tdG e il Nazismo

[renato-c]

conferenze Triangoli Viola in Sardegna
http://www.youtg.net/v3/agenda/5299-cic ... er-nazisti" onclick="window.open(this.href);return false;

[domingo7]

conferenze Triangoli Viola in Sardegna
http://www.youtg.net/v3/agenda/5299-cic" onclick="window.open(this.href);return false; ... er-nazisti

La persecuzione subita dai testimoni di Geova per opera dei nazisti non aggiunge credibilità alle idee stravaganti ed alle eresie diffuse dalla Società Torre di Guardia, così come i campi di sterminio non aggiungono valore ai modi di pensare e di comportarsi seguiti dagli ebrei, dai comunisti, dagli anarchici, dagli omosessuali e dagli zingari.

La persecuzione nazista dei testimoni di Geova aggiunge invece credibilità alla tesi della non violenza sostenuta per almeno tre secoli dalla cristianità primitiva e, fino alla seconda guerra mondiale, difesa coraggiosamente solo da un numero limitato di eretici, di libertari e di uomini pacifici, troppo spesso maltrattati e quasi sempre marchiati a fuoco come devianti, utopisti ed asociali.

Nel 1933, in Germania, chi si opponeva alla violenza di Hitler era dalla parte giusta
e questo rimane vero, anche se in America stavano sicuramente dalla parte sbagliata
tutti quelli che si rifiutavano di combatterlo o, peggio, pensavano di intortarlo o di imbonirlo

[Achille]

I TdG comunque, come è stato detto, non erano pacifisti ma rifiutarono di ubbidire per mantenere la "neutralità", secondo l'"intendimento" che da poco era stato emanato da Rutherford.
I TdG non respingono la guerra o la violenza "giusta". Se fosse loro concesso (dallo Stato) e ordinato (da Dio), non avrebbero esitazioni, per esempio, nell'uccidere gli "apostati".

[Mauro1971]

Sinceramente non vedo quale "pacifismo" ci sia nell'attendere con gioia l'avvento dello sterminio di ben più di 7.000.000.000 di persone.

[cattivo esempio]

conferenze Triangoli Viola in Sardegna
http://www.youtg.net/v3/agenda/5299-cic" onclick="window.open(this.href);return false; ... er-nazisti

La persecuzione subita dai testimoni di Geova per opera dei nazisti non aggiunge credibilità alle idee stravaganti ed alle eresie diffuse dalla Società Torre di Guardia, così come i campi di sterminio non aggiungono valore ai modi di pensare e di comportarsi seguiti dagli ebrei, dai comunisti, dagli anarchici, dagli omosessuali e dagli zingari.

La persecuzione nazista dei testimoni di Geova aggiunge invece credibilità alla tesi della non violenza sostenuta per almeno tre secoli dalla cristianità primitiva e, fino alla seconda guerra mondiale, difesa coraggiosamente solo da un numero limitato di eretici, di libertari e di uomini pacifici, troppo spesso maltrattati e quasi sempre marchiati a fuoco come devianti, utopisti ed asociali.

Nel 1933, in Germania, chi si opponeva alla violenza di Hitler era dalla parte giusta
e questo rimane vero, anche se in America stavano sicuramente dalla parte sbagliata
tutti quelli che si rifiutavano di combatterlo o, peggio, pensavano di intortarlo o di imbonirlo

tu dici che non aggiunge credibilità, allora mettiamola cosi:

la credibilità è stata persa da coloro che hanno sostenuto (in modo passivo e non) quei regimi
e ti ricordo che metà tedeschi sono cattolici e metà protestanti

sostenuta per almeno tre secoli dalla cristianità primitiva

sono d'accordo con te i tdg si sono comportati come i primi cristiani,
come gesù che non si schierò contro i romani che erano anche peggio dei nazisti

anche se in America stavano sicuramente dalla parte sbagliata
tutti quelli che si rifiutavano di combatterlo

a proposito di questo ti ricordo un fatto che sicuramente conosci

parlo di colui che da "solo" ha vinto la 2guerra robert oppenheimer
creo la bomba rapidamente per battere i nazisti, ma nella primavera del 45
quando ciò non era più necessario, e il giappone non era più un pericolo
chiese che non venisse usata oppure solo dimostrata

il delirio dei militari e dei politici lo fece diventare (contro la sua volontà)
colui che in due attimi vaporizzo 100,000 esseri umani,
per la stragrande maggioranza donne bambini neonati

[cattivo esempio]

I TdG comunque, come è stato detto, non erano pacifisti ma rifiutarono di ubbidire per mantenere la "neutralità", secondo l'"intendimento" che da poco era stato emanato da Rutherford.
I TdG non respingono la guerra o la violenza "giusta". Se fosse loro concesso (dallo Stato) e ordinato (da Dio), non avrebbero esitazioni, per esempio, nell'uccidere gli "apostati".

la tua è una iperbole, e in questo forum ci sta, ma non è vero che fosse un nuovo intendimento,
ti ricordo cosa fece nel 1915 una grande persona remigio cuminetti,

che sarebbe dovuto andare a combattere per far diventare il sud tirolo e bolzen terra italiana
e vista la vicinanza sono cose che conosci bene

[renato-c]

Carissimo Cattivo esempio.
Che i tdG uccisi da Hitler sono eroi ..non ci piove sopra .
uccidere chi pensa diversamente è reato .
ma eroi sono stati anche altre religioni.
I tdG però con la loro dottrina della neutralità...... non hanno sostenuto mai nessun governo sia destra sinistra ,centro ecc....
e se poi qualche governo in questione li ha uccisi non è che loro cioè i tdG erano contro in specifico a quel governo ....ma l'opposizione il rifiuto religioso riguarda "tutti " i governi
e il non fare il militare riguardava "Tutti " i governi e non nello specifico Hitler
come anch'io non ho fatto il militare non per contro l'Italia .....ma l'Italia mi ha condannato 4 volte e poi mi ha bollato come malato di mente .
Allora io devo dire in specifico che i tdG sono stati perseguitati dall'Italia ? .
Semplicemente ogni stato ha delle leggi e per fare un esempio ...il servizio militare era obbligatorio a quel tempo cui io sono stato chiamato e disobbedendo ti mettevano in prigione .
ma gli obbiettori erano anche chi non era tdG o no ?
e allora come si fa a dire che l'Italia perseguitava i tdG ?
Hitler non perseguitava i tdG .ma chi rifiutava di fare servizio militare e faceva propaganda contro il suo regime li arrestava e poi offriva loro l'opportunità di collaborazione e se non accettavano Caput.
come ha fatto caput a preti ,suore ,ecc... ma non rastellava cattolici, protestanti o tdG come faceva per gli ebrei ,zingari ecc..
la cosa è diversa .
i tdG non sono stati contro ,"Contro " ma molti di essi sono stati " V I T I M E " vittime di Hitler e dei capi religiosi tdG
Alle vittime O N O R E ma smettila di dire che la WT era contro Hitler nello specifico ,ma siete contro tutti i governi ,non ne vi va bene uno e siccome ora è di moda Hitler ora siete eroi che vi siete opposti
ma opposti che ? mica avete combattuto ,preso il fucile ,arruolati in eserciti alleati,fatto i partigiani ..... Contro cosa ?
via ....... andiamo .......

[cattivo esempio]

Sinceramente non vedo quale "pacifismo" ci sia nell'attendere con gioia l'avvento dello sterminio di ben più di 7.000.000.000 di persone.

ti ho già risposto,

ma per fare una battuta,

sono come gli automobilisti che subiscono un sorpasso azzardato
da quelle cose con due ruote sempre in precario equilibrio

[Mauro1971]

Sinceramente non vedo quale "pacifismo" ci sia nell'attendere con gioia l'avvento dello sterminio di ben più di 7.000.000.000 di persone.

ti ho già risposto,

ma per fare una battuta,

sono come gli automobilisti che subiscono un sorpasso azzardato
da quelle cose con due ruote sempre in precario equilibrio

No, non lo sono proprio.
Stiamo parlando dell'essere felici dell'aspettativa della morte di più di 7.000.000.000 di persone. Non c'entra proprio nulla.
E' male, manco Hitler o Stalin voglio dire.

Quello non è pacifismo, è essere passivo-aggressivi a livelli piuttosto elevati.

[cattivo esempio]

Sinceramente non vedo quale "pacifismo" ci sia nell'attendere con gioia l'avvento dello sterminio di ben più di 7.000.000.000 di persone.

ti ho già risposto,

ma per fare una battuta,

sono come gli automobilisti che subiscono un sorpasso azzardato
da quelle cose con due ruote sempre in precario equilibrio

No, non lo sono proprio.
Stiamo parlando dell'essere felici dell'aspettativa della morte di più di 7.000.000.000 di persone. Non c'entra proprio nulla.
E' male, manco Hitler o Stalin voglio dire.

Quello non è pacifismo, è essere passivo-aggressivi a livelli piuttosto elevati.

l'atteggiamento dei tdg è lo stesso di gesù che piange davanti a gerusalemme e ai suoi abitanti
che da lì a qualche anno sarebbero morti per non averlo ascoltato

nessuna felicità

[Mauro1971]

7.000.000.000 di morti.
Bambini.
Voi lo aspettate con ansia e gioia.

Come fai a dormire la notte?

Come si può voler essere complici di un dio così profondamente malvagio ed immorale?

E 5 Estinzioni di massa ha fatto fuori il 99% delle specie mai esistite, tutte creature sue.
E il Diluvio e fa fuori il 99,99% dell'umanità dei tempi (secondo la vostra visione letterale)
E mo di nuovo?

Ma con uno così tu ci mangeresti assieme?
Vi affideresti i tuoi figli?

E' assolutamente immorale ed insensatamente crudele.

Ma voi attendete con gioia il momento dello sterminio di 7.000.000.000 di esseri umani, tra cui bambini e bambine.

Naaa, non te la cavi con le cose prese dalla Bibbia, non con me.

[Vieri]

7.000.000.000 di morti.
Bambini.
Voi lo aspettate con ansia e gioia.

Come fai a dormire la notte?

Come si può voler essere complici di un dio così profondamente malvagio ed immorale?

E 5 Estinzioni di massa ha fatto fuori il 99% delle specie mai esistite, tutte creature sue.
E il Diluvio e fa fuori il 99,99% dell'umanità dei tempi (secondo la vostra visione letterale)
E mo di nuovo?

Ma con uno così tu ci mangeresti assieme?
Vi affideresti i tuoi figli?

E' assolutamente immorale ed insensatamente crudele.

Ma voi attendete con gioia il momento dello sterminio di 7.000.000.000 di esseri umani, tra cui bambini e bambine.

Naaa, non te la cavi con le cose prese dalla Bibbia, non con me.

Sembrerebbe certe volte che con il tuo delirio anti- Dio ti porti a vivere su Marte dove non pensi che:
- primo erano 6 milioni gli ebrei uccisi e non furono i soli visto che la seconda guerra mondiale fra tutti se ne porto via almeno 40 milioni....uccisi poi da uomini per malnutrizione e malattie e non "fulminati da Dio".....
Poi la solita tiritera di disgrazie note ed arcinote come se terremoti, inondazioni, malattie e compagnia bella fossero sempre opera di Dio.....

Io direi che saresti pregato di trovarti un altro "interlocutore" visto che tra l'altro affermi che non esiste.....
Ciao Mauro,.....

[Ray]

7.000.000.000 di morti.
Bambini.
Voi lo aspettate con ansia e gioia.

Come fai a dormire la notte?

Come si può voler essere complici di un dio così profondamente malvagio ed immorale?

E 5 Estinzioni di massa ha fatto fuori il 99% delle specie mai esistite, tutte creature sue.
E il Diluvio e fa fuori il 99,99% dell'umanità dei tempi (secondo la vostra visione letterale)
E mo di nuovo?

Ma con uno così tu ci mangeresti assieme?
Vi affideresti i tuoi figli?

E' assolutamente immorale ed insensatamente crudele.

Ma voi attendete con gioia il momento dello sterminio di 7.000.000.000 di esseri umani, tra cui bambini e bambine.

Naaa, non te la cavi con le cose prese dalla Bibbia, non con me.

Sembrerebbe certe volte che con il tuo delirio anti- Dio ti porti a vivere su Marte dove non pensi che:
- primo erano 6 milioni gli ebrei uccisi e non furono i soli visto che la seconda guerra mondiale fra tutti se ne porto via almeno 40 milioni....uccisi poi da uomini per malnutrizione e malattie e non "fulminati da Dio".....
Poi la solita tiritera di disgrazie note ed arcinote come se terremoti, inondazioni, malattie e compagnia bella fossero sempre opera di Dio.....

Io direi che saresti pregato di trovarti un altro "interlocutore" visto che tra l'altro affermi che non esiste.....
Ciao Mauro,.....

[Mauro1971]

7.000.000.000 di morti.
Bambini.
Voi lo aspettate con ansia e gioia.

Come fai a dormire la notte?

Come si può voler essere complici di un dio così profondamente malvagio ed immorale?

E 5 Estinzioni di massa ha fatto fuori il 99% delle specie mai esistite, tutte creature sue.
E il Diluvio e fa fuori il 99,99% dell'umanità dei tempi (secondo la vostra visione letterale)
E mo di nuovo?

Ma con uno così tu ci mangeresti assieme?
Vi affideresti i tuoi figli?

E' assolutamente immorale ed insensatamente crudele.

Ma voi attendete con gioia il momento dello sterminio di 7.000.000.000 di esseri umani, tra cui bambini e bambine.

Naaa, non te la cavi con le cose prese dalla Bibbia, non con me.

Sembrerebbe certe volte che con il tuo delirio anti- Dio ti porti a vivere su Marte dove non pensi che:
- primo erano 6 milioni gli ebrei uccisi e non furono i soli visto che la seconda guerra mondiale fra tutti se ne porto via almeno 40 milioni....uccisi poi da uomini per malnutrizione e malattie e non "fulminati da Dio".....
Poi la solita tiritera di disgrazie note ed arcinote come se terremoti, inondazioni, malattie e compagnia bella fossero sempre opera di Dio.....

Io direi che saresti pregato di trovarti un altro "interlocutore" visto che tra l'altro affermi che non esiste.....
Ciao Mauro,.....

Guarda che stavo parlando del "imminente Armagghedon" cui credono iTdG, non la Shoah.

[Achille]

la tua è una iperbole, e in questo forum ci sta, ma non è vero che fosse un nuovo intendimento,
ti ricordo cosa fece nel 1915 una grande persona remigio cuminetti,

che sarebbe dovuto andare a combattere per far diventare il sud tirolo e bolzen terra italiana
e vista la vicinanza sono cose che conosci bene

Fino al 1939 la posizione dei TdG ("Studenti Biblici") non fu univoca. Alcuni fecero il militare durante la Prima Guerra Mondiale; altri, come Cuminetti, rifiutarono di imbracciare le armi.
Ma si trattò, in questo caso, più di una scelta individuale che di ubbidienza alle direttive dell'organizzazione.

Che ci siano stati "Studenti Biblici" che parteciparono alla guerra è riconosciuto dalla stessa WTS:

“Durante la prima guerra mondiale alcuni testimoni di Geova non furono fedeli alla loro determinazione di servire il Regno; questi temettero gli uomini più di Dio. … Alcuni testimoni si arruolarono negli eserciti delle nazioni…” (Dal paradiso perduto al paradiso riconquistato, 1959, p. 187).

“Lo scoppio della prima guerra mondiale offrì al Diavolo l’opportunità di suscitare tra i fratelli incertezza sulla questione della neutralità, incertezza che si manifestò anche nella Casa Biblica di Barmen dove i fratelli Dwenger, Basan e Hess erano tutti soggetti alla leva. … A causa dell’incertezza che prevaleva tra loro, non tutti i fratelli seguirono verso le questioni delle nazioni un corso di stretta neutralità cristiana. Un considerevole numero di fratelli fecero il servizio militare e combatterono al fronte. Altri si rifiutarono di compiere il servizio militare come combattenti, ma furono disposti a prestare servizio nei reparti di sanità nell’esercito. Alcuni presero comunque una ferma determinazione, rifiutandosi di partecipare in qualsiasi modo, e furono condannati alla prigione”. (Annuario dei Testimoni di Geova, 1975, pp. 83, 84)

“Durante la prima guerra mondiale sorsero fra gli studenti biblici domande sull’atteggiamento da avere riguardo al servizio militare. Alcuni si rifiutarono di partecipare in ogni modo, mentre altri accettarono servizi sedentari. Sorsero domande circa l’acquisto di obbligazioni e marche belliche. Chi non le acquistava era a volte sottoposto a persecuzione, perfino a brutale trattamento”. (Annuario dei Testimoni di Geova, 1976, p. 118)

“Durante la prima guerra mondiale… Dio… non poteva benedire il timore degli uomini che essi [ovvero i TdG, ndr] mostravano in certa misura e le restrizioni religiose che questo imponeva loro. Non poteva benedire la contaminazione col mondo guerrafondaio da cui si erano lasciati infettare, specialmente non seguendo la condotta di assoluta neutralità verso le lotte internazionali di questo mondo. … Durante la prima guerra mondiale del 1914-1918 E.V., alcuni del rimanente spirituale accettarono di compiere negli eserciti belligeranti servizi da non combattenti e così vennero sotto la colpa dello spargimento di sangue, condividendo la responsabilità della comunità per il sangue sparso nella guerra”. (Vicina la salvezza dell’uomo dall’afflizione mondiale! 1978, pp. 139, 186)

“… quelli che allora [i dirigenti dell'organizzazione durante la 1° guerra mondiale, ndr] prendevano le direttive non comprendevano appieno la necessità di mantenersi neutrali come cristiani”. (La Torre di Guardia, 1/5/88, p. 22).

Anche il libro "Proclamatori" riconosce questa cosa:

*** jv cap. 14 p. 192 “Non fanno parte del mondo” ***
Almeno fino a questo punto in genere il comportamento degli Studenti Biblici non fu proprio come quello dei primi cristiani

Fu solo nel 1939 che Rutherford pubblicò un articolo in cui si diceva che era un dovere inderogabile dei TdG quello di "mantenere la neutralità" e da allora tutti i TdG rifiutarono di servire negli eserciti del "mondo di Satana":

*** jv cap. 14 p. 193 “Non fanno parte del mondo” ***
Anche se i testimoni di Geova capirono subito alcuni problemi riguardanti il rapporto tra il cristiano e il mondo, altre questioni richiesero più tempo. Tuttavia, mentre in Europa dilagava la seconda guerra mondiale, un importante articolo della Torre di Guardia del 1° novembre 1939 (aprile e maggio 1940 in italiano) li aiutò a comprendere il significato della neutralità cristiana. I seguaci di Gesù Cristo, diceva l’articolo, hanno l’obbligo di fronte a Dio di essere interamente devoti a lui e al suo Regno, la Teocrazia

Quindi confermo quanto scritto nel mio post precedente, e cioè che i TdG, durante la seconda guerra mondiale, «rifiutarono di ubbidire per mantenere la "neutralità", secondo l'"intendimento" che da poco era stato emanato da Rutherford».

Ti suggerisco in merito anche la lettura di questa pagina: https://www.infotdgeova.it/storia/neutra.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[renato-c]

Bravo Mauro :-)
infatti ,come dicono qui in Toscana , questo Geova ad Harmaghedon con miliardi di morti solo perchè non credono in lui ,al confronto di Hitler è una giacchettata :-)
Solo perché non sono al potere o non regna la loro teocrazia ,ma noi poveri apostati a quest'ora eravamo annientati atrocemente .
Con l'ostracismo e chi saluta e mangia con un disassociato inveiscono scomunicandolo se ritiene di fare cosa giusta o altrimenti usano sanzioni.
ma si dichiarono pacifisti e gente pacifica cioè operatori di pace
Buona sera

[cattivo esempio]

Achille avevi scritto

I TdG comunque, come è stato detto, non erano pacifisti ma rifiutarono di ubbidire per mantenere la "neutralità", secondo l'"intendimento" che da poco era stato emanato da Rutherford.

non cera nessun intendimento,
era solo un chiarimento perentorio (allontanamento automatico)
di un principio "neutralità" da sempre presente nella dottrina

che poi in alcune nazioni molti non lo comprendessero è proprio il motivo per cui fu stampato,
anche se dove si sparava molti erano già reclusi

addirittura dopo alcuni ancora non capirono,
è famoso il caso australiano

[domingo7]

a proposito di questo ti ricordo un fatto che sicuramente conosci

parlo di colui che da "solo" ha vinto la 2guerra robert oppenheimer
creo la bomba rapidamente per battere i nazisti, ma nella primavera del 45
quando ciò non era più necessario, e il giappone non era più un pericolo
chiese che non venisse usata oppure solo dimostrata

il delirio dei militari e dei politici lo fece diventare (contro la sua volontà)
colui che in due attimi vaporizzo 100,000 esseri umani,
per la stragrande maggioranza donne bambini neonati

Nella seconda guerra mondiale fu profondamente sbagliato bombardare i civili
ma non si può condannare l'uso degli eserciti contro gli eserciti per fermare la barbarie nazista

Il tuo ragionamento è molto simile a quello dei catto comunisti che da 60 anni (purtroppo) governano la nostra povera Italia

Tra l'accettare profughi e clandestini e buttarli a mare, esiste la via di mezzo di controllarne gli ingressi e di riportarne una parte da dove è venuta

Tra il promuovere ed il bocciare tutti a scuola, esite la via di mezzo di aiutare i deboli e di fermare i lavativi

Tra lo sterminio dei tossici e la droga libera, esiste la via di mezzo della lotta alla droga

Tra il subire passivamente l'ingiustizia e buttare le bombe atomiche sulla testa degli indifesi, esiste l'uso ragionato e prudente degli eserciti

Tra freddare alle spalle i ladri e farsi ammazzare dalla malavita, esitono gli spari in aria e le schioppettate alle gambe

[renato-c]

Salve
:-)
purtroppo la Wt ogni pochino fa aggiustamenti e purtroppo chi è tdG da poco tempo non sà la situazione precedente e magari crede che le cose siano sempre state così .
In verità se un tdG ,vecchio anni primo 900 venisse risuscitato ,troverebbe che gli studenti biblici ora tdG sono molto cambiati .
Io per esempio ,sono diventato tdG anni 60 precisamente 1966 e a quel tempo non si faceva il militare per la neutralità ed era proibito fare gli obiettori
ma poi tutti fecero gli obbiettori . a me invece insegnarono che un orologio funziona se funzionano tutti gli ingranaggi e perciò chi è in cucina o a soccorrere o a fare ponti ,strade
fornire materiale ecc... fa parte ingranaggio per far funzionare la guerra ecc.... perciò sarei stato scomunicato o meglio in questo caso annunciavano che io con questo atto mi disassociavo
Il nostro Cattivo Esempio dice che non si fa il militare nello spirito di Gesù ed ho notato che ora l'organizzazione insegna così
Poi ho notato anche un cambiamento molto morbido per quanto riguarda la neutralità che viene spiegata ed enfatizzata in relazione alla politica ,ma poco al militare
Comunque riguardo alla neutralità ,se ci si documenta in rete ,si può trovare che da paese a paese a secondo se religione riconosciuta o non riconosciuta o in attesa di riconoscimento
i vari tdG assumono e hanno sempre assunto atteggiamenti diversi.
A me fu sempre insegnato di non andare a votare , pena la scomunica ma ora a me mi è stato riferito che basta votare in bianco .
comunque riporto la documentazione linkata di quanto ho scritto
Buona giornata

Riguardo al militare ora viene insegnato come pacifismo .Dal sito ufficiale
https://www.jw.org/it/testimoni-di-geov ... in-guerra/" onclick="window.open(this.href);return false;

riguardo alla neutralità ora viene insegnato così dal sito ufficiale
https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riv ... do-diviso/" onclick="window.open(this.href);return false;

Neutralità nel Malawi e nel Messico due pesi due misure
https://jwanalyze.wordpress.com/malawi- ... i-fedelta/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Achille]

non cera nessun intendimento,
era solo un chiarimento perentorio (allontanamento automatico)
di un principio "neutralità" da sempre presente nella dottrina

Invece ci fu proprio un nuovo intendimento, che modificò le precedenti vedute.

Cosa pensavano gli “Studenti Biblici” in merito alla guerra? Come mai, come si legge nel mio precedente post, molte centinaia di essi fecero il servizio militare durante la prima guerra mondiale?
Questo comportamento fu una conseguenza degli insegnamenti della WTS.
Per esempio, nella “Torre di Guardia” del 1/7/1898, p. 204, si leggeva quanto segue:

«Se, dunque, noi fossimo attaccati, e se il governo rifiutasse di accettare i nostri scrupoli di coscienza contro la guerra … noi richiederemmo di essere assegnati … a qualche altro posto di utilità non combattente … Se dovessimo andare in battaglia dovremmo far di tutto per spaventare il nemico, ma senza fargli del male».

Non si parlava qui di neutralità, ma la posizione ufficiale era quella della non violenza, del pacifismo. (Suona quasi ridicolo comunque quell'invito a “spaventare il nemico ma senza fargli del male”...)

Un accenno all'essere neutrali lo si trova nel libro “The New Creation", del 1904, pp. 593-595:

«Ubbidire alle leggi non significa necessariamente partecipare con il mondo nelle funzioni governative. Se una legge obbliga al voto o a fare il soldato bisogna ubbidire senza mormorare. Se non obbligati al voto o al servizio militare, sarebbe meglio essere neutrali … Se obbligati a fare il soldato vuole il Signore che noi lo facciamo per il bene nostro e degli altri. Potrenno chiederci il servizio medico od ospedaliero ma anche se obbligati a fare il soldato questo non significa che dobbiamo sentirci obbligati a sparare sugli uomini».

Come vedi qui si diceva che bisognava ubbidire alle leggi, anche facendo il soldato, e che anche il Signore era d'accordo. Solo se non ci fosse stato l'obbligo veniva presentata la possibilità (non l'obbligo) di rimanere neutrali (“sarebbe meglio essere neutrali”).

E' per questo che molti “Studenti biblici” fecero il soldato e alcuni anche morirono in battaglia, come si legge nella pagina che ti ho linkato nel post precedente.

La WTS aveva vedute molto diverse da quelle che vennero espresse in seguto da Rutherford:

«Non vi è nessun comando nelle Scritture contro il servizio militare... sarebbe del tutto appropriato colpire ma non uccidere». (WT 1/8/1898, p.231).

«Non vi è nulla che debba creare nella nostra coscienza conflitto nei confronti del nostro arruolamento nell'esercito. Ovunque andiamo abbiamo il Signore con noi ... e  ... possiamo trovare delle opportunità di servire Lui e la Sua causa» (WT 15/4/1903 p.120).

Ancora, a proposito della guerra, scrivevano che è giusto difendersi dai nemici:

«Il popolo che, attaccato dagli invasori, si difende e difende le sue famiglie, e per potersi difendere deve uccidere degli avversari, non viola il patto eterno, poiché il malfattore è l'aggressore, non colui che difende (Es. 22:2)».

Quindi era lecito anche uccidere in questi casi.

Con Rutherford le cose cambiarono drasticamente. Non si poteva più scegliere se fare o meno il militare, non c'era più una scelta personale, ma venne introdotto un obbligo.

** jv cap. 14 p. 193 “Non fanno parte del mondo” ***
Anche se i testimoni di Geova capirono subito alcuni problemi riguardanti il rapporto tra il cristiano e il mondo, altre questioni richiesero più tempo. Tuttavia, mentre in Europa dilagava la seconda guerra mondiale, un importante articolo della Torre di Guardia del 1° novembre 1939 (aprile e maggio 1940 in italiano) li aiutò a comprendere il significato della neutralità cristiana. I seguaci di Gesù Cristo, diceva l’articolo, hanno l’obbligo di fronte a Dio di essere interamente devoti a lui e al suo Regno, la Teocrazia.

Quindi, se qualcuno avesse scelto di fare il servizio militare, dopo questo nuovo intendimento, sarebbe stato considerato un infedele.

[renato-c]

Carissimo Achille :-)
sono molto contento del tuo intervento .
anche te come me sei stato obiettore ecc...
e purtroppo la nuova generazione dei tdG non sa e non comprende come era la Wt al nostro tempo.
Noi si è fatto il carcere e loro i lavori sostitutivi ecc..
ora sono anche pacifisti ..

Caro amico ... quando Primo Levi e altri deportati raccontavano i lagher nazisti , nessuno ci credeva
Il libro "Se questo è un uomo " vendette solo unna misera tiratura .

Io come te è ormai trentanni che manco e a sentire questi tdG moderni tutto è cambiato con nuove vedute ,aggiornamenti e illuminazioni dello spirito santo.
è difficile perciò ragionarci perché negano in buona fede , perché ora insegnano diversamente.
Assurdo definissi pacifisti e predicare una guerra mondiale come Harmaghedon
Neutralità ? fra poco li vedremo votare .
mi sembra la storia La fattoria degli animali (Animal farm, 1945) è un romanzo distopico di George Orwell
ove in senso religioso e non politico ,questi tdG praticamente criticano Babilonia la grande che secondo loro è la falsa religione e poi loro diventano uguali a essa.
Non sono informati e non credano a quanto noi si fa notare anche con documenti.
Hanno modificato di tutto ,dalle Bibbie alle riviste e letteratura
solo chi ha letteratura originale può verificare ,
perchè dischetti vari di biblioteca Web ecc.. tutti modificati .
amano essere riconosciuti dallo Stato e perciò si adattano .
e poi sotto sotto predicano la distruzione di tutti i governi ,ma amano essere riconosciuti dai governi che loro definiscono satana .I soldi si e privilegi si e per il momento il voto no.
a me mi è caduto le braccia
un caro saluto
Renato

[Vieri]

Israele, ultra ortodossi contro il servizio militare obbligatorio: 46 in manette
L'anno scorso il parlamento ha cancellato l'esonero per gli studenti delle scuole religiose. Oggi la dura protesta in tutto il paese per l'arresto di quattro di loro, dichiarati disertori

http://www.ilgiornale.it/news/mondo/isr ... 88878.html" onclick="window.open(this.href);return false;

L'esercito Israeliano entità delle forze:
Su 8.350.000 abitanti le forze militari sono composte principalmente da personale di leva, con i suoi 186.500 effettivi (secondo i dati del 2008) tra uomini e donne, le forze armate di Israele sono una forza che in caso di necessità può triplicarsi in poche ore, grazie alla mobilitazione di 445.000 riservisti. Il 34% degli effettivi sono donne.
In pratica la mobilitazione generale prende il 5,3 % della popolazione

Anche in Israele esiste questo problema e pensare che a causa degli alti tassi di natalità, la comunità ultra-ortodossa, minoritaria ai tempi della fondazione dello Stato d’Israele nel 1948, è cresciuta enormemente, fino a pesare per il 10% della popolazione complessiva di 8 milioni di abitanti pari a circa 800.000 persone delle quali il 5 % = 40.000 dovrebbero essere fra questi teoricamente i militari ortodossi.....

Le recenti leggi israeliane che prima esentavano tali "studenti biblici" alla fine li hanno obbligati, nonostante le proteste a fare il militare anche loro.
Certo il paragone con i tdG direi che sia calzante poichè anche loro per ragioni religiose si sentono "pacifisti".

Certo è che in un Paese come Israele che ha fatto ben 4 guerre nel 1948-1656- 1967 e 1973 andare a farsi ammazzare a difendere la patria mentre altri per "ragioni religiose" pregano solo davanti al Muro del Pianto.....dalla mattina alla sera era stato sempre dura a digerirsi e direi per parità di diritti ed anche di doveri, la nuova legge sia giusto che costringa anche loro a fare il militare, nonostante le proteste.

I TdG se la sono fin'ora quasi "cavata" anche con qualche piccolo sacrificio perchè alla fine la loro fortuna era sempre stata quella di vivere in paesi di alta popolazione ma se fossero stati in Israele avrebbero dovuto indossare l'uniforme anche loro.....

[Valentino]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Obiezione_di_coscienza" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Obiezione_di_coscienza

Ritengo inconcepibile che in un paese come Israele che dalla sua formazione è sempre stato minacciato più volte da nemici esterni con più guerre, debba avere al suo interno una fascia notevole di persone circa il 10 % dei suoi possibili effettivi che si dichiari "obiettore di coscienza per "motivi religiosi"......

E' bello mandare gli altri a morire per noi ......ricordandosi poi che tutti quelli che pensavano questo se avessero vinto gli altri o non sarebbero sopravvissuti o avrebbero dovuto nuovamente emigrare.......

Ben fatta pertanto la legge di coscrizione obbligatoria per tutti.
Se sei cittadino di uno stato devi avere i tuoi diritti ( e gli ortodossi ne hanno molti...) ma anche di doveri.

[Valentino]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Obiezione_di_coscienza

Ritengo inconcepibile che in un paese come Israele che dalla sua formazione è sempre stato minacciato più volte da nemici esterni con più guerre, debba avere al suo interno una fascia notevole di persone circa il 10 % dei suoi possibili effettivi che si dichiari "obiettore di coscienza per "motivi religiosi"......

E' bello mandare gli altri a morire per noi ......ricordandosi poi che tutti quelli che pensavano questo se avessero vinto gli altri o non sarebbero sopravvissuti o avrebbero dovuto nuovamente emigrare.......

Ben fatta pertanto la legge di coscrizione obbligatoria per tutti.
Se sei cittadino di uno stato devi avere i tuoi diritti ( e gli ortodossi ne hanno molti...) ma anche di doveri.

Ritengo superfluo commentare le tue opinioni liberticide in relazione ad un diritto ormai riconosciuto da molti ordinamenti legislativi compreso il nostro. Del resto poiché lo Stato di Israele è un paese democratico e a fare le leggi sono le coalizioni di maggioranza, sono i rappresentanti eletti democraticamente che decidono in merito. Ad ogni modo la legge per la coscrizione obbligatoria fu fatta da una maggioranza che non è più al governo ed è stata resa inefficace dalla nuova maggioranza eletta democraticamente.

After the 2013 elections, Yesh Atid entered the coalition as the second-largest party after Mr. Netanyahu’s Likud. The ultra-Orthodox parties were excluded. Mr. Lapid advanced legislation to phase out wholesale exemptions for the ultra-Orthodox, instituting annual quotas for the enlistment of yeshiva graduates and sanctions for those who evaded the draft. It was supposed to take effect at the end of this year.
But after the 2015 elections, Yesh Atid was out of the government and the ultra-Orthodox parties were back in. Under the new coalition agreements, the government amended the legislation, canceling the provisions for sanctions, delaying putting it into effect for years and watering it down in other ways that essentially neutralized it.
https://www.nytimes.com/2017/09/12/worl ... pe=article" onclick="window.open(this.href);return false;

In sostanza quella legge è stata neutralizzata. E' la democrazia...

[Vieri]

Caro Valentino, che un governo democratico annulli una legge che io ritengo giusta, per me deriva delle elevate pressioni degli ultraortodossi:

....in Israele si andrà alle urne entro l’autunno e non nel 2013, per questo gli ultraortodossi si stanno muovendo e fanno valere il proprio peso politico e per far capire che senza di loro non si può costituire un governo, qualunque sia il partito vincitore".

da

Medio Oriente: gli Haredim. Chi sono gli ultraortodossi che sfidano Israele
Vivono seguendo la tradizione religiosa, odiano la modernità e campano di sussidi statali. Ma hanno tassi di natalità altissimi e cominciano a diventare un problema. E oggi fanno la voce grossa perché temono di perdere i loro privilegi

http://archivio.panorama.it/mondo/Medio ... no-Israele" onclick="window.open(this.href);return false;

In Particolare:

La loro è una scelta che ha sempre provocato scontri fra una comunità resa sempre più numerosa dall’alta natalità e la parte più laica del paese. «Gli ultraortodossi sono circa il 10 per cento della popolazione, quindi 6-700 mila persone» calcola Sergio Della Pergola, professore di statistica e demografia all’Università ebraica di Gerusalemme.

"La fertilità è alta: le donne hanno una media di 6-7 figli che frequentano scuole speciali, dove si studiano materie religiose ma non matematica o inglese". Tuttavia, avverte Della Pergola, la comunità è tutt’altro che monolitica. C’è un gruppo che rifiuta l’esistenza dello stato di Israele, perché resta convinto che solo il Messia darà agli ebrei la loro indipendenza; un altro che ha invece ammantato di connotati iperreligiosi il sionismo, e crede fortemente nell’espansione fisica di Israele.

La maggior parte, tuttavia, si cura poco di politica e ha un unico interesse: continuare nelle proprie tradizioni, che contemplano una forte divisione tra uomini e donne nella vita pubblica, dalle scuole agli autobus, e un impegno pressoché totale nello studio delle Sacre scritture da parte dei maschi, che sono esentati dal servizio di leva e non lavorano.

"Se, come suggeriscono alcune previsioni, fra 30 o 40 anni il 50 per cento dei bambini di questo paese saranno figli di famiglie ultraortodosse, è a rischio l’esistenza di Israele come stato moderno e tecnologico" puntualizza con preoccupazione Menachem Friedman, professore emerito dell’università di ispirazione religiosa Bar Ilan, vicino a Tel Aviv, grande esperto di comunità haredim. "Nelle loro scuole non si imparano nozioni utili all’economia. E la manifestazione di sabato 31 è una chiara reazione contro le spinte inevitabili a integrarsi maggiormente nel tessuto produttivo del paese".

Secondo un rapporto del Taub center di Gerusalemme, il tasso di povertà fra gli haredim nel 2009 ha toccato il 71 per cento, contro il 60 degli arabi israeliani, il 25 per cento della media nazionale e il 26 per cento dei paesi Ocse.
Le famiglie sopravvivono di assegni familiari e sussidi, che non si sa a quanto ammontino precisamente perché dal bilancio dello stato non è possibile desumere le cifre esatte.

Oppure campano grazie al lavoro delle donne, sempre più impegnate in occupazioni che, pur rispettando i rigidi dettami della tradizione, le espongono al confronto con realtà diverse: «........

Ritengo che tali comunità, particolarmente presenti in specie a Gerusalemme rappresentino un grave problema sia per la democrazia dato che oltre a non accettare regole di vita diciamo "normali" desiderano imporre assolutamente le loro.

A Gerusalemme in particolare, per esperienza personale, in albergo lo shabbat si mangia freddo e solo serviti da personale palestinese....
Gli ascensori sono fermi o automatici andando di due piani in due piani....
Noi stessi, la sera del capodanno ebraico mentre stavamo facendo un giro "by night" per Gerusalemme abbiamo dovuto velocemente fare inversione ad "U" per l'arrivo di questi haredim che ci stavano venendo incontro con intenzioni non particolarmente pacifiche.....
Note inoltre le scritte ingiuriose a Gesù trovate a volte sulle porte dei monasteri cristiani......

Morale: Lo stato di Israele rimarrà vitale ed economicamente attivo e pacifico se cercherà sempre la democrazia e la tolleranza specie verso i palestinesi ma se certamente se nel futuro saranno presenti comunità ultraortodosse sempre integraliste e molto più numerose per l'alta natalità, la vedo dura......

In breve o si crea una comunità monasatica chiusa in un paese isolato e sperduto senza volere contatti con il mondo esterno o se si desidera vivere in Israele come paese occidentale e democratico occorre rispettare tutte le leggi compresa quella di fare il militare.....ovviamente lo stesso vale per i tdG se avessero anche in Italia la stessa importanza .....

[Achille]

Non portate fuori tema la discussione.

Achille/mod

[cattivo esempio]

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Messaggiodi Achille » ieri, 10:05

cattivo esempio ha scritto:
non cera nessun intendimento,
era solo un chiarimento perentorio (allontanamento automatico)
di un principio "neutralità" da sempre presente nella dottrina
Invece ci fu proprio un nuovo intendimento, che modificò le precedenti vedute.

la tua ricostruzione è sintetica e di parte

i tdg hanno sempre voluto rispettare le leggi.

nessuno andava volontario a fare il soldato
il principio del non voler uccidere era chiaro

se arrivava la chiamato era un dilemma
perché due principi andavano in contrasto
neutralità o rispetto per le leggi dello stato?

per esemplificare io e te ci siamo presentati rispettosamente al battaglione di reclutamento (io edolo merano)
per essere ligi alle leggi

dunque per anni ci fu incertezza sul comportamento e si tentarono soluzioni anche estemporanee
-spaventare i nemici, fare gli infermieri, cuochi, logistica

ma il principio di fondo era chiarissimo non uccidere
i morti non è detto che stessero combattendo in prima linea

nel 39 si chiari solo la superiorità ( non uccidere) rispetto all'ubbidienza alle leggi dello stato



p,s, molto fuori tema, per chi non ha chiara nemmeno la posizione della sua religione
ebrei ortodossi - perché i predi combattono?

[renato-c]

Buon giorno :-)
un po di storia
In Germania al tempo di Hitler gli studenti biblici tdG erano circa 25.000 di questi 10.000 Testimoni furono imprigionati o deportati nei campi nazisti.
Nei campi di concentramento fu assegnato ai testimoni di Geova un triangolo di stoffa, color viola,
Ai "Triangoli Viola" sarebbe bastato una lettera di abiura della propria fede, per essere liberati dai nazisti, cosa che nella stragrande maggioranza essi non fecero.
questa opportunità fu data solo a TdG e non agli ebrei,zingari ,omosessuali ecc...
Nei lager, dove erano rinchiusi, più di 2.000 di loro morirono, di cui oltre 350 furono fucilati, decapitati o condannati alle camere a gas. si stima circa 2.500 morti in tutto
Il motivo di tale persecuzione ,principalmente era il rifiuto al servizio militare .
Perciò se facciamo la porpozione "25.000 diviso 10.000 imprigionati è 2,5 praticamente quasi un tdG su tre

Comunque sorge una domanda .

Hitler di certo non aveva paura di 25.000 persone lui che attaccò mezzo mondo di milioni di persone .
poi ...visto che questi religiosi erano anche persone pacifiche ,come mai allora Hitler si scagliò contro questa minoranza pacifica ?
Che paura aveva ?

La risposta è semplice . Come riporta tutte le ricerche affermano e cioè ,
chi veniva imprigionato erano chi non volevano fare il militare e si rifiutava di collaborare al regime nonostante e gli si offriva l'opportunità di collaborare .
Poi certamente se ti trovavano a diffondere letteratura bandita ti arrestavano ecc....
Cosa ben diversa invece se eri ebreo ,omosessuale ecc.... non ti veniva offerta nessuna opportunità di collaborazione ecc...

Perciò grande onore ai martiri nazisti tdG ,ma non accetto che mi si racconti che i tdG erano perseguitati alla stessa stregua di come lo erano gli ebrei,omosessuali e zingari ecc.....
Perché se la mettiamo così allora ci sono moltissimi martiri cattolici,protestanti ,ecc... morti nei campi di concentramento ,perché non hanno collaborato ,ma con questo non si può dire
che Hitler ha perseguitato la Chiesa cattolica o protestante ecc....

Infatti ,in tutto il mondo i tdG furono imprigionati per il loro rifiuto al servizio militare ,ma non è che gli Inglesi o Americani ,varie nazioni perseguitavano i tdG ,ma venivano imprigionati
quelli che non facevano il militare o si opponevano al regime del paese .

Io negli anni 60 ho fatto l'obiettore e mi hanno messo dentro ,ma non è che l'Italia era contro i tdG ? ne io ero contro l'Italia .
Anche qui in Italia al tempo di Mussolini c'era qualche tdG in Piemonte a Pinerolo ,qualcuno fu anche messo dentro ,ma non è che Mussolini ha perseguitato i tdG
semplicemente disobbedivi a una legge del paese e questa legge era in contrasto con la coscienza religiosa .

Questa espressione "Contro " siamo stati vittime perchè " contro "
rifiutare non è andare contro ,ma " astenersi " e ritorna il termine Neutralità.

Visto poi che l'astenersi era in tutti i paesi belligeranti ,.. Neutralità alla guerra
Perchè evidenziare che solo Hitler l'aveva con i tdG ?
Per motivi religiosi al rifiuto al servizio militare i tdG sono anche morti in altri paesi totalitari di ideologia opposta al nazismo
Uccidere chi non collabora in qualsiasi regime totalitario è quasi sempre la morte per la persona non collaboratrice .

Buona giornata

[Achille]

la tua ricostruzione è sintetica e di parte

i tdg hanno sempre voluto rispettare le leggi.

nessuno andava volontario a fare il soldato
il principio del non voler uccidere era chiaro

se arrivava la chiamato era un dilemma
perché due principi andavano in contrasto
neutralità o rispetto per le leggi dello stato?

per esemplificare io e te ci siamo presentati rispettosamente al battaglione di reclutamento (io edolo merano)
per essere ligi alle leggi

dunque per anni ci fu incertezza sul comportamento e si tentarono soluzioni anche estemporanee
-spaventare i nemici, fare gli infermieri, cuochi, logistica

ma il principio di fondo era chiarissimo non uccidere
i morti non è detto che stessero combattendo in prima linea

nel 39 si chiari solo la superiorità ( non uccidere) rispetto all'ubbidienza alle leggi dello stato

Nel discorso di Rutherford del 1939 non si fa alcun accenno al pacifismo o al “non uccidere”. Si parla solo di neutralità. Ti cito “Proclamatori” su questo punto:

*** jv cap. 14 pp. 193-194 “Non fanno parte del mondo” ***
I seguaci di Gesù Cristo, diceva l’articolo, hanno l’obbligo di fronte a Dio di essere interamente devoti a lui e al suo Regno, la Teocrazia. Devono pregare per il Regno di Dio, non per il mondo. (Matt. 6:10, 33)
Alla luce di ciò che aveva rivelato Gesù circa l’identità dell’invisibile governante del mondo (Giov. 12:31; 14:30), spiegava l’articolo, come può una persona devota al Regno di Dio parteggiare per gli uni o per gli altri in un conflitto tra fazioni del mondo? Gesù non aveva forse detto dei suoi seguaci: “Non fanno parte del mondo come io non faccio parte del mondo”? (Giov. 17:16) Questa posizione di neutralità cristiana non sarebbe stata compresa dal mondo in generale.

Quale migliore occasione di ribadire il concetto che i cristiani sono contrari, per principio, all'uccisione di esseri umani, se questo fosse stato ciò che realmente credono i TdG?
In realtà, come dicevo prima, il concetto della “neutralità”, inteso come l'obbligo di evitare di partecipare ai conflitti bellici, non era ancora stato espresso.
Ecco cosa si legge nella “Torre di Guardia del 1/5/1994, p. 25:

«Sapevano, naturalmente, che i cristiani non devono far parte del mondo. (Giovanni 17:14; Giacomo 4:4) Per questo non si unirono alla cristianità nel sostenere la Lega o Società delle Nazioni come espressione politica del Regno di Dio. Ma fu solo nel 1939 che compresero chiaramente la questione della neutralità cristiana. — Vedi La Torre di Guardia inglese del 1° novembre 1939 (aprile e maggio 1940 in italiano).»

Fu solo nel 1939 che la WTS disse che vi è l'obbligo di non partecipare ai conflitti bellici. Questo è ciò che significa quel “compresero chiaramente”.
Prima la questione era lasciata alla coscienza individuale. Dopo diventò un obbligo inderogabile.

In realtà i TdG non sono contrari all'uccisione di altri esseri umani. Ora loro sono “neutrali” e non si sporcano personalmente le mani.
Ma accettano comunque la pena di morte, e attendono, con ansiosa gioia, il momento in cui, secondo le loro credenze, Dio massacrerà miliardi di persone, uomini, donne e bambini, nel più spaventoso olocausto che l'umanità abbia mai visto.

Se potessero (e se fossero ancora oggi sotto la “teocrazia”, come nei vecchi tempi) lapiderebbero senza esitazione gli “apostati”.
La loro ideologia è intrisa di odio e di violenza. Invitano esplicitamente anche ad odiare delle persone.
Questo non è pacifismo. I pacifisti, quelli che credono che non si debba uccidere, hanno un altro spirito.

Comunque, tornando al tema principale, se non ci fosse stato quel nuovo intendimento, pubblicato nella “Torre di Guardia” del 1939, si sarebbero ripetute le stesse situazioni che si verificarono nella prima guerra mondiale:
anche in Germania molti TdG si sarebbero arruolati e avrebbero in qualche modo partecipato alla guerra.
Dato che Rutherford, senza lasciare alcun margine di incertezza, parlava di obbligo di rimanere neutrali, ecco che tutti si adeguarono e rifiutarono di fare il servizio militare.

Anche questo fa capire come in realtà non esista fra i TdG una reale “obiezione di coscienza” ma vi sia solo una pedissequa ubbidienza alle direttive.
Se l'organizzazione oggi dice una cosa, tutti la seguono; se domani ne dice un'altra, tutti cambiano idea.
La coscienza individuale non viene presa in considerazione.
E questo vale per moltissime situazioni, non solo per il militare.