Massimo D. ha scritto:Gli capitano le peggiori disgrazie e ringrazia Dio, incredibile come la religione riduce le persone.
E l'altro, che ringrazia Dio per essersi beccato la forma più lieve della malattia anziché quella più pesante. Più sento queste cose e più son determinato a stare lontano da questa "cosa" detta religione.
Caro Massimo
Prova a rileggere quanto ho scritto e riflettici amico.
Io non ho scritto che , mi sono capitate varie difficoltà e ho semplicemente ringraziato Dio; come se poi le manda Lui ,come molti credono.
Ho scritto sostanzialmente che:
Anche a me come ogni credente in Cristo capitano le disavventure della vita, non ne siamo esenti, le abbiamo tutti ereditate.
Che ho messo la mia vita nelle Sue Mani ,e ho trovato gioia ed allegrezza che non avevo, e che nelle difficoltà, Lui mi ha liberato da molte, ed in queste non è mancato il Suo Amore al mio cuore come un Padre.
Che molte non le ha esaudite come era mio desiderio, questo si
Mi ha tirato fuori da situazioni difficili, e mantenuto la mia mano anche nei momenti difficili, e per tutto ciò Lo ringrazio. Lo ringrazio perchè ancora oggi la Sua Gioia alberga nel mio cuore e con essa affronto la vita; gioia che come ho scritto non avevo, anche se per voi ciò non fa testo, poichè è più reale la guarigione dal cancro, " che tra l'altro ne conosco di testimonianze "che trovare giubilo nel cuore; questo no , per voi non è un miracolo.
Questa come la mia è una testimonianza di vita vissuta
Pensa se non avrei avuto Lui come aiuto ? Sarei morto, e per ciò ancora Lo ringrazio; non ti racconto i dettagli di quanto mi è accaduto; puoi crederci o meno, e quì ecco nel contesto , testimonio di Lui, Mai della fede evangelica.
Caro, questo hai scritto a Vieri, e se permetti provo a rispondere, partendo sempre dal presupposto che Dio esiste.
Ma ovviamente questa odiosa canzoncina ti è servita solo per non rispondere e deviare, ma voglio essere buono e ti ripeterò la domanda: Mauro deve ringraziare dio per non essersi portato via anche lui e suo papà oltre a suo fratello?
Senza speculare sulle disgrazie altrui Massimo, sarebbe posizione a dir poco che incoerente.
Se Dio esiste come abbiamo scritto,ed è reale il Suo Disegno di Salvezza, ognuno " Mauro compreso", deve ringraziare Dio , perchè è ancora in vita, ha ancora tempo per riconciliarsi col Padre attraverso il Figlio, che muore tra l'altro ,anche al mio posto, al tuo e Mauro compreso, e Lui gli ha concesso tempo per ravvedersi ed accettare la salvezza per Grazia ed in Dono , senza alcun merito, che non abbiamo; e non è poco.
Il lupo sarà sempre cattivo se ascoltiamo solo Cappuccetto Rosso
Caro Victor
Quindi sei persuaso che il maligno fa anche del bene ai suoi prigionieri ?
Se è così prova a raccontare ....
Buon prosieguo a tutti voi, e stiate bene
Quantomeno, prima di giudicare, vorrei ascoltare la sua versione dei fatti... sai, ascoltare solo una campana non aiuta la ricerca della verità
Ma la vera e più importante domanda che mi sorge, e non sto affatto scherzando te l'assicuro, è: ma sei serio in quello che scrivi o sei ironico?
"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Vieri ha scritto:
Benissimo, alla fine tutto questo mi sembra logico e che non faccia una grinza ma nell'uomo possiamo essere sicuri che sempre da un "santo" escano sempre cose buone e da un criminale "cose cattive" ?
RND -> VIC20 -> cervello umano miliardi di anni di evoluzione...
Che noi si possa avere qualche funzione lievemente più complessa no eh?
Abbi pazienza ma cosa c'entra il VIC 20 in quel contesto? Io avevo ed ho ancora lo SPECTRUM ...te lo ricordi....o eri troppo piccolo ?
Poi Lucy è di 2.5 milioni di anni e la terra pare sia nata 4.5 miliardi di anni e ti aggiorno pertanto sui dati....che i tuoi non tornano.. .
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Quantomeno, prima di giudicare, vorrei ascoltare la sua versione dei fatti... sai, ascoltare solo una campana non aiuta la ricerca della verità
Ma la vera e più importante domanda che mi sorge, e non sto affatto scherzando te l'assicuro, è: ma sei serio in quello che scrivi o sei ironico?
Grazie Victor. Questa mi era sfuggita, perché francamente, quando leggo certi post, leggo una riga sí e tre no. Fuor di polemica TdC ha scritto:
Se Dio esiste come abbiamo scritto,ed è reale il Suo Disegno di Salvezza, ognuno " Mauro compreso", deve ringraziare Dio , perchè è ancora in vita, ha ancora tempo per riconciliarsi col Padre attraverso il Figlio, che muore tra l'altro ,anche al mio posto, al tuo e Mauro compreso, e Lui gli ha concesso tempo per ravvedersi ed accettare la salvezza per Grazia ed in Dono , senza alcun merito, che non abbiamo; e non è poco.
Ora, quantomeno, al posto di «Mauro deve ringraziare Dio», starebbe meglio un condizionale: «Mauro dovrebbe ringraziare Dio», tanto piú che il discorso nasce, parole di TdC, da un’ipotesi: «Se Dio esiste», ovverosia Dio potrebbe non esistere, nel qual caso non si vede perchè Mauro dovrebbe ringraziare. A maggior ragione non avrebbe senso che Mauro debba tener conto del fatto che «Lui gli ha concesso tempo per ravvedersi ed accettare la salvezza per Grazia ed in Dono», posto che l’esistenza di Dio è in dubbio. Ravvedersi poi di che? Nell’esegesi cattolica, se Mauro, che mi perdonerà se lo prendo a exemplum, qualora si comportasse da giusto, e avesse l’unica pecca di non aver riconosciuto Iddio, non sarebbe ipso facto escluso dalla salvezza, in quanto l’esegesi cattolica, fin da Dante (1300!) contempla la salvezza perfino dei miscredenti, vedi appunto l’addirittura pagano Rifeo, contemporaneo di Enea, che nella Divina Commedia finisce in Paradiso. Naturalmente gli evangelici sono liberi di pensarla diversamente, stanti le loro valenze eterodosse, per non dire protestanti, come poi si intuirebbe dal dettato di TdC. Solo, permettete che io e Mauro, non credenti, ci permettiamo di sottrarci a queste logiche? E che ci domandiamo, con che diritto voi credenti parlate anche per noi? nel nostro sistema Dio è escluso. Niente in contrario che nel vostro vi riteniate in diritto di giudicare, e magari condannare, onesti e reprobi. Ma noi, semplicemente, non ne siamo parte. Ergo vi lasciamo, di tutto cuore, il vostro paradiso; non ci interessa. Con che diritto, quindi, parlate anche per noi? Se a noi sta bene la morte seconda, ancora termini danteschi, perchè volete privarcene? Cosa ve ne viene? Qual merito ci deriverebbe se riconoscessimo Dio, ma ci comportassimo da squali, magari pentendoci all’ultimo momento? Qual merito ci deriverebbe, poi, se il merito, come scritto da TdC, non fosse nostro, ma di Dio? che per ragioni imperscrutabili, al di fuori del nostro vissuto, venisse a elargirci la sua Grazia? come suo puro Dono, a dispetto dei nostri meriti, e soprattutto, demeriti? Un disegno prestabilito? ma allora il tanto decantato libero arbitrio andrebbe a farsi friggere! Puro determinismo, tanto odiato persino da Madre Chiesa. Fateci un favore: lasciateci alla nostra Dannazione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
====================================== Primo post — Presentazione — Staurós: palo o croce? (link esterno)
Vieri ha scritto:
Benissimo, alla fine tutto questo mi sembra logico e che non faccia una grinza ma nell'uomo possiamo essere sicuri che sempre da un "santo" escano sempre cose buone e da un criminale "cose cattive" ?
RND -> VIC20 -> cervello umano miliardi di anni di evoluzione...
Che noi si possa avere qualche funzione lievemente più complessa no eh?
Abbi pazienza ma cosa c'entra il VIC 20 in quel contesto? Io avevo ed ho ancora lo SPECTRUM ...te lo ricordi....o eri troppo piccolo ?
Vedi vieri, se una macchina semplice e banale quale un VIC20 ha una funzione di randomizzazione, quindi di generazione casuale e quindi "imprevedibile", non pensi che forse il nostro cervello che è qualcosa di molto più complesso che non nasce da una 40ina d'anni di studi ma da miliardi (tranquillo, mo ti spiego pure questa, poi però mangi tutte le tue verdurine oggi eh?) di anni di evoluzione, possa avere delle funzioni enormemente più complesse?
Non è difficile, a questo dovresti arrivarci.
Poi Lucy è di 2.5 milioni di anni e la terra pare sia nata 4.5 miliardi di anni e ti aggiorno pertanto sui dati....che i tuoi non tornano.. .
Vedi Vieri, posa quel crocefisso che alla via crucis ci giochi dopo, prima ascolta e impara che se non fai attenzione poi continui a fare gli stessi errori ed i compagni a scuola ti prendono in giro:
Ti sembrerà strano ma il cervello non è nato con i primi ominidi, ma ha iniziato a formarsi tanto tanto tanto tanto tanto tanto tempo prima.
No, aspetta prima di parlare, prima ascolta tutto che se no ti mancano i pezzi e poi fai brutte figure con la maestra. To, tieni una caramella, di quelle morbide che ti fanno tanto ridere. Va beh, prima o poi crescerai, adesso però fai attenzione.
Allora ti dicevo, il cervello nasce tantissimissimo prima, inizia a nascere con una prima cellula in un primitivissimo essere pluricellulare che aveva la capacità di trasmettere informazioni alle altre in modo più veloce delle altre.
Si si, è proprio così, ce lo insegna l'Evoluzione. Lo sai che la Teoria dell'Evoluzione è accettata anche dalla Chiesa Cattolica? Ci pensi? E' talmente valida che pure i preti se la sono sposata.
Comunque dicevamo, il cervello inizia da li.
I pesci hanno un cervello, piccolo piccolo, gli anfibi, i rettili, gli uccelli... si si, anche i piccioni che ti piacciono tanto, non molto grande e piuttosto limitato ma lo hanno anche loro.
Poi lo hanno i mammiferi, e ad ogni ramo il cervello si è evoluto crescendo ed aggiungendo funzioni e complessità, sino ad arrivare al nostro.
Per cui la natura ha impiegato miliardi di anni a sfrornare quella roba che hai pure tu in mezzo agli occhi e che se ti impegni tanto, ti informi e studi puoi imparare anche tu ad usare. Non è impossibile, abbi fede.
Hai capito la lezioncina di oggi?
Mi raccomando poi a casa ripassa bene, non mi far fare figure da picc... ehm brutte figure questa volta che è davvero facile facile.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)
Si ma tanto non ha capito niente, il suo problema è che non si applica. Entro pochi giorni srà di nuovo qua con una nuova pagina di catechismo, e ci toccherà spiegargli di nuovo tutto da capo.
Sinceramente??? non ci ho capito niente.
Discorsi troppo complessi e di difficile interpretazione per il sottoscritto.
Evidentemente la mia preparazione religiosa Cattolica e Apostolica, il mio Catechismo e tutte le giornate passate in Chiesa o in Vaticano o i corsi di formazione, non mi hanno consentito di capirci nulla.
Beata la mia ignoranza.
Un saluto
Massimo D. ha scritto:Si ma tanto non ha capito niente, il suo problema è che non si applica. Entro pochi giorni srà di nuovo qua con una nuova pagina di catechismo, e ci toccherà spiegargli di nuovo tutto da capo.
Così parlo ARISTOTILE
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
pasqualebucca ha scritto:Sinceramente??? non ci ho capito niente.
Discorsi troppo complessi e di difficile interpretazione per il sottoscritto.
Evidentemente la mia preparazione religiosa Cattolica e Apostolica, il mio Catechismo e tutte le giornate passate in Chiesa o in Vaticano o i corsi di formazione, non mi hanno consentito di capirci nulla.
Beata la mia ignoranza.
Un saluto
Caro Pasquale,
se volessimo riprendere il discorso un po' più seriamente di questi battibecchi da bar sport, tra "piccioni" e "sapienti", il tema verteva recentemente sul fatto che alcuni sono convinti che tutto, può o potrà essere sempre spiegato scientificamente mentre il sottoscritto aveva fatto notare che alcune scienze specie la psicologia che studia in particolar modo i comportamenti umani non poteva definirsi una scienza esatta per il semplice fatto che tali comportamenti potevano essere sempre imprevedibili e quindi solo statisticamente studiabili dove dalla curva di Gauss citata sarebbero sempre esistiti dei campi di + o - 3 sigma di casi rari che, contrariamente ad altre leggi scientificamente definibili, avrebbero sempre lasciato spazio al dubbio.
Bene, altri affermano che questa imprevedibilità derivava anch'essa da componenti biologiche del cervello e dalla sua evoluzione nei millenni e che non esisteva pertanto niente che potesse definire qualche cosa di diverso ed esterno dalla composizione fisica della mente umana.
L'esempio citato che anche un normale PC possa generare numeri casuali e "random" non giustificava per me la cosa poiché, secondo la mia opinione, la mente umana se non psichiatricamente e gravemente compromessa, non faceva mai ragionamenti dettati dal caso e come si suol dire alla "cavolo" ma sempre motivati da un qualche cosa di interiore e spesso difficilmente definibile.
Il mio pensiero verteva invece dalla constatazione che data l'assoluta imprevedibilità di certi comportamenti umani mai definibili secondo precisi canoni ma sempre diversi anche nell'ambito della stessa persona sottoposta a stress emotivi notevoli, ed in molti casi, anche decisamente controcorrente a normali istinti (esempio di sopravvivenza), certi comportamenti apparentemente inspiegabili, derivassero da un "interruttore esterno" che potrebbe essere definito come "coscienza" o "anima", per l'attivazione fisica di cellule neurali per tradursi poi in un pensiero o in una azione.
Facciamo un piccolo esempio:
L'ISIS prende due persone cristiane e dice loro:
"convertiti all'ISLAM o ti uccidiamo."
La prima si converte salvandosi la vita e la seconda invece non abiura la sua fede e si fa ammazzare.
Quale logica terrena potrebbe spiegare questi comportamenti con una miriade di interrogativi probabilmente tutti validi ?
Il buon Valentino aveva poi sintetizzato questo pensiero formulando due ipotesi:
In sostanza il tuo "ragionamento" sarebbe il seguente:
COMPORTAMENTO UMANO IMPREVEDIBILE=ORIGINE NON BIOLOGICA DEL COMPORTAMENTO
Da cosa lo deduci? Qual'è il processo logico a monte? E perché mai la tua "equazione" sarebbe da "preferire" alla seguente?
COMPORTAMENTO UMANO IMPREVEDIBILE=ORIGINE BIOLOGICA DEL COMPORTAMENTO
La mia risposta in merito era invece:
COMPORTAMENTO UMANO = ORIGINE NON BIOLOGICA DEL COMPORTAMENTO (IMPREVEDIBILE) + ORIGINE BIOLOGICA DEL COMPORTAMENTO (PREVEDIBILE)
Possiamo lasciare degli interrogativi in merito ed aprire un dibattito serio senza veder svolazzare "piccioni" e "corvi"...?
Grazie e buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Vieri ha scritto:Ciao Valentino, affinché fosse chiaro di non essere frainteso, nelle mie riflessioni non volevo dimostrare l'esistenza e la presenza dell'anima che è una caratteristica propria del credo cattolico
Mi sembrava il contrario. Comunque...ok!
Vieri ha scritto:ma di porre dei dubbi, sempre sulla "imprevedibilità" delle nostre reazioni umane anche se statisticamente studiabili e definibili.
Non si comprende che "genere" di dubbi volevi porre. Che il comportamento umano, come del resto quello animale, possa essere imprevedibile lo sappiamo bene. Le neuroscienze oggi ci forniscono molte risposte su certe questioni e si continua a studiare, in quanto come osservai in un vecchio post, la complessità delle attività cerebrali è tale che il loro studio potrebbe non esaurirsi mai.
Vieri ha scritto:Benissimo, alla fine tutto questo mi sembra logico e che non faccia una grinza ma nell'uomo possiamo essere sicuri che sempre da un "santo" escano sempre cose buone e da un criminale "cose cattive" ?
Ovviamente no. Altrimenti non potremmo definire il comportamento umano come "imprevedibile". Ma appunto, qui nessuno nega l'imprevedibilità del comportamento umano....solo non si capisce cosa dovrebbe "provare" questa imprevedibilità e soprattutto in base a quali presupposti tale imprevedibilità negherebbe l'origine biologica del comportamento. E' questo che non sei in grado di spiegare. Non sta scritto da nessuna parte che la caratteristica delle funzioni biologiche sia la "prevedibilità" in special modo quando parliamo di cervello e funzioni cognitive. Per cui abbiamo capito e stabilito che il comportamento umano è imprevedibile. Quindi? Cosa dovrebbe "dimostrare" a parte la cosa in se?!?!? Perché mai questa imprevedibilità non avrebbe una origine biologica?!?!?!?
Vieri ha scritto:Abbiamo oggi ad esempio due tragici casi della vita relativa a due persone fortemente handicappate dove una ha deciso di morire e l'altra di inneggiare alla vita? Possiamo dare per loro delle risposte logiche e scientifiche ?
Sono semplicemente persone che la pensano in maniera diversa e che reagiscono in maniera diversa. Questa mi pare la "scoperta dell'acqua calda". A parità di eventi gli uomini possono reagire in maniera diversa. Ma lo sappiamo già. Semplicemente sono persone che hanno caratteri diversi e reagiscono in maniera diversa in quanto hanno avuto esperienze diverse ed hanno maturato modi di pensare diversi. Che "genere" di risposte logiche e scientifiche cerchi in relazione ad una cosa saputa e risaputa?!??!!? Lo abbiamo detto un milione di volte: il comportamento umano (e non solo umano) è imprevedibile. E questo, di nuovo, cosa proverebbe?
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman
Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen
I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers
Vieri ha scritto:Il mio pensiero verteva invece dalla constatazione che data l'assoluta imprevedibilità di certi comportamenti umani mai definibili secondo precisi canoni ma sempre diversi anche nell'ambito della stessa persona sottoposta a stress emotivi notevoli, ed in molti casi, anche decisamente controcorrente a normali istinti (esempio di sopravvivenza), certi comportamenti apparentemente inspiegabili, derivassero da un "interruttore esterno" che potrebbe essere definito come "coscienza" o "anima", per l'attivazione fisica di cellule neurali per tradursi poi in un pensiero o in una azione.
Innanzitutto ti faccio notare che ti stai contraddicendo. In un post precedente avevi affermato quanto segue:
Ciao Valentino, affinché fosse chiaro di non essere frainteso, nelle mie riflessioni non volevo dimostrare l'esistenza e la presenza dell'anima che è una caratteristica propria del credo cattolico
Invece sembra proprio che vuoi "dimostrare" qualcosa di non "dimostrabile". Come ti facevo notare in altro post:
Non sta scritto da nessuna parte che la caratteristica delle funzioni biologiche sia la "prevedibilità" in special modo quando parliamo di cervello e funzioni cognitive. Per cui abbiamo capito e stabilito che il comportamento umano è imprevedibile. Quindi? Cosa dovrebbe "dimostrare" a parte la cosa in se?!?!? Perché mai questa imprevedibilità non avrebbe una origine biologica?!?!? Le funzioni biologiche del cervello umano sono imprevedibili. Dunque?
Vieri ha scritto:Facciamo un piccolo esempio:
L'ISIS prende due persone cristiane e dice loro:
"convertiti all'ISLAM o ti uccidiamo."
La prima si converte salvandosi la vita e la seconda invece non abiura la sua fede e si fa ammazzare.
Quale logica terrena potrebbe spiegare questi comportamenti con una miriade di interrogativi probabilmente tutti validi?
La stessa logica di quelli che in ogni dove ed in ogni tempo si sono fatti ammazzare per non tradire un ideale, qualsiasi esso sia ed a prescindere dalla "fondatezza" e/o "logicità" dell'ideale stesso. L'essere umano è capace anche di questo: è capace di farsi ammazzare, talvolta anche stupidamente e "criminalmente", per non tradire un "ideale" sia esso nobile o non nobile. Il tuo ragionamento è falsato dal fatto che PRESUMI non si capisce bene in base a cosa, che la biologia sia "capace" solo di "comportamenti prevedibili" mentre in realtà sta cosa non è scritta da nessuna parte. Resta infatti inevasa la domanda: in base a quali presupposti l'imprevedibilità del comportamento umano negherebbe l'origine biologica dello stesso??!??!!?
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman
Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen
I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers
Ribadisco che non voglio fare delle discussioni o delle affermazioni sull'esistenza o meno della "coscienza umana" o dell'"anima" ma di fare delle supposizioni e dei ragionamenti partendo da opposte visioni.
Ringrazio Mauro per avermi dato la possibilità di approfondire l'argomento e verificare le differenze fra "scienze dure" e "scienze molli" dove ho ripreso e dedotto quanto segue:
La Prima (scienze dure)....
Per "scienze dure" si intendono le scienze naturali, solitamente la fisica, la chimica e la biologia. Il concetto alla base è di riferirsi alle scienze dure come a quelle che si basano su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili o che applicano in maniera rigorosa il metodo scientifico[/size], focalizzandosi sull'accuratezza e l'oggettività. Tali scienze dure vengono spesso contrapposte alle scienze molli, che inquadrerebbe scienze caratterizzate da un minor rigore nella ricerca e nelle basi teoriche. Spesso le scienze dure vengono anche considerate scienze esatte proprio per la loro verificabilità empirica.
- La seconda (scienze molli)
che si basano sullo studio e l'esame di comportamenti statisticamente definibili e quindi non completamente esatti.
Quando l'espressione scienza molle è utilizzata in riferimento alle scienze naturali, usualmente viene usata in senso spregiativo, soprattutto per l'usuale riferimento di questa espressione alle scienze sociali, ossia per significare che un particolare filone di una scienza naturale definito molle non appartiene al campo delle scienze naturali.
Qualora l'espressione scienza molle sia utilizzata per riferirsi alle scienze sociali o a discipline simili (come la psicologia), l'uso di tale denominazione non è solitamente peggiorativo in quanto è comunemente riconosciuto che le scienze sociali non sono scienze dure al pari di scienze naturali come la fisica e la chimica.
Tale atteggiamento si basa sull'osservazione del fatto che nelle scienze dure i risultati assumono delle forme più definite (bianco o nero) che nelle scienze sociali, dove la ricerca è molto più di carattere qualitativo.
Voi stessi avete pertanto condiviso il fatto che il cervello a differenza di tutte le altre leggi fisiche che regolano la vita su questo pianeta, possa ragionare e quindi essere anche imprevedibile. Attenzione ripeto che "imprevedibile" non significa "casuale".
Da quanto osservato pertanto nella differenziazione precedente fra scienze “dure” e sciene “molli” ho letto che la biologia appartenga alle scienze dure (che si basano su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili, mentre la psicologia alle scienze “molli”.
Riprendo allora le affermazioni di Valentino:
Non sta scritto da nessuna parte che la caratteristica delle funzioni biologiche sia la "prevedibilità" in special modo quando parliamo di cervello e funzioni cognitive. Per cui abbiamo capito e stabilito che il comportamento umano è imprevedibile. Quindi? Cosa dovrebbe "dimostrare" a parte la cosa in se?!?!? Perché mai questa imprevedibilità non avrebbe una origine biologica?!?!? Le funzioni biologiche del cervello umano sono imprevedibili. Dunque?
Dunque caro Valentino se mi contesti il fatto che questa imprevedibilità non deriva da fattori diversi ma da una origine biologica e quindi ne deduco da leggi (dure) della biologia che come da definizione precedente, dovrebbero basarsi su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili o che applicano in maniera rigorosa il metodo scientifico, focalizzandosi sull'accuratezza e l'oggettività,.....come è possibile allora inserire in questi parametri dei valori di imprevedibilità e quindi aleatori e tipici della Psicologia che è una scienza “molle”.
Non trovi in questo un controsenso?
Mauro parlava della possibilità anche per un PC di vecchio tipo di generare numeri casuali e quindi con questo suo semplice ragionamento spiegava anche nell'evoluzione di MILIARDI ??? di anni del cervello umano ( il big bang è di 13,5 miliardi di anni e la terra da “soli” 4,5 miliardi di anni) ma ha dimenticato di dire che la nostra mente anche in casi estremi non ragiona MAI alla “cavolo” se non è il comportamento di un persona psichiatricamente molto compromessa ma SEMPREin base ad una precisa intuizione o “lampo” in quel particolare momento.
Possiamo allora parlarne serenamente senza far cadere poi la vostra scienza dall'alto in basso visto che qualche “buco” si trova sempre?
Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Niente, una cosa non la capisci neppure a spiegartela come ad un bambino.
Una dico eh, non 10, una.
"Il cervello ha iniziato il suo percorso evolutivo da alcuni miliardi di anni", se non ricordo male dovremmo essere intorno ai 3, o forse 2,5, non sono sicurissimo a memoria.
Ti ho spiegato bene il perchè.
"Il cervello ha iniziato la sua evoluzione quando si è formata la prima cellula con la specializzazione di trasmettere velocemente informazioni alle altre all'interno di un organismo multicellulare".
Non ha iniziato a formarsi con la comparsa dei primi australopitechi africani, ma molto, moltissimo prima ed il nostro cervello deriva da tutte le forme più antiche.
Infatti troviamo visbile ed individuabile il cervello "rettile" all'interno del nostro.
Te lo ho spiegato come ad un bambino, non sei riuscito a capirlo neppure così.
E continui a riproporre i tuoi errori imperterrito ed impettito...
Ma come fai???
Poi non sai più dove girarti e riporti wikipedia, male fra l'altro, e di nuovo ti metti a parlare di cose dove davvero non ci capisci un beato... piccione. E non lo capirai mai a questo punto, non posso che accettare l'evidenza. Se anche una cosa così semplice esula dalle tue capacità intellettive, come hai appena ampiamente e ripetutamente dimostrato, che senso ha cercare di spiegarti minimamente altro?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)
Mauro1971 ha scritto:Niente, una cosa non la capisci neppure a spiegartela come ad un bambino.
Una dico eh, non 10, una.
"Il cervello ha iniziato il suo percorso evolutivo da alcuni miliardi di anni", se non ricordo male dovremmo essere intorno ai 3, o forse 2,5, non sono sicurissimo a memoria.
Ti ho spiegato bene il perchè.
"Il cervello ha iniziato la sua evoluzione quando si è formata la prima cellula con la specializzazione di trasmettere velocemente informazioni alle altre all'interno di un organismo multicellulare".
Non ha iniziato a formarsi con la comparsa dei primi australopitechi africani, ma molto, moltissimo prima ed il nostro cervello deriva da tutte le forme più antiche.
Infatti troviamo visbile ed individuabile il cervello "rettile" all'interno del nostro.
Te lo ho spiegato come ad un bambino, non sei riuscito a capirlo neppure così.
E continui a riproporre i tuoi errori imperterrito ed impettito...
Ma come fai???
Poi non sai più dove girarti e riporti wikipedia, male fra l'altro, e di nuovo ti metti a parlare di cose dove davvero non ci capisci un beato... piccione. E non lo capirai mai a questo punto, non posso che accettare l'evidenza. Se anche una cosa così semplice esula dalle tue capacità intellettive, come hai appena ampiamente e ripetutamente dimostrato, che senso ha cercare di spiegarti minimamente altro?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Mauro, vedi che ormai il Vieri risponde come i bambini piccoli, forse è meglio che non infieriamo su di lui. Io ero convinto che facesse apposta, ma forse non ce la fa, in tal caso non è prova di bontà continuare a dargli addosso.
Massimo D. ha scritto:Mauro, vedi che ormai il Vieri risponde come i bambini piccoli, forse è meglio che non infieriamo su di lui. Io ero convinto che facesse apposta, ma forse non ce la fa, in tal caso non è prova di bontà continuare a dargli addosso.
Presentazione
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Bertolt Brecht
Vieri ha scritto:Ribadisco che non voglio fare delle discussioni o delle affermazioni sull'esistenza o meno della "coscienza umana" o dell'"anima"
Ribadiscilo pure, ma è proprio quello che stai facendo.
Vieri ha scritto:ma di fare delle supposizioni e dei ragionamenti partendo da opposte visioni.
Essendo supposizioni indimostrabili, risulta essere un esercizio ozioso a mio avviso alquanto privo di senso.
Vieri ha scritto:Ringrazio Mauro per avermi dato la possibilità di approfondire l'argomento e verificare le differenze fra "scienze dure" e "scienze molli" dove ho ripreso e dedotto quanto segue:
Ben venga che Mauro ti abbia dato l'opportunità di imparare questa differenza, che però francamente nell'economia del nostro discorso, non aggiunge e non toglie nulla al "dibattito". Tu parti semplicemente da assunti ed assiomi indimostrabili ed indimostrati. Una cosa è dire: io credo che l'anima esiste perché sono cattolico. Altra cosa è PRESUPPORRE senza NESSUNA EVIDENZA che l'imprevedibilità del comportamento umano nega intrinsecamente una origine biologica dello stesso. La differenza tra scienze dure e scienze molli non ha nessuna pertinenza diretta col vulnus della tua argomentazione che rimane sempre lo stesso: in base a cosa presupponi che l'imprevedibilità del comportamento umano neghi la sua origine biologica??!?!? Se non rispondi a questa domanda stai solo ciurlando nel manico....probabilmente senza nemmeno accorgertene.
Vieri ha scritto:Voi stessi avete pertanto condiviso il fatto che il cervello a differenza di tutte le altre leggi fisiche che regolano la vita su questo pianeta, possa ragionare e quindi essere anche imprevedibile. Attenzione ripeto che "imprevedibile" non significa "casuale".
E chi ha mai detto che imprevedibile significa "casuale"??? L'uomo è capace di prendere decisioni. Ma da capo non si capisce su cosa basi le tue PRESUPPOSIZIONI. In che modo il fatto che l'uomo sia capace di prendere decisioni dimostra in qualche modo che tali decisioni non hanno un'origine biologica?
Vieri ha scritto:Da quanto osservato pertanto nella differenziazione precedente fra scienze “dure” e sciene “molli” ho letto che la biologia appartenga alle scienze dure (che si basano su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili, mentre la psicologia alle scienze “molli”.
E quindi? Questo cosa c'entra?!?!?? Proprio perché la biologia è tra le scienze dure che molti misteri del cervello sono stati risolti, altri sono in corso di studio ed altri ancora non sono ancora stati studiati.
Vieri ha scritto:Dunque caro Valentino se mi contesti il fatto che questa imprevedibilità non deriva da fattori diversi ma da una origine biologica e quindi ne deduco da leggi (dure) della biologia che come da definizione precedente, dovrebbero basarsi su dati sperimentali, quantificabili e ripetibili o che applicano in maniera rigorosa il metodo scientifico, focalizzandosi sull'accuratezza e l'oggettività,.....come è possibile allora inserire in questi parametri dei valori di imprevedibilità e quindi aleatori e tipici della Psicologia che è una scienza “molle”.
Non trovi in questo un controsenso?
Nessun controsenso. La capacità da parte dell'uomo di "prendere decisioni" è studiata proprio dalle "scienze dure". https://www.unibs.it/sites/default/file ... 0WEB_0.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Mauro parlava della possibilità anche per un PC di vecchio tipo di generare numeri casuali e quindi con questo suo semplice ragionamento spiegava anche nell'evoluzione di MILIARDI ??? di anni del cervello umano ( il big bang è di 13,5 miliardi di anni e la terra da “soli” 4,5 miliardi di anni) ma ha dimenticato di dire che la nostra mente anche in casi estremi non ragiona MAI alla “cavolo” se non è il comportamento di un persona psichiatricamente molto compromessa ma SEMPREin base ad una precisa intuizione o “lampo” in quel particolare momento.
Possiamo allora parlarne serenamente senza far cadere poi la vostra scienza dall'alto in basso visto che qualche “buco” si trova sempre?
Sei pieno di contraddizioni caro Vieri. La nostra mente ragiona si in base alle intuizioni (ma non solo) e quello che tu chiami "lampo" è un processo cognitivo. La complessità del nostro cervello è tale da consentirci processi mentali che ci fanno avere delle intuizioni. Dunque? Inoltre se ammetti delle eccezioni come nel caso di "una persona psichiatricamente molto compromessa" stai semplicemente ed implicitamente riconoscendo l'origine biologica dei processi mentali. Sei dunque in piena contraddizione. Se il comportamento umano non deriva dalla sua biologia, non ci sarebbe nessuna "necessità" di avere o meno un cervello non danneggiato. Se un cervello danneggiato compromette in qualche modo il nostro comportamento significa che il comportamento umano è dovuto alla biologia.
Riguardo poi alla scienza ed ai suoi "buchi". La scienza ha sicuramente dei buchi che si potrebbero definire meglio come: cose non ancora studiate, studi non ancora completati, mancanza di una tecnologia che ci consente di fare certune verifiche. Il punto è come li "tappi questi buchi". Li tappiamo con la scienza, aspettando il fisiologico progredire della stessa...o a "alla Vieri maniera"?!??!?!
illustri autori quali E.P. Sanders, Geza Vermes, Dale Allison, Paula Fredriksen e tanti altri [...] su un punto concordano tutti:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman
Gesù non fu cristiano fu ebreo. J. Wellhausen
I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers
Amici foristi, se per qualche motivo arrivate alla conclusione, giustificata o meno, che un vostro interlocutore non sia alla vostra altezza per capacità di raziocinio, dovreste semplicemente lasciar perdere ogni tentativo di discussione. Esprimere pubblicamente le vostre idee sulle sue capacità mentali è solo maleducato.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Cogitabonda ha scritto:Amici foristi, se per qualche motivo arrivate alla conclusione, giustificata o meno, che un vostro interlocutore non sia alla vostra altezza per capacità di raziocinio, dovreste semplicemente lasciar perdere ogni tentativo di discussione. Esprimere pubblicamente le vostre idee sulle sue capacità mentali è solo maleducato.
Giusto Cogi.
i lascio al Vangelo di Vieri.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)
Mi chiamo Vieri, ho 73 anni e faccio parte da pochi anni, di un gruppo neocatecumenale del Piemonte
Penso di non ritenermi uno sprovveduto e come tale ho accettato volentieri di far parte di questo movimento riconosciuto ufficialmente in più occasioni dal papa, documentandomi anche su tutte le critiche, molto spesso false ed indecorose.
Per essere sincero sono un fiorentino purosangue da molte generazioni conosciute e mi piace da matti discutere con qualcuno.
In famiglia mi conoscono già, i miei amici di chiesa o sono concordi sempre con le mie idee o "cristianamente" mi sopportano...
Caro Vieri
Grazie di esistere
Nonostante la tua presentazione, in questa inutile e sterile discussione, sei riuscito a coinvolgere quasi totalmente, la "intellighenzia" di questo bel forum
Ma sopratutto, hai dimostrato che gli uomini che sono convinti delle proprie ragioni, sono ignobilmente intolleranti nei confronti delle ragioni altrui.
Caro Vieri...
I miei ortaggi
Volevo dire... i miei omaggi
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908" onclick="window.open(this.href);return false;
Prima di tutto ringrazio Cogitabonda per la sua moderazione che mi sembra però che dica alla fine :
“Non infierite per favore con uno (il famoso “piccione”) ignorante che non capisce niente....e quindi lasciatelo stare.....
Fatta questa piccola considerazione personale ringrazio Valentino per il corposo trattato sul cervello umano dove trovo spiegate le varie aree neurali e di come si comporta il cervello in relazione a determinati stimoli. Molto, molto interessante...
Un bel trattato di biologia dove mi sembra di aver notato principalmente il fatto che a fronte di un certo input venga sempre generato un sicuro output. Notare la parola“sicuro” ?
Nel caso questo output fosse invece diverso, uno studio delle differenti malformazioni biologiche del cervello derivate da stress, malattie, droga ecc,...sono a sua volta in grado di spiegare sempre le varie reazioni finali.
Si ritorna quindi a spiegare sempre il tutto applicando una scienza "dura" come la biologia.
Se non ho capito bene ditemi cortesemente allora se ho sbagliato.
Vieri ha scritto:ma di fare delle supposizioni e dei ragionamenti partendo da opposte visioni.
Essendo supposizioni indimostrabili, risulta essere un esercizio ozioso a mio avviso alquanto privo di senso.
Quello che irrita pertanto è che volete per forza dimostrare con l'applicazione della sola biologia problemi direi diversi e che meritano una analisi meno bianco/nero.....ma più possibilista su particolari comportamenti umani con caratteristiche di notevole imprevedibilità comportamentale..
In breve mi sembra che nello studio presentato il cervello umano si comporti come un PC con CPU, RAM, hard disk, telecamerina incorporata, scanner e stampante......
M chi è in questo contesto dove risiede la "vera mente" ” che consente al dito di scrivere una “A”, oppure un “B” o altre lettere non in ordine casuale ma in relazione a quello che uno vuole esprimere in relazione al suo "imprevedibile pensiero” ?
Sono andato ad informarmi un po' sull'argomento trovando altre soluzioni altrettanto scientifiche:
Lo dimostra la fisica quantistica, l'anima esiste.....
Due scienziati di fama mondiale, esperti in fisica quantistica, dicono che si può dimostrare l’esistenza dell’anima, basandosi sulla fisica quantistica.
Lo studioso americano Stuart Hameroff e il fisico inglese Roger Penrose hanno sviluppato una teoria quantistica della coscienza, affermando che le anime sono contenute all’interno di strutture chiamate microtubuli che vivono all’interno delle cellule cerebrali (neuroni).
L’anima sarebbe composta da prodotti chimici quantistici, che nel momento della morte fuggono dal sistema nervoso per entrare l’universo.
La loro idea nasce dal concetto del cervello visto come un computer biologico.
La coscienza sarebbe una sorta di programma per contenuti quantistici nel cervello, che persiste nel mondo dopo la morte di una persona. Le anime degli esseri umani sarebbero perciò molto più che la semplice interazione dei neuroni nel cervello: sarebbero della stessa sostanza dell’universo ed esisterebbero sin dall’inizio dei tempi.
Il dottor Hameroff, professore emerito nel Dipartimento di Anestesiologia e Psicologia, nonché Direttore del Centro di Studi sulla Coscienza dell’Università dell’Arizona, ha basato gran parte della sua ricerca negli ultimi decenni nel campo della meccanica quantistica, dedicandosi allo studio della coscienza. Con il fisico inglese Roger lavora sulla teoria dell’anima come composto quantistico dal 1996.
I due studiosi sostengono che la nostra esperienza di coscienza è il risultato degli effetti di gravità quantistica all’interno dei microtubuli.
In una esperienza di pre-morte i microtubuli perdono il loro stato quantico, ma le informazioni contenute in essi non vengono distrutte. In parole povere, l’anima non muore ma torna l’universo.
Con la morte, “il cuore smette di battere, il sangue non scorre, i microtubuli perdono il loro stato quantico”, ha detto il dottor Hameroff.
L’informazione quantistica all’interno dei microtubuli non è distrutta, non può essere distrutta, si distribuisce soltanto e si dissipa nell’universo in generale, ha aggiunto.
Se colui che ha avuto un’esperienza di pre-morte risuscita, rivive, questa informazione quantistica può tornare nei microtubuli.
In caso di morte è possibile che questa informazione quantistica possa esistere al di fuori del corpo a tempo indeterminato, come anima.
Il dottor Hameroff dice che gli effetti quantistici, che svolgono un ruolo in molti processi biologici come l’odore, la navigazione degli uccelli o il processo di fotosintesi, stanno cominciando a convalidare la sua teoria.
OLTRE IL TEMPO E LO SPAZIO Lanza è un esperto di medicina rigenerativa e direttore scientifico della Advanced Cell Technology Company . All'inizio è diventato conosciuto per la sua vasta ricerca sulle cellule staminali, e famoso per diversi esperimenti di successo sulla clonazione di specie animali in via di estinzione .
Ma non molto tempo fa, lo scienziato si e' lasciato coinvolgere con la fisica, la meccanica quantistica e astrofisica . Questa miscela esplosiva ha dato vita a una nuova teoria del Biocentrismo, che il professore va predicando da allora. Il Biocentrismo insegna che la vita e la coscienza sono fondamentali per l'universo. E ' la coscienza che crea l'universo materiale, non il contrario .
Ecco perchè l’Anima esiste: la spiegazione di un fisico
Tra questi c’è Henry P. Stapp, fisico teorico presso la University of California-Berkeley che ha lavorato con alcuni padri fondatori della meccanica quantistica, secondo il quale avere fede nell’anima non è ascientifico.
Con la parola “anima”, lo scienziato si riferisce ad una dimensione della persona umana indipendente dal cervello o dal resto del corpo che può sopravvivere alla morte. “I forti dubbi circa la sopravvivenza della personalità oltre la morte, basate esclusivamente con la convinzione che sia incompatibile con le leggi della fisica, sono infondati”, scrive Stapp nell’articolo “Compatibility of Contemporary Physical Theory With Personality Survival”.
Stapp ha collaborato alla stesura dell’Interpretazione di Copenaghen della meccanica quantistica, l’interpretazione della meccanica quantistica maggiormente condivisa fra gli studiosi. Essa si ispira fondamentalmente ai lavori svolti nella capitale danese da Niels Bohr e da Werner Karl Heisenberg attorno al 1927, ricevendo una formulazione meglio definita a partire dagli anni cinquanta.
Stapp spiega che i fondatori della teoria quantistica sostanzialmente hanno costretto gli scienziati a dividere il mondo in due parti: al di sopra del taglio, vi è la matematica classica con la quale è possibile descrivere i processi fisici empiricamente osservati; sotto il taglio, vi è la matematica quantistica che descrive un regno completamente al di fuori del determinismo fisico.
“In generale, si è compreso che lo stato evoluto del sistema sotto il taglio non può essere abbinato a nessuna descrizione classica delle proprietà visibili all’osservatore”, scrive Stapp. Dunque, come fanno gli scienziati ad osservare l’invisibile? Scelgono particolari proprietà del sistema quantistico, sviluppando un modello per vedere i suoi effetti sui processi fisici “sopra il taglio”.
La chiave è la scelta dello sperimentatore. Il problema è che quando si lavora su un sistema quantistico, la scelta dell’osservatore ha dimostrato di influenzare l’andamento, con effetti visibili nel sistema al di sopra del taglio.
L'Alzheimer dimostra che l'anima non esiste?
“lucidità terminale di malati di Halzaimer
Edwards ha sostenuto che il caso della signora D mostra che la mente o l’anima non esiste separatamente dal cervello
In conclusione ammettere di aver affermato di definire questa “entità” fuori dalla biologia del cervello alla fine parlando in questo caso di “fisica quantistica” studiata anche da altrettanti scienziati di rilievo e non pertanto di “biologia” non mi pare, pertanto di aver detto delle assurdità tali da essere considerato “un piccione”.....
Che questa "anima" o chiamatela come volete, poi risieda nel cervello, mi sembra poi ovvio (quando sei in vita) ma che possa consistere in un "qualche cosa di diverso" dalla normale "intelligenza" per le sue peculiari caratteristiche, questo dovete ammettere che possano sussistere sull'argomenti ancora tali e tanti interrogativi dove la scienza non possa ancora dare in merito argomenti risolutori.
Morale: non desidero fare affermazioni mache molti dubbirimangono ancora sul tema .....( e non le vostre assolute certezze)...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
SNORT!! ha scritto:Mi chiamo Vieri, ho 73 anni e faccio parte da pochi anni, di un gruppo neocatecumenale del Piemonte
Penso di non ritenermi uno sprovveduto e come tale ho accettato volentieri di far parte di questo movimento riconosciuto ufficialmente in più occasioni dal papa, documentandomi anche su tutte le critiche, molto spesso false ed indecorose.
Per essere sincero sono un fiorentino purosangue da molte generazioni conosciute e mi piace da matti discutere con qualcuno.
In famiglia mi conoscono già, i miei amici di chiesa o sono concordi sempre con le mie idee o "cristianamente" mi sopportano...
Caro Vieri
Grazie di esistere
Nonostante la tua presentazione, in questa inutile e sterile discussione, sei riuscito a coinvolgere quasi totalmente, la "intellighenzia" di questo bel forum
Ma sopratutto, hai dimostrato che gli uomini che sono convinti delle proprie ragioni, sono ignobilmente intolleranti nei confronti delle ragioni altrui.
Caro Vieri...
I miei ortaggi
Volevo dire... i miei omaggi
Senti carissimo, se eviti le tue insulse battute da "rapa" visto che parli di ortaggi, noteresti che invece di unirti, come una pecora belante, alla "scienza" di alcuni ti informassi anche del resto e che possono esistere anche altre verità, ponendoti delle domande come me le sono poste, potresti anche imparare di più.... Leggi quanto ho scritto sopra , anzi riportato da emeriti studi quantistici sul tema e vedi se nel mondo non ci sono solo piccioni.
PS. Forse sono andato un po' fuori dalle righe ma per favore evitiamo queste storielline da carnevale....
Grazie per la tua futura comprensione...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
SNORT!! ha scritto:Mi chiamo Vieri, ho 73 anni e faccio parte da pochi anni, di un gruppo neocatecumenale del Piemonte
Penso di non ritenermi uno sprovveduto e come tale ho accettato volentieri di far parte di questo movimento riconosciuto ufficialmente in più occasioni dal papa, documentandomi anche su tutte le critiche, molto spesso false ed indecorose.
Per essere sincero sono un fiorentino purosangue da molte generazioni conosciute e mi piace da matti discutere con qualcuno.
In famiglia mi conoscono già, i miei amici di chiesa o sono concordi sempre con le mie idee o "cristianamente" mi sopportano...
Caro Vieri
Grazie di esistere
Nonostante la tua presentazione, in questa inutile e sterile discussione, sei riuscito a coinvolgere quasi totalmente, la "intellighenzia" di questo bel forum
Ma sopratutto, hai dimostrato che gli uomini che sono convinti delle proprie ragioni, sono ignobilmente intolleranti nei confronti delle ragioni altrui.
Caro Vieri...
I miei ortaggi
Volevo dire... i miei omaggi
Francamente, Snort, non ho capito il senso della tua ironia, e da che parte stai. Niente di male; la tua era appunto ironia, mentre quella di Massimo e Mauro1971 sarcasmo bello e buono, che, non propriamente stimmatizzabile da Regolamento, mi è parso comunque inappropriato e indelicato. Ad altro mirava il mio precedente invito, sulla scia di quello analogo di Coladarci, ovvero a una conversazione piú seria e pacata, quale quella, tanto per offrire un cortese esempio, portata avanti dal buon Valentino. Intolleranza è parola grossa: Vieri ha le sue responsabilità, nel riproporci fin alla nausea discorsi senza capo né coda. Prevedibile che qualcuno prima o poi esca dai gangheri e da un linguaggio misurato. Nondimeno sono dispiaciuto degli attacchi ad personam da lui subiti in queste ore, e ringrazio Cogitabonda, io assente, di aver fatto le mie veci, in una sezione a me affidata.
Caro Vieri, quanto scrivi:
Prima di tutto ringrazio Cogitabonda per la sua moderazione che mi sembra però che dica alla fine :
“Non infierite per favore con uno (il famoso “piccione”) ignorante che non capisce niente....e quindi lasciatelo stare.....
la tua rimostranza è umanamente comprensibile, ma ingiusta nei confronti di Cogi, che ha dato senza mezzi termini del maleducato a chi ti ha preso in giro:
Amici foristi, se per qualche motivo arrivate alla conclusione, giustificata o meno, che un vostro interlocutore non sia alla vostra altezza per capacità di raziocinio, dovreste semplicemente lasciar perdere ogni tentativo di discussione. Esprimere pubblicamente le vostre idee sulle sue capacità mentali è solo maleducato.
Da parte mia ti faccio le mie scuse personali, per non aver tempo e capacità di gestire questa sezione, secondo giustizia e tempistica adeguata. Nondimeno, leggendo il tuo ultimo post, ti informo che passo dal leggere una tua riga ogni tre, a una tua riga ogni nove: vatti a leggere il thread recentissimo, sulle bufale, di Cogitabonda, per avere almeno un senso delle “cazzate” (termine appunto ricordato in detto thread) che stai proponendo. Limitandomi a quanto da te evidenziato, ma non hai nulla di meglio da leggere che la-luce-di-maria? E quanto al fatto delle anime esistenti fin dall’origine dei tempi, lo sai, vero, che Santa Romana Chiesa la considera un’eresia? presente, come ho già riportato piú volte, in Origene e Nemesio?
Domine Deus da mihi patientiam et indulgentiam.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
====================================== Primo post — Presentazione — Staurós: palo o croce? (link esterno)
Onestamente non mi sembra di aver mai dato del piccione a nessuno e se alcuni non riescono a capire certi ragionamenti personali che ritengo logici, non dovrebbero permettersi di offendere come al solito dicendo che per loro non capisco niente se esamino il problema da un altro punto di vista.
E chi fra questi non si adegua all'establishment debba necessariamente essere preso per i fondelli ? Ma per favore.....
Con Valentino dialoghiamo serenamente ed alla sua domanda finale che era il succo del problema avevo risposto in maniera netta ed inequivocabile, condivisibile o meno ma netta sul mio pensiero.
per avere almeno un senso delle “cazzate” (termine appunto ricordato in detto thread) che stai proponendo. Limitandomi a quanto da te evidenziato, ma non hai nulla di meglio da leggere che la-luce-di-maria? E quanto al fatto delle anime esistenti fin dall’origine dei tempi, lo sai, vero, che Santa Romana Chiesa la considera un’eresia? presente, come ho già riportato piú volte, in Origene e Nemesio? assolutamente in ballo la religione definendo "coscienza" e quant'altro" oppure "anima per i credenti un qualche cosa
Io prima di tutto non leggo la "Luce di Maria" e non stavo facendo un discorso sui dogmi religiosi ma solo presentare degli interrogativi a fronte di certezze senza specificarne altre ma lasciando spazio al dubbio.
Ho riportato in merito altre interessanti teorie scientifiche di diversi studiosi che non mi sembra siano stati presi dai bagni di un oratorio se formulano altre prospettive. E' proibito allora dare spazio ad altre teorie scientifiche ?
Poi cosa c'entra la Chiesa in tutto questo e considerare eretico chi discute di certi interrogativi scientifici?
Fa forse schifo dire che l'uomo possa essere MOLTO di più di una pur complicata composizione biologica?
Per favore cerchiamo tutti di stare sereni ed evitare come al solito espressioni fuori dalle righe, evitare riferimenti fastidiosi come se uno che crede in altri valori diversi da altri debba essere considerato un appestato, e che non portano mai ad una serena condivisione.
Vieri ha le sue responsabilità, nel riproporci fin alla nausea discorsi senza capo né coda
Vedi Quixote, alla fine potrei dire la stessa cosa sulle elucubrazioni filosofiche di alcuni e quindi il "capo ne coda" dipende sempre da una opinione soggettiva visto sempre che con alcuni abbiamo esperienze, conoscenze e opinioni decisamente opposti.
Ma il bello della discussione (ovviamente amichevole) è sempre quello non, di non voler capire l'altro in base alla nostra mentalità e cultura, ostracizzandolo, ma di cercare di capire nella condivisione.
Buon serata.....
Ultima modifica di Vieri il 01/03/2017, 0:47, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Vieri ha scritto:…
Fa forse schifo dire che l'uomo possa essere MOLTO di più di una pur complicata composizione biologica?
…
Ti vengo incontro, e mi sbatti in faccia il tuo vittimismo da due soldi? Be’, se non vuoi capire con le buone, parlo chiaro, e mi limito a questo solo citato, perchè altrimenti sarei tentato anch’io di fare il “tiro al piccione”. Ripeto quanto hai scritto:
Fa forse schifo dire che l'uomo possa essere MOLTO di più di una pur complicata composizione biologica?
Sí, mi fa schifo: come scritto in precedenza, l’uomo, nel Multiverso, non ha maggior dignità di uno scorpione, o di un’ameba, o di un sasso.
Puoi dimostrare il contrario?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Caro Quixote non era assolutamente mia intenzione sbattere in faccia alcun vittimismo a nessuno ma solo di chiudere una questione.
Ti vengo incontro, e mi sbatti in faccia il tuo vittimismo da due soldi
Puoi dimostrare il contrario?
"Cogito ergo sum" e la mia libertà ed i miei ideali mi gratificano e mi completano.
Per le altre persone...lascio piena libertà di pensiero.....
Buona serata...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Vieri ha scritto:…
"Cogito ergo sum" e la mia libertà ed i miei ideali mi gratificano e mi completano.
Per le altre persone...lascio piena libertà di pensiero.....
Buona serata...
Quando mai hai letto Descartes, come ho fatto io, piú e piú volte? Che qui ci sta come i cavoli a merenda? Ciò corrisponde al tuo ego offeso, ma non risponde alla mia domanda:
Quixote ha scritto:
Vieri ha scritto:Fa forse schifo dire che l'uomo possa essere MOLTO di più di una pur complicata composizione biologica?
Sí, mi fa schifo: come scritto in precedenza, l’uomo, nel Multiverso, non ha maggior dignità di uno scorpione, o di un’ameba, o di un sasso.
Puoi dimostrare il contrario?
Attendo puntuale risposta.
PS — Smettila, per favore, di scrivere “cazzate” come “Chiusura finale, Ultima risposta, Non posto piú” e simili, perché siamo fra gente seria, ove questi orpelli retorici, oltretutto regolarmente tradíti, si risolvono in una farsa che risparmierei stigmatizzare volentieri al personaggio che rappresenti.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Entro a gamba tesa e me ne scuso, ma sinceramente ne ho davvero piene le tasche di assistere a comportamenti che a volte rasentano il cyberbullismo, comportamenti per altro mitigabili solo fino ad un certo punto dalla sordità che molti utenti ricevono da Vieri, in risposta alle loro domande o affermazioni Vieri certamente ha una sua forma mentis precisa, ma quanto meno gli va merito di non essere uno che le cose le manda a dire oppure che sparla. E' diretto e questo è un gran pregio. Certamente non è diplomatico e forse non si mette (quasi) mai nei panni di chi legge i suoi scritti col risultato di ritrovarsi indicati a dito, ognuno in fondo ha i propri modi di fare. Ma da qui ad arrivare alla sicumera di qualcuno che parla qui ad un signore che ha presumibilmente costruito nella vita più cose di quelle che io potrei fare in 2 vite, come fosse un bambino cretidiota, ce ne passa.
Ok, ora che ho fatto fallo e l'arbitro si sta avvicinando, ne sparo un'altra: non ho letto tutti i post di questo thread quindi ci sta che il mio incipit sia da prendere con le pinze o non tenga conto di tutte le posizioni in campo. Ho fatto la bua al cuoricino di qualcuno inconsapevolmente? Me ne dolgo. Ho frainteso? Può essere. Me ne dolgo. E due. Detto questo veniamo al punto che mi premeva (e che mi ha fatto sobbalzare): qui si rivende la teoria mind/body computazionale come fosse l'unica degna, quando oramai non solo non se la fila più nessuno a parte qualche transumanista che si illude di fare il backup del godimento che ebbe con le sue molte amanti (e questo non è un argomento), ma è proprio una delle poche teorie che io ritengo praticamente affondate da più 50 anni di dibattito filosofico. Quanto meno è quella uscita più devastata da argomenti precisi, secchi e "gnecchi" (come diciamo qui a Bergamo), soprattutto nella versione "forte" come quella qui proposta.
Il cervello non è un computer. Punto. E non può nemmeno essere ANALOGO ad un computer. Punto.
Argomenti contro: Popper e Searle da un lato e l'argument from reason di Hasker dall'altro. In mezzo la devastante idea di quaddizione di Kripke.
Booom. Ma qui il problema non è credere ad una teoria che io, signor nessuno, considero defunta, quanto piuttosto la sicumera con cui si sposa questa teoria insieme ad un neodarwinismo assurto a dogma intoccabile che rende la lettura di alcuni post francamente desolante. Basterebbe, direbbe il cavalier Quixote, un "potrebbe essere" o un "IMO", quanto meno per non far la stessa figura del Vieri non diplomatico.
Altra cosa che mi preme chiarire è invece la domanda "nervosa" del cavaliere della mancia sul "valore" dell'essere umano. Ora mi calmo, ma fino ad un certo punto perché è necessario che io sia chiaro.
Il cavaliere scrive legittimamente:
Sí, mi fa schifo: come scritto in precedenza, l’uomo, nel Multiverso, non ha maggior dignità di uno scorpione, o di un’ameba, o di un sasso.
E io legittimamente rispondo che questa affermazione in primis offende il mio sentire personale nei confronti dell'uomo che è quixote, sentire personale che io so ESISTERE senza se e senza ma. Quixote è PER ME assolutamente più importante di qualsiasi scorpione che piglia il fresco sotto un qualsiasi sasso. Ovviamente questo vuole essere un complimento indiretto al cavaliere ed insieme una constatazione di un fatto che non confuta nulla di quel che Quixote chiede. Ma è un fatto per me. Posso dirlo o mi pigliate a sassate come un piccione qualsiasi? Sentir dire a Quixote che gli fa schifo che io gli faccia un complimento poi mi risulta triste. Ho imparato cantando che chi ti fa un complimento spesso lo fa per ignoranza. Ma chi sono io per dire che non è vero che "gli ho procurato emozioni"? Chi sono io per dirgli in faccia "guarda, stasera in realtà ho steccato pure, mi sa che devi ripassare il manuale del perfetto ascoltatore di cantanti perché hai un giudizio pessimo!". Si dice "grazie" e si pensa "meno male dai".
Bene, e ora a noi. L'uomo è NECESSARIAMENTE più importante per l'uomo stesso di qualsivoglia animale non razionale presente sulla terra. E più importante della terra stessa. Si, anche dell'universo bimbi. Una vita umana è più importante dell'intero universo. URCA! Questo è pazzo. Evvabbeh, fatti miei.
L'importante è che capiate la nozione di "importante", è... importante!
Importante qui non significa "figo", non siamo fra adolescenti gimmefive iwannaganna, siamo fra adulti con i controcazzi. E importante fra adulti significa solo una cosa: "responsabilità"! E allora vado dritto al punto e dichiaro, secco, che uno che prende l'idealistica scusa metafisica di un improvabile multiverso (e capisco il fanculo al rasoio di Occam in questi casi...) per dichiarare di valere come lo sputo di mio cugino dopo un'ora che corre con me, (primo) mi fa domandare perché si odia tanto, (secondo) mi fa chiedere perché non guarda al reale in quanto tale per come finora si è mostrato all'uomo stesso e (terzo) mi fa chiedere quanta responsabilità toglie a sé stesso e alle sue scelte. Posizione comoda per altro, se non fosse che in realtà questa posizione è insopportabile alla lunga (quindi tutt'altro che comoda), come d'altra parte ogni nichilismo vissuto veramente fino alle estreme conseguenze.
E quindi mi sia anche consentito preoccuparmi sulla sorte di chi parla così.
Ma anche queste sono considerazioni personali, veniamo al punto oggettivo.
Puoi dimostrare il contrario?
Certo: il multiverso è improvabile metafisicamente e assolutamente contradditorio con il metodo scientifico. Ritengo inutile ricordarvi che non basta una ipotesi matematica possibile per renderla vera.
In una frase personale: il multiverso è una ipotesi metafisica che ritengo necessariamente cretidiota, come lo è ogni ipotesi irrealistica, rivenduta spesso come "scientificaaaa" da chi non sa nemmeno cosa sia la metafisica, battuta in fantascienza solo dallo scetticismo dei teorici del matrix.
Stiamo al reale, ne ho piene le tasche di idealismi falsi. E il reale mi impone la responsabilità di essere un uomo tutto d'un pezzo. E con i controcazzi.
Buona giornata.
PS: mi son già scusato del tono? Va beh, lo farò a tempo debito. Ora che si aprano le gabbie, fate entrare i leoni. Sono pronto.
Ultima modifica di minstrel il 01/03/2017, 15:54, modificato 4 volte in totale.
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.
ringrazio Valentino per il corposo trattato sul cervello umano dove trovo spiegate le varie aree neurali e di come si comporta il cervello in relazione a determinati stimoli. Molto, molto interessante...
