Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"

[Vieri]

Posso dire che per affermare le vostre solite idee state uscendo fuori dal seminato facendo una confusione terribile sul tema dell'evoluzione dove non si capisce e non si dimostra assolutamente niente?
E non dite che è solo un linguaggio da "intellettuali".....per coprire la vostra confusione mentale.......io in genere "parlo come mangio".....
Buona notte....

[Morpheus]

Posso dire che per affermare le vostre solite idee state uscendo fuori dal seminato facendo una confusione terribile sul tema dell'evoluzione dove non si capisce e non si dimostra assolutamente niente?
E non dite che è solo un linguaggio da "intellettuali".....per coprire la vostra confusione mentale.......io in genere "parlo come mangio".....
Buona notte....

Non sei costretto a seguire il thread....

[Vieri]

Posso dire che per affermare le vostre solite idee state uscendo fuori dal seminato facendo una confusione terribile sul tema dell'evoluzione dove non si capisce e non si dimostra assolutamente niente?
E non dite che è solo un linguaggio da "intellettuali".....per coprire la vostra confusione mentale.......io in genere "parlo come mangio".....
Buona notte....

Non sei costretto a seguire il thread....

La prossima volta metteteci allora un cartello:
"Forum riservato a quelli che vogliono convincersi di avere ragione a tutti i costi...."

[Morpheus]

Posso dire che per affermare le vostre solite idee state uscendo fuori dal seminato facendo una confusione terribile sul tema dell'evoluzione dove non si capisce e non si dimostra assolutamente niente?
E non dite che è solo un linguaggio da "intellettuali".....per coprire la vostra confusione mentale.......io in genere "parlo come mangio".....
Buona notte....

Non sei costretto a seguire il thread....

La prossima volta metteteci allora un cartello:
"Forum riservato a quelli che vogliono convincersi di avere ragione a tutti i costi...."

Eh nno, che poi ti metti a seguirlo

[Mauro1971]

Buongiorno Giovanni.

Mi ero mantenuto largo solo per abbondare, per non dare l'idea di sottovalutare l'Evoluzione rispetto a Pasquale. Comunque sia "agire per uno scopo" è, per usare le tue parole, un'attività del cervello e quindi un'attività chimico/fisica che segue pure lei le leggi di Natura. Peraltro la selezione di un paio di scarpe da parte dei processi chimico/fisici di Pasquale è naturale quanto quella dell'Evoluzione a meno che non decidiamo di considerare naturale solo ciò che non è troppo complicato e quindi di considerare artificiale Pasquale. Comunque sia, se seguiamo la distinzione (che pure non conosco nelle sue misure precise) tra selezione naturale e selezione artificiale, e che non ho fatto io, L'Evoluzione non è semplicemente come le cose funzionano quando la vita è in essere, perché quando la vita è in essere possono avvenire anche le selezioni artificiali. Se invece la Teoria dell'Evoluzione comprende sia il processo di selezione naturale che quello di selezione artificiale, allora il discorso potrebbe cambiare.

Semplicemente la distinzione tra la Selezione naturale e quella Artificiale è se questa avviene ad opera dell'uomo o meno.
E' se vuoi una distinzione di comodo ma i processi sono gli esattamente gli stessi, per cui l'Evoluzione è "come funzionano le cose", ovviamente in questo ambito.

In realtà, secondo me, le cose evolvono in maniera sempre un po' più complicata di come le Teorie tentano di descriverle, perciò si creano queste zone non proprio ben delineate. (A scanso di equivoci con questo non voglio sminuire le Teorie)

Infatti sto usando il termine Evoluzione e non Teoria dell'Evoluzione.

Un paio di precisazioni:
Il termine "creare" è stato usato nel titolo, prima in un senso che sembrava anche rivendicato come serio poi in un senso che sembrava più ironico. Ora pare che alla fine la colpa di usare "creare" è mia.

Colpa???
Se mai dovessi "incolparti" di qualcosa sarebbe di eccessiva letteralità ove assolutamente non necessario se non fuorviante.

Poi qualche lieve spruzzata di ironia mi sembra in topic, soprattutto ora che si sa che anche il titolo del video era ironico.

Vedi sopra.

Mo mi sa che farò un'altro caffè.

[Quixote]

Vieri, la «confusione mentale», come la chiami, è un momento ineliminabile del processo di apprendimento, perché tutti noi, nella fase di apprendimento, siamo confusi, perché il nuovo ci sconcerta, e solo quando diventa abituale, la nostra confusione si dirada: cioè quando abbiamo appreso. Questo significa anche che la confusione che ci attribuisci sia in realtà la tua, perché sei refrattario alla logica sottesa ai nostri discorsi. Di per sé potrebbe essere un fatto positivo, se a questo primo grado dell’apprendimento tu volessi far seguire il secondo, che è quello di cercare di capire ciò che non ti è abituale e consentaneo. Ma non solo tu non eserciti affatto quest’atto preliminare, lo respingi a priori, ed hai anche la candida ingenuità di dichiararlo, quando appunto scrivi «io parlo come mangio». Detta cosí è del tipo sono toscano ergo mangio fiorentine e bevo Chianti anche se sono in Russia in Cina o a Bogotà. Ma io, che sono romagnolo, qui abbino tagliatelle e sangiovese, a Londra fish and chips with pale, a Valencia mangiavo paella, a Francoforte chickentoast e würstel, a Melbourne ostriche with stout (birra scura), etc. In termini di evoluzione è quel che si chiama ‘adattamento all’ambiente’, vale a dire che se tu volessi essere davvero conseguente a quel che hai scritto, saresti fatalmente destinato all’estinzione. Infatti, come tu stesso hai citato, ed era bella citazione, «Chi vive di troppe certezze non tentenna e non si pone domande. Per questo non sa vacillare e può solo spezzarsi». Peccato si addica a te, e non a me, innamorato della «lenta ginestra», non retinente a piegare il suo capo innocente al «fascio mortal», ma non piegato «codardamente supplicando», soprattutto «non eretto con forsennato orgoglio inver le stelle».

[Vieri]

Come al solito in un contesto di "convinti" che "Qualcuno" non esista, non serva, o che non se ne senta la necessità... è chiaro che rappresenti sempre "quello" che non capisce.....ci sono abituato....e la cosa ormai non mi fa più né caldo né freddo anche se esprimendosi con un certo linguaggio sibillino, alla fine non si sa più se è un semplice sfoggio di "sapere" o di confusione mentale....e scusate se sono sincero.....

Scusate se insisto ma mi è parso che sul tema del convegno:
Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"
si sia andati un po' fuori tema e le mie osservazioni iniziali riguardavano principalmente che cosa alla fine si intendesse con la parola "evoluzione".
Come avevo infatti citato in precedenza se per "evoluzione" si intende quella del "pensiero" e della civiltà di un popolo ero anche d'accordo sul fatto che come è noto da tempo, scoprendo pertanto l'acqua calda, che tutti i popoli per spiegare inizialmente certi aspetti fisici come fulmini, venti impetuosi, terremoti, ecc. si fossero sempre inventati e ripeto "inventati" delle divinità. In questo caso pertanto questo titolo "ad effetto" poteva anche andarmi bene.....

Se poi invece vogliamo parlare di "evoluzione" in senso generale considerando quella del nostro pianeta, piante, animali ed uomo compreso, nei vari miliardi e milioni di anni .....allora comincio a dubitare seriamente che tale "evoluzione" abbia creato Dio....
Al limite si poteva dire che "Dio" se ne fosse fregato ( o non esistesse) ed ha lasciato che le cose si evolvessero per conto proprio.

Potete rispiegarmi nuovamente tutte le vostre pappardelle scientifiche ma da queste arrivare a dire che tale evoluzione abbia creato Dio....onestamente non la vedo proprio.

Questo era in pratica il nodo del problema e conoscere le motivazioni di questo signore o vostre per arrivare a simili conclusioni....

Ulteriore considerazione finale e che dichiarandomi apertamente cattolico e quindi credente nella Trinità e nella C.C. possiate pensare al fatto di essere dalla parte dei "sognatori" dei "creazionisti" e dove la scienza non abbia senso o che creda ancora ai bambini portati con la cicogna....

Sono e ripeto fermamente convinto della teoria dell'evoluzione darwiniana e seguo sempre con molto interesse ogni scoperta scientifica in merito ma nel contempo, trattandosi di un percorso storico di 4,5 miliardi di anni di evoluzione terrestre,ritengo che possa risultare assolutamente impossibile stabilire delle certezze ma formulare solo delle ipotesi più o meno attendibili.

Avevo portato ad esempio l'estinzione dei dinosauri per un probabile meteorite o per delle immense eruzioni vulcaniche che avrebbero estinto gli animali più grandi .....possibile ma c'erano anche allora delle piccole specie di dinosauri e perchè allora si sono estinte anche loro mentre altri animali, forse anche più grandi di loro abbiano potuto sopravvivere ed adattarsi all'ambiente ?
Questo è un semplice esempio per indicare che in tale processo evolutivo siano intervenuti nei vari milioni di anni tali e tanti fattori da poter solo alla fine stabilire delle "possibilità" e delle "teorie " ma mai assolutamente delle certezze tali da escludere assolutamente a priori un "disegno intelligente" tale da consentire oggi di ottenere un equilibrio naturale così perfetto.
ATTENZIONE.
Su tale termine su Wikipedia leggo:

Il consenso della comunità scientifica è che il disegno intelligente non sia scienza.[13] Per esempio, l'Accademia Nazionale delle Scienze degli Stati Uniti ha affermato che il disegno intelligente, e altre posizioni sull'intervento di forze soprannaturali nell'origine della vita, non sono scienza, perché non possono essere provate con esperimenti scientifici, non fanno predizioni e non propongono nuove ipotesi proprie.[14] Analogamente, l'American Association for the Advancement of Science e la National Science Teachers Association hanno definito il disegno intelligente una pseudoscienza;[15]

Ed in effetti concordo con tali affermazioni dove NON desidero essere sostenitore di una "pseidoscienza" alternativa alla teoria dell'evoluzione o al creazionismo ma semplicemente di manifestare le mie perplessità sulla enorme casualità degli eventi evolutivi che ci hanno condotto oggi ad avere un equilibrio naturale così perfetto.

Le domande finali ad esempio potrebbero essere queste:
Perchè è avvenuta l'estinzione dei dinosauri esattamente in quel periodo storico ?
Perchè da milioni di anni non sono più avvenute delle cadute di meteteoriti di enormi dimensioni o spaventose eruzioni vulcaniche tali da modificare profondamente il processo evolutivo ?
Il caso ? Potrebbe essere come potrebbe anche essere una "volontà" di giungere alla fine al mondo attuale o meglio ancora a quello di 2000 anni fa con al nascita di Cristo......
Certezze in ambo i sensi ? NESSUNA.....

[VictorVonDoom]

Perchè è avvenuta l'estinzione dei dinosauri esattamente in quel periodo storico ?

Perchè tu hai scritto questo post esattamente 36 minuti fa?

[Quixote]

Siamo andati fuori tema, Vieri, perché abbiamo dovuto rispondere ai tuoi fuori tema. Non sarebbe cosí se le tue «osservazioni», come le chiami, fossero davvero tali, e non, come sono di fatto, obiezioni, oltretutto di natura polemica, e fondate su quella confusione che tu attribuisci a noi, ma che è in realtà la tua, perchè io capisco benissimo quando ad es. Mauro adopera il termine evoluzione per dire evoluzione naturale della specie, o viceversa parla, putacaso, di evoluzione storica (un po’ improprio, ma non è facile né immediato denominarla altrimenti), o evoluzione della civiltà, ancor peggio, perché a livello scientifico è inavvertibile nel breve periodo (e per breve periodo qui intendo migliaia di anni), e sul piano scientifico è irrilevante, cioè confondiamo il progresso della scienza con la civiltà, che invece appartiene alla sociologia e alla politica, che da Solone in poi non si è evoluta di un iota, e ho dubbi persino che abbia progredito, se mai si è adattata a contesti piú complessi. Lo stesso si potrebbe dire, variatis variandis, per l’evoluzione dello spirito. E nondimeno potrebbe sfuggire anche a me di dire civiltà evoluta, o per fretta o perché mi richiederebbe troppo tempo spiegare come in realtà sia concetto improprio, o altro. Mi affido cioè all’intelligenza dell’interlocutore, e al fatto che in quel contesto non siano importanti troppi distinguo, altrimenti dovremmo definire in modo univoco tutte le espressioni che usiamo.

Ma a te tutto questo sfugge, perché come le tre scimiette chiudi sistematicamente gli occhi orecchi ma non la bocca a tutto quello che contraddice il tuo disegno intelligente; e ci accusi di far confusione, quando hai appena confuso, come direbbe Mauro meglio di me, abiogenesi e evoluzione della specie; hai scritto:

Sono e ripeto fermamente convinto della teoria dell'evoluzione darwiniana e seguo sempre con molto interesse ogni scoperta scientifica in merito ma nel contempo, trattandosi di un percorso storico di 4,5 miliardi di anni di evoluzione terrestre,ritengo che possa risultare assolutamente impossibile stabilire delle certezze ma formulare solo delle ipotesi più o meno attendibili.

Ove poi gli errori sono due, perché l’abiogenesi dovresti datarla a partire dal BigBang (e viceversa ridurre l’evoluzione darwiniana di un bel po’), e quindi almeno triplicarne la durata, al solito sei tolemaico invece di essere copernicano.

Ad ogni modo qui non si parla di Intelligent Design, di cui io e Mauro abbiamo discusso solo incidentalmente; e personalmente, almeno in questo thread, non mi frega nulla di esso e di avere certezze su esso, perché il thread si limita, o dovrebbe limitarsi, al periodo fra l’apparizione dell’uomo sulla terra e il presente, quindi un periodo ben breve rispetto anche all’evoluzione naturale della specie darwiniana. Questo mi pare sia chiaro a tutti fuori che a te, perché tu gli altri proprio non li leggi: di cosa si debba intendere per evoluzione Mauro e Morpheus ne han parlato infinite volte, ma tu vi hai visto solo offesa al tuo Dio, e quindi te ne sei sbattuto delle cognizioni scientifiche che avresti potuto apprendere facilmente, le hai negate a priori, e continui a definirle come confusione, quando la confusione è solo tua, inequivocabile nella citazione che ho appena riportato, anche non fossi stato troppo preciso a commentarla, eventualmente i due M mi correggeranno.

A te, privo di argomenti come sei, fa piú comodo ironizzare sulla combriccola dei quattro amici al bar, almeno tre volte, se non ho omesso qualcosa, che è offensiva nella generalizzazione, e mancanza di rispetto verso i foristi, e che ti si lascia passare solo perché la moderazione è tollerante e indulgente verso i tuoi trolleggi. Che oltretutto sono piú di quattro, e tu sei solo, e però ti fa comodo, nella tua usuale incoerenza, dire che come te la pensano un miliardo di cattolici e dimenticarti che rappresentano solo un settimo della popolazione mondiale.

Finisci poi col solito predicozzo propagandistico sulle non certezze, che in un lavoro che parla di scienza ci sta come cavoli e merenda. Io non ho nessuna certezza, perché mi occupo del reale, non del non reale, ergo, a differenza di te, non necessito di certezze. E non confondo il caso, che agisce, se agisce, dal BigBang, con un ristretto periodo, quello di cui ci occupiamo, che è quasi un nulla a petto della durata dell’Universo.

[deliverance1979]

Vieri, il tuo problema da credente non è di poco conto, poichè preclude ogni possibilità, in quanto la tua visione creazionista dell'universo, è vincolata alla verità rivelata della bibbia, al messaggio scritto in essa che parte da Genesi (con i suoi racconti veri e/o mitologici), fino all'Apocalisse di San Giovanni (con le sue visioni vere o metaforiche).

Ma, se andiamo nel campo del creazionismo intelligente, che potrebbe contemplare anche l'evoluzione, questo fenomeno della vita sulla terra, la si potrebbe spiegare in mille altri modi che esulano dalla figura del Cristo come Messia, e del suo sacrificio.
Noi umani e la vita sulla terra, tanto per speculare un pò tra fantascienza e mito, potremmo essere semplicemente frutto di un esperimento di come un pianeta, posizionato ad una certa distanza da una stella, possa generare vita, e di come la vita su questo pianeta si sviluppa, progredisce e matura.

Chi fa questo esperimento?
Un'entità molto al di sopra delle nostre capacità che non per forza di cosa deve spiegarci il perchè?
Ha senso?
Perchè, mettere dei topi dentro un labirinto per testarne le capacità ha senso?
Si per una ricerca scientifica.
Cosi come, produrre dei sistemi che siano in grado di generare vita e di vedere come essa evolve, potrebbe essere un bell'esperimento per queste entità.
Chissà quanti di questi esperimenti avranno fatto o staranno facendo in questo momento nell'universo.
Chissà quanti mondi terra formati avranno fatto e si sono estinti o auto distrutti.

Si paleseranno mai queste entità?
Chissà, forse no, forse vogliono solo vedere come noi progrediamo lasciandoci in pace, ma osservandoci come nella nostra crescita.
Forse si, palesandosi però solo alle civiltà più meritevoli che hanno raggiunto da sole determinati obiettivi, o che hanno raggiunto un certogrado di consapevolezza tale da poter accettare questa cosa.

Ma il meteorite che ha estinto i dinosauri, è stato inviato da qualcuno o è stato un evento naturale?
Alla fine, se la cosa doveva portare alla nascita dei mammiferi ed all'estinzione dei grandi rettili, l'evento ha comunque avuto successo.

Ora io ti ho solo fatto un timido esempio di come potrebbe essere il lato creazionista, che sicuramente non è vincolato alle certezze di questa o quella visione religiosa, ma si interroga su chi potrebbe esserci.
Ma di prove non ci sono.

Di sicuro, fino a che questo qualcuno non si palesa in maniera diretta o indiretta ed interviene nei nostri affari cambiando la storia di questo pianeta (come ad esempio il meteorite che estinse i dinosauri, ma solo per fare un esempio speculativo), a noi non ci cambia niente sapere chi sono, dove sono, che vogliono.

[Ray]

In tutto questo labirinto di idee ed opinioni ...permettete professò un pensiero...(cit.) ?
" onclick="window.open(this.href);return false;

L'evoluzione non ha creato D-o, semmai ha creato il Dio degli uomini o l'immagine che
si sono fatti gli uomini di D-o attraverso i secoli per i motivi più svariati, che possono andare
dal semplice sorgere del sole visto come un evento straordinario
ad una battaglia vinta ,o miracoli, miracolati e affini...

[Mauro1971]

semmai ha creato il Dio degli uomini o l'immagine che
si sono fatti gli uomini attraverso i secoli per i motivi più svariati, che possono andare
dal semplice sorgere del sole visto come un evento straordinario
ad una battaglia vinta ,o miracoli, miracolati e affini...

Perchè ne hai mai visto un'altro in giro?

[Ray]

semmai ha creato il Dio degli uomini o l'immagine che
si sono fatti gli uomini attraverso i secoli per i motivi più svariati, che possono andare
dal semplice sorgere del sole visto come un evento straordinario
ad una battaglia vinta ,o miracoli, miracolati e affini...

Perchè ne hai mai visto un'altro in giro?

Se esiste spero di vederlo più tardi possibile... azz..

[Mauro1971]

Guardati il video, pentiti, redimiti e convertiti, eretico dualista!

In verità vi dico: é più facile che un cammello passi per una doppia fenditura piuttosto che un dualista esca dalla dissociazione cognitiva.

[Ray]

Guardati il video, pentiti, redimiti e convertiti, eretico dualista!

In verità vi dico: é più facile che un cammello passi per una doppia fenditura piuttosto che un dualista esca dalla dissociazione cognitiva.

Ho tentato di guardare il video ma si sente un pessimo audio.
Eretico ?? Grazie.

3.) Gesù disse: - Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il MONISMO è nel cielo», allora gli uccelli del cielo vi saranno prima di voi. Se essi vi dicono: «Il MONISMO è nel mare», allora i pesci vi saranno prima di voi¹. Ma il MONISMO è dentro di voi ed è fuori di voi. Quando conoscerete voi stessi, sarete conosciuti e saprete che siete figli del Padre Vivente. Ma se non conoscerete voi stessi, allora sarete nella privazione e sarete voi stessi privazione² e MONISTI PER SEMPRE.

Se non vai nelle pleiadi ,non saprai mai come è buono il formaggio con le tet... ehm...pere.(cit.)

[Mauro1971]

Il Monismo ti ama!

[Ray]

Il Monismo ti ama!

Vade retro Wolff .

[Ray]

Sono e ripeto fermamente convinto della teoria dell'evoluzione darwiniana e seguo sempre con molto interesse ogni scoperta scientifica in merito ma nel contempo, trattandosi di un percorso storico di 4,5 miliardi di anni di evoluzione terrestre,ritengo che possa risultare assolutamente impossibile stabilire delle certezze ma formulare solo delle ipotesi più o meno attendibili

Bravo ,vai avanti cosi , fai emergere la tua parte razionale, sei sulla buona strada per essere
dichiarato eretico dalla tua religione ma avrai una pace mentale scevra da dogmi umani.

[Mauro1971]

A parte gli scherzi, che ci stavano tutti dopo la pesantezza Vieresca presa dalla discussione e per la possibilità dei quali ti ringrazio Ray, devo dire che le posizioni Teistiche sono quelle che più fatico a comprendere.

L'impressione che ne ho io, e quindi con le possibilità di bias di conferma implicite, è che sia come se non voleste abbandonare ostinatamente quell'unico inutile rimasuglio di "agente personale", per motivi che ho difficoltà ad identificare univocamente.
Ho definito "inutile" il rimasuglio del Dio giudaico-cristiano che asserite causa prima non in base ad un princio utilitaristico ma riferico all'economia ed alla logica del discorso.
E' comunque un Dio del quale non vi è traccia alcuna per 13,8 miliardi di anni e che esiste nel nostro universo osservabile solo come idea trasmessa culturalmente nelle società umane. Non vi è alcun motivo concreto per ipotizzarlo se non il fatto che possiamo immaginarlo.
Perchè a questo punto non transitare le proprietà del "Divino" semplicemente al Principio Naturalistico e quindi all'Universo stesso?
Semplicemente funziona meglio ed è coerente con l'osservato.

Insomma, mi sembra una specie di "Ateismo Interruptus".

[Giovanni64]

Una cosa sono i risultati scientifici e altra cosa sono le "speculazioni" che sono associate ai risultati scientifici che si presentano. C'è però una tecnica irritante e più o meno consepavole, che viene usata spesso anche quando si parla di problemi etici, e che consiste nel far intendere di non voler fare speculazioni o chiacchere, perché si stanno trattando rigorosamente questioni scientifiche, e di essere invece trascinati da altri nel campo della speculazione o della chiacchera. Ma come? Il titolo, il contesto sembravano proprio orientati non a dare l'informazione scientifica in sé e per sé, ma di utilizzarla a fini di chiacchera o di speculazione.

Il gioco del titolo, se così lo vogliamo chiamare, era chiaramente orientato in tale direzione. In un certo senso ho cercato di stare al gioco.

Ma ricapitoliamo la faccenda anche per dire come la penso nello specifico.

Cerco di comprendere la realtà e il metodo che mi sembra di gran lunga più idoneo per farlo è il metodo scientifico. Se cerco di usare questo metodo vuol dire che le spiegazioni soprannaturali non le prendo nemmeno in considerazione per principio: se qualcosa accade devo sempre cercare una spiegazione nell'ambito naturale. La spiegazione soprannaturale è semplicemente un modo per dire che non riesco a comprendere.

Ha senso cercare di intuire, anche razionalmente e logicamente, quello che è realisticamente posto molto lontano dai risultati raggiungibili col metodo scientifico? Per alcuni ha senso, per altri no, ma se si fanno speculazioni al riguardo, si può arrivare anche a costruire un "oggetto speculativo" chiamato "dio".

L'oggetto speculativo "dio" ha senso nell'ambito della speculazione. Non è un qualcosa di scientificamente definito e scientificamente trattabile. Non è un qualcosa su cui si possono trarre conclusioni scientifiche. E' un oggetto che in ambito scientifico non esiste per principio, se non come prodotto della speculazione umana.

Ma anche se provo a fare quella operazione poco sensata e nella quale in qualche senso mi si vuole trascinare, e cioè quella di sottoporre l'oggetto speculativo dio ad una specie di "indagine scientifica", i conti non mi tornano. Come già dicevo per altri motivi, dire che la percezione umana di una "cosa" è stata prodotta dall'evoluzione non vuol dire che quella cosa non esiste. L'evoluzione ha prodotto la percezione del tempo ma il tempo, in senso più oggettivo, più "scientifico", potrebbe esistere oppure no. Sui corpi diciamo che si vedono gli insulti del tempo, ma forse stiamo incolpando qualcosa che nemmeno esiste.


Ma torniamo ad un bivio iniziale: ha senso solo usare il metodo scientifico o ha senso anche speculare anche in altra maniera per cercare di intuire ciò che è scientificamente e ragionevolmente fuori portata? Non lo so, io non mi privo di nessuna delle due cose, ma cerco di non mischiare i contesti.

Risultato corrente delle mie speculazioni: ci sono cose che comprendo, sia pure con l'unica oggettività possibile, quella scientifica che comunque "poggia" sulla mia natura umana, e ci sono cose che ritengo fuori dalla mia comprensione.

Le cose che non comprendo le posso anche "materializzare" attraverso la materializzazione che ne ha fatto l'evoluzione e molto più nello specifico la mia cultura. Sempre facendo l'esempio del tempo: posso pensare al tempo per come l'evoluzione e la mia cultura me lo fa pensare, anche se poi in senso "oggettivo" non so cosa sia il tempo e se esiste. Potrei anche dire che il tempo ha creato la percezione del tempo e viceversa.
Con questo non voglio equiparare l'oggetto "tempo" all'oggetto "dio". Era solo per rendere l'idea.

[Mauro1971]

Una cosa sono i risultati scientifici e altra cosa sono le "speculazioni" che sono associate ai risultati scientifici che si presentano. C'è però una tecnica irritante e più o meno consepavole, che viene usata spesso anche quando si parla di problemi etici, e che consiste nel far intendere di non voler fare speculazioni o chiacchere, perché si stanno trattando rigorosamente questioni scientifiche, e di essere invece trascinati da altri nel campo della speculazione o della chiacchera. Ma come? Il titolo, il contesto sembravano proprio orientati non a dare l'informazione scientifica in sé e per sé, ma di utilizzarla a fini di chiacchera o di speculazione.

Il gioco del titolo, se così lo vogliamo chiamare, era chiaramente orientato in tale direzione. In un certo senso ho cercato di stare al gioco.

Ma ricapitoliamo la faccenda anche per dire come la penso nello specifico.

Cerco di comprendere la realtà e il metodo che mi sembra di gran lunga più idoneo per farlo è il metodo scientifico. Se cerco di usare questo metodo vuol dire che le spiegazioni soprannaturali non le prendo nemmeno in considerazione per principio: se qualcosa accade devo sempre cercare una spiegazione nell'ambito naturale. La spiegazione soprannaturale è semplicemente un modo per dire che non riesco a comprendere.

Ha senso cercare di intuire, anche razionalmente e logicamente, quello che è realisticamente posto molto lontano dai risultati raggiungibili col metodo scientifico? Per alcuni ha senso, per altri no, ma se si fanno speculazioni al riguardo, si può arrivare anche a costruire un "oggetto speculativo" chiamato "dio".

L'oggetto speculativo "dio" ha senso nell'ambito della speculazione. Non è un qualcosa di scientificamente definito e scientificamente trattabile. Non è un qualcosa su cui si possono trarre conclusioni scientifiche. E' un oggetto che in ambito scientifico non esiste per principio, se non come prodotto della speculazione umana.

Non è neppure una questione "per principio".
NElle Scienze se qualcosa viene osservato è obbligatorio che se ne debba tenere conto.
E' mai possibile che nulla di dualistico sia mai stato osservato?
Alla fine come affermi scientificamente dio esiste solo come idea negli uomini, è l'unico dio osservabile. Anzi, una delle moltissime e diversissime idee di dio, che qui è di stampo giudaico-cristiana.
Se fossimo in un paese Buddhista parleremo di karma e rinascite e non verrebbe neppure preso in considerazione un dio creatore.
Il tuo ragionamento tenta di nascondere dio sotto il tappeto.
Se dio esistesse non potrebbe che in qualche misura e qualche parte essere "reale".

Ma anche se provo a fare quella operazione poco sensata e nella quale in qualche senso mi si vuole trascinare, e cioè quella di sottoporre l'oggetto speculativo dio ad una specie di "indagine scientifica",

Un oggetto speculativo o è un pensiero, ed allora è soggetto all'analisi della neurobiologia e scienze correlate, oppure si afferma averee una esistenza esterna propria al di fuori dei confini dei cervelli umani, ed allora diventa misurabile da fisica e quant'altro.
Altre opzioni sono giustificazioni d'assenza.

i conti non mi tornano. Come già dicevo per altri motivi, dire che la percezione umana di una "cosa" è stata prodotta dall'evoluzione non vuol dire che quella cosa non esiste.

Difatti nessuno nega l'esistenza delle idee di dio generate dall'evoluzione dei cervelli umani.

L'evoluzione ha prodotto la percezione del tempo ma il tempo, in senso più oggettivo, più "scientifico", potrebbe esistere oppure no. Sui corpi diciamo che si vedono gli insulti del tempo, ma forse stiamo incolpando qualcosa che nemmeno esiste.

Che forne non esiste come lo abbiamo sempre concepito. Questo è possibilissimo.
Ma l'irreversibilità degli eventi termici resta ed è reale al di fuori di noi. In questo il tempo, come effetto, non è invenzione nostra ma un qualcosa di oggettivamente reale.

Ma torniamo ad un bivio iniziale: ha senso solo usare il metodo scientifico o ha senso anche speculare anche in altra maniera per cercare di intuire ciò che è scientificamente e ragionevolmente fuori portata? Non lo so, io non mi privo di nessuna delle due cose, ma cerco di non mischiare i contesti.

E ci credo, se li mischi la parte metafisica ne viene cancellata.

Non credo proprio vi sia un qualcosa di non pertinente all'indagine scientifica, in una qualche misura.
Vuoi parlare della felicità umana?
Ebbene ormoni, potenziale elettrico basale di alcune parti del cervello, psicologia, neuro-psico-un-sacco-di-roba, oggi anche questo è oggetto di studio scientifico. Se ne vuoi parlare seriamente oggi devi obbligatoriamente tener conto di quando scoperto negli ultimi decenni.
Per non parlare del pensiero e della coscienza che sino a 30 anni fa erano considerati dei tabù cui la scienza non doveva assolutamente neppure provare ad avvicinarsi proprio perchì "al di fuori della portata" o "al di fuori dell'ambito di competenza".
Beh, 30 anni fa è nata la neurobiologia e le neuroscienze, ed il dualismo che vorrebbe il pensiero come qualcosa di "altro" oltre al nostro cervello se ne è andato a farsi benedire, perch+ le prove che il pensiero stia li, le emozioni, istinti, ecc... sono li, le abbiamo.
E Aristotele pure qui aveva detto cose errate.
Vero è che al di fuori dell'idea di dio, non c'è nulla.

Mio pensiero.

Risultato corrente delle mie speculazioni: ci sono cose che comprendo, sia pure con l'unica oggettività possibile, quella scientifica che comunque "poggia" sulla mia natura umana, e ci sono cose che ritengo fuori dalla mia comprensione.

Aprioristicamente non lo puoi sapere.

Le cose che non comprendo le posso anche "materializzare" attraverso la materializzazione che ne ha fatto l'evoluzione e molto più nello specifico la mia cultura. Sempre facendo l'esempio del tempo: posso pensare al tempo per come l'evoluzione e la mia cultura me lo fa pensare, anche se poi in senso "oggettivo" non so cosa sia il tempo e se esiste. Potrei anche dire che il tempo ha creato la percezione del tempo e viceversa.
Con questo non voglio equiparare l'oggetto "tempo" all'oggetto "dio". Era solo per rendere l'idea.

Il bello è che puoi pensare il tempo come preferisci nella tua realtà virtuale, ma questo resta un oggetto fisico con effetti concreti anche sulla tua realtà virtuale.
La squola Yogachara del "tutto è mente" venne superata già solo all'interno del Buddhismo stesso con le varie Madhyamaka secoli fa.
Peggio sta messa con l'avvento della scienza per la quale deve scontrarsi con la realtà esterna che è di per se indipendetente dalla "mente".

[Giovanni64]

Aprioristicamente non lo puoi sapere.

Non si può essere sicuri di nulla, soprattutto quando ci si basa su ragionamenti induttivi, ma il fatto che comprendere tutto non sia proprio una cosa dietro l'angolo mi sembra abbastanza plausibile. Anche l'evoluzione passata delle cose è piuttosto indicativa in tal senso.

Le cose che non comprendo le posso anche "materializzare" attraverso la materializzazione che ne ha fatto l'evoluzione e molto più nello specifico la mia cultura. Sempre facendo l'esempio del tempo: posso pensare al tempo per come l'evoluzione e la mia cultura me lo fa pensare, anche se poi in senso "oggettivo" non so cosa sia il tempo e se esiste. Potrei anche dire che il tempo ha creato la percezione del tempo e viceversa.
Con questo non voglio equiparare l'oggetto "tempo" all'oggetto "dio". Era solo per rendere l'idea.

Il bello è che puoi pensare il tempo come preferisci nella tua realtà virtuale, ma questo resta un oggetto fisico con effetti concreti anche sulla tua realtà virtuale.

Mettiamola così:
Resta un oggetto fisico concreto il tuo tempo o il tempo di cui i fisici mettono in dubbio l'esistenza? O restano oggetti fisici entrambi i tempi a prescindere?

La squola Yogachara del "tutto è mente" venne superata già solo all'interno del Buddhismo stesso con le varie Madhyamaka secoli fa.
Peggio sta messa con l'avvento della scienza per la quale deve scontrarsi con la realtà esterna che è di per se indipendetente dalla "mente".

Penso quello che ho cercato di esprimere e certamente non penso che si possa riassumere in "tutto è mente".

Io poi in realtà sono un non credente. Solamente che non sto lì a controllare e a bacchettarmi sulle dita quando in qualche senso e modo mi lascio trasportare dalla mia umanità meno scientifica.

Faccio il solito esempio che però non è proprio calzante con le cose che dicevo in precedenza ma serve per rendere l'idea: quando faccio l'amore non sto lì a pensare continuamente ma è tutta chimica, è tutta chimica.

[Mauro1971]

Aprioristicamente non lo puoi sapere.

Non si può essere sicuri di nulla, soprattutto quando ci si basa su ragionamenti induttivi, ma il fatto che comprendere tutto non sia proprio una cosa dietro l'angolo mi sembra abbastanza plausibile. Anche l'evoluzione passata delle cose è piuttosto indicativa in tal senso.

Qppunto, aprioristicamente non lo puoi sapere.

Il bello è che puoi pensare il tempo come preferisci nella tua realtà virtuale, ma questo resta un oggetto fisico con effetti concreti anche sulla tua realtà virtuale.

Mettiamola così:
Resta un oggetto fisico concreto il tuo tempo o il tempo di cui i fisici mettono in dubbio l'esistenza? O restano oggetti fisici entrambi i tempi a prescindere?

Credo su questo punto ci sia un attimo di confusione.
Ci sono ipotesi di Fisica Quantistica Teorica dove emerge che il tempo t potrebbe non essere un'entità fondante dell'Universo ma essere una funzione emergente dall'Entropia.
In questo senso viene detto che il tempo potrebbe non esistere cioè che potrebbe non esistere per come lo abbiamo sempre inteso ma avere natura diversa.
Il che non significa che il tempo potrebbe non esistere in senso assoluto e che i suoi effetti, lo scorrere del tempo, non esista. Tutt'altro: che sia una funzione emergente dagli eventi termici (irreversibili) o meno il suo scorrere resta assolutamente, e resta un oggetto fisico in entrambi i casi.
Ancora di più quando si esce dalle dimensioni della Quantistita e si arriva al macrocormo, nostre dimensioni incluse, dove vuoi in fisica classica vuoi in quella relativistica t resta "t", punto.
Confermo quindi la mia affermazione iniziale.

La squola Yogachara del "tutto è mente" venne superata già solo all'interno del Buddhismo stesso con le varie Madhyamaka secoli fa.
Peggio sta messa con l'avvento della scienza per la quale deve scontrarsi con la realtà esterna che è di per se indipendetente dalla "mente".

Penso quello che ho cercato di esprimere e certamente non penso che si possa riassumere in "tutto è mente".

Vi hai fatto degli escursus abbondanti.

Io poi in realtà sono un non credente. Solamente che non sto lì a controllare e a bacchettarmi sulle dita quando in qualche senso e modo mi lascio trasportare dalla mia umanità meno scientifica.

Faccio il solito esempio che però non è proprio calzante con le cose che dicevo in precedenza ma serve per rendere l'idea: quando faccio l'amore non sto lì a pensare continuamente ma è tutta chimica, è tutta chimica.

Ovvio, ma qui siamo su di un forum e non stiamo, credo con sommo gaudio da parte di entrambi, facendo l'amore.

[Giovanni64]

Aprioristicamente non lo puoi sapere.

Non si può essere sicuri di nulla, soprattutto quando ci si basa su ragionamenti induttivi, ma il fatto che comprendere tutto non sia proprio una cosa dietro l'angolo mi sembra abbastanza plausibile. Anche l'evoluzione passata delle cose è piuttosto indicativa in tal senso.

Qppunto, aprioristicamente non lo puoi sapere.

Il bello è che puoi pensare il tempo come preferisci nella tua realtà virtuale, ma questo resta un oggetto fisico con effetti concreti anche sulla tua realtà virtuale.

Mettiamola così:
Resta un oggetto fisico concreto il tuo tempo o il tempo di cui i fisici mettono in dubbio l'esistenza? O restano oggetti fisici entrambi i tempi a prescindere?

Credo su questo punto ci sia un attimo di confusione.
Ci sono ipotesi di Fisica Quantistica Teorica dove emerge che il tempo t potrebbe non essere un'entità fondante dell'Universo ma essere una funzione emergente dall'Entropia.
In questo senso viene detto che il tempo potrebbe non esistere cioè che potrebbe non esistere per come lo abbiamo sempre inteso ma avere natura diversa.
Il che non significa che il tempo potrebbe non esistere in senso assoluto e che i suoi effetti, lo scorrere del tempo, non esista. Tutt'altro: che sia una funzione emergente dagli eventi termici (irreversibili) o meno il suo scorrere resta assolutamente, e resta un oggetto fisico in entrambi i casi.
Ancora di più quando si esce dalle dimensioni della Quantistita e si arriva al macrocormo, nostre dimensioni incluse, dove vuoi in fisica classica vuoi in quella relativistica t resta "t", punto.
Confermo quindi la mia affermazione iniziale.

La squola Yogachara del "tutto è mente" venne superata già solo all'interno del Buddhismo stesso con le varie Madhyamaka secoli fa.
Peggio sta messa con l'avvento della scienza per la quale deve scontrarsi con la realtà esterna che è di per se indipendetente dalla "mente".

Penso quello che ho cercato di esprimere e certamente non penso che si possa riassumere in "tutto è mente".

Vi hai fatto degli escursus abbondanti.

Io poi in realtà sono un non credente. Solamente che non sto lì a controllare e a bacchettarmi sulle dita quando in qualche senso e modo mi lascio trasportare dalla mia umanità meno scientifica.

Faccio il solito esempio che però non è proprio calzante con le cose che dicevo in precedenza ma serve per rendere l'idea: quando faccio l'amore non sto lì a pensare continuamente ma è tutta chimica, è tutta chimica.

Ovvio, ma qui siamo su di un forum e non stiamo, credo con sommo gaudio da parte di entrambi, facendo l'amore.

A me sembra che sei tu che mostri di pensare al tempo come preferisci nella tua realtà virtuale e a seconda della convenienza, facendo discorsi da teologo, e lo dico senza offesa per nessuno. Pur di salvarne l'esistenza sei giunto al punto di dire che il tempo è sempre lo stesso oggetto fisico concreto, solo che al limite, eventualmente, dovrà cambiare natura. Chissà perché invece i fisici si chiedono se il tempo esiste oppure no.

E se uno volesse provare l'inesistenza del tempo a quale oggetto fisico concreto tempo dovrebbe far riferimento?

Io cerco di negare la Creazione (o la creazione) ma visto che non posso negare gli effetti della creazione mi si dice che la creazione esiste a prescindere, perché ne osservo gli effetti, anche se forse la creazione è una proprietà emergente dell'Evoluzione. Cioè se è concesso snaturare l'oggetto fisico concreto, diventa difficile provare l'esistenza o l'inesistenza dell'oggetto fisico concreto.

Non sto dicendo poi che il senso di "esistere" o non "esistere" non possa e non debba essere precisato a seconda del contesto. Ma questo prova, a maggior ragione, quello che dicevo prima e cioè che la fisica (o più in generale l'uso del metodo scientifico) può ragionare sull'esistenza o l'inesistenza di oggetti definiti con i suoi strumenti e non di oggetti indefiniti o più o meno definiti nel campo speculativo.

Per inciso: uso i termini campo speculativo, oggetto speculativo per cercare di spiegarmi non perché penso che siano i termini che si usano quando si fanno queste...speculazioni.

Più in generale:

Non ho da difendere nessuna posizione precostituita e non conosco nessuna posizione filosofica definita, né superata né insuperata. Se però uno mi dice: è tutto corpo o è tutta volontà, è tutta chimica, è tutto amore, è tutta mente, è tutta scienza, cerco di metterne in evidenza le contraddizioni. Molto dipende dal livello di astrazione con il quale si guardano le cose. Anche la chimica, tanto per dire, è un livello di astrazione. Livello di astrazione utilissimo che ci consente di capire le cose e di progettarne altre.

[Mauro1971]

Buongiorno Giovanni.

Innanzi tutto desidero ringraziarti per questa chiacchierata che trovo davvero piacevole. Vorrei premettere che assolutamente non mi sento in alcun modo offeso da te o dalle tue pare, anzi mi sto divertendo moltissimo a fronteggiare un pensiero diverso dal mio, lo trovo un esercizio mentale utilissimo.
Per quanto il mio modo di scrivere sia sicuramente critico spero tu possa prendere queste "scaramucce", se così vogliamo chiamarle, con uno spirito giocoso.
Giochiamo con le nostre menti.

A me sembra che sei tu che mostri di pensare al tempo come preferisci nella tua realtà virtuale e a seconda della convenienza, facendo discorsi da teologo, e lo dico senza offesa per nessuno. Pur di salvarne l'esistenza sei giunto al punto di dire che il tempo è sempre lo stesso oggetto fisico concreto, solo che al limite, eventualmente, dovrà cambiare natura. Chissà perché invece i fisici si chiedono se il tempo esiste oppure no.

Comprendo bene possa sembrarti così ma no, non quello che ho fatto.
Mi sono permesso di darti una stringatissima visione di quello che conosciamo del Tempo nella Fisica, in modo credo abbastanza puntuale e sinceramente piuttosto preciso, ovvero abbiamo diverse ipotesi sulla natura del Tempo, ma l'effetto del Tempo cioè il suo scorrere, resta inalterato.
Questo scorrere del Tempo è di per se un oggetto fisico, ovverosia ha caratteristiche fisicamente descrivibili ed è osservabile al di fuori di noi, oggettivamente.
Mi spiego meglio, se vuoi il "concetto di Tempo" è qualcosa che abbiamo inventato noi ma basando questo concetto su un evento che osserviamo e che esiste nel reale indipendentemente dal nostro concetto o meno.

Ho poi voluto precisarti che queste ipotesi sulla possibile natura del tempo quale funzione emergente dell'Entropia, di questo si parla quando si dice che "il tempo non esiste", è un'ipotesi della Meccanica Quantistica.
Credo tu sappia che la Meccanica Quantistica e la Relatività Generale sono al momento incompatibili, e per ciò che riguarda il livello Relativistico, almeno al momento, "t" resta "t", ente binomiale con lo spazio.

Ovverosia, la natura del Tempo è qualcosa di molto complesso ed al momento attuale non ancora chiara. Il tradurre poi alcuni termini dal linguaggio scientifico a quello colloquiale senza avere un'idea un minimo precisa su cosa venga inteso rischia di creare delle affermazioni non vere.
Così se mi dici che il Tempo non esiste questo è errato, il Tempo potrebbe (ed è piuttosto probabile) non esistere nel modo in cui lo abbiamo inteso sino ad oggi.
Tutto questo non è un mio parere ovviamente ma è, per quanto possa conoscerne io e per quanto possa trasmetterne in un modo che spero sia comprensibile, lo stato attuale del know how che abbiamo sul Tempo.

E se uno volesse provare l'inesistenza del tempo a quale oggetto fisico concreto tempo dovrebbe far riferimento?

Sempre "t", ma dipende da cosa intendi per "inesistenza del Tempo".
Se in determinate equazioni riesci a far sparire "t" ma lo scorrere del Tempo resta come effetto degli eventi termici, hai un'ipotesi anche forte per la quale "t" non esiste come ente intrinseco alla natura dell'Universo ma come funzione emergente.
Se invece volessi dimostrare la totale ed assoluta inesistenza del tempo... non ne avrei idea.
Il problema sarebbe principalmente lo scontrarsi contro la realtà sperimentale che ci dimostra che una volta che un evento che crea Entropia è avvenuto questo è irreversibile, e questi eventi si susseguono continuamente. Semplicemente già solo questo da lo scorrere del Tempo.

Io cerco di negare la Creazione (o la creazione) ma visto che non posso negare gli effetti della creazione mi si dice che la creazione esiste a prescindere, perché ne osservo gli effetti, anche se forse la creazione è una proprietà emergente dell'Evoluzione. Cioè se è concesso snaturare l'oggetto fisico concreto, diventa difficile provare l'esistenza o l'inesistenza dell'oggetto fisico concreto.

Qui mi devi prima definire cosa intendi per "Creazione".
La creazione funzione emergente dell'Evoluzione? Intendi la nostra capacità di astrarre, di immaginare, di utilizzare un linguaggio complesso, di razionalizzare i fenomeni che osserviamo e cercare descriverli?
Se è questo che intendi, ed il termine "creare" è errato proprio da dizionario e rendi quindi difficile (almeno a me) comprenderti, si se vuoi possono anche essere viste come funzioni emergenti dall'Evoluzione del nostro cervello, e qui poi mi manca il nesso logico di come questo "snaturererebbe l'oggetto fisico concreto", qui dovresti esplicarti meglio.

Non sto dicendo poi che il senso di "esistere" o non "esistere" non possa e non debba essere precisato a seconda del contesto. Ma questo prova, a maggior ragione, quello che dicevo prima e cioè che la fisica (o più in generale l'uso del metodo scientifico) può ragionare sull'esistenza o l'inesistenza di oggetti definiti con i suoi strumenti e non di oggetti indefiniti o più o meno definiti nel campo speculativo.

oggetti indefiniti o più o meno definiti nel campo speculativo.
Tipo?
Personalmente non credo ci siano "oggetti" che non possano in un qualche modo non essere esplorati da una qualche Scienza.

Per inciso: uso i termini campo speculativo, oggetto speculativo per cercare di spiegarmi non perché penso che siano i termini che si usano quando si fanno queste...speculazioni.

Più in generale:

Non ho da difendere nessuna posizione precostituita e non conosco nessuna posizione filosofica definita, né superata né insuperata. Se però uno mi dice: è tutto corpo o è tutta volontà, è tutta chimica, è tutto amore, è tutta mente, è tutta scienza, cerco di metterne in evidenza le contraddizioni. Molto dipende dal livello di astrazione con il quale si guardano le cose.

E fai benissimo, è una forma di Pensiero Critico e ce ne fosse di più!

Anche la chimica, tanto per dire, è un livello di astrazione. Livello di astrazione utilissimo che ci consente di capire le cose e di progettarne altre.

Certo.
E' però un'astrazione legata intrinsecamente al reale, oggi poi la Chimica è fondamentalmente una forma specializzata della Fisica.
Questo significa che l'astrazione è strettamente legata all'osservato sperimentale ed in natura, che l'astrazione deve portare delle previsioni verificabili, ecc.
E' legata poi a modelli matematici che descrivano gli eventi.
E' un'astrazione estremamente reale insomma.

Se esci da queste "ancore" con la realtà all'ora l'astrazione può diventare mera fantasia, ma questo non è più ambito scientifico.

[Morpheus]

Ciao,
provo ad inserirmi in questa conversaizone. Lo faccio perche' ci sono cose su cui non sono molto concorde con Giovanni e un vorrei dare paio di info in piu' a latere di Mauro.

"L'oggetto speculativo "dio" ha senso nell'ambito della speculazione. Non è un qualcosa di scientificamente definito e scientificamente trattabile."
Su questo concetto, che e' ribadito anche in altri passaggi, non sono molto daccordo.
Penso che sia vero che L'oggetto speculativo "dio" abbia senso nel suo contesto, ma lo trovo scientificamente trattabile, ad esempio per dire se tale oggetto ha qualche possibilita' di avere senso anche non nel contesto scientifico. Questo lo trovo un grosso passo in avanti ed ingenerale in contraddizione con la frase "E' un oggetto che in ambito scientifico non esiste per principio, se non come prodotto della speculazione umana.". La scienza ha gia' dimostrato la sua utilita' e la sua connesisone con la realta' perche' riesce a spiegarla in modo formidabile. Allora perche' non usare tale forza per capire se il frutto delle nostre speculazioni possa fare o non possa fare parte della realta'? Poi, il risutlato puo' essere che l'oggetto specualtivo esista solo come tale, oppure puo' venire fuori una qualche attinenza con la scienza e la realta'.

In generale penso sia possibile e utile trattare scientificamente una qualsiasi idea o concetto speculativo. Anzi, sia uno spreco non farlo e, invece, una dimostrazione di coraggio e maturita' farlo.
Cercare "di non mischiare i contesti" secondo me va bene ma non benissimo, nel senso che non bisogna cercare di confondere il reale/scientifico con le speculaizoni, ma non evitare di sondare il nostro sapere e le nostre idee con l'unico metodo ripetibile e affidabile che conosciamo. Non trovo neanche corretto affermare (Mauro) che "se li mischi la parte metafisica ne viene cancellata.". Secondo me resta e puo' essere pure un argomento di studio.

Un esempio di oggetto speculativo e' pi (P greco) che esiste senza che nessun uomo lo possa mai calcolare. Oppure numeri, l'1 esiste come oggetto creato dall'uomo o esiste come conseguenza della presenza di cose nell'universo o dell'universo stesso? Di sicuro il concetto di 1 esula dalla mente unama, percio' e' + reale di una speculazione umana. L'infinito e' speculazione (nessuno l'ha mai visto e tutti se lo immaginano, o immaginano di immaginarlo) ma lo trattiamo matematicamente (e poi e' una figata :)!) come trattiamo spazi da 100-1000-infinite dimensioni che forse sonoreali, ma anche no.

Riassumedo: io dico che nessun oggetto speculativo o non possa esimersi dall'essere sondato. Sondare non e' mischiare speculazione e realta'. Invece, i risultati di tale "sondaggio" non vanno mischiati: se una cosa e' speculazione, esiste come tale, mentre una cosa che invece mostra attinenza con la realta' non e' + (solo) speculativa.

Sul tempo
Un fonte d'onda elettromagnetica e' sempre uguale ed e' invariante in scala, cioe' diventa solo + grande e meno potente in 2+ dimensioni. In un universo senza entropia ma con radiazione elettromagnetica (non chiedermi come sarebbe che non riesco ad immaginarlo :)) ed almeno una dimensione spaziale, i fronti d'onda segnerebbero la freccia il tempo: dalla sorgente all'esterno. Stessa cosa per le radiazioni beta in un universo senza entropia, senza elettromagnetismo ma con roba equivalente agli atomi (di nuovo come starebbero insieme, non so). Questo per dire che non e' solo l'entropia a segnare la freccia del tempo.
Un mio prof delle superiori diceva che la scienza e' come un'opera d'arte, vedi al Cappella Sistina ed e' bellissima, poi ti avvicini e vedi un affresco singolo che ha senso ed e' bello gia' di per se, poi nell'affresco concetrati su una figura e continua ad essere bello. Prima avevi esplosioni di colori e forme, studiate per dare una bella impressione d'insieme, ora hai bilanciamenti di colori e linee sinuose o forti. Se ti avvicini ancora vedi le pennellate che seguono i contorni dei visi, danno le pieghe ai vestiti e brillantezza agli occhi. Meravigliose gia' di per se stesse.
Ora, esistono le pennelalte o la Cappella Sistina, o entrambe le cose? Il fatto che l'ultimo livello di visione esista, non cancellla l'esistenza i livelli superiori.

Il tempo, similmente esiste come concetto speculativo oppure come dimensione fisica (es se il nostro universo e' in "caduta libera" nella dimensione che chiamiamo tempo). Fatto sta che al nostro livello attuale di comprensione esiste come oggetto speculativo che ovviamente possiamo sondare come oggetto scientifico. Se si scoprisse che (vedi Lee Smolin su SA di qualche mese fa), il tempo non e' altro che qualche connessione tra eventi che noi percepiamo come un passaggio da uno all'altro, bhe cio' non vorrebbe dire che il tempo al nostro attuale livello non esista.

Infatti non si tenta di dimostrare che "il tempo non esiste" (che e' un po' un click-bait), si tenta di capire se e' emergente (e quindi esiste) o fondamentale (e quindi esiste). In realta' si sa che non puo' essere fondamentale perche' all'interno di un orizzonte degli eventi viene meno, e a quel punto o abbiamo fotografato una cosa inesistente, o il tempo come lo "riceviamo" noi non e' di livello 0. Quindi di tenta solo di capire quali pennellate "compongono" il tempo come noi lo percepiamo.

Ma oramai mi sono perso e non mi ricordo piu' gli altri punti che volevo trattare.. vabbe'... e' il tempo che passa! :D

[Mauro1971]

In generale penso sia possibile e utile trattare scientificamente una qualsiasi idea o concetto speculativo. Anzi, sia uno spreco non farlo e, invece, una dimostrazione di coraggio e maturita' farlo.
Cercare "di non mischiare i contesti" secondo me va bene ma non benissimo, nel senso che non bisogna cercare di confondere il reale/scientifico con le speculaizoni, ma non evitare di sondare il nostro sapere e le nostre idee con l'unico metodo ripetibile e affidabile che conosciamo. Non trovo neanche corretto affermare (Mauro) che "se li mischi la parte metafisica ne viene cancellata.". Secondo me resta e puo' essere pure un argomento di studio.

Un esempio di oggetto speculativo e' pi (P greco) che esiste senza che nessun uomo lo possa mai calcolare. Oppure numeri, l'1 esiste come oggetto creato dall'uomo o esiste come conseguenza della presenza di cose nell'universo o dell'universo stesso? Di sicuro il concetto di 1 esula dalla mente unama, percio' e' + reale di una speculazione umana. L'infinito e' speculazione (nessuno l'ha mai visto e tutti se lo immaginano, o immaginano di immaginarlo) ma lo trattiamo matematicamente (e poi e' una figata :)!) come trattiamo spazi da 100-1000-infinite dimensioni che forse sonoreali, ma anche no.

A Morphè, e tu mi mischi il lucido da scarpe col cioccolato però.
Non mi puoi mettere sullo stesso piano astrazioni matematiche o geometriche con altro tipo di cose tipo "dio".
Le prime hanno un'intima connessione col "reale", dio meno di nulla.
Credo il parallelismo sia errato.

[Giovanni64]

Le problematiche che tento di mettere in luce vanno al di là degli esempi che utilizzo. Ma, come già dicevo, la necessità avvertita da Morphesu e Mauro1971 di puntualizzare e circoscrivere anche la definizione degli oggetti presenti negli esempi, rafforza quello che volevo dire.
Qualche considerazione e precisazione al riguardo.

Supponiamo che nel corso della nostra storia abbiamo un'idea di quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste e supponiamo di chiamarlo "cielo". L'idea che abbiamo del cielo è disancorata dalla realtà allo stesso modo con il quale lo è l'idea che abbiamo di dio o delle cose spirituali? No, non ho mai sostenuto questo, so che sono due tipi di idee diverse, non c'è bisogno che qualcuno me lo voglia far notare. Si attacca una tesi che non ho mai sostenuto.

Comunque sia, ad un certo punto, sia pure con una evoluzione graduale, ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.
Sono possibili entrambi le scelte. Se dei fisici arrivano a dire "il tempo non esiste" o "potrebbe non esistere" non è che mi vendo gli orologi che ho in casa prima che lo facciano tutti. Semplicemente capisco che l'idea che si ha del tempo, in un certo contesto, potrebbe cambiare in maniera sostanziale. Clickbait: può darsi, non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato.

Ma appunto si trattava di un esempio per dare il senso di quello che volevo dire, non un modo per sollecitare dettagli specifici.

Condivido molto di più la prima parte dell'intervento di Morpheus: la mia posizione espressa in maniera drastica ad un certo riguardo era dovuta alla necessità di fare chiarezza senza introdurre troppi "distinguo". E' innegabile per esempio che le maggiori conoscenze scientifiche influenzano la speculazione e trovo "giusto e naturale" che sia così. Peraltro e per di più anch'io in passato ho criticato gli speculatori che utilizzavano in maniera feroce il metodo scientifico per smontare i miti degli altri ma poi tenevano al riparo i propri con la scusa che la scienza si deve occupare di altro. Però è anche vero che trovo "irritante" quando si pretende che certe risultanze scientifiche debbano automaticamente significare qualcosa nel campo speculativo.

[Mauro1971]

Buongiorno Giovanni.

Le problematiche che tento di mettere in luce vanno al di là degli esempi che utilizzo. Ma, come già dicevo, la necessità avvertita da Morphesu e Mauro1971 di puntualizzare e circoscrivere anche la definizione degli oggetti presenti negli esempi, rafforza quello che volevo dire.
Qualche considerazione e precisazione al riguardo.

Se l'oggetto usato ad esempio è impreciso, l'esempio stesso è impreciso.
Se è errato l'esempio sarà errato.
Per questo c'è necessità di precisione, se no si dicono cose al minimo confuse.

Supponiamo che nel corso della nostra storia abbiamo un'idea di quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste e supponiamo di chiamarlo "cielo". L'idea che abbiamo del cielo è disancorata dalla realtà allo stesso modo con il quale lo è l'idea che abbiamo di dio o delle cose spirituali?

Lo è stata per centinaia di migliaia di anni, e forse per qualcuno lo è ancora, eventualmente in Cina.
Perchè è importante puntualizzarlo? Perchè serve all'economia del discorso evidenziare quanto ci sia stato un progresso del nostro conoscere del quale bisogna tener conto.

No, non ho mai sostenuto questo, so che sono due tipi di idee diverse, non c'è bisogno che qualcuno me lo voglia far notare. Si attacca una tesi che non ho mai sostenuto.

Ok.

Comunque sia, ad un certo punto, sia pure con una evoluzione graduale,

Anche qui c'è necessità di utilizzare un linguaggio preciso se no si rischia di fare confusione.
Comprendo bene che stai parlando di "evoluzione culturale" ma in una discussione che da tema è basata sul distinguo Evoluzione-Creazione sarebbe meglio un questo caso utilizzare il termine "progresso" in quanto diversamente si potrebbe intendere chel'acquisizione delle conoscenze sull'atmosfera terrestre e la rifrazione della luce siano un evento "Evolutivo" mentre stiamo parlando di due processi diversi, anche se il secondo è figlio del primo.

ci si accorge che il cielo, per come lo si era pensato, non esiste. Continua però ad esistere quel qualcosa che vediamo sopra le nostre teste: se decidiamo che cielo è una parola che descrive l'idea che ci eravamo fatti del cielo, allora dobbiamo dire che il cielo non esiste. Se, invece, decidiamo che per cielo intendiamo genericamente quel qualcosa che sta sopra le nostre teste, allora il cielo esiste ancora.

E questo è un punto fondamentale proprio per far passare il concetto preciso a chi ci legge, anche se sicuramente ciò che affermo fa rizzare i peli a chi ha una formazione filosofica, ma il "cielo" in quanto oggetto fisico continua ad "esistere" al di la delle nostre idee su di esso, almeno sino a quando la Terra avrà un'atmosfera.
Dovessimo estinguerci il concetto di "cielo" andrà perso ma il "cielo" resterà li assolutamente indifferente.

Sono possibili entrambi le scelte. Se dei fisici arrivano a dire "il tempo non esiste" o "potrebbe non esistere" non è che mi vendo gli orologi che ho in casa prima che lo facciano tutti. Semplicemente capisco che l'idea che si ha del tempo, in un certo contesto, potrebbe cambiare in maniera sostanziale. Clickbait: può darsi, non mi occupo della materia, non sono in grado di stabilire io quanto "grande" sia il cambiamento di natura ipotizzato o riscontrato.

Ma appunto si trattava di un esempio per dare il senso di quello che volevo dire, non un modo per sollecitare dettagli specifici.

Non sempre ciò che intendi è poi ciò che accade, soprattutto se ti esprimi in un modo un po' contorto. Se parli di "creazione del tempo" se permetti questo può esseere inteso, soprattutto in una discussione con queste caratteristiche, in molti modi diversi e determinati termini comportano sfumature implicite.

Condivido molto di più la prima parte dell'intervento di Morpheus: la mia posizione espressa in maniera drastica ad un certo riguardo era dovuta alla necessità di fare chiarezza senza introdurre troppi "distinguo".

Ma per fare chiarezza sono proprio necessari i "distinguo", se no si fa solo confusione.

E' innegabile per esempio che le maggiori conoscenze scientifiche influenzano la speculazione e trovo "giusto e naturale" che sia così. Peraltro e per di più anch'io in passato ho criticato gli speculatori che utilizzavano in maniera feroce il metodo scientifico per smontare i miti degli altri ma poi tenevano al riparo i propri con la scusa che la scienza si deve occupare di altro. Però è anche vero che trovo "irritante" quando si pretende che certe risultanze scientifiche debbano automaticamente significare qualcosa nel campo speculativo.

Dipende dall'oggetto speculativo.
Dipende anche dalle posizioni dell'interlocutore. Ad esempio per un monista ha perfettametne senso.

[Morpheus]

In generale penso sia possibile e utile trattare scientificamente una qualsiasi idea o concetto speculativo. Anzi, sia uno spreco non farlo e, invece, una dimostrazione di coraggio e maturita' farlo.
Cercare "di non mischiare i contesti" secondo me va bene ma non benissimo, nel senso che non bisogna cercare di confondere il reale/scientifico con le speculaizoni, ma non evitare di sondare il nostro sapere e le nostre idee con l'unico metodo ripetibile e affidabile che conosciamo. Non trovo neanche corretto affermare (Mauro) che "se li mischi la parte metafisica ne viene cancellata.". Secondo me resta e puo' essere pure un argomento di studio.

Un esempio di oggetto speculativo e' pi (P greco) che esiste senza che nessun uomo lo possa mai calcolare. Oppure numeri, l'1 esiste come oggetto creato dall'uomo o esiste come conseguenza della presenza di cose nell'universo o dell'universo stesso? Di sicuro il concetto di 1 esula dalla mente unama, percio' e' + reale di una speculazione umana. L'infinito e' speculazione (nessuno l'ha mai visto e tutti se lo immaginano, o immaginano di immaginarlo) ma lo trattiamo matematicamente (e poi e' una figata :)!) come trattiamo spazi da 100-1000-infinite dimensioni che forse sonoreali, ma anche no.

A Morphè, e tu mi mischi il lucido da scarpe col cioccolato però.
Non mi puoi mettere sullo stesso piano astrazioni matematiche o geometriche con altro tipo di cose tipo "dio".
Le prime hanno un'intima connessione col "reale", dio meno di nulla.
Credo il parallelismo sia errato.

Ciao Mauro,
non capisco se sei in disaccordo con tutto il quote o solo con la parte degli esempi.

Nal primo paragrafo del quote dico che secondo me ogni oggetto, speculativo o no, ogni idea umana (o non) e deve essere sottoposta ad analisi scientifica. Bisogna mischiare i contesti per riuscire a NON mischiare i risulati, e separare con criterio cio' che e' speculazione dali oggetti reali'. Dico che anche se un oggetto speculativo non passa l'esame, penso che la sua definizione rimanga (magari e' anche logica) pertanto continui ad "esistere" (verbo mooooolto scivoloso!). Ad esempio per me se uno crede in dio, buon per lui, per lui dio esiste (e se e' come Poly gli da pure una costruzione logica, secondo me errata), ma non lo puo' sostenere scientificamente.

Nel secondo paragrafo faccio degli esempi, e ti rispondo solo su questa parte perche' nel tuo scritto ti riferisci solo ad essa. Sono esempi NON a caso, tutti hanno attinenza con "dio". Ecco il perche':
Pi: e' alla base del cerchio e della sfera, e come sai, dio e' spesso stato definito come un cerchio o una sfera (es. i 3 cerchi di Dante, oppure la sfera di raggio infinito e centro ovunque, onnipresente che abbraccia tutto de "l’Aleph"). Pi e' approissimato a 3,14 e se ci metti un Esodo davanti trovi una definizione circolare di dio data da dio a per stesso (cosa che e' gia' meta-circolare!): «Io sono colui che sono!».
L'1: Goedel credeva che l'1 avesse natura divina. L'1 non e' risultato della mente umana e forse la stessa esistenza delle cose o anche solo di UN UNiverso vuoto renderebbe l'1 qualche cosa, al contrario ad esempio dello 0 o del 2.
L'infinito: Cantor ricevette le solite minacce dal Vaticano dopo i suoi studi sull'infinito perche' minavano il monoteismo (il loro Dio), egli preoccupato, rispose di non preoccuparsi. L'aleph elevato ad infinito era sempre disponibile per poterci ricamare su, e poi la matematica parla di cose relative, non assolute come la religione (cosa bisogna dire per non farsi bruciale dai seguaci del dio dell'immenso amore!).

Spero sia piu' chiaro il motivo per cui ho fatto quegli esempi: sono tutti casi che qualcuno (e non certo degli stupidi) ha utilizzato per sondare dio con la scienza, in ogni caso fallendo. Dio non ha superato l'esame in tutti i casi.
E' il sondare che da potenza alle nostre parole. Tu ti sentiresti sicuro di dire che dio e' "improbabile" senza sederti sulle "spalle dei giganti" che hanno testato scientificamente le definizioni di dio, trovandole fallaci?

In un film con Jeky Chan, un menbro della Royal Society accusato di una frode per dfendersi fa appello alla propria posizione e dice: "Noi siamo la Royal Society, non abbiamo bisogno di dimostrare nulla!" e tutti gli altri scienziati si irrigidiscono, perche' e' cosi'... senza sondaggio il risultato e' "fede".