Uomo contro Macchina

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deliverance1979
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Uomo contro Macchina

Messaggio da deliverance1979 »

Carissimi, oggi stavo vedendo un video dell'azienda Boston Dynamics Robots, in cui si mostrano le performance fisiche degli ultimi robots prodotti.

Prima il video poi le riflessioni in merito.

[youtube][/youtube]

Non molto tempo fa, in alcuni seminari sull'imprenditoria italiana, alcuni relatori, avevano già manifestato delle preoccupazioni in merito alla famosa guerra tra uomo e macchina per il lavoro, ma non solo.

In molti di questi eventi, si era parlato di come entro il 2030 - 2035, nel mondo, si sarebbero persi milioni di posti di lavoro, sostituiti dalle macchine e/o dall'intelligenza artificiale.

Ora, questi video, datati 2019, parlano da soli.

Se questi robot sperimentali, si muovono cosi alle soglie del 2020, non immagino cosa potranno fare i rispettivi successori del 2025, 2030 o 2035.

Molti dati statistici, dicono che il 2000 è stato l'anno spartiacque, dove la tecnologia produttiva robotizzata ed assistita dall'intelligenza artificiale, ha soppiantato l'uomo rispetto a molti lavori e mansioni.
Certo, fino a che esisteranno sacche di povertà nel mondo e persone che producono a bassissimo costo, le produzioni internazionali si sposteranno sempre in queste aree.
Ma fino a quando?

Alla fine, la tecnologia robotica diventerà cosi performante ed a buon mercato, che converrà demandare tutto alle macchine.

Ora, non stiamo qui a discutere se mai questo avverrà, ma solo quando.

In passato, le tecniche di assemblaggio, o automatizzate, erano si compiute dalle macchine, ma comunque pilotate dall'uomo, il quale forniva alla macchina ed all'apparato produttivo quel quid umano e gestuale che alla macchina mancava.
La macchina sopperiva solo in forza, velocità e precisione.

Ora il problema inizia ad essere molto più complesso e delicato.
Le nuove macchine si muovono come un uomo o meglio, sono sempre più forti e performanti, iniziano ad avere software di intelligenza artificiale sempre più complessi e veloci.

L'uomo, quello della bassa plebe, l'operaio, il proletario, lo sfigato, o come volete chiamarlo, si vede relegare sempre di più all'angolo, sostituito da questi capolavori dell'ingegnieria moderna.

Senza considerare che già, l'uomo medio occidentale risulta inidoneo a molte mansioni che potrebbero svolgere queste macchine, figuriamoci chi viene da realtà e culture di molto arretrate rispetto alla nostra.

Ora, che scenari si potrebbero profilare dinanzi a noi, tra 15 - 20 anni, con l'avanzare di queste tecnologie, o peggio, di nuovi ritrovati che faranno somigliare tali robot sempre di più a noi umani, dove le parti meccaniche verranno man mano sostituite da materiali elastici che sostituiranno motori, cuscinetti a sfera e pistoni, cosi da rendere tali creature del tutto simili a noi?

Rimanendo nel tema dei robot del video, che già di per se sono dei capolavori dell'ingegneria che solo fino a 20 anni fa si potevano osservare nei film, possiamo dire che gli scenari che si prospettano davanti a noi non sono i più rosei.

Io provo a dire la mia.

Scenario A: Le macchine sostituiranno molti lavori pericolosi ed usuranti per l'uomo, si avrà una ridistribuzione della ricchezza, più tempo libero, nascita di molti arti e mestieri creativi, si vivrà meglio.... scenario idilliaco, non ci credo neanche io.

Scenario B: Le macchine toglieranno sempre di più lavoro a molte persone, i primi lavori a cadere saranno quelli di bassa manovalanza o a basso impatto di saperi, magazzinieri, spazzini, operai delle mano vie, manovali e via dicendo. I nuovi flussi migratori porteranno da noi persone desiderose di integrarsi, ma, obsolete ed inutili in termini lavorativi, già noi, occidentali da prima linea risulteremo inadatti per molti lavori, figuriamoci chi viene dietro. Aumento delle tensioni sociali, aumento di problemi.... Molti vivranno di un sussidio statale e saranno vacche da mungere che compreranno i prodotti creati da multinazionali o governi che poi pagano i loro sussidi.... :boh:

Scenario C: Forse sulla terra siamo diventati troppi, le risorse non bastano per tutti, ed è giunto il momento di fare pulizia. Tolti i "meritevoli", persone che possono dare un reale contributo nel campo delle scienze, delle tecnologie, delle arti e del sapere umano, non è che proprio tutti gli 8 miliardi di persone devono vivere. Un tempo, uno di nome Hitler ci aveva pensato a fare piazza pulita, ma aveva a che fare con esseri umani, che quando arriva il momento di eseguire certi ordini, per quanto cattivi e malvagi, hanno comunque delle esitazioni, hanno comunque dei problemi (Nelle fosse Ardeatine, i nazisti si dovettero ubriacare per sparare alla nuca ai prigionieri... erano cattivi, ma pur sempre umani). Ora, un possibile governo, avrebbe a sua disposizione questa tecnologia, che sostituisce il soldato sul campo, ma che non prova emozioni. Eliminare 1 bambino come 1 milione di persone o 1 miliardo, è e rimarrà un'azione meccanica guidata da un impulso in codice binario di 0 ed 1. Nessun rimorso, nessun trauma, nessun senso di colpa.
Per di più, in esercito del genere, potrebbe sterminare decine di milioni di persone, sbarazzarsi dei corpi, ripulire il campo di battaglia e renderlo un piacevole parco a tema per tutti coloro (umani) che vorrebbero ritagliarsi il proprio "spazio vitale", senza sporcarsi le mani e vedere le sozzure della guerra o di una pulizia etnica.

Sarò pessimista, ma un amento della popolazione globale, unita ad un aumento delle tecnologie che sostituiscono l'uomo e le sue capacità, unite ad una sempre maggiore carenza di risorse, personalmente, non mi sembrano ingredienti per una fiaba a lieto fine.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Deliverance: uomo contro uomo .....

Messaggio da Vieri »

Scenario A: Le macchine sostituiranno molti lavori pericolosi ed usuranti per l'uomo, si avrà una ridistribuzione della ricchezza, più tempo libero, nascita di molti arti e mestieri creativi, si vivrà meglio.... scenario idilliaco, non ci credo neanche io.

Scenario B: Le macchine toglieranno sempre di più lavoro a molte persone, i primi lavori a cadere saranno quelli di bassa manovalanza o a basso impatto di saperi, magazzinieri, spazzini, operai delle mano vie, manovali e via dicendo. I nuovi flussi migratori porteranno da noi persone desiderose di integrarsi, ma, obsolete ed inutili in termini lavorativi, già noi, occidentali da prima linea risulteremo inadatti per molti lavori, figuriamoci chi viene dietro. Aumento delle tensioni sociali, aumento di problemi.... Molti vivranno di un sussidio statale e saranno vacche da mungere che compreranno i prodotti creati da multinazionali o governi che poi pagano i loro sussidi.... :boh:

Scenario C: Forse sulla terra siamo diventati troppi, le risorse non bastano per tutti, ed è giunto il momento di fare pulizia. Tolti i "meritevoli", persone che possono dare un reale contributo nel campo delle scienze, delle tecnologie, delle arti e del sapere umano, non è che proprio tutti gli 8 miliardi di persone devono vivere. Ora, un possibile governo, avrebbe a sua disposizione questa tecnologia, che sostituisce il soldato sul campo, ma che non prova emozioni. Eliminare 1 bambino come 1 milione di persone o 1 miliardo, è e rimarrà un'azione meccanica guidata da un impulso in codice binario di 0 ed 1. Nessun rimorso, nessun trauma, nessun senso di colpa.


Sarò pessimista, ma un amento della popolazione globale, unita ad un aumento delle tecnologie che sostituiscono l'uomo e le sue capacità, unite ad una sempre maggiore carenza di risorse, personalmente, non mi sembrano ingredienti per una fiaba a lieto fine.
Deliverance è stato in merito abbastanza pessimista nel vedere sempre il rapporto "uomo macchina" come e sempre una "contrapposizione" e mai un aiuto allo sviluppo umano.
Facciamo un piccolo esempio:
ieri
Immagine
oggi
Immagine

Immagine
Scenario A: Le macchine sostituiranno molti lavori pericolosi ed usuranti per l'uomo,......
mi sembra che tali risultati risultino oggi evidenti e specie nell'industria automobilistica sono stati eliminati molti lavori usuranti e pericolosi ( saldatura, verniciatura scocche e montaggio..) riducendo i costi di produzione e con maggiore qualificazione del personale.
Scenario B: Le macchine toglieranno sempre di più lavoro a molte persone, i primi lavori a cadere saranno quelli di bassa manovalanza o a basso impatto di saperi, magazzinieri, spazzini, operai delle mano vie, manovali e via dicendo. I nuovi flussi migratori porteranno da noi persone desiderose di integrarsi, ma, obsolete ed inutili in termini lavorativi,
Il processo di innovazione tecnologica è irreversibile per la semplice ragione che non ha alternative: o continui a produrre a costi di mercato o chiudi. Punto.
Il fattore vincente per ogni stato evoluto riguarda pertanto l'ISTRUZIONE.
Se il sistema è ben sviluppato dove l'istruzione, in stretto collegamento con l'industria non rappresenta un "diplomatificio" ma adegua costantemente le competenze alle necessità aziendali il Paese può ritenersi concorrenziale e crescere.
In caso contrario assistiamo all'attuale idiozia italiana di sfornare diplomati e laureati che mancano delle competenze necessarie all'industria con migliaia di posti vacanti per incompetenza con la sempre maggiore presenza di persone immigrate, magari di buona volontà ma con limitata istruzione.

In tale contesto occorre anche prendere atto che a fronte di una serie di aziende di elevata specializzazione esistono specie in Italia, molte piccole e medie aziende operanti nei settori artigianale agricolo e di allevamento e dei servizi che richiedono la presenza di personale con altre attitudini.

In breve l'Italia, a differenza di altri paesi europei ha un mix produttivo molto differenziato e tale da poter offrire opportunità di lavoro diverse dal settore industriale semprechè tali persone desiderino adattarsi a lavori ed attività che richiedono sempre sacrificio. Nessuno regala niente a questo mondo ed anche fare l'artigiano o l'agricoltore devi pur sempre imparare ed avere grande entusiasmo e disponibilità.
L'Italia offre molte opportunità anche in settori di nicchia ma non ci si deve aspettare di avere tutto pronto e subito.
Scenario C: Forse sulla terra siamo diventati troppi, le risorse non bastano per tutti, ed è giunto il momento di fare pulizia. Tolti i "meritevoli", persone che possono dare un reale contributo nel campo delle scienze, delle tecnologie, delle arti e del sapere umano, non è che proprio tutti gli 8 miliardi di persone devono vivere.
Qui andiamo invece sul catastrofismo più nero pensando che lo sviluppo della scienza e della tecnologia alla fine possa rappresentare un fattore deleterio e non di progresso dell'umanità.
L'idea di poter stabilire a priori due classi fra chi dovrebbe avere il diritto di vivere perchè intelligenti ed istruiti a scapito di una ,massa di diseredati, mi fa onestamente rabbrividire.

Se notiamo le statistiche notiamo che appena 100 anni fa morivano in proporzione alla popolazione mondiale, molte più persone nel mondo per fame e per malattie e dove la parola AIUTO ai paesi meno sviluppati, era stata sostituita dalla parola. " SFRUTTAMENTO". Organizzazioni internazionali come la FAO e l'ONU erano assolutamente insistenti.
Ritengo che alla fine per ridimensionare il flusso migratorio dai paesi meno sviluppati a quelli industrializzati risulterà sempre più evidente procedere ad una politica internazionale di aiuto in fatto di risorse industriali tali da limitare disuguaglianze notevoli.

Del resto già oggi paesi principalmente asiatici beneficiano di commesse notevoli nei settori dove viene ancora richiesta una notevole manualità non raggiungibile con i sistemi di automazione attuali non competitivi....

Poi caro Deliverance, siamo sempre li: l'innovazione tecnologica dalla scoperta del fuoco, alla bomba atomica, ha avuto sempre due sviluppi: uno pacifico ed uno di morte ed è sempre dipeso dall'uomo effettuarne l'uso migliore.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Ho la sensazione che una folta schiera di furbi sfrutti una piccola parte di intelligentissimi cretini. La larga parte delle persone che si arricchiscono con la tecnologia in realtà ne capiscono poco o niente e si sono mantenute lontane dall'affrontare seriamente certe materie. In genere i privilegiati cercano in tutti i modi di convincere gli altri a fare il lavoro più duro per cercare di non restare a corto di manovalanza intelligente, indispensabile e a buon mercato.

E' peraltro inutile ragionare in termini di un efficientismo feroce quando poi manca una visione su che cosa sia più utile produrre sia in funzione del singolo che in funzione sociale. Così facendo si crea infelicità e distruzione che finisce per coinvolgere anche i più furbi.

La tecnologia migliora la vita a patto che non sia erosa dalla continua creazione di bisogni fittizi. Altrimenti gli intelligentissimi cretini si fanno un mazzo così per niente.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Il problema caro Vieri, è il cambio radicale che la robotica sta per avere nel mondo che conosciamo.
I robot sono presenti nella produzione di massa da almeno 40 anni.
Ci sono proteste degli anni 70 del secolo scorso, da parte degli operai della FIAT di Torino per via delle linee automatizzate che avrebbero potuto togliere loro dei posti di lavoro.

Tuttavia la nuova frontiera della robotica è però molto più complessa.
I nuovi robot umanoidi dei filmati non sono cosi ingombranti come quelli delle linee di produzioni industriali, sono grandi come un uomo o poco più, si possono spostare da un reparto all'altro, hanno funzioni operative molto più complesse per cui possono svolgere molti più lavori, proprio come un uomo, senza contare che molti di essi, possono essere dotati di un'intelligenza artificiale, oggi considerata forse goffa rispetto ad un uomo, ma anche come si muovevano i primi prototipi di questi robot 15 anni fa erano goffi.
Oggi sono quello che vediamo.

Quindi, possiamo osservare uno sviluppo tecnologico mai visto fino ad ora, con capacità che non solo eguagliano l'uomo, ma in molti campi lo superano.
Quando questi GAP verranno colmati anche in termini di decisioni, scelte, ed interventi, avremo delle creature che saranno simili ad un operaio specializzato instancabile e con capacità lavorative di molto superiori ad un qualsiasi essere umano.

Si ipotizza anche che una prossima intelligenza artificiale possa sostituire parte di molti lavori di concetto quali programmatori, disegnatori o progettisti, attraverso algoritmi di progettazione che se stimolati con determinate richieste del tipo fai questo o progettami quello, l'intelligenza artificiale inizia a creare un primo abbozzo di progetto.
E come per quanto detto sopra, tutte queste cose sembrano prima goffe, poi somigliano alle capacità umane, poi le eguagliano, ed infine potrebbero superarle, rendendo cosi i creatori inferiori delle proprie creature.
Avverrà domani?
Forse no, ma da qui a 25 - 30 anni io inizierei a preoccuparmi.

Queste macchine diventeranno cosi performanti da ripararsi da sole o da poter riparare altri loro simili, il che relegherà l'intervento dell'uomo a non so cosa, a spettatore?

Ci stiamo spingendo verso una nuova frontiera che potrebbe portare a cambiamenti sociali ed economici epocali enormi.
Ora, questo mio ragionamento non è una critica per tutto questo sviluppo, è un processo che accettare, è inevitabile, e se questo potrebbe portare a chissà quali sconvolgimenti planetari e sociali non possiamo farci niente, è cosi e basta.
Ormai la palla è stata lanciata.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Giovanni64 ha scritto:Ho la sensazione che una folta schiera di furbi sfrutti una piccola parte di intelligentissimi cretini. La larga parte delle persone che si arricchiscono con la tecnologia in realtà ne capiscono poco o niente e si sono mantenute lontane dall'affrontare seriamente certe materie. In genere i privilegiati cercano in tutti i modi di convincere gli altri a fare il lavoro più duro per cercare di non restare a corto di manovalanza intelligente, indispensabile e a buon mercato.

E' peraltro inutile ragionare in termini di un efficientismo feroce quando poi manca una visione su che cosa sia più utile produrre sia in funzione del singolo che in funzione sociale. Così facendo si crea infelicità e distruzione che finisce per coinvolgere anche i più furbi.

La tecnologia migliora la vita a patto che non sia erosa dalla continua creazione di bisogni fittizi. Altrimenti gli intelligentissimi cretini si fanno un mazzo così per niente.
Il problema è che quando una tecnologia del genere diventa talmente potente, la sua forza potrebbe portare a scenari inimmaginabili.

Tutti i lavori che questo tipo di macchine molto simili all'uomo, toglierà ai molti operai ed impiegati rendendoli inutili, che impatto sociale avrà?
Si ipotizza che le aziende o gli Stati nazionali pagheranno dei sussidi verso tutte quelle persone che per voglia, capacità o competenze si ritroveranno senza lavoro, e senza possibilità di competere con tali robots.
Ora, una generazione di alienati che sta a casa H24, spendendo i soldi dei sussidi, che tipo di società creerà?

Se io ho la macchina per spostarmi dal posto A al posto B non prendo la bicicletta o il cavallo, uso la macchina.

Se ho delle macchine più performanti di un essere umano per fare moltissimi lavori, a che mi servono gli esseri umani?

Ma gli umani senza lavoro cosa consumano se non hanno soldi?

Sussidi per far consumare la massa, ma capite che è un paradosso, ovvero produrre cose da rivendere a persone che comprano e che finanziano in una sorta di loop eterno questo sistema....

Cioè, molti che oggi lavorano, se ci pensate, fanno lavori sostituibilissimi dalle macchine o dalle intelligenze artificiali.
Poi, che ci facciamo con questi, il brodo?
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Deiverance, hai trovato quello buono....

Messaggio da Vieri »

Carissimo, mi fai ricordare i miei favolosi anni 70' quando come resp. della pubblcità in COMAU avevo assistito alla nascita dei primi robot industriali POLAR 6000 completamente idraulici per la saldatura delle scocche della Ritmo nei primi impianti "Robogate" . Robot ed impianti vanto della FIAT e che avevo portato in esposizione a Milano Essen ed a Mosca nel 1979......insieme ai carrelli automotori per il trasporto di materiali secondo una precisa programmazione.

Tutte belle macchine che oggi si sono enormemente evolute per l'abbandono totale dell'idraulica a favore dei motori brushless sempre più potenti e di quello che consideri intelligenza artificiale.
Una intelligenza questa che per operare delle scelte che solo telecamere miniaturizzare con riconoscimento degli oggetti possono garantire.
Ho vissuto a pane, automazione ed informatica dal 1968 quando lavoravo già alla Olivetti controllo numerico ma anche se gli sviluppi della robotica sono stati impressionanti,con i filmati postati bellissimi...., la macchina rimane sempre una macchina, magari sempre con maggiori gradi di detta "intelligenza" nel fare delle scelte ma queste ultime sempre programmate.
Che una macchina possa autoripararsi, lo credo perfettamente anche perchè, in caso di guasto come del resto anche oggi nel test di una autovettura o di una macchina utensile, si effettua un processo logico dove se 2-2 = 5 o 3 vuol dire che c'è un errore ed in base poi al risultato di 5 o di 3 di effettuare un altro processo logico fino ad individuare esattamente la causa del malfunzionamento.
Questo ovviamente a livello elettronico pochè se si brucia un motore se non c'è un "umano" che lo cambia.il robot i ferma e basta....
Progettazione autonoma ? Dubito fortemente se con questa parola "progettazione" includi l'esame di un problema anche meccanico dove impostata la funzione dell'oggetto indichi quali possono essere i parametri di carico, temperatura vibrazioni ecc. in base ai quali il computer, come mero strumento di calcolo ti offre la soluzione migliore dopo aver effettuato tutte le migliaia di calcoli relativi. Ma certo non "INVENTA"....

In breve esiste anche in termini di automazione c'è sempre in ballo la concorrenza tra il costo di una operazione manuale ed una automatizzata e nei primi anni 80' c'era stata una corsa esasperata all'automazione fino alle operazioni più semplici ma questa strada dopo i primi insuccessi sia di carattere economico che di funzionamento è stata limitata.
In breve se costava 100 raggiungere un grado di automazione di 85 % arrivare ad un grado ulteriore del 95 % ti costava altri 100, oltre all'aumento notevole degli inconvenienti di funzionamento.....

Concludendo brevemente, ma molto brevemente....fiducia nelle macchine ben volentieri ricordandoci sempre però che "l'interruttore" ce l'ha sempre l'uomo.....
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Concludendo brevemente, ma molto brevemente....fiducia nelle macchine ben volentieri ricordandoci sempre però che "l'interruttore" ce l'ha sempre l'uomo.....
Consigliere Hamann: Quasi nessuno viene qua sotto, a meno che, ovvio, non ci sia un problema. La gente ragiona così: a nessuno interessa come funziona una cosa finché funziona. A me questo posto piace e mi piace ricordare che la città riesce a sopravvivere grazie a queste macchine. Queste macchine ci tengono tutti in vita mentre altre macchine vengono a distruggerci. È singolare non trovi? Il potere di dare la vita e il potere di toglierla.

Neo: Noi abbiamo lo stesso potere.

Consigliere Hamann: Sì, ce l'abbiamo ma... qua sotto a volte ripenso a tutti quelli ancora collegati a Matrix e quando guardo queste macchine io... non posso non considerare che in un certo senso noi siamo collegati a loro.

Neo: Ma noi le controlliamo queste macchine, non avviene il contrario.

Consigliere Hamann: Be', certo che no, come potrebbero? L'idea stessa è una pura assurdità ma ti spinge tuttavia a chiederti... che cosa è il controllo?

Neo: È la facoltà di spegnere quelle macchine volendo.

Consigliere Hamann: Giusto, è così. Hai fatto centro, quello è avere il controllo. Se volessimo potremmo farle in mille pezzi. Prima però converrebbe valutare cosa accadrebbe alle nostre luci, al calore, alla nostra aria.
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Messaggio da Morpheus »

"L'uomo, quello della bassa plebe, l'operaio, il proletario, lo sfigato, o come volete chiamarlo, si vede relegare sempre di più all'angolo, sostituito da questi capolavori dell'ingegnieria moderna."

Questa volta non saranno solo gli "sfigati", ma un po' tutti. Per questo si dovra' pensare relativamente presto ad un reddito universale.
E non so neanche se ci saranno piu' i ricchi e i poveri... in un mondo in cui tutto e' automatizzato* in cui nessuno produce e tutti consumano, su che base uno dovrebbe avere piu' degli altri o avere accesso a cose piu' lussuose degli altri?

* se saremo ancora noi i padroni e non le AI
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da Morpheus »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Concludendo brevemente, ma molto brevemente....fiducia nelle macchine ben volentieri ricordandoci sempre però che "l'interruttore" ce l'ha sempre l'uomo.....
Consigliere Hamann: Quasi nessuno viene qua sotto, a meno che, ovvio, non ci sia un problema. La gente ragiona così: a nessuno interessa come funziona una cosa finché funziona. A me questo posto piace e mi piace ricordare che la città riesce a sopravvivere grazie a queste macchine. Queste macchine ci tengono tutti in vita mentre altre macchine vengono a distruggerci. È singolare non trovi? Il potere di dare la vita e il potere di toglierla.

Neo: Noi abbiamo lo stesso potere.

Consigliere Hamann: Sì, ce l'abbiamo ma... qua sotto a volte ripenso a tutti quelli ancora collegati a Matrix e quando guardo queste macchine io... non posso non considerare che in un certo senso noi siamo collegati a loro.

Neo: Ma noi le controlliamo queste macchine, non avviene il contrario.

Consigliere Hamann: Be', certo che no, come potrebbero? L'idea stessa è una pura assurdità ma ti spinge tuttavia a chiederti... che cosa è il controllo?

Neo: È la facoltà di spegnere quelle macchine volendo.

Consigliere Hamann: Giusto, è così. Hai fatto centro, quello è avere il controllo. Se volessimo potremmo farle in mille pezzi. Prima però converrebbe valutare cosa accadrebbe alle nostre luci, al calore, alla nostra aria.
Questo e' divertente e forse non troppo pessimista: " onclick="window.open(this.href);return false;
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da Vieri »

Morpheus ha scritto:"L'uomo, quello della bassa plebe, l'operaio, il proletario, lo sfigato, o come volete chiamarlo, si vede relegare sempre di più all'angolo, sostituito da questi capolavori dell'ingegnieria moderna."

Questa volta non saranno solo gli "sfigati", ma un po' tutti. Per questo si dovra' pensare relativamente presto ad un reddito universale.
E non so neanche se ci saranno piu' i ricchi e i poveri... in un mondo in cui tutto e' automatizzato* in cui nessuno produce e tutti consumano, su che base uno dovrebbe avere piu' degli altri o avere accesso a cose piu' lussuose degli altri?

* se saremo ancora noi i padroni e non le AI
Volevo ricordarti che le macchine "costano" e più che sono sofisticate costano sempre di più. Che ragione ci sarebbe di spendere l'ira d'Iddio per sostituire INTEGRALEMENTE il lavoro di un operatore ecologico ad esempio quando con una attrezzatura di basso costo potrebbe fare meglio lo stesso lavoro a costi inferiori.
Morale: esisteranno sempre dei lavori dove anche i cosiddetti "sfigati" potranno lavorare solo che saranno sempre più sfigati in relazione sempre alla concorrenza.
Ma l'artigiano vero non potrà essere mai sostituito come il contadino vero......
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:
Morpheus ha scritto:"L'uomo, quello della bassa plebe, l'operaio, il proletario, lo sfigato, o come volete chiamarlo, si vede relegare sempre di più all'angolo, sostituito da questi capolavori dell'ingegnieria moderna."

Questa volta non saranno solo gli "sfigati", ma un po' tutti. Per questo si dovra' pensare relativamente presto ad un reddito universale.
E non so neanche se ci saranno piu' i ricchi e i poveri... in un mondo in cui tutto e' automatizzato* in cui nessuno produce e tutti consumano, su che base uno dovrebbe avere piu' degli altri o avere accesso a cose piu' lussuose degli altri?

* se saremo ancora noi i padroni e non le AI
Volevo ricordarti che le macchine "costano" e più che sono sofisticate costano sempre di più. Che ragione ci sarebbe di spendere l'ira d'Iddio per sostituire INTEGRALEMENTE il lavoro di un operatore ecologico ad esempio quando con una attrezzatura di basso costo potrebbe fare meglio lo stesso lavoro a costi inferiori.
Morale: esisteranno sempre dei lavori dove anche i cosiddetti "sfigati" potranno lavorare solo che saranno sempre più sfigati in relazione sempre alla concorrenza.
Ma l'artigiano vero non potrà essere mai sostituito come il contadino vero......
Eh no, gia' adesso la spesa + grossa di una qualunque azienda e' il personale ed e' per questo TUTTE le aziende appena possono sostituiscono le persone con le macchine.
Se non fosse cosi' ci sarebbe la corsa alla de-automatizzazione. Invece e' il contrario.

Mi sembra strano che tu, che a quando ho letto mi sembri un ex-imprenditore, non lo sappia...

"Ma l'artigiano vero non potrà essere mai sostituito[CUT]": sono gia' stati sostituiti, ma per ora il costo e' troppo alto per una sostituzione di massa. Leggi a riguardo "Intuitive AI".

"[CUT]come il contadino vero": ???
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus non sono d'accordo....

Messaggio da Vieri »

Eh no, gia' adesso la spesa + grossa di una qualunque azienda e' il personale ed e' per questo TUTTE le aziende appena possono sostituiscono le persone con le macchine.
Se non fosse cosi' ci sarebbe la corsa alla de-automatizzazione. Invece e' il contrario.

Mi sembra strano che tu, che a quando ho letto mi sembri un ex-imprenditore, non lo sappia..

"Ma l'artigiano vero non potrà essere mai sostituito[CUT]": sono gia' stati sostituiti, ma per ora il costo e' troppo alto per una sostituzione di massa. Leggi a riguardo "Intuitive AI".

"[CUT]come il contadino vero": ???
La diatriba di sostituire le macchine all'uomo è vecchia come ai tempi dell'invenzione della macchina a vapore quando i traghettatori sul Tamigi protestarono violentemente contro le nuove "diavolerie" del progresso poichè facevano loro concorrenza per la maggiore efficienza .

Che la spesa per il personale per qualsiasi azienda sia il personale non può essere vero per qualsiasi azienda ma solo per una certa tipologia di aziende.

Non si può pertanto generalizzare pur rimanendo ovvio che qualsiasi azienda tenda a ridurre i costi di produzione automatizzando la produzione dove sia possibile.
Uno dei recenti casi di sostituzione del processo manuale con quello automatico è stato recentemente realizzato da Amazon dove una nuova sola linea di confezionamento (realizzata in Italia) sostituisce il lavoro di 16 persone.
Li mandano a casa ? No vengono addestrati a mansioni più qualificate aumentando però la produzione e riducendo altresì i costi gestionali.

Mentre tale processo può risultare utile nelle aziende a carattere industriale con l'impiego di elevati investimenti iniziali motivati da una produzione elevata e costante, questo non possa essere poi vero in aziende alimentari ed ortofrutticole di trasformazione dove l'incidenza della manodopera rimane nonostante tutti gli accorgimenti, decisamente alta e superiore al 30-40%, sia nella fase di raccolta che di controllo e selezione del prodotto.

Non non può esistere nessuna corsa alla de-industrializzazione ma è sempre un rapporto fra il costo dell'investimento iniziale in macchinari ed il costo finale del prodotto finale.
Resta poi ovvio che in un regime di concorrenza spietata come nel caso degli elettrodomestici e delle autovetture, ecc.dove tutti i concorrenti hanno raggiunto pari livelli di automazione, i costi che poi ovviamente rimangono sono quelli della manodopera.
Se quindi a parità di tecnologie si trovano in certi paesi specie dell'est Europa, condizioni salariali decisamente diverse è chiaro che molti delocalizzano.
Sembra un processo alla Robin Hood dove si "toglie ai ricchi per dare ai poveri" ma è un processo estremamente perverso basato solo ed esclusivamente sull'incremento degli utili, principalmente delle multinazionali, insensibili al pensare che dietro una macchina ci sia sempre una famiglia.

Artigiani e contadini.
Per artigiano, intendo il mobiliere, l'orafo, e tutti quei mestieri artigiani di specializzazione enogastronomica che spesso si vanno perdendo per mancanza di persone.
L'ingegno, la creatività, la tradizione, rappresentano un back ground che necessita sempre dell'uomo per essere successivamente portati avanti anche se non più magari con metodi tradizionali ma con macchine a controllo numerico o l'uso del laser.

Il contadino vero?
E' quello che oggi sa riparare un trattore, è aggiornato sulle tecnologie agricole va alle varie fiere di settore, ha studiato agraria ed economia, ha un sito internet per la propria azienda .. si sveglia alle 6 del mattino e non disdegna di prendere anche la zappa quando risulta necessario.....
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Caro Vieri, il fatto è che con l'Intelligenza Artificiale sempre più performante, e che si specializzerà ma mano su ogni settore, si avranno dei robots che potranno al solo comando vocale, creare delle cose immediate, mentre invece, un normale operaio, per fare le stesse cose necessita di un addestramento di base molto più lungo.

Posizionare una scatola dal punto A al punto B di un supermercato, non mi serve un operaio per un costo di 3000 euro al mese.
Realizzare dei semilavorati che mi serviranno per realizzare un progetto, non devo assumere un operaio specializzato.
Per alzare un muro diritto a 90° perfetto, non devo per forza di cose usare un manovale.
Per miscelare dei prodotti per realizzare un composto chimico o dolciario, non devo per forza di cose assumere un operaio a 3000 euro al mese.
Per pulire una stanza, non devo chiamare una donna delle pulizie.
Per cogliere delle frutta o degli ortaggi in un campo non mi servono operai agricoli.
Per assistere un malato o una persona disabile non serve una badante quando con una macchina puoi addirittura monitorare parametri vitali, prestare i primi soccorsi e svolgere mansioni da domestici.

Ti ho solo nominato alcuni lavori, fatti da milioni di persone, che possono essere sostituiti tranquillamente da un robot con sembianze antropomorfe e/o da un'intelligenza artificiale.

Il futuro sarà questo.

Certo, fino a che tali invenzioni costeranno 100.000 euro ciascuno non converrà metterle a meno che non si abbia un chissà quale indotto o richiesta.
Ma come tali prodotti diventeranno sempre più performanti e non appena una grande azienda deciderà di investire sul modello 1.0, poi, dal 1.1 in avanti sarà tutto uno scendere di prezzo ed un aumento delle prestazioni e dell'efficienza.

Stavolta le macchine potrebbero veramente sostituire l'uomo in maniera definitiva.
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Messaggio da Vieri »

deliverance1979 ha scritto:Caro Vieri, il fatto è che con l'Intelligenza Artificiale sempre più performante, e che si specializzerà ma mano su ogni settore, si avranno dei robots che potranno al solo comando vocale, creare delle cose immediate, mentre invece, un normale operaio, per fare le stesse cose necessita di un addestramento di base molto più lungo.

Posizionare una scatola dal punto A al punto B di un supermercato, non mi serve un operaio per un costo di 3000 euro al mese.
Realizzare dei semilavorati che mi serviranno per realizzare un progetto, non devo assumere un operaio specializzato.
Per alzare un muro diritto a 90° perfetto, non devo per forza di cose usare un manovale.
Per miscelare dei prodotti per realizzare un composto chimico o dolciario, non devo per forza di cose assumere un operaio a 3000 euro al mese.
Per pulire una stanza, non devo chiamare una donna delle pulizie.
Per cogliere delle frutta o degli ortaggi in un campo non mi servono operai agricoli.
Per assistere un malato o una persona disabile non serve una badante quando con una macchina puoi addirittura monitorare parametri vitali, prestare i primi soccorsi e svolgere mansioni da domestici.

Ti ho solo nominato alcuni lavori, fatti da milioni di persone, che possono essere sostituiti tranquillamente da un robot con sembianze antropomorfe e/o da un'intelligenza artificiale.

Il futuro sarà questo.

Certo, fino a che tali invenzioni costeranno 100.000 euro ciascuno non converrà metterle a meno che non si abbia un chissà quale indotto o richiesta.
Ma come tali prodotti diventeranno sempre più performanti e non appena una grande azienda deciderà di investire sul modello 1.0, poi, dal 1.1 in avanti sarà tutto uno scendere di prezzo ed un aumento delle prestazioni e dell'efficienza.

Stavolta le macchine potrebbero veramente sostituire l'uomo in maniera definitiva.
Caro Deliverance, io sono sempre stato da 60 anni un fautore della tecnologia ma più che la conosco, conosco anche i suoi limiti.
Il primo è sempre quello dei costi poichè come avevo accennato in precedenza automatizzare un processo produttivo fino all'85% se costa 100 arrivare al 95% costa altri 100 e quindi, a parte il grado si sofisticazione enorme con relativi possibili guasti o errori nel software, non conviene.
L'uomo per certe attività rimane sempre insostituibile specie nella creatività.

Resta chiaro che con l'avanzamento della tecnologia in special modo nel campo delle telecamere con riconoscimento automatico delle immagini e dei sensori specie nel campo dei controlli di qualità altro spazio verrà dato alla automazione ma in particolare per tutti quei lavori estremamente ripetitivi di lavoro, selezione e controllo. Non per questo l'uomo verrà sostituito ma rimarrà sempre più qualificato a supervisionare gli impianti.

Già ora Amazon ha aperto circa 16 supermercati dove entri, prendi e non paghi poichè dopo aver segnalato all'entrata col telefonino chi sei, tutta una serie di sensori e telecamere viene sempre a conoscenza di tutto quello che prendi,....ma,...ma per rimettere la merce mancante a posto c'è sempre qualcuno....
Pulizia della casa con tutti i mobili e soprammobili, rifare un letto ? La vedo dura....
Fare la badante in automatico ? Anche li la vedo dura......

In breve stai sereno che non spariremo ed al limite avremo cittadini di serie A istruiti ed altamente qualificati e cittadini di serie B che faremmo tutto quello dove le macchine non potranno mai arrivare,...ma tutti saranno indispensabili e chi farà i lavori di serie B saranno alla fine pagati come gli altri poichè tutti vorranno "schiacciare bottoni" o stare dietro un pc che assistere, con annessi e connessi, un anziano....
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