le confessioni religiose, tutte, derivano da Dio Altissimo. Egli ha assegnato a tutti i gruppi una fede, non per una scelta che promana da loro, ma imponendo loro la Sua scelta. Quando si rimprovera a un altro d’appartenere a una confessione erronea, ciò presuppone che l’abbia scelta lui stesso. E questa è l’eresia dei mutaziliti. Sappi che il giudaismo, il cristianesimo, l’islam e le altre denominazioni confessionali sono dei nomi differenti e degli appellativi contrastanti, ma che il loro Fine, lui, non soffre né differenze né contrasti.”
Poi mi recitò: “Ho riflettuto per dare delle confessioni religiose una definizione sperimentale. La formulo: un Principio unico dalle molteplici ramificazioni.
Non esigere dunque dal tuo interlocutore che adotti questa o quell’altra denominazione confessionale. Ciò gli impedirebbe di arrivare ad una solida unione (con te e con Dio). Spetta al Principio stesso di venire da quest’uomo ed elucidare in lui tutti i significati supremi. Allora quell’uomo comprenderà tutto."

Louis Massignon, La Passion de Hallâj, Gallimard, t. I, 1975, pp. 238-9

Gesù similmente che non cade un passero che DIo non voglia. Il mistero dell'imperscrutabilità del volere divino è qualcosa che lo rende veramente poco umano.

"i puo' creare qualcosa ma poi non riuscire a seguirne l'evoluzione (es un algoritmo conplesso). Si puo' creare qualcosa senza poterne conoscerne gli infiniti dettagli (es frattali generati da semplici formule). Si puo' creare qualcosa di indeterminato perche' non si vuole predestinare tutto (es Dio in una visione + scientifica)*.
C'e' un salto logico tra il creare e il predestinare che non e' spiegato."

Non c'è nessun salto, perché, come ripeto, non è impossibile che qualcuno crei, ma, essendo onnisciente, conosce le cose che crea così bene, e in maniera così profonda, che conoscere come evolverà il sistema. Certo, creare non implica conoscere come qualcosa evolverà, ma io non ho detto che creare implica conoscere, bensì che può esistere un creare che implichi il conoscere, e dunque che sai come evolverà un sistema perché tu non solo hai creato la legalità interna che lo governa (le sue leggi), ma hai anche una mente sufficientemente potente per sapere cosa comporta quello che hai creato. Quindi, anche se Dio non fosse immanente alla realtà, ma ne fosse esterno, non avrebbe bisogno di osservarla per sapere come si comporterà. Pure io infatti, che sono limitato, posso piazzare una bomba. e anche se non la osservo mentre esplode, so che esploderà perché l'ho regolata per saltare ad una certa ora. La sola differenz è che io sono limitato, e dunque non posso sapere che arriveranno degli artificieri, o se ho dosato bene l'esplosivo. Dio invece conosce così superbamente quello che ha creato da conoscerne anche lo sviluppo, anche se fosse morto un secondo dopo averlo creato.

"domanda: Dio e' Onnipotente? SE si, puo' creare qualcosa che non puo' determinare?"

No, è contro il principio di non contraddizione. Tu stai chiedendo un Dio onnipotente che non è onnipotente. I medievali dicevano che Dio non può creare un sasso così pesante che Lui non possa poi sollevarlo. Questo non perché Dio non sia onnipotente, ma perché la tua domanda non ha senso, infatti stai chiedendo di creare un "sasso sollevabile-non sollevabile".

"No scusa, io non ho utilizzato il principio di intererminazione di Heisenberg, lo ha fatto Mauro (nel modo gisuto). Io ho utilizzato la natura probabilistica della MQ che vale in tutte le interpretazioni ed e' necessaria alle formule (quindi senza le "spiegazioni" in mezzo) che senza di essa darebbero risultati errati."

Come ti ho già detto le tue formule, oltre a riferirsi all'idea che tutte le leggi dell'universo siano costanti, cosa che invece non è dimostrabile, sono del tutto inapplicabili a Dio, visto che egli non è né un osservatore esterno (non il mio Dio almeno) né qualcuno che preveda, ma qualcuno che è atemporale.

"E perche' non potrebbe guardate tutti i Te e i Giulio Cesari possibili invece di guardarne solo uno?
Cosa ti fa sciegliere una cosa invece che l'altra, soprattutto se l'altra ha in + che e' scientificamente possibile?"

Leibniz diceva che, dopo aver valutato tutti i mondi, Dio scelse quello che era il migliore possibile. SI direbbe dunque che Hiroshima, Hitler e i pedofili rientrino nel migliore dei mondi possibili. Semplicemente noi non sappiamo se, ad esempio, l'esperienza di Hitler abbia evitato altri genocidi, imprimendo in noi il perpetuo orrore per i lager. Non è dimostrabile che sia sbagliato che questo sia il migliore dei mondi possibili, visto che non sappiamo come sarebbe un altro mondo possibile senza Hitler. Già Leibniz si chiedeva se è possibile un mondo del tutto senza male, e diceva che DIo non l'ha creato perché altrimenti avrebbe dovuto creare l'uomo diversamente, cioè un uomo incapace di male, ma allora non sarebbe stato un uomo, ma Dio stesso.

ad maiora

[Morpheus]

Forse non mi sono spiegato. Io non ho mai detto che ho una dimostrazione di ciò che dico, siete voi che avete asserito che il mio Dio è impossibile

Mmm no, io non l'ho detto e non mi sembra che Mauro lo abbia detto.

se credo in un Dio deterministico questo sarebbe in contrasto con la MQ.

Si questo l'ho detto. Che poi QUEL Dio deterministoco che tu sostieni sia impossibile, non lo dico (parliamo di Dio dopotutto, c'e' qualcosa di certo?). Dico che crederlo e' antiscientifico ed inutile.
Antiscientifico perche' contro le teorie + verificate della storia (NB sto usando da un po' "verificate" e non "dimostrate" per evitare inprecisioni).
Inutile perche' non hai ancora spiegato perche' a Dio non potrebbe andare bene l'indeterminazione. Sembra che l'imponi per tuo gusto personale.

La citazione di Hitchens fatta da Morpheus è del tutto pertinente: nel momento che un ateo dice che un Dio è impossibile, è lui che fa un'affermazione, e dunque l'onore della prova spetta a lui.

Grazie, ma lo hai applicato al contrario, perche' nessuno dice che Dio e' impossibile, dico che e' molto improbabile e non necessario e nel caso del Dio deterministico e' ascientifico.
Mi sembra anche di aver dato le motivazioni. Se lo lo avessi fatto potressi dismettere le mie immotivate affermazioni senza motivazioni.

Ho indicato il rasorio di Hitchens sulla tua frase:
Poly: "Morpheus non m'ha ancora spiegato in base a che cosa dio non potrebbe conoscere la posizione di ogni elettrone dell'universo in quest'istante"
Morph: "C'e' sempre il mantra "perche' non potrebbe?", "perche' non e' possibile?"... prima dimmi tu perche' ritieni che "potrebbe" e "sia possibile", poi vediamo se il ragionamento regge!"
Ogni volta che si chiede "perche' non potrebbe" senza aver spiegato "perche' dovrebbe" si cade nel rasoio e la risposta giusta contiene "e perche' invece non potrebbe".

Se il credente dicesse che ha le prove che Dio esiste, l'onere della prova spetterebbe a lui. Ma se il credete dice solo "non ci sono prove che Dio non esista", il suo compito, il suo onore della prova, si esaurisce nel semplice smontare le presunte dimostrazioni che Dio non esiste, e non ha affatto l'onore di dimostra che Dio esista.

Ma non stavamo parlando dell'esistenza di Dio, stavamo parlando dell'esistenza di un un Dio che rende deterministico l'universo. Per i ragionamenti sui Molti Mondi e sull'indeterminazione ho anche supporto l'esistenza di Dio per dare una versione della fede + coerente con la visione scientifica (cercare "MA PERCHE'?" nella pagina, oppure "Il secondo e' la soggettivita' con la quale scelgono arbitrariamente cio' che "corretto"" sempre nella pagina). Ho anche detto "...Credere per me e' gia' una argomentazione accettabile.", cioe' se credi in Dio va bene, basta che non fai cherry-picking con la scienza (vedasi il quote sopra la frase citata). Ho anche detto "E perche' non potrebbe guardate tutti i Te e i Giulio Cesari possibili invece di guardarne solo uno?
Cosa ti fa sciegliere una cosa invece che l'altra, soprattutto se l'altra ha in + che e' scientificamente possibile?" dove di nuovo ho dato per supposto Dio.

Anche Mauro (scusa Mauro, scrivo per te) ha chiesto come giustificate il comportamento degli atomi del pene di un prete pedofilo nella teoria del Dio deterministico. Non ha chiesto come giutificate il comportamento degli atomi del pene di un prete pedofilo visto che Dio esiste. Lo stesso faccio quando parlo delle conseguenze della teria del Dio deterministico dell'universo, non della teoria del "Dio che esiste" (vedasi "antiscientifico", "a-meritocratico", "amorale", "Salvezza inutile")

Io non ho mica detto che ho le prove che Dio esista, ho solo detto che è possibile. Non ho le prove che Dio sia onnisciente, ho solo detto che non è impossibile che possa esserlo.
Ora, perché una cosa sia possibile basta che non sia impossibile, cioè basta che esista una singola possibilità immaginabile in cui l'impossibilità non si verifichi. Se dico che è possibile che esista un drago nel mio garage, io non sto mica dicendo che ho le prove che esista. E se qualcuno è tanto sciocco da pretendere di dire che è impossibile che esista, si prenderà l'onere di dimostrare che il mio drago non esiste, dopo che lo avrò qualificato come trasparente, intangibile come i fantasmi, e volante.

Ah, cioe' tutto il primo paragrafo si basa sul fatto che noi avremo detto che Dio non esiste? Fammi ricontrollare che magari ho scritto cavolate... ho controllato e non e' cosi'.
Non ho affermato che e' impossibile che Dio esista, ho detto che il Dio deterministico e' amorale, ascientifico, etc riferendomi ai tuoi postlati e la ragionamento che ti porta dai postulati alla necessita' di determinazione.
Se mi e' sfuggito qualche post, pls idicami dove dico che e' impossibile che Dio esista. Non lo penso quindi penso di non averlo detto...

Ma io non ho mai preteso di avere un teorema, altrimenti avrei una dimostrazione. Mi sembra che sia tu ad escludere che questo Dio che è [CUT]

A me sembra di si, quando discendi dai postulati la natura deterministica della realta': Dio e' interno all'universo percio' la natura e' deterministica. C'e' un ragionamento che fai (vedasi anche il seguito).
Per l'"escludere che questo Dio": Dio puo' esistere, puo' esistere Iau' (speriamo!), puo' esistere il Folletto invisibile dentro i computer che li fa funzionare, puo' esistere tutto cio' che la fantasia concede. Detto questo si inizia a dividere cosa e' probabile, cosa improbabile, cose scentifico, cosa no, etc, ed ogniuno sceglie cosa credere.
L'importante e' non dire ad esempio che un Dio deterministico e' scientifico.

Mi sembra che sia tu ad escludere che questo Dio che è le particelle e al contempo le trascende non possa esistere, e dunque mi chiedo come tu possa farlo, visto che non hai idea di come sia questo Dio, e di cosa voglia dire essere questo Dio.

Io veramente l'ho scritto nero su bianco che puo' esistere: Pagina 5 "Tu dici di credere ad una interpretaizone deterministica della QED (interpretazione realistica). Ok esiste e magari e' pure quella giusta, non sappiamo. Ha fatto nascere* cio' che e' noto come Problema delle Variabili Nascoste.[CUT]". Nel CUT spiego perche' la determinazione e' molto improbabile che sia corretta.
Lo faccio direttamente anche nello stesso post, paragrafo "Sugli aghi della bilancia", ed in generale tutto il post e' incentrato non sull'esistenza ma nel confrontare il grado di scientificita' e credibilita' delle tue affermazioni. Non sull'esistenza di Dio, ma del Dio deterministico, non sull'impossibilita' ma sulla credibilita'.

Che neppure io sappia com'è questo Dio appare del tutto irrilevante, visto che, se il problema è solo se questo Dio è possibile, allora possiamo certamente immaginare che sia possibile che esista un Dio che sia le particelle del cosmo, e al contempo anche altro, e dunque le conosca non come un osservatore esterno. Un po' come, per chi creda all'anima, noi siamo il corpo, ma anche altro, cioè la mente.

Ma certo, possiamo immaginare... ma e' probabile, e' realistico, e' scientifico? A me va bene immaginare tutto, ma non che si spacci per scientifico cio' che non e'...

Cosa impedisce infatti di pensare che DIo sia le particelle e al contempo le trascenda, ma al contempo, essendo onnisciente, a differenza di noi conosca tutto ciò che contiene.

Sei di nuovo sul rasoio di Hitchens: "Cosa impedisce?" Nulla lo impedisce. Ma hai motivazioni per crederlo visto che e' antiscientifico*? Se lo sostieni senza motivazioni, io posso dire che non e' cosi' senza motivazioni, con il plus che la tua tesi e' antiscientifica.
Se invece chiedi a me perche' penso il contrario, posso sostenerlo con le motivazioni scientifiche che ho dato e a cui tu hai risposto che "la scienza non puo' dimostra nulla", ma di nuovo e' una frase che tu dimostri non creadere perche' accendi il fuoco sotto il caffe' al mattino.
Il che ci porta al punto che ho gia' menzioanto: la frase "la scienza non puo' dimostrare nulla" e' allo stesso livelo della frase "la scienza puo' dimostrare"? No perche' la technologia, TUTTA, dal cellualre agli accelleratori, alla PET, riadiografie, e tutto quelo che ho gia' citato eni posto precedenti, dimostrano che la scienza ci fa progradiree ci fa vivere di piu' e ci fa stare meglio.
E' una dimostrazione? No. E' una indicazione che la scienza funziona? Bhe, scegli tu...

* sto supponendo che parli del dio deterministico che conosce posizione e velocita' delle aprticelle anche se dici solo "conosca tutto"

Quanto all'onnipresenza di Dio, già la Bibbia dice [CUT] (Ger 23,24) [CUT] (1 Re 8,27). Ilario di Poitiers a proposito dell'onnipresenza di Dio scrive:[CUT]

Questa e' una motivazione! Tu credi nella Bibbia e la Bibbia di indica che Dio e' interno all'universo ed e' onnipotente. Buon per te. Adesso mi e' chiara la motivazione ad uno dei postulati che ti portano dopo un ragionamento a credere al determinismo. Per la parte di Ilario di Poitiers, conta che e' del 4to secolo (ho googleato) se magari se avesse saputo della MQ avrebbe postulato diversamente le sue idee. In entrambi i casi non vedo perche' quello che dice la Bibbia necessiti del determinismo, escludendo cosi' la scienza.

proprio perché non sappiamo cosa sia Dio, è impossibile dire cosa possa fare o non possa fare. Le uniche cose certe sono quelle la cui validità non dipende dalla leggi fisiche, che possono sempre cambiare, ma dai principi di identità e non contraddizione. Dio ad esempio non può creare un "quadrato non quadrato". Per il resto, miei cari, io non so proprio come voi pretendiate di dire cosa possa fare o non possa fare DIo.

Ah, ti riferisci al fatto che diciamo che "e' impossibile che"... spero di aver gia' risposto.
Ma poi: Noi? Se dio e' onnipotente puo' fare tutto, ad asserirlo siete voi credenti, solo che poi dovete limitarlo perche' e' assurdo.

Se avesse pure diversi effetti in diversi mondi, avrebbe per l'appunto quegli effetti in quei mondi, e basta. E' comunque determinismo. Infatti non tutte le conseguenze sono possibili. E' possibile che prendendo un telefono questo si trasformi in un elefante? Oppure il numero di effetti nel multiverso è limitato in numero? E se è così data una causa si danno solo un certo numero di effetti, e dunque il determinismo di Dio andrebbe solo pensato col fatto che DIo conoscere tutti questi multiversi, e sa esattamente quali si sarebbero generati. Non che io creda al multiverso, dico solo che non è incompatibile con l'onniscienza e il determinismo divino.

Si, i molti mondi riportano il determinismo, l'ho scritto io nei posto precedenti. Tu pero' prima NON lo ammettevi: lo escludevi (Pagina 5, cercare "Escludo l’ipotesi del multiverso in cui tutto ciò che è possibile si verifica simultaneamente in universi paralleli"), ora lo ammetti "non è incompatibile con l'onniscienza e il determinismo divino", ma questa era la mia posizione (Pagina 5 "e' invece l'unica interpretazione completamente deterministica") e in piu' chiedevo il perche' lo escludessi!
ORA ammetti tale interpretazione e quindi la visione di Dio deterministico data l'interpretazione nei multiversi dei Molti Mondi diventa scientifica ed e' corretto che tu possa sostenere che lo sia, o almeno io non vedo implicazioni ascientifiche a primo pensiero...

"Dalla correttezza della teoria che generano (vedi Victor "Quando parlo di implicazioni e conseguenze delle proprie credenze..."). Ad esempio se generano contraddizioni, se portano a conclusioni che vediamo non vere nella realta', se portano a conclusioni in contrasto con quello che gia' sappiamo o abbiamo gia' definito (cioe' se la nuova teoria e' Affiliabile alle vecchie)."

Non vedo nulla di tutto ciò, la mia teoria non genera alcuna contraddizione. [CUT]

Nel CUT rispondi solo a una parte delle mie contestazioni.
Ad esempio, non rispondi al fatto se ti sta bene che Dio e' responsabile della pedofilia dei preti e di Hitler avendoli preordinati a pentrare bambini e uccidere ebrei senza possibilita' di scelta.
Non genera contraddizione nella tua visione di Dio? Se non la genera ok. Se la genera la tua teoria genera contraddizione (ho visto sotto che ti va bene un Dio che impone pedofilia e genicidio. Sulla spiegazione del perche' lo accetti ho da ridire ed ho dei ho risposto sotto).

Quindi no, non solo la scienza non dice alcunché su cosa potrebbe fare Dio, ma per di più la scienza non può limitare la Sua opera, perché non ha alcun potere predittivo certo.

Perfetto, quindi affinche' si possa credere al Dio determinista senza i Molti Mondi che avevi finora escluso, bisogna contraddire i risultati attuali dell'impresa scientifica.
Ok va bene, basta non dire il contrario (Pagina 5).

Io invece ho sempre trovato abbastanza ridicolo un Dio che agisca solo part-time, a cui attribuire le gioie e non le sventure.

Perfetto, quindi affinche' si possa credere al Dio determinista senza i Molti Mondi che avevi finora escluso, ammetti che Dio ha preedestinato i pedofili e Hitler.
Ok va bene, pero' di solito pedofilia e uccidere gli ebrei e' considerato amorale.

Ti riporto un pensiero del grande mistico sufi Al-Hallaj. {CUT}
Louis Massignon, La Passion de Hallâj, Gallimard, t. I, 1975, pp. 238-9

Cavolo, bel passaggio. Se solo lo applicassero invece di ammazzare chi adotta un'altra denominazione confessionale...

Non c'è nessun salto, perché, come ripeto, non è impossibile che [CUT]

Certo che non e' impossibile, ma la domanda e' sempre "MA PERCHE'?"! Ma perche' credere ad una cosa contro i risultati scientifici invece di una che concorde?
Ci hai detto che la Bibbia e commentatori mostrano che Dio non e' esterno. Perfetto considero questo un passo verso la spiegazione. Ma da dove deriva che la sua onniscenza sia Onniscenza Deterministica e non Onniscenza su Tutto l'Indeterministicamente Possibile? Che Dio sia onniscente non implica che sia determinista.

"domanda: Dio e' Onnipotente? SE si, puo' creare qualcosa che non puo' determinare?"

No, è contro il principio di non contraddizione. Tu stai chiedendo un Dio onnipotente che non è onnipotente.[CUT]

Motivazioni? (non mi sembra fossero nel nel [CUT] che cmq e' reperibile sopra).
Peccato che il linguaggio naturale (e in generale qualsiasi linguaggio che puo' parlare di se stesso) non sia riconducibile alla logica dei predicati. Possiamo discutere in eterno se una certa azione o proprieta' di Dio e' contraddittoria o no perche' il principio di non contraddizione e' indecidibile appena si parla di Ogni (A rovesciata su asse orizontale) oppure Esiste (E rovesciata su asse verticale).
Se P include uno dei due, cioe' non e' triviale, il not(P), per le leggi di De Morgan, include l'altro. E l'operarore Ogni e' in generale indecidibile.

Come ti ho già detto le tue formule, oltre a riferirsi all'idea che tutte le leggi dell'universo siano costanti, cosa che invece non è dimostrabile, sono del tutto inapplicabili a Dio, visto che egli non è né un osservatore esterno (non il mio Dio almeno) né qualcuno che preveda, ma qualcuno che è atemporale.

Ok, ho capito che la tua visione di Dio e' contro le leggi della fisica, MA PERCHE'? Manca il salto da onnisente a deterministico.
PS le MIE formule? Magari... :D

"E perche' non potrebbe guardate tutti i Te e i Giulio Cesari possibili invece di guardarne solo uno?
Cosa ti fa sciegliere una cosa invece che l'altra, soprattutto se l'altra ha in + che e' scientificamente possibile?"

Leibniz diceva che, dopo aver valutato tutti i mondi, Dio scelse quello che era il migliore possibile. SI direbbe dunque che Hiroshima, Hitler e i pedofili rientrino nel migliore dei mondi possibili. Semplicemente noi non sappiamo se, ad esempio, l'esperienza di Hitler abbia evitato altri genocidi, imprimendo in noi il perpetuo orrore per i lager. Non è dimostrabile che sia sbagliato che questo sia il migliore dei mondi possibili, visto che non sappiamo come sarebbe un altro mondo possibile senza Hitler. Già Leibniz si chiedeva se è possibile un mondo del tutto senza male, e diceva che DIo non l'ha creato perché altrimenti avrebbe dovuto creare l'uomo diversamente, cioè un uomo incapace di male, ma allora non sarebbe stato un uomo, ma Dio stesso.

ad maiora

Per correttezza, ricordiamo che Leibniz come scienziato aveva torto. Le teorie deterministiche danno risultati sempre sbagliati dove la MQ e' sempre corretta. Liebniz e' l'esempio che si fa per mostrare come si pensava una volta e che ora e' superato.
Inoltre ti faccio notare che per ammettere Hitler presupponi che Dio, Onnipotente, non poteva creare un universo senza pedofili e genocidi. Cioe' scusi Dio per aver fatto Hitler dicendo che non poteva fare di meglio. Sarebbe stata una contraddizione creare un unverso senza pedofili e genocidi? Se si, perche' lo affermi?
Sembra che lo fai perche' trovi vera l'uguaglianza "Uomo incapace di male" = "Dio". Mi sembra in contraddizione con la tua stessa definizione di Dio Onnipontente, Onniscente, Onnipresente. Un uomo incapace di male non deve essere per forza onnipresente o onnipotente, basta farlo nullafacente. Se pensi che "Uomo incapace di male" = "Dio" spiega il perche', pls.

Non hai cmq risposto alla domanda: "E perche' non potrebbe guardate tutti i Te e i Giulio Cesari possibili invece di guardarne solo uno[ il migliore]?"

E soprattutto: ma perche' il Mar Rosso no e i Pani e i Pesci si? :)

PS mi preme ricordare che apprezzo molto la tua cultura e logica fuori dal comune. Anzi no che sembra una slecchinata :).

[Morpheus]

Ciao di nuovo,
ieri mentre ri-editavo l'ultimo post per renderlo + chiaro, ad un certo punto mi ha impedito di farlo e non ho potuto aggiungere dei riferimenti.

Per chi crede nella scienza, un paio di rifetimenti sulla probabilita' nella MQ e sulla impossibilita' del determinismo.

Ultimo di tanti esperimenti che confermano il teorema di Bell --> Nature, 9 October 2015> "Loophole-free Bell inequality violation using electron spins separated by 1.3 kilometres"

Ma cosa dice il teorema di Bell e perche' e' importante per il nostro discorso?
https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Bell" onclick="window.open(this.href);return false; --> (come avevo detto in un post precedente) Solo una teoria NON locale puo' avere Variabili Nascoste. La NON localita' pero' va contro la Relativita' ed auguri a dimostrarla errata. Quindi le teorie concordi con la relativita' sono locali e tali teorie non possono avere variabili nascoste.

Cosa sono le variabili nascoste?
https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_de ... i_nascoste" onclick="window.open(this.href);return false; --> parlano della possibilita' che la MQ sia incompleta e cioe' che esista una teoria di livello inferiore (o parte della teoria ancora da scoprire) che spiega deterministaicamente cio' che la MQ mostra essere indeterminato. Storicamente questo problema e' nato perche' i fisici rifiutavano l'indeterminaizone e tentavano in ogni modo di bypassarla. Per questo motivo le migliori menti mai esistite e preparate sulla terra si sono scontrate con il risultato che l'indeterminazione e' rimasta. L'unica interpretazione che tenta di togliere la localita', pur rappresentando il Santo Graal della fisica, nessuno se le fila talmente e' una accozzaglia di roba.

Un paio anche sull'Indecidibilita' della Lociga del Prim'Ordine e sul principio di non contraddizione.

http://www.lia.deis.unibo.it/Courses/AI ... logica.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; slide 31 e 32 --> vuole questo dire che !(P AND !P) non e' tautologico? No, lo e'. Vuol dire che: data una proposizione P in un linguaggio con capacita' d'espressione pari o superiore alla logica del prim'ordine (e il linguaggio naturale e' in questa categoria), P puo' essere non decidibile, cioe' diventa impossibile dire se P e' vero o falso. In particolare l'operatore "Ogni"/"Qualsiasi" (A ribaltata) e' il colpevole. In piu' gli operatori A ed "Esite" (E speculare) abbinati all'operatore "Not" (!) si scambiano l'uno nell'altro per le leggi di De Morgan (https://areeweb.polito.it/didattica/gci ... Logica.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; pagina 29). Essondoci il ! nel principio di non contraddizione, se P contiene uno tra gli operatori E o A, allora almeno uno tra P oppure !P deve contenere A e quidni puo' essere NON decidibile. Quindi mentre il principio !(P AND !P) e' sempre vero, il capire se ci stiamo ricadendo non e' sempre possibile, ergo se data una proposizione T e una proposizione K, non e' decidibile se !(T AND K) e' riducibile alla forma !(P AND !P). Tutto questo per dire che, quando si parla di matematica, linguaggi umani e quindi di filosofia, fisica, etc, il principio di non contraddizione e' nei casi significativi inutilizzabile.

[Valentino]

Premetto che scriverò giusto un paio di riflessioni che non intendono illustrare una posizione teologica "confessionale".
Con questa premessa desidero semplicemente puntualizzare che intendo esprimere solo il mio pensiero che può NON rappresentare la posizione ufficiale della religione che professo.
Si tratta di una mera ipotesi.
Ho seguito un po il dibattito ed ero già intervenuto ma non credo di esser stato sufficientemente chiaro.
Ho avuto una breve corrispondenza in privato con Polymetis in quanto la sua posizione deterministica mi ha colpito ed, in parte, meravigliato.
Come ha osservato Quixote non credo che le posizioni così strettamente deterministiche di Poly si conciliano bene con il libero arbitrio, almeno per come concepisco io teologicamente il libero arbitrio. Non sono nemmeno sicuro che il deterrminismo di Poly (e le conseguenze che ha sulla questione del libero arbitrio) rappresentino in qualche modo la dottrina ufficiale del cattolicesimo. Ma non è questa la questione che mi interessa affrontare.
Diciamo che dalla mia prospettiva teologica ho maggiori "difficoltà" col determinismo di Poly che non con i rilievi scientifici posti dalla meccanica quantistica.
Da buon estimatore di Wittgenstein mi sento un po a disagio quando sento parlare del "migliore dei mondi possibili", espressione che da una prospettiva wittgensteiniana non ha alcun senso. E, sempre rispolverando Wittgenstein, ritengo che la scienza sia senz'altro utile a comprendere come è fatto il mondo e, volendo peccare di ottimismo, forse è anche possibile che un giorno la scienza sarà in grado di spiegare tutto sul "come è fatto" e su "come funziona" il mondo. Ma come osserva Wittgenstein nel suo Tractatus: "Noi sentiamo che, persino nell'ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppure sfiorati. Certo, allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta."
Come si può dire che questo sia il "migliore dei mondi possibili"? Che significa "migliore"? E cosa è "un" mondo o "il" mondo? Ragionando per analogia noi esseri umani siamo abbastanza "potenti" o "capaci" (anche in questo caso questi termini sono solo orpelli dialogici in quanto se ne possono usare diversi con diversi significati ma che risultano sempre "efficaci" ai fini del discorso) di disegnare col compasso un cerchio di nove centimetri di diametro. Ma se ci ponessimo la domanda: quale è il migliore dei cerchi di nove centimetri di diametro possibili?
Questa domanda non ha ovviamente senso: non esiste un cerchio di nove centimetri di diametro che possa definirsi "migliore" di un altro cerchio di nove centimetri di diametro.
Esiste solo un unico cerchio di nove centimetri di diametro possibile e disegnabile.
Sicché mi viene da chiedere se parlare del "migliori dei mondi possibili" abbia un senso! E se invece questo mondo non è affatto il "migliore" dei mondi possibili, ma l' "unico" mondo possibile?

[Mauro1971]

Credo amico mio che ci sia un problema di fondo nelle parole.

"Possibile".
Non è possibile riavvolgere il tempo indietro, l'entropia ce lo impedisce.
In questo senso questo è effettivamente l'unico mondo possibile in quanto è impossibile cambiarlo.
Ma se fosse possibile riavvolgere gli eventi questi sarebbero diversi, impossibile il contrario.

Non ci si può staccare da terra su questi discorsi. Il possibile e l'impossibile diventano alla fine risibili, tutto o quasi è possibile anche le assurdità più insulse.
Ciò che è a mio avviso davvero fondante è invece il "probabile".
Non si può perdere tempo, se non come esercizio mentale, dietro a fantasie che hanno come unico motivo per essere ipotizzate il fatto che possono essere fantasticate.
Prendiamo atto che questa "realtà" è l'unica della quale si abbia indizio oggettivo di esistenza e si vada avanti senza svicolamenti inutili.

E se si entra finalmente nel campo del "probabile" ecco che alcune domande per me molto più interessanti di qualsiasi "Teologia giustificativa" cui si tenda in qualche modo a mantenerla "non impossible", che probabile proprio no.
Ad esempio:

Nella statistica dei "mondi" esistenti in questo universo, una Terra sarebbe stata solo probabile o per la legge dei grandi numeri un evento certo per il solo fatto di essere possibile?
L'Uomo, o altra creatura intellettivamente equivalente, è solo una probabilità oppure un evento inevitabile nel corso della vita dell'Universo?

Quale è la natura della "coscienza", del "pensiero"?
In quali forme può esistere? E' cosa confinata solo alla chimica del carbonio o può svilupparsi anche differentemente?
In quali modi questo è "possibile"?

Nel momento in cui ci si libera dall'errore, uno dei molti, Aristotelico del voler dividere il nosto "mondo" in due parti inconciliabili, materia e spirito, e si accetta il semplice fatto che "tutto è materia, anche lo spirito", allora la ricerca ha finalmente un senso.