Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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Per dare la possibilità ai nuovi postatori di conoscerci e di farsi conoscere.

Moderatore: Cogitabonda

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Messaggiodi VictorVonDoom » 04/07/2016, 11:05

Ciao a tutti, scusate per il ritardo, ecco la mia presentazione.
Sono nato in una famiglia con madre TdG, quindi "allevato" in questa religione. Sono stato un TdG per quasi 40 anni, finchè certe nuove "scoperte" dottrinali non hanno provocato un corto circuito nel mio cervello e disconnesso dall'indottrinamento. Una su tutte la ormai famigerata dottrina della "generazione sovrapposta" che considero veramente un insulto all'intelligenza umana, li ho pensato che non poteva veramente la WT pretendere che credessi ad una cosa del genere. Queste ultime modifiche, unite agli scandali della pedofilia che stanno travolgendo ultimamente l'organizzazione, l'evidente virata verso il televangelismo e l'inasprimento della repressione del dissenso tipiche delle sette americane mi hanno spinto a fare una ricerca obiettiva sulla storia e le dottrine dell'organizzazione, cosa che onestamente non avevo mai fatto essendo nato e cresciuto in questa religione (onestamente, volendo essere sinceri, erano dubbi che avevo sempre avuto in fondo, ma avevo sempre messo a tacere).
Ufficialmente sono inattivo, non mi sono dissociato principalmente per due motivi: non voglio mettere in difficoltà i miei familiari ancora dentro (anche se la parte più importante della mia famiglia, mia moglie, ha seguito il mio stesso percorso quindi da quel punto di vista sono abbastanza sereno) e, secondo, considero la dissociazione una regola dell'organizzazione. Non considerandomi più parte dei TdG, non vedo perchè "giocare" secondo le loro regole. In ogni caso non vivo più completamente secondo i "comandi" di vita marcati JW.ORG e spiego apertamente la mia posizione a chi sia interessato a saperla, quindi ritengo sia solo questione di tempo perchè venga disassociato in contumacia. Ma la cosa non mi interessa più di tanto, ritengo che ognuno sia libero di agire come meglio crede.
MI ritengo attualmente agnostico riguardo l'esistenza di Dio, sicuramente, però, ateo rispetto al dio insegnato dalle religioni, dal dio descritto nella bibbia e dai vari libri "sacri".
Questa in breve la mia storia, spero di essere stato esauriente. Ovviamente ci si conoscerà meglio man mano ci si scambieranno le opinioni.
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Messaggiodi Wyclif » 04/07/2016, 11:31

:biinfo:
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"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
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Messaggiodi Cicciuzzo » 04/07/2016, 11:37

:biinfo:
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Messaggiodi Romagnolo » 04/07/2016, 12:48

Che dire....? Ben venuto fratello :strettamano: !
Stesse conclusioni anche se differenti i motivi del risveglio. :sorriso:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi anima » 04/07/2016, 13:11

:w.back:
Mi presento

E’ nei nostri momenti più bui che dobbiamo concentrarci per vedere la luce.
(Antonio Giordano)

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Messaggiodi SNORT!! » 04/07/2016, 13:39

Grazie di essere qui con noi Victor. o
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
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Messaggiodi Neca » 04/07/2016, 14:39

Mi fa piacere che anche tua moglie sta dalla tua parte, nel caso u venissi disassociato o decidessi di dissociarti avrai un sostegno in più! Tu stesso sarai un sostegno per lei! :biinfo:
Presentazione Se violenti una donna o un bambino, violenti te stesso! Ma tu non vuoi farti del male, vero? Allora smettila di violentare ed uccidere donne e bambini! Solo i vigliacchi lo fanno!
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Messaggiodi Occhiodifalco » 04/07/2016, 15:21

Ciao victor,
Tutti ci stiamo svegliando per lo stesso motivo, io da Anziano ora sono considerato un apostata, solo una cosa mi dispiace di te, che hai perso la fede in Dio, l'usciere da una organizzazione umana non dovrebbe mai farci perdere la fede,anzi dovrebbe rafforzarci ancora di più, poi ogni uno sceglie la sua strada...buon cammino nella ricerca di ciò che è giusto.
La vita ha un senso se dai un senso alla tua vita
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E...ri-benvenuto

Messaggiodi Ray » 04/07/2016, 16:03

Ma ...non c'eravamo già ...
:ironico:
c'eravamo già visti.jpg
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:ciao:
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Condivido il benvenuto di Occhiodifalco...

Messaggiodi Vieri » 04/07/2016, 16:08

Occhiodifalco ha scritto:Ciao victor,
Tutti ci stiamo svegliando per lo stesso motivo, io da Anziano ora sono considerato un apostata, solo una cosa mi dispiace di te, che hai perso la fede in Dio, l'usciere da una organizzazione umana non dovrebbe mai farci perdere la fede,anzi dovrebbe rafforzarci ancora di più, poi ogni uno sceglie la sua strada...buon cammino nella ricerca di ciò che è giusto.

Ciao Victor, condivido il benvenuto di Occhiodifalco...e sono rimasto incuriosito da due cose:
- Cosa vuol dire per uno sprovveduto come me (mai stato un TDG) "generazione sovrapposta" ?
- Perchè moltissimi fuoriusciti dai TDG perdono la fede diventando atei, agnostici, ecc.? E' stato il frutto della "abbuffata" di Bibbia di tutti questi anni che porta alla fine a rinnegare tutto ? :triste:
:strettamano:
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Messaggiodi Achille » 04/07/2016, 16:19

Benvenuto Victor.

Ho inserito la tua presentazione nella "firma".

:strettamano:
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Messaggiodi play » 04/07/2016, 17:46

:biinfo:
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Messaggiodi annina » 04/07/2016, 18:17

:biinfo: :buona partecip:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 04/07/2016, 19:31

Vieri ha scritto:Ciao Victor, condivido il benvenuto di Occhiodifalco...e sono rimasto incuriosito da due cose:
- Cosa vuol dire per uno sprovveduto come me (mai stato un TDG) "generazione sovrapposta" ?
- Perchè moltissimi fuoriusciti dai TDG perdono la fede diventando atei, agnostici, ecc.? E' stato il frutto della "abbuffata" di Bibbia di tutti questi anni che porta alla fine a rinnegare tutto ? :triste:
:strettamano:


Spiegare 'sta cosa della generazione è un po' complicato per chi non è "addetto ai lavori". Diciamo che è una delle ultime fantavaccate partorite da quei geni del corpo direttivo, ma che fa a pugni anche con il significato semantico della parola "generazione". Quindi inaccettabile da tutti i punti di vista. Appena ho tempo, se qualcuno non mi precede, cercherò di spiegartela in breve... spero :ironico:

Cerco di rispondere intanto alla seconda domanda. Suppongo che, essendo la religione (più che altro setta comunque) dei TdG estremista, coinvolge cioè ogni minimo aspetto della tua vita, dei tuoi pensieri, dei tuoi obiettivi, quando qualcuno ne esce fa in pratica un reset totale di tutto quello in cui credeva. E, come nel mio caso, se ho messo in discussione quella religione, che era la mia vita letteralmente, non vedo perchè non debba farlo con tutto il resto: bibbia e dio compresi.

Sono giunto alla conclusione, al momento, che non so se un dio esista. Certo, per me se non esiste ci fa più bella figura. Perchè o non si interessa di quello che ci accade o non esiste alcun motivo cosmico per cui debba accettare un piano divino che prevede la sofferenza di miliardi di persone. Ma non mi sento vuoto per questo... anzi.
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Messaggiodi Ray » 04/07/2016, 20:04

VictorVonDoom ha scritto:Spiegare 'sta cosa della generazione è un po' complicato per chi non è "addetto ai lavori". Diciamo che è una delle ultime fantavaccate partorite da quei geni del corpo direttivo... se qualcuno non mi precede...


viewtopic.php?f=13&t=20429&p=320414&hilit=generazione+sovrapposta#p320414
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Messaggiodi Socrate69 » 04/07/2016, 20:44

Victor, abbiamo un esperienza di risveglio simile.
Nel mio caso sono stato prima io (dopo decenni di coinvolgimento), e dopo un pò anche moglie (e figli), e per tutti è stata una liberazione che non ha prezzo. Siamo sempre inattivi ma solo per convenienza dato che alcuni nostri parenti sono Testimoni.

Sul concetto di "Dio", ci sarebbe molto da dire, e molto ho già espresso.
Purtroppo il bilancio a favore di un dio come quello tramandatoci dalla tradizione giudeo-cristiana è scarsissimo, anzi negativo.
Dopotutto, credere in "Dio" rimane sempre una questione di fede e non di fatti.

:biinfo:
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Messaggiodi Dnick » 04/07/2016, 23:18

:biinfo:

Non vorrei sbagliarmi ma con il prossimo congresso
non so se l'ostracismo sarà esteso anche agli inattivi .
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/07/2016, 8:21

Dnick ha scritto::biinfo:

Non vorrei sbagliarmi ma con il prossimo congresso
non so se l'ostracismo sarà esteso anche agli inattivi .


Probabilmente a certi "tipi" di inattivi si, ma non mi interessa più di tanto. Non ho più contatti ne amicizie TdG. Per quanto riguarda quelli della mia famiglia che sono ancora dentro... non posso obbligarli a parlarmi se non vogliono. Ognuno alla fine deve prendersi le sue responsabilità. Se ritengono di fare la volontà di dio facendo questo, come quelli che uccidono in nome di allah, spero che siano a posto con la coscienza e che davvero si guadagnino un posto in "paradiso", l'alternativa sarebbe, per loro, davvero deprimente.

Cerco di spiegare a Vieri la vaccata della generazione sovrapposta. Innanzitutto premetto che è una dottrina così assurda che la metà dei TdG non saprebbe spiegartela e l'altra metà si sentirebbe a disagio a parlarne, tanto è assurda. Cercherò di essere breve.

Si parte dalla scrittura di Matteo 24:33-35 (TNM) "Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, alle porte. 34 Veramente vi dico che questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute. 35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno affatto."

Nel loro delirio apocalittico i TdG applicano il capitolo 24 di Matteo agli "ultimi giorni" di questo mondo e sostengono, come saprai, che questi siano iniziati nel 1914. Spiegano pure che con il termine "questa generazione" Gesù si stesse riferendo a quegli "unti" (TdG che hanno la speranza di andare in cielo) che avrebbero visto il segno dell'inizio degli ultimi giorni nel 1914. Quindi dicendo "questa generazione non passerà" sostenevano che prima che gli "unti" in vita nel 1914 si fossero "estinti" sarebbe venuto l'Armageddon.

Va da se che questa prima vaccata è fallita, essendo morti tutti quelli vivi o nati nel 1914.

Allora si sono inventati... TADAAAAA... la "generazione sovrapposta". Con una mirabolante faccia di tolla, la spiegazione è stata: EVIDENTEMENTE (da notare il termine "evidentemente" con cui il corpo direttivo inventa una spiegazione che contraddice quella precedente, che pure era stata introdotta con un "evidentemente") Gesù si stava riferendo alla generazione di "unti" la cui vita si sarebbe sovrapposta a quella di quegli "unti" in vita nel 1914 e che hanno visto il segno degli ultimi giorni. A QUESTA GENERAZIONE Gesù si stava riferendo dicendo "non passerà" blablabla. Esempio: Unto A in vita nel 1914 e morto nel 2000. Unto B "chiamato alla vita celeste" nel 1950. Unto B fa parte della "generazione che non passerà". E la solfa si ripete: prima che QUESTA generazione di unti muoia verrà l'Armageddon blablabla.

Come vedi quindi si perde proprio il significato della parola "generazione",che dovrebbe essere più o meno: "il termine generazione identifica un insieme di persone che è vissuto nello stesso periodo ed è stato esposto a degli eventi che l'hanno caratterizzato. Una generazione raggruppa, cioè, tutti quegli individui segnati dagli stessi eventi".

E avendone fatta sovrapporre una, a questo punto ne puoi sovrapporre all'infinito. Tanto al TdG indottrinato puoi raccontare quello che vuoi. Andrà sempre bene.

Comunque questa è la spiegazione attuale. Ma, come saprai pure, una cosa vera oggi per i TdG non lo è domani. Quindi niente di strano che fra qualche anno questa cosa potrebbe anche cambiare radicalmente.
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Messaggiodi Achille » 05/07/2016, 11:31

In merito alla "generazione sovrapposta" si veda anche questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/modifiche/generazione3.php

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Messaggiodi Romagnolo » 05/07/2016, 12:05

Se non ricordo male dal Jw Broadcasting dell'anno scorso si disse che uno può far parte della seconda generazione anche partendo dagli ultimi giorni di vita dell'ultimo appartenente della prima generazione.
Si fece il calcolo ipotetico che tale prima generazione si sia estinta nei primi anni 90 quindi chiunque in quegli anni si fosse improvvisamente sentito un unto dal Signore, farebbe parte della seconda generazione.
Mettiamo che all'epoca qualcuno di questi nuovi avesse anche solo 20 anni...ed ecco fatto....per i prossimi 50 anni l'organizzazione se ne può stare decisamente tranquilla. :blu:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/07/2016, 12:53

Occhiodifalco ha scritto:Ciao victor,
Tutti ci stiamo svegliando per lo stesso motivo, io da Anziano ora sono considerato un apostata, solo una cosa mi dispiace di te, che hai perso la fede in Dio, l'usciere da una organizzazione umana non dovrebbe mai farci perdere la fede,anzi dovrebbe rafforzarci ancora di più, poi ogni uno sceglie la sua strada...buon cammino nella ricerca di ciò che è giusto.


Ascolta, non vorrei esagerare nel dire che, probabilmente, la fede in dio non l'ho mai avuta. Tutto quello in cui pensavo di credere mi era stato "imposto" da bambino. Non avevo maturato alcun ragionamento o cercato prove che potessero corroborare o smentire gli insegnamenti che mi erano stati dati in quella religione.
Dal momento che mi sono scollegato da Matrix, sono ripartito da 0.
Ho innanzitutto preso atto del fatto che la WT è una setta, come poi ce ne sono anche altre molto simili (guardacaso sempre americane) come Scientology e i Mormoni. Ma perchè fermarsi li? Ho analizzato obiettivamente quello che è scritto nella bibbia... beh, lasciamo perdere... che se dio voleva farsi conoscere da quel libro se usava un topolino ci faceva più figura... per me.
Quindi... esiste dio? Non lo so, sono agnostico riguardo a questo. Ma neanche mi importa più di tanto. Per quello che vedo, quand'anche ci fosse non si interessa di noi, perchè dovrei farlo io? Per l'aldilà ci penserò quando morirò, che nell'aldiqua c'è già abbastanza di cui preoccuparsi :ironico:
Perchè dovresti dispiacerti poi? Non sono mai stato meglio in vita mia.
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Messaggiodi Socrate69 » 05/07/2016, 13:00

Romagnolo ha scritto:Se non ricordo male dal Jw Broadcasting dell'anno scorso si disse che uno può far parte della seconda generazione anche partendo dagli ultimi giorni di vita dell'ultimo appartenente della prima generazione.
Si fece il calcolo ipotetico che tale prima generazione si sia estinta nei primi anni 90 quindi chiunque in quegli anni si fosse improvvisamente sentito un unto dal Signore, farebbe parte della seconda generazione.
Mettiamo che all'epoca qualcuno di questi nuovi avesse anche solo 20 anni...ed ecco fatto....per i prossimi 50 anni l'organizzazione se ne può stare decisamente tranquilla. :blu:

'Per fortuna che il ridicolo non uccide altrimenti ci sarebbe una strage'. (parafrasi libera dell'aforisma di I. Montanelli)
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Grazie a Victor ed a tutti ma.....

Messaggiodi Vieri » 05/07/2016, 15:45

Grazie ragazzi, per farmi fare una cultura di "guerre stellari".....ed onestamente, a parte ringraziarvi tutti della vostra disponibilità a spiegare ad un povero tapino cattolico, la sovrapposizione di generazioni fra la fine del mondo che doveva essere nel 1914 e che poi diventava l'inizio, poi che la generazione che aveva vissuto in quegli anni ma solo quelli "oliati" potevano assistere alla fine vicina che poi dato che non c'è stata nemmeno quella "evidentemente" si parlava di un'altra generazione sovrapposta che però anche loro non hanno visto niente e poi "evidentemente"anche qui fra oliati, unti, e poveri tapini ....non ci ho capito poi una mazza.....

Pensavo nella mia ottusità da cattolico di non essere in grado di arrivare ad un ragionamento così sublime ma alla fine bazzicando in rete sono andato sul forum dei tdg e ho notato con grande rammarico che anche molti di loro non hanno capito una mazza...... :ironico: :ironico:

http://testimonidigeova.freeforumzone.c ... d=10734811

Scusate se la prendo sullo scherzoso, per non piangere, ma onestamente leggendo tutte queste cose sembra che Dio più che aver fatto in questi millenni sempre il suo mestiere di Dio abbia solo fatto il "ragioniere" fra conti e conteggi vari.....

Certo se la religione o Gesù Cristo, in tutti questi anni è sempre stato propinato in questa maniera dove la paura della fine prevaleva sull'amore, posso capire che abbiate "frequentato" cattive compagnie.....e non me ne volete.....se qualche volta parlo della mia visione dell'amore e non della paura .....
:strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 05/07/2016, 16:31

Vieri ha scritto:Grazie ragazzi, per farmi fare una cultura di "guerre stellari".....ed onestamente, a parte ringraziarvi tutti della vostra disponibilità a spiegare ad un povero tapino cattolico, la sovrapposizione di generazioni fra la fine del mondo che doveva essere nel 1914 e che poi diventava l'inizio, poi che la generazione che aveva vissuto in quegli anni ma solo quelli "oliati" potevano assistere alla fine vicina che poi dato che non c'è stata nemmeno quella "evidentemente" si parlava di un'altra generazione sovrapposta che però anche loro non hanno visto niente e poi "evidentemente"anche qui fra oliati, unti, e poveri tapini ....non ci ho capito poi una mazza.....

Pensavo nella mia ottusità da cattolico di non essere in grado di arrivare ad un ragionamento così sublime ma alla fine bazzicando in rete sono andato sul forum dei tdg e ho notato con grande rammarico che anche molti di loro non hanno capito una mazza...... :ironico: :ironico:

http://testimonidigeova.freeforumzone.c ... d=10734811

Scusate se la prendo sullo scherzoso, per non piangere, ma onestamente leggendo tutte queste cose sembra che Dio più che aver fatto in questi millenni sempre il suo mestiere di Dio abbia solo fatto il "ragioniere" fra conti e conteggi vari.....

Certo se la religione o Gesù Cristo, in tutti questi anni è sempre stato propinato in questa maniera dove la paura della fine prevaleva sull'amore, posso capire che abbiate "frequentato" cattive compagnie.....e non me ne volete.....se qualche volta parlo della mia visione dell'amore e non della paura .....
:strettamano:


Non ti preoccupare, non sei solo tu, povero tapino cattolico, che non ci ha capito una mazza... il problema vero è che non ci hanno capito una mazza neanche i poveri tapini tdg, quelli che l'hanno capito si rifiutano di crederci MA non lo possono dire, ANZI, devono andarlo a predicare e commentare in sala, pena disassociazione per apostasia e annesso ostracismo. Vedi in che razza di mondo Orwelliano si ritrova a vivere un povero tapino tdg. :test:
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Messaggiodi antares » 05/07/2016, 20:05

:biinfo:
VictorVonDoom ha scritto:Ciao a tutti, scusate per il ritardo, ecco la mia presentazione.
Sono nato in una famiglia con madre TdG, quindi "allevato" in questa religione. Sono stato un TdG per quasi 40 anni, finchè certe nuove "scoperte" dottrinali non hanno provocato un corto circuito nel mio cervello e disconnesso dall'indottrinamento. Una su tutte la ormai famigerata dottrina della "generazione sovrapposta" che considero veramente un insulto all'intelligenza umana, li ho pensato che non poteva veramente la WT pretendere che credessi ad una cosa del genere. Queste ultime modifiche, unite agli scandali della pedofilia che stanno travolgendo ultimamente l'organizzazione, l'evidente virata verso il televangelismo e l'inasprimento della repressione del dissenso tipiche delle sette americane mi hanno spinto a fare una ricerca obiettiva sulla storia e le dottrine dell'organizzazione, cosa che onestamente non avevo mai fatto essendo nato e cresciuto in questa religione (onestamente, volendo essere sinceri, erano dubbi che avevo sempre avuto in fondo, ma avevo sempre messo a tacere).
Ufficialmente sono inattivo, non mi sono dissociato principalmente per due motivi: non voglio mettere in difficoltà i miei familiari ancora dentro (anche se la parte più importante della mia famiglia, mia moglie, ha seguito il mio stesso percorso quindi da quel punto di vista sono abbastanza sereno) e, secondo, considero la dissociazione una regola dell'organizzazione. Non considerandomi più parte dei TdG, non vedo perchè "giocare" secondo le loro regole. In ogni caso non vivo più completamente secondo i "comandi" di vita marcati JW.ORG e spiego apertamente la mia posizione a chi sia interessato a saperla, quindi ritengo sia solo questione di tempo perchè venga disassociato in contumacia. Ma la cosa non mi interessa più di tanto, ritengo che ognuno sia libero di agire come meglio crede.
MI ritengo attualmente agnostico riguardo l'esistenza di Dio, sicuramente, però, ateo rispetto al dio insegnato dalle religioni, dal dio descritto nella bibbia e dai vari libri "sacri".
Questa in breve la mia storia, spero di essere stato esauriente. Ovviamente ci si conoscerà meglio man mano ci si scambieranno le opinioni.
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Ciao Victor, grazie.....

Messaggiodi Vieri » 06/07/2016, 19:06

Ciao Victor anche per aver risposto anche alla mia seconda "imbarazzante" domanda.
Cerco di rispondere intanto alla seconda domanda. Suppongo che, essendo la religione (più che altro setta comunque) dei TdG estremista, coinvolge cioè ogni minimo aspetto della tua vita, dei tuoi pensieri, dei tuoi obiettivi, quando qualcuno ne esce fa in pratica un reset totale di tutto quello in cui credeva. E, come nel mio caso, se ho messo in discussione quella religione, che era la mia vita letteralmente, non vedo perchè non debba farlo con tutto il resto: bibbia e dio compresi.

Sono giunto alla conclusione, al momento, che non so se un dio esista. Certo, per me se non esiste ci fa più bella figura. Perchè o non si interessa di quello che ci accade o non esiste alcun motivo cosmico per cui debba accettare un piano divino che prevede la sofferenza di miliardi di persone. Ma non mi sento vuoto per questo... anzi.

Ora io non voglio fare il "padre Mariano" e convertire nessuno ma da sempre il mio concetto non tanto di religione ma dei principi del Vangelo sono sempre stati quelli non di avere mai avuto un "Capo inflessibile" che mi controllava sempre e ti giudicava su tutte le tue azioni ma un "amico" (come dalle parole del Vangelo..."vi ho chiamato amici e non servi"che spesso perdonava le mie mancanze come da Giovanni 3-16

16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio..

A me piacciono sempre poi le parole di "Fratello Sole e Sorella luna"...."Dolce capire che non sei più solo ma che sei parte di una immensa vita...che generosa risplende intorno a te....

Io sono convinto, approfondendo in questi ultimi anni la mia conoscenza religiosa che alla fine quello che conta non sono i tanti tomi e le tante letture ed interpretazioni della Bibbia ( principalmente il VT) ma poche ed importanti passi del Vangelo.

Sono questi, alla fine che ti danno vita e speranza nella vita e non paura su imminenti fini del mondo e conseguenti apocalittici giudizi .......

In breve passare specie nel caso dei TDG da una religione basata sulla paura ad una basata sull'amore.

Questo "passaggio", io lo chiamerei risveglio a vedersi un mondo diverso e non diviso da "eletti" e da "peccatori" ma da persone umane alle quale offrire disponibilità e comprensione.
Difficile poi attuare le belle parole alla pratica ma se uno crede nella "speranza" vive, vive,vive.......

Tu parlavi di "sofferenze" e come mai Dio le permette e questo è la solita accusa generica che gli si rivolge quando vogliamo rinnegare ed accettare la vita come è come tutti, nel bene come nel male. Questa è per me una resa alla quale bisogna sempre reagire ricordandoci sempre di essere sempre parte di una terra abitata da 7 miliardi di persone- Siamo noi differenti a tutti loro?
Gesù disse "prendi la mia croce e seguimi". Non necessariamente una croce di sicure sofferenze ma un "peso" di responsbilità da affrontare mai con rassegnazione. Dio del resto non ci da mai croci più pesanti di qulle che possiamo sopportare......
Buona serata
:strettamano:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/07/2016, 7:26

Vieri ha scritto:In breve passare specie nel caso dei TDG da una religione basata sulla paura ad una basata sull'amore.

Questo "passaggio", io lo chiamerei risveglio a vedersi un mondo diverso e non diviso da "eletti" e da "peccatori" ma da persone umane alle quale offrire disponibilità e comprensione.
Difficile poi attuare le belle parole alla pratica ma se uno crede nella "speranza" vive, vive,vive.......

Tu parlavi di "sofferenze" e come mai Dio le permette e questo è la solita accusa generica che gli si rivolge quando vogliamo rinnegare ed accettare la vita come è come tutti, nel bene come nel male. Questa è per me una resa alla quale bisogna sempre reagire ricordandoci sempre di essere sempre parte di una terra abitata da 7 miliardi di persone- Siamo noi differenti a tutti loro?
Gesù disse "prendi la mia croce e seguimi". Non necessariamente una croce di sicure sofferenze ma un "peso" di responsbilità da affrontare mai con rassegnazione. Dio del resto non ci da mai croci più pesanti di qulle che possiamo sopportare......
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Ma guarda che quando parlo di "sofferenze" non intendo le mie vicende personali, alla fine, al momento toccando ferro e altri talismani "personali" possibili :ironico: , non ho affrontato alcuna prova di vita che mi possa aver fatto dubitare dell'esistenza di dio. Parlo proprio delle condizioni del mondo in generale. Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo... "sorriso di approvazione". Per come stanno le cose, "le prove" pendono più dalla parte della NON esistenza di un dio per come lo intendono le religioni. Alla fine credere è solo un fatto di "fede" nel senso proprio astratto, credere perchè voglio credere.
Sarà un'accusa generica quella delle sofferenze ma la ritengo una buona accusa, e se questo essere fosse interessato a confutarla... siamo qui. Attendiamo spiegazioni.

Tutto quello che hai detto tu, i buoni sentimenti, agire nei confronti del prossimo... scusa ma non ho mica bisogno di essere religioso per fare quello che dici. Anzi, nella mia seppur limitata esperienza personale, ho incontrato più persone genuine NON religiose che religiose (tdg e non). Ritengo sia anzi normale trovare più brave persone tra non religiosi. Mi piacciono molto, al riguardo, due pensieri della Hack:

"Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione."

"Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

Ecco, è sopratutto la seconda frase quella che distingue veramente una bella persona da una che lo è solo apparentemente.
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Messaggiodi Cicciuzzo » 07/07/2016, 8:58

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:In breve passare specie nel caso dei TDG da una religione basata sulla paura ad una basata sull'amore.

Questo "passaggio", io lo chiamerei risveglio a vedersi un mondo diverso e non diviso da "eletti" e da "peccatori" ma da persone umane alle quale offrire disponibilità e comprensione.
Difficile poi attuare le belle parole alla pratica ma se uno crede nella "speranza" vive, vive,vive.......

Tu parlavi di "sofferenze" e come mai Dio le permette e questo è la solita accusa generica che gli si rivolge quando vogliamo rinnegare ed accettare la vita come è come tutti, nel bene come nel male. Questa è per me una resa alla quale bisogna sempre reagire ricordandoci sempre di essere sempre parte di una terra abitata da 7 miliardi di persone- Siamo noi differenti a tutti loro?
Gesù disse "prendi la mia croce e seguimi". Non necessariamente una croce di sicure sofferenze ma un "peso" di responsbilità da affrontare mai con rassegnazione. Dio del resto non ci da mai croci più pesanti di qulle che possiamo sopportare......
Buona serata
:strettamano:


Ma guarda che quando parlo di "sofferenze" non intendo le mie vicende personali, alla fine, al momento toccando ferro e altri talismani "personali" possibili :ironico: , non ho affrontato alcuna prova di vita che mi possa aver fatto dubitare dell'esistenza di dio. Parlo proprio delle condizioni del mondo in generale. Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo... "sorriso di approvazione". Per come stanno le cose, "le prove" pendono più dalla parte della NON esistenza di un dio per come lo intendono le religioni. Alla fine credere è solo un fatto di "fede" nel senso proprio astratto, credere perchè voglio credere.
Sarà un'accusa generica quella delle sofferenze ma la ritengo una buona accusa, e se questo essere fosse interessato a confutarla... siamo qui. Attendiamo spiegazioni.

Tutto quello che hai detto tu, i buoni sentimenti, agire nei confronti del prossimo... scusa ma non ho mica bisogno di essere religioso per fare quello che dici. Anzi, nella mia seppur limitata esperienza personale, ho incontrato più persone genuine NON religiose che religiose (tdg e non). Ritengo sia anzi normale trovare più brave persone tra non religiosi. Mi piacciono molto, al riguardo, due pensieri della Hack:

"Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione."

"Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

Ecco, è sopratutto la seconda frase quella che distingue veramente una bella persona da una che lo è solo apparentemente.


caro Victor, :quoto100:

personalmente, oltre a condividere le parole della Hack, ho la stessa consapevolezza che aveva Bertrand Russell, che disse: "So che alla mia morte dovrò imputridire e che nulla del mio ego sopravvivrà. Non sono giovane e amo la vita, ma disdegno di abbattermi al pensiero dell'annientamento. La felicità non è meno vera se deve finire. Il pensiero e l'amore non perdono il loro valore se non sono eterni."
:strettamano:
Please allow me introduce myself, i'm a man of wealth and taste

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Ciao Victor,.....

Messaggiodi Vieri » 07/07/2016, 16:48

Mi rispondi:
Ma guarda che quando parlo di "sofferenze" non intendo le mie vicende personali, alla fine, al momento toccando ferro e altri talismani "personali" possibili :ironico: , non ho affrontato alcuna prova di vita che mi possa aver fatto dubitare dell'esistenza di dio. Parlo proprio delle condizioni del mondo in generale. Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo... "sorriso di approvazione". Per come stanno le cose, "le prove" pendono più dalla parte della NON esistenza di un dio per come lo intendono le religioni. Alla fine credere è solo un fatto di "fede" nel senso proprio astratto, credere perchè voglio credere.
Sarà un'accusa generica quella delle sofferenze ma la ritengo una buona accusa, e se questo essere fosse interessato a confutarla... siamo qui. Attendiamo spiegazioni.

Tutto quello che hai detto tu, i buoni sentimenti, agire nei confronti del prossimo... scusa ma non ho mica bisogno di essere religioso per fare quello che dici. Anzi, nella mia seppur limitata esperienza personale, ho incontrato più persone genuine NON religiose che religiose (tdg e non). Ritengo sia anzi normale trovare più brave persone tra non religiosi. Mi piacciono molto, al riguardo, due pensieri della Hack:

"Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione."

"Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

Ecco, è sopratutto la seconda frase quella che distingue veramente una bella persona da una che lo è solo apparentemente.

Caro Victor, forse mi sono spiegato male e non era mia intenzione fare "predicozzi" né parlare di problemi personali ma solo affrontare l'argomento in generale secondo il mio personale punto di vista.

Quello che infatti mi meraviglia molto, bazzicando da un po' di tempo in questo forum è la constatazione che la stragrande maggioranza di chi ne è uscito dai tdg (in parte o totalmente) sia diventato ateo o agnostico.
E' come per me se una persona dopo una abbuffata esagerata , in questo caso della Bibbia, sia rimasto talmente schifato da provare poi ribrezzo per ogni forma di credo in generale rimettendo poi in discussione o rinnegando ogni forma di religiosità.

Agli effetti pratici, questa non è una critica ma solo una constatazione che del resto posso anche condividere dato l'abbinamento della "religione" a imposizioni o regole di vita assurde subite in tutti questi anni.
La " religione" in tutti questi anni è stata subita come forma di oppressione e non "amata" come impostazione corretta di vita.

Mi scrivi infatti:
Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo.

E su questo punto, ritengo che da secoli siano stati scritti tomi interi a dimostrazione o negazione dell'esistenza di Dio ed ovviamente non mi metto di certo ora a farti dei sermoni in merito......però posso obiettare su queste tue parole?

..."questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo "

Vedi, quello che forse volevo dirti prima e che forse non mi ero spiegato è che in queste tue parole confermi ancora una visione di Dio che io considero distorta dove ancora per te abbini la parola Dio a "giustiziere", ad una entità che ci impone di.......
NO, non è così. Questo è quello che ti hanno insegnato forse in precedenza, vivendo sempre nella paura di un vicino "giudizio universale"....

Perché ho voluto riportarti alcune parole del Vangelo di Giovanni 3?
Se leggi bene:
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.........

Come noti da queste parole esiste un messaggio di salvezza e non di giudizio e condanna.

Mi parlavi delle "sofferenze" e se ci fosse un Dio "buono" non ci sarebbero tutte queste sofferenze per l'umanità........

Anche qui il discorso è vecchio come l'uomo ma il fatto è che, non vorrei ripetermi ma, siamo dei mammiferi e con molte somiglianze agli altri animali e se loro muoiono e hanno malattie perché noi dovremmo esserne esenti ?

La Terra è un pianeta in costante evoluzione da miliardi di anni e se ci sono terremoti, tornato, tsunami, piogge torrenziali,....questi fanno parte della vita della terra ed noi dovremmo sempre esserne esenti per un Dio "buono".

L'idea di essere protetti da un "Dio buono" per me è un atto di arroganza poiché la vera "bontà" è consistita nella libertà che è stata data all'uomo nell'agire nel bene come nel male sempre padrone di se stesso dando però la strada dettata da Gesù Cristo verso la salvezza.

Sul fatto che non sia necessario essere religiosi per essere "buoni" ti do perfettamente ragione poiché non sono sette messe in sette giorni che ti salvano l'anima e condivido gli stessi ideali e principi di vita di molti amici del forum pur atei o agnostici.

Quello che conta alla fine, "regole" o "regoline" diverse,.... sono i principi di base del Vangelo sintetizzati nelle parole di tolleranza e disponibilità verso il prossimo.
Mi scrivi poi:
Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

La "morale" di una persona non nasce infusa dal DNA e certi principi di vita nascono ovviamente dall'educazione che uno ha ricevuto.

Io penso che uno debba essere sé stesso e comportarsi sempre secondo la sua coscienza indipendentemente dal credo o non credo che uno professa..

Tutto vero? Si in generale ma siccome siamo tutti: rossi, bianchi, verdi, arancioni, ma sempre umani capita anche che partendo dal sottoscritto abbiamo anche un certo grado di emotività e se ti "pizzicano" nel didietro a volte capita anche di polemizzare con il beneplacito dei moderatori....

Del resto se non fosse così saremmo alla fine tutti dei pesci lessi......

PS. Una piccola precisazione fra "credente" e "religioso"......
Per me il "credente" è una persona come tutte le altre che ha impostato la sua vita secondo i principi del Vangelo.
Il "religioso" in genere è colui che professa una religione (sacerdote o diacono...) o chi si dedica attivamente e spesso anche esageratamente all'attività religiosa con possibilità di essere alla fine un "bigotto"......

Buona giornata.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/07/2016, 8:02

Vieri ha scritto:Mi rispondi:
Ma guarda che quando parlo di "sofferenze" non intendo le mie vicende personali, alla fine, al momento toccando ferro e altri talismani "personali" possibili :ironico: , non ho affrontato alcuna prova di vita che mi possa aver fatto dubitare dell'esistenza di dio. Parlo proprio delle condizioni del mondo in generale. Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo... "sorriso di approvazione". Per come stanno le cose, "le prove" pendono più dalla parte della NON esistenza di un dio per come lo intendono le religioni. Alla fine credere è solo un fatto di "fede" nel senso proprio astratto, credere perchè voglio credere.
Sarà un'accusa generica quella delle sofferenze ma la ritengo una buona accusa, e se questo essere fosse interessato a confutarla... siamo qui. Attendiamo spiegazioni.

Tutto quello che hai detto tu, i buoni sentimenti, agire nei confronti del prossimo... scusa ma non ho mica bisogno di essere religioso per fare quello che dici. Anzi, nella mia seppur limitata esperienza personale, ho incontrato più persone genuine NON religiose che religiose (tdg e non). Ritengo sia anzi normale trovare più brave persone tra non religiosi. Mi piacciono molto, al riguardo, due pensieri della Hack:

"Non è necessario avere una religione per avere una morale, perché se non si riesce a distinguere il bene dal male quella che manca è la sensibilità, non la religione."

"Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

Ecco, è sopratutto la seconda frase quella che distingue veramente una bella persona da una che lo è solo apparentemente.

Caro Victor, forse mi sono spiegato male e non era mia intenzione fare "predicozzi" né parlare di problemi personali ma solo affrontare l'argomento in generale secondo il mio personale punto di vista.

Quello che infatti mi meraviglia molto, bazzicando da un po' di tempo in questo forum è la constatazione che la stragrande maggioranza di chi ne è uscito dai tdg (in parte o totalmente) sia diventato ateo o agnostico.
E' come per me se una persona dopo una abbuffata esagerata , in questo caso della Bibbia, sia rimasto talmente schifato da provare poi ribrezzo per ogni forma di credo in generale rimettendo poi in discussione o rinnegando ogni forma di religiosità.

Agli effetti pratici, questa non è una critica ma solo una constatazione che del resto posso anche condividere dato l'abbinamento della "religione" a imposizioni o regole di vita assurde subite in tutti questi anni.
La " religione" in tutti questi anni è stata subita come forma di oppressione e non "amata" come impostazione corretta di vita.

Mi scrivi infatti:
Essendo ripartito da 0 riguardo la religione, non sento il bisogno di approcciarmi ad alcun pensiero religioso, a meno che qualcuno riesca a dimostrarmi che esiste questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo per avere il suo.

E su questo punto, ritengo che da secoli siano stati scritti tomi interi a dimostrazione o negazione dell'esistenza di Dio ed ovviamente non mi metto di certo ora a farti dei sermoni in merito......però posso obiettare su queste tue parole?

..."questa entità superiore e che vuole che noi ci comportiamo in un certo modo "

Vedi, quello che forse volevo dirti prima e che forse non mi ero spiegato è che in queste tue parole confermi ancora una visione di Dio che io considero distorta dove ancora per te abbini la parola Dio a "giustiziere", ad una entità che ci impone di.......
NO, non è così. Questo è quello che ti hanno insegnato forse in precedenza, vivendo sempre nella paura di un vicino "giudizio universale"....

Perché ho voluto riportarti alcune parole del Vangelo di Giovanni 3?
Se leggi bene:
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.........

Come noti da queste parole esiste un messaggio di salvezza e non di giudizio e condanna.

Mi parlavi delle "sofferenze" e se ci fosse un Dio "buono" non ci sarebbero tutte queste sofferenze per l'umanità........

Anche qui il discorso è vecchio come l'uomo ma il fatto è che, non vorrei ripetermi ma, siamo dei mammiferi e con molte somiglianze agli altri animali e se loro muoiono e hanno malattie perché noi dovremmo esserne esenti ?

La Terra è un pianeta in costante evoluzione da miliardi di anni e se ci sono terremoti, tornato, tsunami, piogge torrenziali,....questi fanno parte della vita della terra ed noi dovremmo sempre esserne esenti per un Dio "buono".

L'idea di essere protetti da un "Dio buono" per me è un atto di arroganza poiché la vera "bontà" è consistita nella libertà che è stata data all'uomo nell'agire nel bene come nel male sempre padrone di se stesso dando però la strada dettata da Gesù Cristo verso la salvezza.

Sul fatto che non sia necessario essere religiosi per essere "buoni" ti do perfettamente ragione poiché non sono sette messe in sette giorni che ti salvano l'anima e condivido gli stessi ideali e principi di vita di molti amici del forum pur atei o agnostici.

Quello che conta alla fine, "regole" o "regoline" diverse,.... sono i principi di base del Vangelo sintetizzati nelle parole di tolleranza e disponibilità verso il prossimo.
Mi scrivi poi:
Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in Paradiso."

La "morale" di una persona non nasce infusa dal DNA e certi principi di vita nascono ovviamente dall'educazione che uno ha ricevuto.

Io penso che uno debba essere sé stesso e comportarsi sempre secondo la sua coscienza indipendentemente dal credo o non credo che uno professa..

Tutto vero? Si in generale ma siccome siamo tutti: rossi, bianchi, verdi, arancioni, ma sempre umani capita anche che partendo dal sottoscritto abbiamo anche un certo grado di emotività e se ti "pizzicano" nel didietro a volte capita anche di polemizzare con il beneplacito dei moderatori....

Del resto se non fosse così saremmo alla fine tutti dei pesci lessi......

PS. Una piccola precisazione fra "credente" e "religioso"......
Per me il "credente" è una persona come tutte le altre che ha impostato la sua vita secondo i principi del Vangelo.
Il "religioso" in genere è colui che professa una religione (sacerdote o diacono...) o chi si dedica attivamente e spesso anche esageratamente all'attività religiosa con possibilità di essere alla fine un "bigotto"......

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No ma tranquillo, possiamo continuare a parlarne... non la prendo come un predicozzo. Mi piace lo scambio di opinioni, sopratutto con chi non la pensa come me.

Quando dico "un dio che vuole che ci comportiamo in un determinato modo" non intendo per forza un "giustiziere". Ma alla fine, se questo qua esiste, ci guarda, ci ha fatto scrivere un libro dove sono anche elencate alcune regole (almeno questo non me lo concedi?) qualcosa da noi vorrà giusto? Ecco, per me sta cosa non esiste. Rispetto ad un dio così sono decisamente ateo. Rispetto ad un essere superiore che ha dato inizio all'universo decisamente agnostico (anche perchè poi dovrei spostare solo il problema, sto essere da dove viene? chi l'ha creato?).
Ma lo confermi pure tu, quando citi la scrittura che dice che ci si salverà per mezzo di cristo, evidentemente se c'è qualcuno che si salva qualcun altro invece no! Poi di che tipo di salvezza si tratti... ogni religione ha la sua e la interpreta in modi diversi, fisici, spirituali, emotivi, in altre dimensioni. Ma è chiaro che stiamo sempre parlando di un sistema di ricompensa/castigo (qualsiasi essi siano). E quand'anche non fosse... allora di che stiamo parlando? Se bisogna credere solo per essere buoni, io non ne ho bisogno. Magari qualcun altro si e allora forse è bene che vi siano le religioni :blu:

Tu poi mi dici che "L'idea di essere protetti da un "Dio buono" per me è un atto di arroganza poiché la vera "bontà" è consistita nella libertà che è stata data all'uomo nell'agire nel bene come nel male sempre padrone di se stesso dando però la strada dettata da Gesù Cristo verso la salvezza.". Beh, permettimi di dire che se io ho messo al mondo mio figlio, anche se l'ho avvertito mille volte di non attraversare la strada senza guardare, se vedo che lo fa comunque e sta per essere messo sotto da un auto non penso "c***i suoi io l'avevo avvertito, è libero di agire bene o male.". Al di la delle inevitabili catastrofi naturali e delle malattie poi nel mondo tantissime persone soffrono per le cattive azioni di ALTRE persone, non ci vedo molta giustizia universale in questo. Potrei capire il tuo discorso se uno soffre per le PROPRIE cattive azioni, ma per quelle di altri...

Vedi, non è che siamo diventati atei o agnostici per l'abbuffata di bibbia, casomai per l'abbuffata di libretti e riviste perchè la bibbia viene citata spesso a caso e fuori contesto per adattarla alle dottrine del corpo direttivo. Il discorso, almeno nel mio caso, è che ho proprio considerato obiettivamente il libro bibbia in se. E se lo analizzi dal punto di vista storico, da come si è formato il "canone" biblico, da quanti manoscritti antichi abbiamo, da come molti "miti" raccontati nella bibbia provengano da leggende sumere, da come la figura di cristo non abbia alcuna testimonianza storica diretta (figurati la sua resurrezione e divinità quindi), dalle incongruenze storiche e scientifiche... e potrei continuare per ore. Beh, quello che ne esce è un libro scritto da uomini che non ha alcuna attinenza con la divinità. Che poi venga usato per costruirci una fede mi può stare bene e rispetto chi sceglie di farlo. Ma per me, non ne vedo il motivo.
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