Le religioni? Tutte fondamentaliste, anche quella cattolica.

[Quixote]

Al tempo delle grandi persecuzioni, i "lapsi", coloro che sotto minaccia di morte avevano abiurato la propria fede cristiana, venivano giustamente esclusi dalla Chiesa e dovevano affrontare un lungo periodo di penitenza prima di essere nuovamente ammessi ai Sacramenti. Chi dichiara ufficialemente di non essere più cattolico, non sotto minaccia di morte, ma semplicemetne per non pagare una tassa, è in peccato mortale e non può quindi accostarsi ai Sacramenti. La questione è solo accidentalmente legata alle "tasse", la questione è che ci sono alcuni che, appunto per non pagare una tassa, dichiarano di non essere un membro della Chiesa. E' giusto quindi che la Chiesa rifiuti i sacramenti agli stessi.

No Trianello, giusto o non giusto sono espressioni leguleie, dettate dall’uomo e non da Dio, a meno che tu non ne voglia fare le veci. Occorrerebbe essere nelle menti di queste persone, tutte diverse, e tutte diversamente motivate. Puoi dare la tua interpretazione, col rischio non indifferente che essa sia farisaica. Tu conosci il pensiero, o meglio la volontà di Dio, come la conosco io. L’uomo può condannare, ma, per quanto mi riguarda, nemmeno Hitler è necessariamente all’inferno. Niente in contrario sulle scelte storiche dell’uomo, motivate o meno. Ma sono scelte dell’uomo, non di Dio, anche se scritte su canoni sacrosanti. Il giudizio sui lapsi è giudizio degli uomini, non di Dio. Se dai contro a ciò ti sostituisci a Dio, anche ammesso che il tuo giudizio corrisponda col Suo.

[Mentalist]

E' incredile al limite dell' inverosimile, sembra di stare in Scientology.

Che parallelo trovi?

Ad maiora

In Scientology per ricevere il trattamento spirituale devi pagarlo, acquistarlo come si fa per un corso di cucina.
In questo caso non versare alla chiesa locale fa perdere il diritto a ricevere il sacramento. Questo è il parallelo.

Nello specifico mi lascia basito constatare fino a che punto un accordo tra la chiesa e lo stato diventi vincolante per il cittadino/fedele.
Questo povero Cristo dichiara di non essere cattolico all' autorità civile e ciò ha un effetto non solo civilistico ma pure spirituale.
E' infatti errato parlare di dissociazione visto cha alla chiesa nessuno ha comunicato nulla.

La dichiarazione di rinuncia alla fede diventa un pretesto per la chiesa tedesca per fare pressione sui fedeli al fine di riottenere i soldi. Ora è comprensibile che abbiano bisogno di soldi ma non si possono ricattare le persone in questo modo.

[Ray]

Io sono ancora alla ricerca di una religione che realmente non richieda contribuzioni e collette, che non abbia una struttura tale da richiedere movimento di denaro.
Adorare realmente con lo spirito.

ciao

Quando la trovi mandami un mp
anche se penso sia difficile ,come l'uomo per sostenersi ha bisogno di cibo è acqua,così una religione ha bisogno di soldi,per mantenersi.....

Caro Luciano, secondo me la troverai solamente cercando dentro se stesso

2.) Gesù disse: - Colui che cerca non cessi dal cercare, finché non trova¹ e quando troverà sarà commosso, e quando sarà stato commosso contemplerà e regnerà sul Tutto².
1) Cfr. Mt. VII 8 e Lc. XI 9 e 10. A differenza di Matteo e Luca quello di Tommaso è un chiaro invito alla gnosi. Anche nella Pistis Sophia 100 è detto:«Non cessate di cercare e non fermatevi finché non abbiate trovato i misteri purificatori che vi sublimeranno».
2) L'itinerario gnostico avviene secondo le seguenti tappe: conoscenza del bene, sua accettazione, contemplazione, elevazione mistica, immedesimazione con Dio e di conseguenza dominio dell'universo cosmico.


5.) Gesù disse: - Conosci ciò che ti sta davanti, e ciò che ti è nascosto ti verrà rivelato; poiché non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato¹.
1) Cfr. Mc IV 22; Mt. X 26; Lc. VIII 17; XII 2.
Clemente Alessandrino insegnava che il primo grado della conoscenza è ammirare le cose che abbiamo davanti Stromata 2, 45 e nelle Kephalaia manichee leggiamo: «Il Salvatore ha detto ai suoi discepoli: "Conoscete quanto si trova davanta alla vostra faccia e vi sarà rivelato ciò che vi è nascosto"» Anche Pap. Oss., 654, riprende il testo nei seguenti termini: «Gesù dice: "Tutto ciò che non è davanti ai tuoi occhi e quanto ti è occulto ti sarà rivelato. Non c'è, infatti, cosa celata che non divenga manifesta, né cosa sepolta che non venga risuscitata"».

http://web.tiscalinet.it/Agrapha/Vangel ... descr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

“Un fedele può avere le sue ragioni per non essere FORZATO a pagare questa tassa, ma la chiesa ha delle ragioni per scomunicare un suo fedele per questo motivo?”

Come già detto, per non pagare questa tassa, occorre andare all’anagrafe e dichiarare di non essere cattolici, motivo per cui non è la Chiesa che scomunica il fedele, ma il fedele che si auto-dissocia.
Il problema è che per non pagare questa tassa la legge tedesca ti chiede sostanzialmente un’apostasia formale dalla tua Chiesa di appartenenza. Il Italia invece, se non paghi l’8X1000 alla Chiesa Cattolica Italiana, non è che lo stato di chieda di dichiarare che non sei cattolico.
In Germania invece per non pagare la tassa devi dichiarare che non fai più parte della comunità cattolica, da qui dunque la ricaduta sacramentaria.

“So bene che la chiesa cattolica non si basa sulle Scritture, come qualcuno ha commentato, per questo io affermo che tale chiesa è fondamentalista e intollerante.”

A mio avviso qui invece la Chiesa tedesca è addirittura troppo logica. Il che non implica che la logica sia un valore, ma la presa di posizione è quanto di più logico esista. Se per non pagare questa tassa tu devi dichiarare che non fai parte della Chiesa Cattolica, allora perché poi dovresti chiedere funerali cattolici come fossi in membro della Chiesa Cattolica?

“La chiesa di Cristo, cioè quella che emerge dall'insegnamento delle Scritture”

No, sono le Scritture che sono la trascrizione dell’insegnamento della Chiesa.

“non vende i sacramenti”

Infatti qui non c’è alcuna vendita. Il guaio è causato dal semplice fatto che, nella sola Germania, per non pagare una tassa devi automaticamente dichiarare di non essere cattolico. In Italia invece le cose non stanno così, com’è noto.

“ e soprattutto non si serve di "Cesare" per fare certi sporchi giochetti.”

Non un “servirsi di Cesare”, semmai è il contrario. Vale a dire che quando s’è stipulato questo tipo di rapporto Stato-Chiesa probabilmente in Germania non ci si è resi conto che si sarebbe arrivati a questa conseguenza. Si dava per scontato che gli appartenenti ad una confessione finanziassero la propria Chiesa, e si è fatto l’errore di pretendere che, per non pagare questa tassa, ci si dovesse dichiarare fuori da quella Chiesa. Quindi forse sarebbe da riformare la legge civile.

“La chiesa di Cristo, cioè la comunità cristiana (non le gerarchie ecclesiastiche)”

Definizione del tutto corretta. La Chiesa non si identifica con le gerarchie, ma col popolo di Dio tutto. Vediamo di ricordarcelo quando attribuirai erroneamente colpe del clero alla Chiesa tutta.

“sa che è necessario mantenere essa istituzione col proprio denaro, ma non lo fa nella speranza (o peggio, sotto minaccia di scomunica!) di ricevere i sacramenti.”

Ma qui non è un ricatto del tipo “se non mi paghi, non ti do i sacramenti”, in caso contrario anche in Italia non darebbero i sacramenti a chi non versa l’otto per mille alla Chiesa Cattolica Italiana. Come già detto questa situazione nasce dalla particolarità della situazione tedesca, dove invece per non versare questa tassa devi dichiarare di non far parte di quella Chiesa, e dunque accettarne le debite conseguenze.

“Stando all'articolo, tale disposizione della chiesa germanica ha ricevuto "l'avvallo" del Vaticano.”

Il che non le rende universali e patrimonio dell’intera Chiesa, le rende semplicemente le disposizioni della Chiesa tedesca autorizzate dal Vaticano, e valide per la sola Germania. Infatti esse dipendono da come è formulata la legge tedesca, cioè dal fatto che automaticamente si è spinti ad una dichiarazione di apostasia qualora non si voglia pagare la tassa.

“E ovvio che bisogna anche vedere le motivazioni per le quali tanti cattolici non vogliono più mantenere la loro chiesa. Chi ci dice che non abbiano delle ragioni condivisibili e che non sia affatto un mero atto di tirchiaggine? Chi ci dice che tale atteggiamento non sia un "messaggio" nei confronti delle gerarchie cattoliche che, come tutti sappiamo, vengono mantenute da quei soldi?”

Possono certo volere mandare un messaggio, ma come ripeto nel mandare questo messaggio, in Germania, devono automaticamente dichiarare allo Stato che non sono più cattolici, e dunque avere tutte le conseguenze del caso.

“certe minacce potranno intimidire qualche povera vecchietta, ma faranno reagire ancora più duramente i cattolici tedeschi contro tali prepotenze del loro clero.”

Reagire a cosa? A quello che essi stessi hanno firmato? Se devi firmare un documento in cui dichiari “non appartengo alla Chiesa Cattolica”, poi ti lamenti se non ti danno i sacramenti cattolici?

“ Quelli che, pur sentendosi cattolici sono COMUNQUE scomunicati PERCHE' non pagano la tassa.

Mi pare d'aver già fatta questa distinzione, ma tu sembri non recepire ancora i SECONDO ASPETTO

.”

Agabo, mi sembra che tu abbia dei seri deficit linguistici.
Innanzitutto, nessuno ha parlato di scomunica, quindi usa un linguaggio canoisticamente più adeguato. In secondo luogo Achille t’ha già spiegato che non è come in Italia, dove una persona può ritenersi cattolica, ma poi non pagare l’8x1000 alla Chiesa. In Germania la quesione è differente, perché onde non pagare questa tassa devi fare una dichiarazione di apostasia formale presso una cancelleria dove dici che non fai più parte della Chiesa. Certo che, a livello interiore, uno può continuare a sentirsi cattolico, ma resta il fatto che ha firmato una cosa contraria a quella che crede, ed è questo il punto. Non si accettano le conseguenze delle proprie azioni?

“Poi, che sia giusto o meno far pagare dei servizi religiosi (questa è SIMONIA!) come se si trattasse di uno scambio commerciale qualsiasi,”

Non è che paghi il servizio religioso, infatti in Italia non succede nulla se non dai l’elemosina, o se non versi l’otto per mille. Il problema nasce dal fatto che, nella sola Germania, per non pagare questa tassa devi anche dichiarare di non far parte della Chiesa.

“"Dimmi dunque, quanti soldi chiese Nostro Signore da San Pietro prima che gli desse le chiavi? Solo un 'Vienimi dietro'; a loro volta né Pietro né gli altri apostoli chiesero alcun oro o argento a Mattia apostolo quando gli offrirono il posto dell'anima malvagia (di Giuda Iscariota); Perciò ti sta bene che tu venga ben punito; per non parlare dei soldi ingiustamente rubati, che ti misero contro Carlo l'ardito. Se parlo così è per reverenza delle somme chiavi di pontefice che tenesti in vita, perché dovrei usare parole anche peggiori; la vostra avarizia (anche qui intesa come avidità) rattrista il mondo, schiaccia i buoni ed eleva i malvagi. Proprio di voi parlava profetizzando l'evangelista Giovanni quando nell'Apocalisse citava colei che siede sopra le acque 'puttaneggiando con i re' (la Chiesa, che siede su tutti i popoli rappresentati da tutti i fiumi della Terra, anche se nell'Apocalisse i teologi hanno indicato rappresentare Roma)" (vv. 90-108).”

Basta Agabo, sentirti ancora una volta tirar fuori le tue patetiche incomprensioni in fatto di filologia dantesca è davvero troppo per chiunque. È la terza volta che provi a spacciare Dante come un antesignano delle tue idee. L’Alighieri, teologo finissimo, sapeva ben distinguere i concetti di “Chiesa”, “papato” come istituzione, e “corte papale” a lui coeva. Quindi citi Dante allorché dice
“Di voi pastor s'accorse il Vangelista,
quando colei che siede sopra l'acque
puttaneggiar coi regi a lui fu vista;”
E poi metti tra parentesi che questa sarebbe “La Chiesa”, pensando seriamente che Dante condividesse le tue idee, fai una certa pietà a chiunque abbia una benché minima formazione letteraria. Dante non può ritenere che l’istituzione della Chiesa Cattolica in sé sia la meretrice dell’apocalisse, in caso contrario non sarebbe stato cattolico. Al contrario l’Alighierisa ben distinguere tra cosa sono i peccati della “Chiesa” (che non esistono), e cosa sono invece i peccati dei papi, perché sapeva bene che la Chiesa non si identifica col papato. Babilonia la Grande per Dante non è la Chiesa ma bensì i papi, e non il papato in generale quale istituzione voluta da Dio, ma solo alcuni suoi indegni rappresentanti. Non occorre aver letto la “Monarchia” di Dante per sapere che il poeta ritiene l’istituzione stessa di origine divina, né occorrono particolari conoscenze per capire che l’incipit postato non si rivolge alla Chiesa cattolica. Il verso infatti non dice: “di te [Chiesa] s’accorse” ma “di voi pastori”, cioè “di voi papi”, al plurale. E come ripeto non è il papato in sé ad essere condannato, che Dante rispetta, e infatti poco prima dice rivolgendosi a Niccolò III: “ E se non fosse ch’ancor lo mi vieta/ la reverenza de le somme chiavi/ che tu tenesti ne la vita lieta, / io userei parole ancor più gravi;”, cioè: “e se non fosse che me lo vieta ancora il rispetto dovuto alla sacre chiavi dell’autorità papale che tu hai custodito, userei parole ancora più severe”.
Dunque Dante credeva, da buon cattolico, che il papato fosse un’istituzione divina, e che il papa deteneva il potere delle chiavi. Esattamente come l’esegesi cattolica tradizionale Dante distingue tra il papato come istituzione, che è di origine divina, e le colpe morali che invece possono avere alcuni suoi rappresentanti.
Come si vede dunque non è il papato in sé, o la Chiesa, ad essere criticato.
Ti pregherei Agabo di non straziarci più con la tua reiterata incapacità di capire la differenza tra “Chiesa Cattolica”, “Chiesa tedesca”, “clero”, “papa”, “papato”. Nessuno di questi 5 concetti è sinonimo dell’altro. La Chiesa non è la Chiesa tedesca. La Chiesa non è il clero. La Chiesa non è il papa. La Chiesa non è il papato. Né bisogna confondere il papa come persona col papato come istituzione divina. Tutti questi distinguo, patrimonio della teologia cattolica già all’epoca di Dante, ti saranno indispensabili per capire quello che scrive il Sommo Poeta.

“Ti risulta che le chiese protestanti abbiano scomunicato i loro fedeli che non pagano tale tassa?”

Neanche questa è una scomunica, canoisticamente parlando. Ma sappiamo che le distinzioni semantiche sono fuori dalla tua portata.


Per De proggy

“Polymetis di avermelo confermato, in altre parole tu dici che e´ stato il clero della cristianita´ a "inventare" la bibbia....mentre ero tdg credevo il contrario; che prima furono stese le Scritture dopodiche´ venne la chiesa/chiese
questo mi rende ancora piu´ contento e fiero di essere agnostico”

Non vedo come l’agnosticismo possa discendere dalle premesse che ho posto. Io t’ho solo informato del fatto che le Scritture sono una trascrizione delle catechesi orale dalla Chiesa. Perché ciò dovrebbe far propendere verso l’agnosticismo?

Per Quixote

“ No Trianello, giusto o non giusto sono espressioni leguleie, dettate dall’uomo e non da Dio, a meno che tu non ne voglia fare le veci. Occorrerebbe essere nelle menti di queste persone, tutte diverse, e tutte diversamente motivate. Puoi dare la tua interpretazione, col rischio non indifferente che essa sia farisaica. Tu conosci il pensiero, o meglio la volontà di Dio, come la conosco io”

Anche non volendo parlare di peccato, resta comunque il fatto che questa è la logica conseguenza dell’essersi dichiarati non parte della Chiesa Cattolica. Forse non sappiamo cosa pensi Dio di queste persone, ma siccome è alla Chiesa che essi chiedono i sacramenti, possiamo chiederci se sia coerente che li chiedano ad una Chiesa alla quale hanno dichiarato di non appartenere.
La Chiesa in una certa misura pretende di accedere alla mente di Dio tramite la Tradizione, che è deposito dell’insegnamento di Cristo, e di cui la Scrittura fa parte. E’ in tale deposito che si legge che chi rinnega Cristo non fa più parte della Chiesa.
Forse la Chiesa non può conoscere i pensieri di Dio, e questo è vero, ma allora questo è un motivo in più per attenerci all’unica cosa che abbiamo, cioè la logica umana. Io non vedo in effetti alcuna incoerenza nel fatto che, se uno dichiara di non far parte della Chiesa, poi non ne faccia parte.
Come ripeto sarebbe da cambiare la legislazione tedesca.

Per mentalist

“In Scientology per ricevere il trattamento spirituale devi pagarlo, acquistarlo come si fa per un corso di cucina.
In questo caso non versare alla chiesa locale fa perdere il diritto a ricevere il sacramento. Questo è il parallelo.”

No, non è un parallelo, perché il perdere diritto al sacramento non è legato al fatto che non paghi la tassa, ma al fatto che per non pagare questa tassa devi dichiarare di non far parte della Chiesa Cattolica.
Infatti in Italia, dove non occorre dichiarare che non sei cattolico per non pagare l’8x1000 alla Chiesa, il non pagare l’8x1000 alla Chiesa non ti esclude dai sacramenti.

“Questo povero Cristo dichiara di non essere cattolico all' autorità civile e ciò ha un effetto non solo civilistico ma pure spirituale.
E' infatti errato parlare di dissociazione visto cha alla chiesa nessuno ha comunicato nulla.”

Ma cosa importa a chi lo dichiarata? Non resta forse il fatto che l’ha dichiarato? E che l’ha dichiarato sapendo di sottoscrivere che non faceva parte della Chiesa Cattolica?

Ad maiora

[Muscoril-Matisse]

Carissimi,

Un prima impressione (negativa), è che i cattolici tedeschi che hanno rinunciato burocraticamente alla propria appartenenza alla Chiesa Cattolica non dovevano avere poi una fede così profonda, e un forte legame di appartenenza alla propria Chiesa. Sul fatto che poi nell’intimo continuino a sentirsi Cattolici non saprei cosa dire.

Una seconda impressione (forse più realistica) è che sia nata una forma di protesta per qualcosa che si ritiene imposto in un ambito come la fede. Qualcosa che impedisce di agire secondo i dettami del proprio cuore e di come si “sente” la propria fede. D’altronde, per citare il sistema italiano, non mi sembra che la Chiesa sia sull’orlo del fallimento. Sono anche sicuro che pure persone non cattoliche, nel nostro paese, devolvano l’otto per mille alla Chiesa.

Matisse

[Quixote]

Per Quixote

“ No Trianello, giusto o non giusto sono espressioni leguleie, dettate dall’uomo e non da Dio, a meno che tu non ne voglia fare le veci. Occorrerebbe essere nelle menti di queste persone, tutte diverse, e tutte diversamente motivate. Puoi dare la tua interpretazione, col rischio non indifferente che essa sia farisaica. Tu conosci il pensiero, o meglio la volontà di Dio, come la conosco io”

Anche non volendo parlare di peccato, resta comunque il fatto che questa è la logica conseguenza dell’essersi dichiarati non parte della Chiesa Cattolica. Forse non sappiamo cosa pensi Dio di queste persone, ma siccome è alla Chiesa che essi chiedono i sacramenti, possiamo chiederci se sia coerente che li chiedano ad una Chiesa alla quale hanno dichiarato di non appartenere.
La Chiesa in una certa misura pretende di accedere alla mente di Dio tramite la Tradizione, che è deposito dell’insegnamento di Cristo, e di cui la Scrittura fa parte. E’ in tale deposito che si legge che chi rinnega Cristo non fa più parte della Chiesa.
Forse la Chiesa non può conoscere i pensieri di Dio, e questo è vero, ma allora questo è un motivo in più per attenerci all’unica cosa che abbiamo, cioè la logica umana. Io non vedo in effetti alcuna incoerenza nel fatto che, se uno dichiara di non far parte della Chiesa, poi non ne faccia parte.
Come ripeto sarebbe da cambiare la legislazione tedesca.

Mi rendo conto che sono stato un po’ troppo diretto, ma la mia voleva essere solo una precisazione, dovuta al fatto che qui stiamo parlando di tasse, là si rischiava la vita. In più, tu lo sai meglio di me, c’era una casistica varia, per es. accanto al lapso che aveva giurato c’era il libellatico che aveva comprato un falso giuramento che alla fine magari veniva — ingiustamente — privilegiato rispetto all’altro ecc. Nei miei scarsi ricordi rammento che ci fu un acceso dibattito, segno che il problema venne allora affrontato seriamente, e, col tempo, risolto. D’altro lato se la legge tedesca è questa anch’io non trovo nulla da dire sulla sua logica, né sulla sua applicabilità. Rimane il fatto che mi lascia alquanto perplesso, e che la Chiesa tedesca, a mio opinabilissimo parere, non ci fa una bella figura, perlomeno se non si fa carico del problema e non prende posizione in merito ad esso. Il che, se non ha già fatto, auspico che avvenga presto, perché mi sembra che Agabo, al di là delle sue aberranze linguistiche e dantesche non abbia tutti i torti a denunciare che con questa legislazione un cattolico tedesco, scomunicato o meno, per essere tale debba pagare una tassa. Perché, nuda e cruda, questa è la sostanza nuda del problema, anche se parlare di simonia è francamente eccessivo.

D’altro canto anche il corrispondente italiano non è che sia privo di difetti, perché quella tassa che in Germania è facoltativa, da noi è obbligatoria, e la beneficenza obbligatoria è “pelosa” (ammesso sia beneficenza, perché sappiamo benissimo che l’8 x 1000 alla Chiesa va solo per un quinto in effettiva beneficenza, teste il pubblico bilancio CEI, come sa benissimo ogni cattolico informato). Quindi non saprei dire quale delle due posizioni è più coerente. Da un punto di vista laico mi verrebbe da dire che la Germania è molto più avanti di noi, perché è indubbio che in questo modo il cittadino italiano viene tassato e obbligato a una scelta limitata fra le solite istituzioni e fra solo quelle; perché chiamatela come volete, è una tassa che si aggiunge alle altre a coprire i buchi della nostra dissestata economia, e che, in quanto obbligatoria, della beneficenza ha solo il nome. Quindi prima di criticare gli altri, darei prima un’occhiata al mio occhio.

Per Matisse: vero. E ci sono pure persone sinceramente cattoliche come mia moglie, che preferiscono devolvere ai Valdesi, perché si sentono turlupinati dagli ingannevoli spot milionari pro 8 x 1000 prodotti dalla Chiesa Cattolica.

[Alfo]

chiedo scusa ad agabo ma a me questa sembra una delle tante uscite dei TG, vorrei proprio vederlo questo documento.

[Mentalist]

Non si possono costringere le persone a versare i soldi alla propria chiesa. L' errore è delle istituzioni tedesche ma la chiesa tedesca dovrebbe ristabilire il giusto rapporto tra i fedeli la chiesa e i soldi ingorando gli effetti "civilistici" della dichiarazione di fede. Invece fa proprio il contrario. La chiesa tedesca sa bene che per molti l'abiura dalla fede cattolica comunicata allo stato è solo uno strumento per non pagare la tassa, sa anche che è possibile che alcuni cattolici preferiscono non darle l' 8xmille visto che in altri paesi, Italia in primis, ciò avviene e senza conseguenze religiose.

[Trianello]

No Trianello, giusto o non giusto sono espressioni leguleie, dettate dall’uomo e non da Dio, a meno che tu non ne voglia fare le veci. Occorrerebbe essere nelle menti di queste persone, tutte diverse, e tutte diversamente motivate. Puoi dare la tua interpretazione, col rischio non indifferente che essa sia farisaica. Tu conosci il pensiero, o meglio la volontà di Dio, come la conosco io. L’uomo può condannare, ma, per quanto mi riguarda, nemmeno Hitler è necessariamente all’inferno. Niente in contrario sulle scelte storiche dell’uomo, motivate o meno. Ma sono scelte dell’uomo, non di Dio, anche se scritte su canoni sacrosanti. Il giudizio sui lapsi è giudizio degli uomini, non di Dio. Se dai contro a ciò ti sostituisci a Dio, anche ammesso che il tuo giudizio corrisponda col Suo.

Perdonami, ma qui il fatto che chi dichiara di non essere più cattolico non lo fa per timore di perdere la propria vita, ma semplicemente per evitare di pagare una tassa, non costituisce certo un'attenuante, bensì, se vogliamo, un'aggravante. Ovvio che noi non possiamo sapere che cosa passi per la testa di chi decide di dichiarsi non cattolico, per cui non possiamo sapere se ci sia piena avvertenza della gravità materiale dell'atto che sta compiendo (e di conseguenza se così facendo questi si ponga al di fuori della comunione con la Chiesa invisibile). Ciò non toglie che qui di materia grave si tratta, per cui si presuppone il peccato mortale. Come dicevo, la questione della tassa è mereamente accidentale: chi abiura alla propria fede si esclude dalla Chiesa (almeno quella visibile), quindi la Chiesa (quella visibile) ha tutto il diritto di non considerarlo più dei suoi. Poi, in confessione, il singolo individuo potrà fornire tutte le motivazioni che vuole per giustificare, eventualmente, la propria presa di posizione, e, pertanto, non subire l'esclusione dai Sacramenti, qualora il confessore ritenga le motivazioni sufficienti ad aliminare ogni ombra di peccaminosità dall'atto compiuto. Come norma generale, però, la presa di posizione della Conferenza Episcopale Tesca è assolutamente pacifica. Il dibattito sui lapsi si ebbe, è vero, ma non concerneva certo la condizione di "peccatori" di costoro, bensì la possibilità o meno per i medesimi di essere riammessi nella Chiesa.

[anto]

Non ho letto tutti i vostri interventi...ma voglio dire la mia..vado a messa e non ho mai dato l'8 x mille alla chiesa (la do' ad un'associazione del mio paese che ha aperto una casa famigia per ragazzi non autosufficenti, vivono tutti insieme con dei coordinatori, assicurandosi una posizione anche quando i genitori non ci saranno piu') la chiesa non mi ha mai obbligato a fare cio'...non so' se la notizia sia vera e se fosse, penso che sia sempre l'uomo come essere umano, che... .CADE SEMPRE PIU' IN BASSO, sicuramente il Signore non si sarebbe comportato cosi....

[Amalia]

Non ho letto tutti i vostri interventi...ma voglio dire la mia..vado a messa e non ho mai dato l'8 x mille alla chiesa (la do' ad un'associazione del mio paese che ha aperto una casa famigia per ragazzi non autosufficenti, vivono tutti insieme con dei coordinatori, assicurandosi una posizione anche quando i genitori non ci saranno piu') la chiesa non mi ha mai obbligato a fare cio'...non so' se la notizia sia vera e se fosse, penso che sia sempre l'uomo come essere umano, che... .CADE SEMPRE PIU' IN BASSO, sicuramente il Signore non si sarebbe comportato cosi....

non è che confondi l'8 per mille con il 5 per mille?

8x1000

Con il nome di otto per mille viene definito il meccanismo, introdotto nel 1985, con cui lo Stato italiano ripartisce, in base alle scelte dei contribuenti, l'8‰ dell'intero gettito fiscale ricavato dall'IRPEF fra lo Stato e diverse confessioni religiose. La legge stabilisce gli ambiti nei quali i soggetti beneficiari dell'otto per mille possono impiegare i fondi ricevuti.

http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

5x1000

Con il termine cinque per mille viene definito il meccanismo in virtù del quale il cittadino-contribuente può teoricamente vincolare il 5 per mille della propria IRPEF al sostegno di enti che svolgono attività socialmente rilevanti (non profit, ricerca scientifica e sanitaria).

http://it.wikipedia.org/wiki/5_per_mille
http://www.5-per-mille.it/

[Ray]

Poly : A mio avviso qui invece la Chiesa tedesca è addirittura troppo logica. Il che non implica che la logica sia un valore, ma la presa di posizione è quanto di più logico esista. Se per non pagare questa tassa tu devi dichiarare che non fai parte della Chiesa Cattolica, allora perché poi dovresti chiedere funerali cattolici come fossi in membro della Chiesa Cattolica?

Una logica a mio modesto avviso affarista.
Perché la chiesa cattolica italiana,francese,spagnola ecc.... non chiede questa tassa ? E' più ricca?
E poi se la chiesa dichiara la sua unicità è continuità da Pietro a Benedetto XVI ,a me sembrerebbe un'imposizione,se paghi ti salvi se no andrai all'inferno. (Se il fedele è fuori dalla chiesa è fuori dalla salvezza) Così nella mente di un fedele sembrerebbe tradire Cristo e non la chiesa cattolica tedesca.....
Nello stesso tempo capisco che ci vogliono soldi per mantenere il tutto,come si dice dalle mie parti "senza sord nun zè cantan mess".
Io avrei optato più per un "richiesta" che un'imposizione .....

[Gabriele Traggiai]

Poly : A mio avviso qui invece la Chiesa tedesca è addirittura troppo logica. Il che non implica che la logica sia un valore, ma la presa di posizione è quanto di più logico esista. Se per non pagare questa tassa tu devi dichiarare che non fai parte della Chiesa Cattolica, allora perché poi dovresti chiedere funerali cattolici come fossi in membro della Chiesa Cattolica?

Una logica a mio modesto avviso affarista.
Perché la chiesa cattolica italiana,francese,spagnola ecc.... non chiede questa tassa ? E' più ricca?
E poi se la chiesa dichiara la sua unicità è continuità da Pietro a Benedetto XVI ,a me sembrerebbe un'imposizione,se paghi ti salvi se no andrai all'inferno. (Se il fedele è fuori dalla chiesa è fuori dalla salvezza) Così nella mente di un fedele sembrerebbe tradire Cristo e non la chiesa cattolica tedesca.....
Nello stesso tempo capisco che ci vogliono soldi per mantenere il tutto,come si dice dalle mie parti "senza sord nun zè cantan mess".
Io avrei optato più per un "richiesta" che un'imposizione .....

Scusate, ma forse non si è capito che in Germania è la legislazione tedesca che "impone" di sostenere la propria Chiesa. Per fare ciò devi dichiarare allo stato se sei cattolico, pentecostale, evangelico, ect.. e versare la tassa stabilita. Nel momento in cui non vuoi più versare la tassa o vuoi cambiare "casacca" devi obbligatoriamente dichiarare di non appartenere a quella religione. Qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale motivo la Chiesa Cattolica dovrebbe riconoscere i sacramenti a chi dichiara di non essere cattolico. A me sembra una cosa più che logica e non ci vedo nessuno scandalo.

Non c'entra nulla la scomunica e nemmeno il fondamentalismo. Se un tedesco dichiara di non voler più essere cattolico gli vengono negati i sacramenti e tutto ciò che è legato a materia di fede mica gli viene negato il saluto, l'amicizia o la comunione con persone cattoliche. Non ho capito quale sarebbe lo scandalo.


Gabry

[Ray]

Poly : A mio avviso qui invece la Chiesa tedesca è addirittura troppo logica. Il che non implica che la logica sia un valore, ma la presa di posizione è quanto di più logico esista. Se per non pagare questa tassa tu devi dichiarare che non fai parte della Chiesa Cattolica, allora perché poi dovresti chiedere funerali cattolici come fossi in membro della Chiesa Cattolica?

Una logica a mio modesto avviso affarista.
Perché la chiesa cattolica italiana,francese,spagnola ecc.... non chiede questa tassa ? E' più ricca?
E poi se la chiesa dichiara la sua unicità è continuità da Pietro a Benedetto XVI ,a me sembrerebbe un'imposizione,se paghi ti salvi se no andrai all'inferno. (Se il fedele è fuori dalla chiesa è fuori dalla salvezza) Così nella mente di un fedele sembrerebbe tradire Cristo e non la chiesa cattolica tedesca.....
Nello stesso tempo capisco che ci vogliono soldi per mantenere il tutto,come si dice dalle mie parti "senza sord nun zè cantan mess".
Io avrei optato più per un "richiesta" che un'imposizione .....

Scusate, ma forse non si è capito che in Germania è la legislazione tedesca che "impone" di sostenere la propria Chiesa. Per fare ciò devi dichiarare allo stato se sei cattolico, pentecostale, evangelico, ect.. e versare la tassa stabilita. Nel momento in cui non vuoi più versare la tassa o vuoi cambiare "casacca" devi obbligatoriamente dichiarare di non appartenere a quella religione. Qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale motivo la Chiesa Cattolica dovrebbe riconoscere i sacramenti a chi dichiara di non essere cattolico. A me sembra una cosa più che logica e non ci vedo nessuno scandalo.

Non c'entra nulla la scomunica e nemmeno il fondamentalismo. Se un tedesco dichiara di non voler più essere cattolico gli vengono negati i sacramenti e tutto ciò che è legato a materia di fede mica gli viene negato il saluto, l'amicizia o la comunione con persone cattoliche. Non ho capito quale sarebbe lo scandalo.


Gabry

Scusa Gabriele ma le altre confessioni religiose si sono mosse allo stesso modo della chiesa cattolica tedesca ?

[Gabriele Traggiai]

Scusa Gabriele ma le altre confessioni religiose si sono mosse allo stesso modo della chiesa cattolica tedesca ?

Ray, non è rilevante. Cioè, è la legge tedesca che impone tale iter. Se gli evangelici tedeschi riconoscono ugualmente un germanico che dichiara allo stato di non essere più evangelico è un problema loro ma non mi pare logico. Non vedo quale sia lo scandalo, la Chiesa dice: "Voi dichiarate di non essere Cattolici", noi non vi riconosciamo i Sacramenti Cattolici.

Non avere i Sacramenti non limita in alcun modo la vita sociale di una persona. Se poi qualcuno dice che senza la cresima non ci si può sposare in Chiesa, o non si può ricevere la cerimonia funebre (perchè poi, stringi stringi il problema è tutto quì), questo qualcuno mi deve spiegare per quale buon motivo si vuole sposare in Chiesa se ha dichiarato di non essere Cattolico e se non entra in Chiesa da tempo immemorabile. Non è raro vedere persone che mai sono andate a sentir messa prendere comunione e cresima in fretta e in furia perchè sposarsi in Chiesa "fa più matrimonio" che sposarsi in comune.

Dunque ripeto la domanda, quali sarebbero queste gravi conseguenze in merito alla negazione dei Sacramenti di chi si dichiara non Cattolico e che provoca tale scandalo irrazionale?

Ciao
Gab

[Quixote]

Perdonami, ma qui il fatto che chi dichiara di non essere più cattolico non lo fa per timore di perdere la propria vita, ma semplicemente per evitare di pagare una tassa, non costituisce certo un'attenuante, bensì, se vogliamo, un'aggravante. Ovvio che noi non possiamo sapere che cosa passi per la testa di chi decide di dichiarsi non cattolico, per cui non possiamo sapere se ci sia piena avvertenza della gravità materiale dell'atto che sta compiendo (e di conseguenza se così facendo questi si ponga al di fuori della comunione con la Chiesa invisibile). Ciò non toglie che qui di materia grave si tratta, per cui si presuppone il peccato mortale. Come dicevo, la questione della tassa è mereamente accidentale: chi abiura alla propria fede si esclude dalla Chiesa (almeno quella visibile), quindi la Chiesa (quella visibile) ha tutto il diritto di non considerarlo più dei suoi. Poi, in confessione, il singolo individuo potrà fornire tutte le motivazioni che vuole per giustificare, eventualmente, la propria presa di posizione, e, pertanto, non subire l'esclusione dai Sacramenti, qualora il confessore ritenga le motivazioni sufficienti ad aliminare ogni ombra di peccaminosità dall'atto compiuto. Come norma generale, però, la presa di posizione della Conferenza Episcopale Tesca è assolutamente pacifica. Il dibattito sui lapsi si ebbe, è vero, ma non concerneva certo la condizione di "peccatori" di costoro, bensì la possibilità o meno per i medesimi di essere riammessi nella Chiesa.

Trianello, la mia non era una critica, ho fatto solo una precisazione condita da qualche considerazione personale che lascia il tempo che trova. Se un cattolico abiura solo per non pagare un’infima tassa, be’, mi parrebbe davvero un cattivo cattolico, che è meglio perdere che mantenere, al di là che essa possa comunque definirsi un iniquo balzello.

Però, più ci penso sopra, tanto iniquo non mi pare: io, non credente, in Germania non lo pagherei, in Italia devo pagarlo per forza, alla Chiesa o allo Stato. Lo stesso vale, al momento, se fossi TdG, cosa che mi fa maliziosamente piacere ma dentro di me lascia non poca perplessità. Se poi fossi cattolico mi rifarei nella benedizione pasquale, dicendo al parroco: ho già versato. Perchè poi questo è il succo: se la contribuzione diventa obbligatoria non ha più senso quella volontaria.

Non prendetemi troppo sul serio a quest’ora, faccio un po’ andare i pensieri per conto loro. Ma… se il provvedimento, probabilmente impopolare, ottenesse l’effetto contrario, e i “disassociati’ cattolici aumentassero invece che diminuire? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensano in Germania, perché qui non credo che ci rendiamo ben conto della situazione. Che secondo me è un progressivo allontanamento dalla fede, anche più sensibile in area protestante, che ha poco a che fare con la tassa in questione, e richiede ben altri provvedimenti.

[shanina]

http://www.news.va/it/news/decreto-dell ... dichiarano" onclick="window.open(this.href);return false;



A mio avviso ,il firmare e dichiararsi non più cattolico,è un vero e proprio atto di APOSTASIA.Leggendo l'articolo,si capisce che il parroco,chiamerà la persona che ha firmato il modulo per non versare la tassa sul culto e cercherà di capire le motivazioni che hanno spinto la persona a firmare






"Negli ultimi tempi il fenomeno ha assunto grazie alla crisi una dimensione sempre piu’ considerevole, anche per i credenti di fede evangelica, che per risparmiare decidono di uscire dalla Chiesa di appartenenza."http://www.iconicon.it/blog/2012/09/ger ... -scoperto/

[Mentalist]

Cito dall'articolo sopra linkato :"Il nuovo Decreto, valido per la Germania, ribadisce che non si potrà più fare la distinzione tra appartenenza “civile” e appartenenza “spirituale” alla Chiesa cattolica".

Questa decisione che è alla base della questione è sbagliata.
L' associazione spirituale sancita con il battesimo in chiesa, la comunione e la cresima non può essere assoggettata all' apparteneza civile del cittadino/fedele alla sua chiesa.
Nessun cattolico tedesco si dissocia con dichiarazione davanti la CC tedesca. Il vizioso rapporto che in Germania intercorre tra stato, Chiesa, fedeli e denaro è un problema di natura politica e legale tra i cittadini e le istituzioni. Se la Chiesa si fa carico di questa questione è solo per i soldi. Evidentemente non possono più permettersi di non essere finanziati. E' paradossale a mio avviso che per accedere ai sacramenti sia necessaria non una buona morale cattolica ma l' adesione ad un modello di sussidio alle religioni imposto da uno stato per giunta laico.
Non capisco cosa non vi è chiaro in questo paradossale abuso di cui sono vittime i cattolici tedeschi.

[Luciano]

ciao

[minstrel]

Il mio pensiero: logica perfetta e "svizzera" dei Tedeschi ad applicare una legge che, essendo profondamente diversa da quella italiana che condivido, sento molto lontana dalle mie corde.
Vorrei RIsottolineare (lo ha fatto Franco in precedenza) a tutti che la tassa in quanto tale è pagata da chi percepisce reddito ed è calcolata in base a quello ed esistono ESENZIONI e riduzioni!

Per varie categorie sono presenti esenzioni dal pagamento, per esempio studenti o disoccupati, o riduzioni, per esempio se si è genitori single e in base al numero di figli.

E questo risponde anche al primo interrogativo sollevato da Polymetis.

Sappiamo che in tempi di crisi alcune persone potrebbero non voler pagar questa tassa perché sono povere, ed in questo caso, decidere di non dar loro il funerale perché si sono dichiarate non cattoliche sarebbe ingenuo, in quanto l'hanno fatto solo spinte dalla povertà e non dalla perdita della fede.

Primo di altri interrogativi che comunque rimangono e quoto.

[Quixote]

Quoto al 100 x 100 le perplessità di Minstrel. E aggiungo il dato concreto, che sembra sfuggire alla discussione: se paghi 3.000 euro di tasse, che implicano un reddito decente, paghi 24 euro di tassa; non mi sembra molto per acquistarsi il paradiso, lo dico volutamente con ironia, e ripeto: giusto non giusto il balzello, un cattolico che lo eluda è davvero un cattivo cattolico, se considera più importante il prezzo di una misera cena al ristorante o di una pizza più importante della sua salute spirituale. Questo naturalmente non giustifica la rigida presa di posizione del clero tedesco, che oltre che sbagliata, a mio parere, alla lunga sarà controproducente, perché subordina i valori religiosi a quelli economici.

[Ray]

Quoto al 100 x 100 le perplessità di Minstrel. E aggiungo il dato concreto, che sembra sfuggire alla discussione: se paghi 3.000 euro di tasse, che implicano un reddito decente, paghi 24 euro di tassa; non mi sembra molto per acquistarsi il paradiso, lo dico volutamente con ironia, e ripeto: giusto non giusto il balzello, un cattolico che lo eluda è davvero un cattivo cattolico, se considera più importante il prezzo di una misera cena al ristorante o di una pizza più importante della sua salute spirituale. Questo naturalmente non giustifica la rigida presa di posizione del clero tedesco, che oltre che sbagliata, a mio parere, alla lunga sarà controproducente, perché subordina i valori religiosi a quelli economici.

RI
In pratica tutta questa menata per pochi euro?
Allora la pago anche io,suvvia come li volete questi € tramite assegno ...di scuola,oppure un asssegno postpost datato 3012...

Scherzo
Comunque anche 30 € per una famiglia, di questi tempi possono significare molto....

[minstrel]

Comunque anche 30 € per una famiglia, di questi tempi possono significare molto....

30 euro ALL'ANNO? Per una famiglia che COMUNQUE incamera un reddito e per una tassa che presuppone riduzioni in caso di figli?!

Ripeto: non son d'accordo con questa decisione, ma ne comprendo la logica che trovo rigorosissima e non ci farei troppi girigori polemici.
Forse a dirla tutta, probabilmente per me, italiota abituato alle usanze delle italiche sponde, appare "troppo rigorosissima".

[Mentalist]

Quoto al 100 x 100 le perplessità di Minstrel. E aggiungo il dato concreto, che sembra sfuggire alla discussione: se paghi 3.000 euro di tasse, che implicano un reddito decente, paghi 24 euro di tassa; non mi sembra molto per acquistarsi il paradiso, lo dico volutamente con ironia, e ripeto: giusto non giusto il balzello, un cattolico che lo eluda è davvero un cattivo cattolico, se considera più importante il prezzo di una misera cena al ristorante o di una pizza più importante della sua salute spirituale. Questo naturalmente non giustifica la rigida presa di posizione del clero tedesco, che oltre che sbagliata, a mio parere, alla lunga sarà controproducente, perché subordina i valori religiosi a quelli economici.

3000 euro di tasse mi sembra un poco. In Germania il reddito medio è di circa 40.000 euro annui. La tassazione al 30%. Quindi mediamente 12.000 di tasse produrrebbero, se i tuoi dati sono corretti, circa
96 euro. Sono obbligato a vrsare questo importo per potermi dire cattolico. Non mi piace.

[Quixote]

Sai quanto pagherei per prendere 40.000 euro all’anno? Mi sono volutamente tenuto basso. Chiaro che se vai in su la tassa aumenta. Come è vero che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco eccetera…

[Mentalist]

Sai quanto pagherei per prendere 40.000 euro all’anno? Mi sono volutamente tenuto basso. Chiaro che se vai in su la tassa aumenta. Come è vero che è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco eccetera…

Guarda che 40.000euro sono lordi. in Italia 30.000euro lordi, la nostra media procapite, vogliono dire con una pressione fiscale al 40% vogliono dire 18.000 euro netti quindi circa 1380 euro al mese, in.Germania sará un pó di piú ma anche la.vita costa.di piú. Non.stiamo parlando.di grossi redditi.

[minstrel]

Ho calcolato in due secondi che all'incirca all'anno spenderò 400 euro di caffé. Ammettiamo che questa legge, che non mi piace, mi chieda 100 euro in un anno, sembra ancora una cifra così impossibile per uno che, fortunato lui, incamera un reddito che gli permette di spendere il quadruplo in caffè?!
Se la domanda dovesse nascere, no non sono ricco (come viene intesa questa categoria oggi), anzi.

[Mentalist]

[quote="minstrel"]Ho calcolato in due secondi che all'incirca all'anno spenderò 400 euro di caffé. Ammettiamo che questa legge, che non mi piace, mi chieda 100 euro in un anno, sembra ancora una cifra così impossibile per uno che, fortunato lui, incamera un reddito che gli permette di spendere il quadruplo in caffè?!
Se la domanda dovesse nascere, no non sono ricco (come viene intesa questa categoria oggi), anzi.[/quote

Intanto 100€ non sono 24€. Non mi sembrano poche visto che rappresentano un obbligo.
Comunque credo che le cose siano abbastanza chiare, non è il caso continuare a rimpallarci con gli stessi argomenti.
Di fatto in Germania, con il consenso del vaticano, se non versi 100€ all'anno non puoi accedere ai sacramenti.
Il resto è fuffa.

[minstrel]

Di fatto in Germania, con il consenso del vaticano, se non versi 100€ all'anno non puoi accedere ai sacramenti.
Il resto è fuffa.

Bel modo di mettere le cose... cosa vuole dire "se non versi 100 €?!" quando c'è chi è pure esente?! Alla faccia del tagliar corto.

Direi piuttosto, tentando un sunto, che in Germania c'è una legge (DI STATO!) che presuppone l'iscrizione ad un registro ufficiale della propria Chiesa dalla quale dipende il versamento di una tassa progressiva e obbligatoria PER LEGGE (tedesca e non della Chiesa!) che tiene in vita la Chiesa stessa. A seguito di non so quali problemi la Conferenza Episcopale Tedesca ha deciso di non dare i sacramenti a chi non è più iscritto a tale registro e non credo che sia SOLO perché NON CONTRIBUISCE finanziariamente, ma per questioni di LOGICA FERREA e di PRINCIPIO.

Piuttosto, ma se io sono in Germania per i fatti miei, non pago nulla visto che sono Italiano, partecipo ad una messa e chiedo la comunione come fanno a negarmela e a controllare?

[Mentalist]

quando c'è chi è pure esente?! Alla faccia del tagliar corto.

Sono esenti i disoccupati e gli studenti. Vorrei ben vedere, non percepiscono reditto come fanno a pagare le tasse ?

Direi piuttosto, tentando un sunto, che in Germania c'è una legge (DI STATO!) che presuppone l'iscrizione ad un registro ufficiale della propria Chiesa dalla quale dipende il versamento di una tassa progressiva e obbligatoria PER LEGGE (tedesca e non della Chiesa!) che tiene in vita la Chiesa stessa.

Obbligatoria per legge della CHiesa ormai visto che senza il suo pagamento non puoi accedere ai sacramenti.

Piuttosto, ma se io sono in Germania per i fatti miei, non pago nulla visto che sono Italiano, partecipo ad una messa e chiedo la comunione come fanno a negarmela e a controllare ?

Non te la possono negare. Questo non toglie il fatto che la chiesa tedesca, riconoscendo legittima ed obbligatoria la richiesta della stato rende dipendente il rapporto spirituale con i suoi fedeli dalla loro adesione al modello di finanziamento proposto dalle istituzioni. E' evidente che non riescono a finanziarsi in altro modo, ossia con le contribuzioni volontarie e quindi approfittano della legge di Cesare per fare pressioni sui fedeli.
Ma se io mi sento di dare alla Chiesa 50€ e non 100€ non sono un buon cattolico ?
No devo per forza contribuire secondo quello che vuole, non la chiesa ma lo stato, altrimenti la chiesa mi "disconosce".
A me sembra un grosso papocchio.

Comunque se sta bene alla Chiesa sta bene a tutti, a me cambia poco.