Contraddizione biblica numero 9

[Mauro1971]

Caro Morpheus, per quota parte del mondo serve.

[Quixote]

Mah, vedi Mauro, credo anch’io che in questo caso il rasoio di Occam non serva gran che: serve a questioni filologiche, scientifiche, che mirano al grado di certezza, ma in una questione cosí ampia, ove anche la scienza è costretta a ragionare in termini di meta-scienza, perché quel che si vuol determinare è il vero e non il certo, il calcolo delle probabilità significa poco.

Oltretutto potrei anche dirti che è il contrario, in quanto l’ipotesi Dio + natura crea un’effetto ridondante, che ha maggior possibilità di esplicarsi dell’ipotesi senza ridondanza… Naturalmente so bene che è argomento passibile di critica, come lo è la scommessa pascaliana, che sotto sotto, gli somiglia (tant’è che Pascal, che era logico quant’altri mai, non affidava certo ad essa la sua fede).

In effetti, secondo me, il problema va impostato in altro modo, riducendolo ai minimi termini. Non il Dio persona, ovviamente, ma un’Intelligenza primigenia, che non posso comprendere e solo per metafora definisco tale; a fronte del Caos (o del Nulla). Un’ipotesi mi vale l’altra, perché considero determinismo e caso due facce della stessa medaglia: la prima vista nel dopo, nella concatenazione dei fatti, la seconda vista nel prima, guardando alle infinite possibilità di un futuro che è incognito.

In realtà, per me, è una domanda mal posta. La domanda non è se il mondo derivi dal caos o da un ordine primigenio, la domanda è che abbia a che fare con me questo presunto Principio questo Uno questo Dio. E la risposta che mi do è epicurea: nulla, se c’è vive negli intermundia e non si interessa a me, ergo se non c’è è la stessa cosa. Quindi è domanda inutile (alla Wittgenstein), che non mi interessa, non ci interessa, o meglio non dovrebbe interessare chi non crede. Chi non crede dovrebbe ragionare come Plotino: è il dio che dovrebbe cercarmi, non sono io a doverlo cercare.

A propos, bon anniversaire, mon ami.

[Testimone di Cristo]

Poi sei tu che non hai risposto alla mia ultima..., visto che di fatto come tdg, non potevi invocare il Nome del Signore Gesù......

E perchè no?
Io "invocavo" nell'unico modo in cui mi era stato insegnato e che conoscevo. Secondo te, sarebbe logico e "amorevole" pensare che un essere come lo descrivi tu non risponda a delle "invocazioni" sincere solo perchè non vengono "fatte" nel modo giusto, seppur con il "cuore" più sincero possibile, come dici tu?
E che dire quindi di tutti quei miliardi di persone che non conoscono e conosceranno mai il tuo dio, perchè culturalmente e religiosamente distanti anni luce dalla tua cultura? Se il tuo fosse davvero il solo vero dio, sarebbe amorevole da parte sua non dare conto a questi sinceri "invocatori", solo perchè hanno avuto la "sfortuna" di non nascere nel luogo "giusto"?
Ripeto, è una visione della vita e della spiritualità profondamente miope, limitata, egoista ed arrogante!

Scusa Victor, non serve che ti infervorisca.
Che miliardi di persone , non conoscono il Suo Nome , è una tua inferenza, visto che il Suo Nome risuona su tutta la terra da 2000 anni...
Poi come posso ottenere l'aiuto del Figlio di Dio, se non rivolgendomi a LUI, mi rivolgo a Budda, oppure a Maometto, o ad un idolo .....?
Ma LUI invita tutti così chiaramente: Venite a me voi tutti;
chiunque viene a me , non lo caccerò fuori...
La Sua Porta è sempre aperta, e non troverai mai da aspettare per riceverti; ma purtroppo ti poni in modo irriverente ,irrispettoso...
Chi mi cerca con tutto il suo cuore mi trova
Ritorno a dire, che questo è il vero motivo , per cui ,tanti vivono senza pace , hanno lasciato la Fonte della Gioia fuori dalle loro vite.
Se da Napoli, devo andare a Milano, non piglio la Napoli-Salerno-Reggio Calabria, ma la Napoli-Roma -Milano; concetto logico.
Poi per chi ancora sostiene che Dio è assente, faccio notare che : essendo il Maligno in giro come un leone ruggente, cercando chi possa divorare, se DIO non ci fosse, il Maligno ci farebbe a pezzi, visto che tutto il mondo giace sotto il suo potere.
Stammi bene

[Mauro1971]

Ciao Quixote.

Ma sai cosa, nel momento in cui viene affermato che Dio avrebbe creato le Leggi Natura ed agirebbe tramite queste, mi viene posto quale ente fisico e come tale può essere trattato.
Non più un Dio nell'ambito teologico ma é un Dio esplorabile dalle scienze naturali.
L'ambito delle "Legge Naturali" questo è.
Okkam poi, se ben ricordo, dovrebbe essere uno strumento proprio della logica e non specifico del metodo scientifico. Ora qui magari erro.

[VictorVonDoom]

E che dire quindi di tutti quei miliardi di persone che non conoscono e conosceranno mai il tuo dio, perchè culturalmente e religiosamente distanti anni luce dalla tua cultura? Se il tuo fosse davvero il solo vero dio, sarebbe amorevole da parte sua non dare conto a questi sinceri "invocatori", solo perchè hanno avuto la "sfortuna" di non nascere nel luogo "giusto"?
Ripeto, è una visione della vita e della spiritualità profondamente miope, limitata, egoista ed arrogante!

Scusa Victor, non serve che ti infervorisca.
Che miliardi di persone , non conoscono il Suo Nome , è una tua inferenza, visto che il Suo Nome risuona su tutta la terra da 2000 anni...
Poi come posso ottenere l'aiuto del Figlio di Dio, se non rivolgendomi a LUI, mi rivolgo a Budda, oppure a Maometto, o ad un idolo .....?
Ma LUI invita tutti così chiaramente: Venite a me voi tutti;

Guarda, o sono io che non riesco a spiegarmi oppure qui siamo di fronte ad un caso terminale di analfabetismo funzionale!
Buona serata anche a te!

[Quixote]

Ma certamente, infatti si tratta di punti di visuale diversi. Andando a ritroso io concepisco anche un ciclo pseudo-stoico dell’eterno ritorno, ovvero un Universo che esplode e implode, e che lo fa infinite volte, in eterno. Ma fin qui ragiono secondo principi fisici, ovvero nulla si crea e nulla si distrugge. Se non che, nella mia logica, unico universo o infiniti universi che siano, mi rimane sempre la domanda sul prima. Semplificando, e postulando un unico universo, quello attuale, le leggi della fisica si fermano al Big Bang: che cosa lo ha originato? E qui per me le leggi della fisica non contano piú, perché per l’appunto la mia risposta è il Nulla. Forse è una questione di fede, ove posso implicare anche un “Creatore” che mi rimane incomprensibile, e certo non rapportabile, nemmeno per analogia, a un dio rivelato. Occam (o Ockham o come lo si voglia scrivere, le grafie sono parecchie) non mi aiuta minimamente, proprio perché esco dal campo specifico della fisica, quindi della logica applicata, non della logica in sé: nella prima il rasoio è congruo, nella seconda perde di valore.

Intendiamoci, so che il fisico si è interrogato anche su questo (divenendo però meta-fisico), ma non seguo questo dibattito perché non mi interessa: posto che questo “Creatore” ci sia veramente, riscontro che non ha nulla a che fare con me, come io non ho nulla a che fare con lui. Kantianamente vedo la realtà dal mio punto di vista di uomo, e risolto questo problema, che assume a postulato l’indifferenza “divina”, l’altro mi è quasi indifferente, salvo per una curiosità puramente intellettuale, che comunque non ho speranze di districare.

In parole povere se rimani in un discorso fisico-ortodosso non posso che darti ragione, ma non è il mio discorso, perchè io sono affascinato dal confine, fra ciò che considero scienza e ciò che non lo è, fra realtà e irrealtà, fra il razionale e l’irrazionale. Forse ciò mi nasce da un’esigenza morale, e quindi assai discutibile teoreticamente, ma rimane il fatto che la ragione, portata all’eccesso, per sua natura trascende nella barbarie. La logica nazista, a parte l’errore di credere in una razza inferiore, è terribilmente razionale. Qui Vieri ha davvero ragione, la Ratio, da sola non può stare; ove erra, se erra, è nel fatto di abbinarla a una Fides.

[Mauro1971]

Caro Quix,

É anche bello poter dire "NON LO SAPPIAMO", quantomeno non lo sappiamo ancora.

Bisogna però tener in conto e la controintuitiva stranezza della Natura.
Al momento abbiamo sicuramente una dicotomia tra il Nulla" filosofico e quello fisico.
Sulla natura del tempo poi stanno uscendo Teorie interessanti e pecuiliari: potrebbe non esistere se non come fattore emergente dagli eventi.

La natura intima dell'Universo sembra essere profondamente aliena a quello che il nostro "buon senso" di menti evolute alle nostre dimensioni fisiche ci suggerirebbero cose ovvie, naturali e ligiche, quando invece non lo sono.

Semplicemente oggetti del nostro pensiero come "prima" oppure "nulla, inizio, fine, ecc..." potrebbero benisdimo non aver senso.

Credo tocchi aprirsi a possibilità di realtà assai diverse e più complesse di quelle che ci aspetteremmo

Un Dio a valore 0 diventa inutilmente ingombrante, a mio avviso, in un Universo di questo tipo.

Pensa poi se dopo tutti questi discorsi il nostro universo fosse nato come esperimento di qualche scienziato di una specie aliena.

[polymetis]

“Si Poly, lo trovo irrazionale.
Per un semplice motivo: se Dio agisse tramite le leggi di natura e ci fosse quindi una "intenzionalità" nel voler produrre "l'uomo" sarebbe logico attendersi una "direzionalità".
Penso su questo tu possa concordare: se le leggi di natura fossero fatte per creare "l'uomo" questo dovrebbe tendere a spuntare fuori con una certa incidenza nella storia evolutiva.
Questo non è, è anzi il contrario. Quello che ci dice la Teoria dell'Evoluzione è invece che siamo un accidente, piuttosto improbabile, e che potremmo benissimo non essere capitati.
Di nuovo, non una negazione assoluta ma un'altro punto nel quale Dio che utilizzerebbe le leggi di natura risulta improbabile, l'elemento caotico non è direzionale, finalizzato o altro.”

No, non sono d’accordo col fatto che saremmo potuti non capitare. Se ci siamo, non potevamo che esserci. Io non credo che esista una libertà in natura. Tutto ciò che accade doveva accadere e niente sarebbe potuto accadere diversamente da quanto è accaduto. Infatti ogni cosa accade per una causa, e dire che le cose che accadono oggi sarebbero potute non accadere equivarrebbe a dire che queste cose non hanno una causa. Se l’universo tra un istante potesse essere in due modi diversi non ci sarebbe una causa del perché è andato nel modo A anziché nel modo B. Se è andato nel modo A c’è una ragione necessaria e sufficiente che ha fatto sì che andasse così e non diversamente. Quindi vedi io credo che persino il numero e la posizione dei sassolini del mio cortile sia una conseguenza inevitabile della catena causale che è partita col Big Bang. La posizione di ogni singolo atomo di quest’universo in questo istante è stata causata dalla posizione degli atomi di tutto l’universo un istante fa, e dunque, andando a ritroso, è stata inevitabilmente causata da una cascata deterministica originatasi al Big Bang, o quale che sia il nome che vogliono dare all’origine dell’universo.
Escludo l’ipotesi del multiverso in cui tutto ciò che è possibile si verifica simultaneamente in universi paralleli, proprio perché non ritengo possibile alcunché di diverso da quello che accade.
Tra l’altro io non ho mai detto che il fine dell’universo fosse creare l’uomo. Il fine dell’universo potrebbe essere creare le margherite del mio giardino tra venti anni per quanto ne so. In ogni caso, poiché Dio ha previsto la catena di mezzi che ha porterà a quel fine, si può ben dire che ogni singolo momento della nostra storia, anche un secondo a caso del carbonifero, fosse stato previsto e voluto da Dio come anello di una catena che avrebbe condotto a oggi.

“Scisa,o do nuovo, ma dove è che avrei parlato di miracoli?
Come ha sottolineato Morpheus ne hai parlato tu con i pani ed i pesci.”

Io ho solo detto che non ricavo Dio dall’esistenza dei miracoli perché non credo che Dio per fare miracoli sospenda le leggi della natura. Semplicemente può servirsi di leggi che lui stesso ha creato e che ancora non conosciamo, come se Egli maneggiasse il tessuto dell’universo che Lui ha creato meglio di Dio. La moltiplicazione dei pani e dei pesci è miracolosa quanto può esserlo il caso descritto da una puntata di Star Trek in cui l’Enterprise, approdata su un pianeta abitato da una civiltà pre-industriale, utilizzasse il teletrasporto o i replicatori che materializzano cibo dall’aria convertendo l’energia in materia.
Ovvia Dio se vuole può disfare tutte le leggi della fisica che vuole, nel senso che sa Egli dall’eternità ha previsto che in un momento il meglio sia disfare una legge dell’universo può farlo.
Non credo invece che Dio potrebbe agire diversamente da come agisce. Se Dio è perfetto non può essere libero di fare il male, o qualcosa di meno perfetto della perfezione. Sicché come diceva Leibniz questo deve essere il migliore dei mondi possibili, perché Dio non può che creare il migliore dei mondi possibili se è ciò che è, ossia perfetto. Detto in altri termini che Dio sia libero è una impossibilità logica, Dio è costretto dalla sua stessa natura a non poter fare che il bene. Negare questo significherebbe sbarazzarsi del principio di identità e di quello di non contraddizione, e io non voglio seguire la filosofia lungo il crinale di chi ha tentato quella strada.

“E quidni mi chidedo; perchè quindi aggiungere l'ipotesi "Dio"?”

Come già detto che Dio ci sia o non ci sia non cambia nulla dal punto di vista dell’analisi della natura, ma possono esserci altri fattori che mi inclinano verso la fiducia il Dio, che non dipendono dalla natura. Se ad esempio ti dicessi che ritengo Dio credibile perché l’ha predicato Gesù, e ritengo che la sua etica sia troppo divina per poter essere stata partorita da un uomo, starei dando una ragione, che esula da considerazioni scientifico-naturalistiche, sul perché sono portato ad avere fede.


Ad maiora

[Mauro1971]

Credo la MQ semplicemente smentisca le tue affermazioni che hanno a che fare con la fisica.
Quelle teologiche del tutto irrilevanti visto che la discussione è naturalistica.

Però è il mio compleanno, approfondirò appena possibile.

[polymetis]

Credo la MQ semplicemente smentisca le tue affermazioni che hanno a che fare con la fisica.

A mio avviso invece se qualcosa accade ha una causa. Rinunciare a capire perché è successo così e non diversamente, ossia abdicare alla possibilità di trovare una spiegazione che spieghi perché è avvenuto un effetto e non un altro, significa cestinare l'impresa scientifica.

"Quelle teologiche del tutto irrilevanti visto che la discussione è naturalistica."

La discussione è naturalistica? Io non ho idea in realtà di che cosa stiamo parlando. Né credo molto alla delimitazione dei campi del sapere. Non distinguo fisica e teologia se leggo la prima alla luce della seconda e viceversa. La filosofia e la teologia sono in continua discussione con ogni campo del sapere.

[Mauro1971]

Molto semplicemente Poly atomi e particelle non sono palline, sferette che si muovono nello spazio.
La componente indeterministica ed aleatoria del comportamento delle particelle è cosa certissima, per cui se tu riavvolgessi il tempo all'indietro p CERTO che le cose andrebbero diversamente, per il semplice motivo che le particelle dopo il Big Bang farebbero cose diverse.
Punto, su questo non c'è spazio per "opinioni". Ciò che affermi di credere è falso quanto la terra piatta Poly.

Poi si pone un problema, da parte del pensiero che stai esprimendo, con h, la Costante di Planck, Costante Universale, ovvero uno di quei dati che rendono l'Universo quello che è, che è l'area minima dell'azione di una particella, area data da p (velocità per massa) per x (spazio).
Questo comporta che Δp*Δx=h.
Questa Legge di Natura afferma che non si può conoscere la posizione di una particella senza aumentarne proporzionalemnte l'indeterminazione intrinseca della velocità, e viceversa.

Se come ricordava Quixote Dio non può andare contro le Leggi che avrebbe lui stesso creato, Dio non può sapere, e non può determinare, contemporaneamente la posizione e la velocità di una, di tutte le particelle dell'Universo.
Se il tuo Dio è coerente, non può determinare l'universo, non può averlo fatto, pena l'andare contro se stesso.

[polymetis]

Molto semplicemente Poly atomi e particelle non sono palline, sferette che si muovono nello spazio.
La componente indeterministica ed aleatoria del comportamento delle particelle è cosa certissima, per cui se tu riavvolgessi il tempo all'indietro p CERTO che le cose andrebbero diversamente, per il semplice motivo che le particelle dopo il Big Bang farebbero cose diverse.
Punto, su questo non c'è spazio per "opinioni". Ciò che affermi di credere è falso quanto la terra piatta Poly.

Ignorare la causa di qualcosa non implica che questa causa non esista.
Non si tratta di palline o non palline, ma del semplice fatto che qualsiasi cosa accada ha una motivazione che fa sì che accada così e non diversamente. Dire che non c'è un motivo per cui è accaduto qualcosa vorrebbe dire che quella cosa non ha avuto una causa. Ma allora perché è successa quella cosa, anziché apparire un elefante nel bel mezzo di un atomo? Se una cosa non ha una causa, può generarsi tutto.

Tu scambi la momentanea ignoranza dell'uomo e la elevi a legge universale, ma, come dice Omero, gli dèi ridono di noi.
Che la MQ smentisca quello che dico per me ha lo stesso valore che potrebbe avere avuto, per Galileo, il sentirsi dire che il sole, il cui movimento vedeva nel cielo, smentiva il fatto che il sole stesse fermo al centro del sistema solare. Dove il tolemaico vede all'alba il sole che si alza sull'orizzonte, il copernicano vede l'orizzonte che si abbassa. Gli stessi dati interpretati in due maniere diverse da due paradigmi diversi. La scienza non può dimostrare nulla, anzi, a dire il vero non esistono dimostrazioni scientifiche di nessun tipo su nessun argomento. Non è dimostrato che la formula dell'acqua sia H2O e non è dimostrato che tu Mauro, o questo computer che ho davanti, esistano. Né del resto penso che esista una dimostrazione che la terra non sia piatta. Per quanto ne so sono un cervello in una vasca con attaccati dei cavi in un'universo piatta. Le uniche cose di cui sono sicuro sono il principio di identità A=A e il principio di non contraddizione [Non (P e nonP)]

"Poi si pone un problema, da parte del pensiero che stai esprimendo, con h, la Costante di Planck, Costante Universale, ovvero uno di quei dati che rendono l'Universo quello che è, che è l'area minima dell'azione di una particella, area data da p (velocità per massa) per x (spazio).
Questo comporta che Δp*Δx=h.
Questa Legge di Natura afferma che non si può conoscere la posizione di una particella senza aumentarne proporzionalemnte l'indeterminazione intrinseca della velocità, e viceversa."

Dimentichi che per far funzionare il teletrasporto sono sufficienti i compensatori di Heisenberg. Mi sembri un medievale a cui deve spiegare che cos'è la televisione, e costui nega che le immagini siano trasmissibili divenendo invisibili via etere. Ma perché elevi la tua ignoranza a legge della natura?
I sostenitori di un'interpretazione realistica e non probabilistica della MQ sostenevano che l'impossibilità di conoscere la posizione di una particella, non implica che questa posizione non esista, ma solo che sia impossibile conoscerla. I limiti della nostra conoscenza non sono problemi della realtà. Io invece dico qualcosa di diverso. Dico che forse le aporie che abbiamo sulle particelle dipendono proprio dal fatto che stiamo per cambiare paradigma, e dunque supereremo la visione del mondo in particelle, e anche la visione della dualità onda\corpuscolo. Forse la realtà non è altro che pensiero. Il pensiero di Dio.

"e come ricordava Quixote Dio non può andare contro le Leggi che avrebbe lui stesso creato"

Io veramente non penso che Dio non possa andare contro le leggi della natura, penso solo che scelga di non farlo.

Ad maiora

[Mauro1971]

Ummaro, mi ti sei Vierizzato...

Mo mi neghi la MQ?
E neghiamo la realtò. Certo il punto, il livello cui questo avviente è certamente più altro dei TdG, ma alla fine ecco la riprova che tutte le religionei, prima o poi, devono fare questo salto.
Negare "psi" ed Heiseenberg per fede.

la televisione, e costui nega che le immagini siano trasmissibili divenendo invisibili via etere. Ma perché elevi la tua ignoranza a legge della natura?
I sostenitori di un'interpretazione realistica e non probabilistica della MQ sostenevano che l'impossibilità di conoscere la posizione di una particella, non implica che questa posizione non esista, ma solo che sia impossibile conoscerla. I limiti della nostra conoscenza non sono problemi della realtà.

Credo tu ti renda conto che resta indetrminata, osservazione del tutto irrilevante.

[Mauro1971]

Mi spiego meglio.

Preciso che la formula che ho riportato non è quella di Heisenberg ma una proprietò di h, dalla quale quella di Heisenberg deriva.
Una proprietò basilare che contiene intrinecamente indeterminazione.

Il problema del tuo ultimo discorso Poly, al di lù delle interpretazioni possibili, la matematica e soprattuto le osservazioni sperimentali ci dicono che non si può conoscere il risultato di un esperimento prima di farlo.
Non si può conoscere lo stat di una particella prima di osservarla.
Non si possono conoscere velocitò e posizione contemporaneamente.

Quindi data una causa nota, non si può determinare con precisione il risultato, lo stesso esperimento da risultati diversi.

Qualsiasi sia l'interpretazione questo non cambia.

[Quixote]

Be’, riguardo al “terrapiattismo”, ragionando in termini olografici la terza dimensione va a pallino, e poiché i sensi dell’uomo sono relativi nulla mi dice che essi non leggano il mondo nell’unico modo in cui sono specializzati, quando in realtà il mondo stesso non corrisponde affatto alla limitatezza dei nostri sensi. Personalmente credo che la nostra idea fisica del mondo sia assai rudimentale, anzi, ogni nuova scoperta, invece di aumentare il campo del sapere, non aumenta che la consapevolezza della nostra ignoranza.

L’obiezione di Mauro mi pare non tener conto di questo e d’altro, perché applica la fisica alla metafisica, e ciò contiene una contraddizione logica cui immagino, si potrebbe rispondere o che Dio conosce leggi che non conosciamo, quindi ciò che noi reputiamo casuale per Lui non lo sia; oppure che Egli stesso, nel Suo disegno ha previsto questa casualità, anche se, in questo secondo caso, vien messo in discussione che non si muova foglia che Lui non voglia. Ma del resto anche questo va spiegato, e non inteso in maniera volgare, pena il trasformare Dio in una sorta di registratore universale ove tutto è contenuto, schedato, ordinato. Essendo Dio eterno presente la categoria tempo perde di valore, e la successione causa-effetto divien puramente logica, non temporale (che è la sola che i nostri labili sensi afferrano). In quest’ottica Dio conosce ogni cosa, ogni mutamento, perché Lui stesso è ogni cosa, ogni mutamento. Un po’ spinoziano, come discorso, ma non riesco a darne spiegazione diversa.

Al diavolo, vi maledirei entrambi, a farmi scrivere di queste cose appena alzato: ci ho messo un’ora, a rimuginare quelle due bagattelle che ho scritto, e se dovessi rifarlo scriverei tutt’altro.

PS – Vedo poca differenza fra scelta e obbligo: non è scelta vedere un film o un altro, non è nemmeno scelta sposare una persona, ma preferenza. Scelta è quella in cui si perde fatalmente qualcosa, ovvero quella del Nolano: abiura o rogo.

[Mauro1971]

Caro Quix,
Grazie della risposta.

Be’, riguardo al “terrapiattismo”, ragionando in termini olografici la terza dimensione va a pallino,

Un ologramma bidimensionale contiene informazioni tridimensionali.

e poiché i sensi dell’uomo sono relativi nulla mi dice che essi non leggano il mondo nell’ unico modo in cui sono specializzati, quando in realtà il mondo stesso non corrisponde affatto alla limitatezza dei nostri sensi.

Verissimo.
Per questo utilizziamo degli strumenti di misura, o osservazione che dir si voglia.
Oggi possiamo vedere e manipolare singoli atomi o osservare galassie ed altri oggetti astronomici a olte 13 miliardi di anni luce di distanza.
Un po' abbiamo migliorato, non buttiamoci troppo giù.
Mi chiedo cosa avrebbe potuto scoprire oggi un Aristotele, con quel cervello e gli strumenti odierni.

Personalmente credo che la nostra idea fisica del mondo sia assai rudimentale,

Probabile. In realtà non abbiamo metri di paragagone per cui non sappiamo "quanto". E' però l'unica forma di esplorazione della realtà che ci fornisca un'approssimazione accettabile, oltre che il grado più alto di veridicità che possiamo, almeno al momento, ottenere.

anzi, ogni nuova scoperta, invece di aumentare il campo del sapere, non aumenta che la consapevolezza della nostra ignoranza.

Ad ogni scoperta nuove domande.
Non è meraviglioso?

L’obiezione di Mauro mi pare non tener conto di questo e d’altro,

Ne tengo davvero conto mio caro amico.
Il punto è che l'Indeterminazione di un sistema quantistico non si basa su limiti tecnologici, ma su profondi basi fisiche, e le misurazioni non cambiano, possono divenire più precise, ma non cambiare.
"c" sarà sempre 299 mila e rotti km/sec.
"h" sarà 6.6°10^-34 j/sec. Se sguinci la x di h ne sgusci la p. E' come il teorema di Pitagora, il rapporto tra cateti ed ipotenusa non cambia.

Dd abbiamo tecnologie che possono andare a "guardare" più a fondo, siamo già oltre quel limite tecnologico, ma non possiamo vedere non per limiti strumentali o dell'osservatore, ma perchè l'universo stesso "non lo permette". Possiamo vedere i singoli atomi, ma solo come delle pallette, non si può sendere oltre nel dettaglio proprio per il principio di Indeterminazione di Heisenberg che alle dimensioni dei singoli atomi "regna sovrano".
Non è "noi non possiamo", è che "non si può". Non è soggettivo ma oggettivo.
E' provato, osservato e quant'altro non so quante milioni di volte oramai. Come dal caso del microscopio elettronico: ci sono prove inconfutabili.
Questo non lo cambi. Potranno uscire nuove formulazioni della fisica che spieghino meglio questi fenomeni, ma i fenomeni continuano a restare gli stessi e le misurazioni le stesse, e "h", che è un'aria, continuerà ad essere formata da p°x=(6.6*10^-34).

perché applica la fisica alla metafisica,

Avete iniziato voi ad applicare la metafisica alla fisica, che volete mo da me?
No davvero, ma vi aspettate che a seguito di affermazioni su Dio che sconfinano nella fisica non comportino un'analisi della questione da un punto di vista non teologico?

e ciò contiene una contraddizione logica cui immagino, si potrebbe rispondere o che Dio conosce leggi che non conosciamo,

Anche nel caso, "h" continuerebbe ad essere "h" con la sua "indeterminazione intrinseca".

quindi ciò che noi reputiamo casuale per Lui non lo sia;

Un atomo continua ad essere non ossercvabile per natura dell'universo.
Se segue le sue stesse leggi non lo è neppure per lui, se non le segue allora dovreste far riferimento credo ad una teologia diversa, o seguire il trend degli ultimi secoli e cercare di adattare "dio" a ciò che viene conosciuto di nuovo e che nega, o quantomeno crea problemi, alle teologie in essere.
Inutile precisare però che questo è un "Dio dei Vuoti" che trova spazio solo la dove non conosciamo.

oppure che Egli stesso, nel Suo disegno ha previsto questa casualità, anche se, in questo secondo caso, vien messo in discussione che non si muova foglia che Lui non voglia. Ma del resto anche questo va spiegato, e non inteso in maniera volgare, pena il trasformare Dio in una sorta di registratore universale ove tutto è contenuto, schedato, ordinato. Essendo Dio eterno presente la categoria tempo perde di valore, e la successione causa-effetto divien puramente logica, non temporale (che è la sola che i nostri labili sensi afferrano). In quest’ottica Dio conosce ogni cosa, ogni mutamento, perché Lui stesso è ogni cosa, ogni mutamento. Un po’ spinoziano, come discorso, ma non riesco a darne spiegazione diversa.

Essendo il "tempo" di nuovo un'entità fisica, andrebbe esplicato anche in questi termini.
Al discorso manca tutto un'apparato "fisico" che tirando in ballo il "tempo" diventa necessario, affinchè ciò che viene affermato abbia un senso concreto, se no si richia di stare con la testa per aria ed i piedi fuori dalle scarpe, senza più poter distinguere una fantasia da ciò che può essere reale.

Al diavolo, vi maledirei entrambi, a farmi scrivere di queste cose appena alzato: ci ho messo un’ora, a rimuginare quelle due bagattelle che ho scritto, e se dovessi rifarlo scriverei tutt’altro.

Mon amì, almeno mi comprendi. Sono le identiche condizioni nelle quali mi ritrovo spesso a scrivere al mattino, cosa che pago con errori di battitura dovuti al rincoglionimento mattutino abbinato al fatto che sono cecato ma mi ostino ad usar poco gli occhiali.

PS – Vedo poca differenza fra scelta e obbligo: non è scelta vedere un film o un altro, non è nemmeno scelta sposare una persona, ma preferenza. Scelta è quella in cui si perde fatalmente qualcosa, ovvero quella del Nolano: abiura o rogo.

Non avevo sottolineato ritendo la cosa ininfluente nell'economia del discorso.

[Testimone di Cristo]

Guarda, o sono io che non riesco a spiegarmi oppure qui siamo di fronte ad un caso terminale di analfabetismo funzionale!
Buona serata anche a te!

A parte l'irriverenza gratuita, che certo, non ti fa onore , tu ti sei spiegato bene , e pure io credo;in ultimo ti faccio notare "e chiudo qui" che, il Nome di Cristo Gesù Il Signore, risuona su tutta la terra...; anche nelle parti più sperdute,
e dovunque quindi, "prendo a prestito l'amico Vieri"se un victor, o un Luigi...., trovandosi con un problema grave, una malattia incurabile, incontrassero l'amico Vieri, che parlandogli del Signore Gesù, dicesse a Victor e Luigi:
sapete, Io avevo lo stesso problema vostro, ma ho creduto con tutto il cuore in Gesù Cristo, come Il Figlio di Dio, e L'HO accettato, confessato col cuore come mio Signore e Salvatore , e chiedendo a LUI, da LUI sono stato guarito......
Ecco dico, chi è di coccio se un Victor e Luigi, che per orgoglio, incredulità od altro, replicano:
No grazie ma non ci interessa ??
Lo so, certe realtà di vita vissuta, sono follia per chi è incredulo.
Quindi, forse l'analfebetismo, lo dovresti intravedere da altra parte.
Stammi bene

[VictorVonDoom]

Non ce la faccio

[polymetis]

Ummaro, mi ti sei Vierizzato...

Mo mi neghi la MQ?
E neghiamo la realtò. Certo il punto, il livello cui questo avviente è certamente più altro dei TdG, ma alla fine ecco la riprova che tutte le religionei, prima o poi, devono fare questo salto.
Negare "psi" ed Heiseenberg per fede.

Veramente io nego che noi conosciamo una qualsivoglia legge fisica, o meglio, nego che noi possiamo essere certi di una qualsivoglia legge fisica. Potremmo anche essere arrivati alla vetta della montagna, ma, come se ci fosse una gran nebbia che nasconde tutto, non potremo mai essere sicuri che siamo sulla vetta, e questo perché le gli esperimenti scientifici non possono dimostrare alcuna teoria, ma solo corroborarla momentaneamente. Non esiste infatti un'osservazione neutra che permetta di leggere dei dati, ma ogni dato viene sempre interpretato all'interno di un paradigma.

Credo tu ti renda conto che resta indetrminata, osservazione del tutto irrilevante.

Veramente io ho detto che non sto sostenendo la posizione di chi dà un'interpretazione realista della MQ, ma qualcosa di più radicale. Ho detto però che qualora l'interpretazione realista della MQ fosse corretta la cosa sarebbe di grande importanza per un dibattito sul determinismo meccanicista.
Infatti dire che noi non possiamo determinare la posizione di un elettrone, non significa necessariamente che quell'elettrone una posizione non ce l'abbia. Invece l'interpretazione maggioritaria tra i fisici dice che la posizione non c'è proprio, parla di alocalità dell'elettrone, e dissolve la realtà nella probabilità.
Se però è solo un problema di misurazione, cioè non possiamo associare contemporanemaente ad una particella una posizione e una quantità di moto definite, e al crescere della precisione di uno dei due valori decresce l'altra, questo non significa affatto che una posizione e una velocità definite non esistano, ma solo che per noi è impossibile conoscerle in simultanea. Ma se esistono all'ora l'indeterminazione non è intrinseca alla particella, ma solo alla nostra conoscenza. Se così è, il mondo ha particelle con una posizione e una velocità definita, le famose palline di cui parlavi prima dicendo che non esistono, e semplicemente dovremmo dire che siamo NOI che non possiamo conoscere appieno la loro natura di palline, ossia dove stiamo e che velocità abbiano, benché esse abbiano entrambe queste due caratteristiche definite. Ma come dicevo non è questa interpretazione della MQ quella che voglio difendere, faccio un discorso molto più generale, che spiego sotto.

"Preciso che la formula che ho riportato non è quella di Heisenberg ma una proprietò di h, dalla quale quella di Heisenberg deriva.
Una proprietò basilare che contiene intrinecamente indeterminazione.

Il problema del tuo ultimo discorso Poly, al di lù delle interpretazioni possibili, la matematica e soprattuto le osservazioni sperimentali ci dicono che non si può conoscere il risultato di un esperimento prima di farlo.
Non si può conoscere lo stat di una particella prima di osservarla.
Non si possono conoscere velocitò e posizione contemporaneamente."

Come già detto mi sembri un medievale che mi dice che il sole si muove perché lo vede. Ma il fatto che tu veda una cosa non significa che la tua teoria sia corretta. Quegli stessi dati che tu oggi conosci tra 40 anni potranno significare, all'interno di un altro paradigma, tutt'altro. Non si può essere sicuri di nessuna legge fisica, perché per essere sicuri del significato di qualcosa occorrerebbe conoscere contemporaneamente tutto il resto dell'universo. Se ad esempio Mendel avesse fatto i suoi studi di genetica sui piselli, tirandone fuori i dati che noi sappiamo, possiamo escludere forse che le leggi da lui scoperte derivino da una causa diversa da quella che lui crede? Non è possibile dirlo, visto che non conosce tutto il resto dell'universo per escluderlo. Se ad esempio ad ogni esperimento sul colore dei piselli una nave aliena in orbita col teletrasporto si fosse occupata di sostituire ogni pisello dentro i baccelli con altri piselli di colore diverso, allora Mendel avrebbe trovato e riscontrato delle regolarità dovute al teletrasporto operato dalla nave aliena. O, per fare un altro esempio, se anche Mendel ha isolato i suoi piselli perché i suoi monaci non li toccassero, Mendel avrebbe potuto ripararli dalla radioattività essendo questa invisibile e non sapendo egli cosa fosse? Se dunque sotto il suo convento ci fosse stato un grande deposito di sostanze radioattive naturali, come avrebbe potuto controllare l'effetto che queste radiazioni per lui ignote avevano sui suoi esperimenti di genetica? Insomma, non si può essere sicuri di cosa dica un esperimento senza conoscere tutto il resto dell'universo e da tutti i punti di vista. Forse una legge fisica che noi oggi conosciamo funziona solo perché esiste una radiazione invisibile che noi non abbiamo mai rilevato, ma da domani quella radiazione cesserà, e forse da domani quella legge fisica cesserà di funzionare mancando del catalizzatore invisibile che la faceva funzionare.

Inoltre la tua idea che per Dio sia impossibile conoscere contemporaneamente posizione e velocità di un elettrone non solo attribuisce a Dio dei limiti nostri, ma fa di Dio un osservatore e un misuratore esterno, e questo è un presupposto che vizia il discorso. Ad esempio potrei sostenere che Dio non sia esterno all'universo. Io potrei sostenere, come Leibniz, che Dio sia la monade delle monadi, e che dunque conosca l'universo perché è la somma di tutti i punti di vista di tutte le sue componenti. Potrei sostenere che l'universo sia un sogno di Dio, un sogno in cui Dio però conosce se stesso attraverso tutti gli attori del sogno, un sogno in cui la coscienza del Dio dormiente è frammentata. Dunque io sarei una particella della coscienza di Dio che deve ri-acquisire la consapevolezza che sto sognando, e che tutto il resto del sogno coincide con Me stesso, e gli altri sono altri punti di vista del mio Sé.
Possiamo dunque forse escludere che Dio conosca la posizione di una particella perché la sta sognando, e anzi, egli ha dentro di sé anche il punto di vista di quella particella perché è quella particella? La quale però, come insegna Leibniz, ha un grado di autoconsapevolezza inferiore a quello di un animale, e inferiore a quello di un uomo? In definitiva: Dio è davvero esterno all'universo al punto che debba "conoscerlo"? O non è forse insieme tutto l'universo, e anche altro?

Come si vede la risposta alla domanda se Dio possa conoscere la posizione di una particella dipende non solo da cosa è una particella, ma anche da cosa è Dio. Oppure potrei dirti che DIo conosce il futuro perché è un essere atemporale, dunque conosce il presente, il passato e il futuro perché per lui non sono il presente, il passato e il futuro ma dal suo punto di vista sono tutti il presente. E dunque conoscere l'esito finale dell'universo, perché per lui non è un esito, ma già il suo presente.

Del resto chi abbia letto Hume non può che ridere ad affermazioni come "c sarà sempre 300.000 km\s". Infatti la ripetizione di qualcosa, per quanto infinita, non garantisce che quella cosa accadrà sempre. Lo spiegavano anche Russell e Popper col paradosso del tacchino induttivista. «Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento in cui era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.

La verità è che c'è un circolo logico. Noi riteniamo che il sale si sciolga nell'acqua perché si è sempre sciolto nell'acqua. Ma su cosa basiamo il fatto che sappiamo che il sale che si scioglie nell'acqua si scioglierà sempre nell'acqua? Sull'ipotesi che la natura sia sempre uniforme, e che dunque le leggi fisiche non cambino da un giorno all'altro. Ossia basiamo l'induzione sull'ipotesi dell'uniformità della natura, ma a sua volta l'uniformità della natura si basa sull'induzione, perché è conosciuta per via induttiva. Insomma, non esiste nessuna certezza che domani il fuoco scotterà. Non c'è nessuna certezza che se le leggi della fisica sono state le stesse fino a ieri, allora debbano esserlo anche domani.

Ad maiora

[Mauro1971]

Credo tu ti renda conto che resta indetrminata, osservazione del tutto irrilevante.

Veramente io ho detto che non sto sostenendo la posizione di chi dà un'interpretazione realista della MQ, ma qualcosa di più radicale. Ho detto però che qualora l'interpretazione realista della MQ fosse corretta la cosa sarebbe di grande importanza per un dibattito sul determinismo meccanicista.
Infatti dire che noi non possiamo determinare la posizione di un elettrone, non significa necessariamente che quell'elettrone una posizione non ce l'abbia. Invece l'interpretazione maggioritaria tra i fisici dice che la posizione non c'è proprio, parla di alocalità dell'elettrone, e dissolve la realtà nella probabilità.
Se però è solo un problema di misurazione, cioè non possiamo associare contemporanemaente ad una particella una posizione e una quantità di moto definite, e al crescere della precisione di uno dei due valori decresce l'altra, questo non significa affatto che una posizione e una velocità definite non esistano, ma solo che per noi è impossibile conoscerle in simultanea. Ma se esistono all'ora l'indeterminazione non è intrinseca alla particella, ma solo alla nostra conoscenza. Se così è, il mondo ha particelle con una posizione e una velocità definita, le famose palline di cui parlavi prima dicendo che non esistono, e semplicemente dovremmo dire che siamo NOI che non possiamo conoscere appieno la loro natura di palline, ossia dove stiamo e che velocità abbiano, benché esse abbiano entrambe queste due caratteristiche definite. Ma come dicevo non è questa interpretazione della MQ quella che voglio difendere, faccio un discorso molto più generale, che spiego sotto.

"Preciso che la formula che ho riportato non è quella di Heisenberg ma una proprietò di h, dalla quale quella di Heisenberg deriva.
Una proprietò basilare che contiene intrinecamente indeterminazione.

Il problema del tuo ultimo discorso Poly, al di lù delle interpretazioni possibili, la matematica e soprattuto le osservazioni sperimentali ci dicono che non si può conoscere il risultato di un esperimento prima di farlo.
Non si può conoscere lo stat di una particella prima di osservarla.
Non si possono conoscere velocitò e posizione contemporaneamente."

Come già detto mi sembri un medievale che mi dice che il sole si muove perché lo vede. Ma il fatto che tu veda una cosa non significa che la tua teoria sia corretta. Quegli stessi dati che tu oggi conosci tra 40 anni potranno significare, all'interno di un altro paradigma, tutt'altro. Non si può essere sicuri di nessuna legge fisica, perché per essere sicuri del significato di qualcosa occorrerebbe conoscere contemporaneamente tutto il resto dell'universo. Se ad esempio Mendel avesse fatto i suoi studi di genetica sui piselli, tirandone fuori i dati che noi sappiamo, possiamo escludere forse che le leggi da lui scoperte derivino da una causa diversa da quella che lui crede? Non è possibile dirlo, visto che non conosce tutto il resto dell'universo per escluderlo. Se ad esempio ad ogni esperimento sul colore dei piselli una nave aliena in orbita col teletrasporto si fosse occupata di sostituire ogni pisello dentro i baccelli con altri piselli di colore diverso, allora Mendel avrebbe trovato e riscontrato delle regolarità dovute al teletrasporto operato dalla nave aliena. O, per fare un altro esempio, se anche Mendel ha isolato i suoi piselli perché i suoi monaci non li toccassero, Mendel avrebbe potuto ripararli dalla radioattività essendo questa invisibile e non sapendo egli cosa fosse? Se dunque sotto il suo convento ci fosse stato un grande deposito di sostanze radioattive naturali, come avrebbe potuto controllare l'effetto che queste radiazioni per lui ignote avevano sui suoi esperimenti di genetica? Insomma, non si può essere sicuri di cosa dica un esperimento senza conoscere tutto il resto dell'universo e da tutti i punti di vista. Forse una legge fisica che noi oggi conosciamo funziona solo perché esiste una radiazione invisibile che noi non abbiamo mai rilevato, ma da domani quella radiazione cesserà, e forse da domani quella legge fisica cesserà di funzionare mancando del catalizzatore invisibile che la faceva funzionare.

Inoltre la tua idea che per Dio sia impossibile conoscere contemporaneamente posizione e velocità di un elettrone non solo attribuisce a Dio dei limiti nostri, ma fa di Dio un osservatore e un misuratore esterno, e questo è un presupposto che vizia il discorso. Ad esempio potrei sostenere che Dio non sia esterno all'universo. Io potrei sostenere, come Leibniz, che Dio sia la monade delle monadi, e che dunque conosca l'universo perché è la somma di tutti i punti di vista di tutte le sue componenti. Potrei sostenere che l'universo sia un sogno di Dio, un sogno in cui Dio però conosce se stesso attraverso tutti gli attori del sogno, un sogno in cui la coscienza del Dio dormiente è frammentata. Dunque io sarei una particella della coscienza di Dio che deve ri-acquisire la consapevolezza che sto sognando, e che tutto il resto del sogno coincide con Me stesso, e gli altri sono altri punti di vista del mio Sé.
Possiamo dunque forse escludere che Dio conosca la posizione di una particella perché la sta sognando, e anzi, egli ha dentro di sé anche il punto di vista di quella particella perché è quella particella? La quale però, come insegna Leibniz, ha un grado di autoconsapevolezza inferiore a quello di un animale, e inferiore a quello di un uomo? In definitiva: Dio è davvero esterno all'universo al punto che debba "conoscerlo"? O non è forse insieme tutto l'universo, e anche altro?

Come si vede la risposta alla domanda se Dio possa conoscere la posizione di una particella dipende non solo da cosa è una particella, ma anche da cosa è Dio. Oppure potrei dirti che DIo conosce il futuro perché è un essere atemporale, dunque conosce il presente, il passato e il futuro perché per lui non sono il presente, il passato e il futuro ma dal suo punto di vista sono tutti il presente. E dunque conoscere l'esito finale dell'universo, perché per lui non è un esito, ma già il suo presente.

Del resto chi abbia letto Hume non può che ridere ad affermazioni come "c sarà sempre 300.000 km\s". Infatti la ripetizione di qualcosa, per quanto infinita, non garantisce che quella cosa accadrà sempre. Lo spiegavano anche Russell e Popper col paradosso del tacchino induttivista. «Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento in cui era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.

La verità è che c'è un circolo logico. Noi riteniamo che il sale si sciolga nell'acqua perché si è sempre sciolto nell'acqua. Ma su cosa basiamo il fatto che sappiamo che il sale che si scioglie nell'acqua si scioglierà sempre nell'acqua? Sull'ipotesi che la natura sia sempre uniforme, e che dunque le leggi fisiche non cambino da un giorno all'altro. Ossia basiamo l'induzione sull'ipotesi dell'uniformità della natura, ma a sua volta l'uniformità della natura si basa sull'induzione, perché è conosciuta per via induttiva. Insomma, non esiste nessuna certezza che domani il fuoco scotterà. Non c'è nessuna certezza che se le leggi della fisica sono state le stesse fino a ieri, allora debbano esserlo anche domani.

Ad maiora

Ciao Poly, rispondo brevemente a questo in quanto sono in ufficio.

Mi hai dato delle nozioni che già conoscevo, ma credo sia tutto interessante per altri che ci possono leggere, per cui ti ringrazio per la spiegazione sul metodo induttivo della logica.

In questo caso però siamo parlando di "Costanti Universali".
Se in un dato momento "c" dovesse variare, probabilmente la porzione di Universo nella quale ci troviamo sarebbe in fase di distruzione, o qualcosa del genere.
Questo anche se dovesse variare "h".

Ora , ti riporto il discorsco che su questo tema ho dato in risposta a Quixote, perdonate l'autoquote:

Il punto è che l'Indeterminazione di un sistema quantistico non si basa su limiti tecnologici, ma su profondi basi fisiche, e le misurazioni non cambiano, possono divenire più precise, ma non cambiare.
"c" sarà sempre 299 mila e rotti km/sec.
"h" sarà 6.6*10^-34 j/sec. Se sguinci la x di h ne sgusci la p. E' come il teorema di Pitagora, il rapporto tra cateti ed ipotenusa non cambia.

Dd abbiamo tecnologie che possono andare a "guardare" più a fondo, siamo già oltre quel limite tecnologico, ma non possiamo vedere non per limiti strumentali o dell'osservatore, ma perchè l'universo stesso "non lo permette". Possiamo vedere i singoli atomi, ma solo come delle pallette, non si può sendere oltre nel dettaglio proprio per il principio di Indeterminazione di Heisenberg che alle dimensioni dei singoli atomi "regna sovrano".
Non è "noi non possiamo", è che "non si può". Non è soggettivo ma oggettivo.
E' provato, osservato e quant'altro non so quante milioni di volte oramai. Come dal caso del microscopio elettronico: ci sono prove inconfutabili.
Questo non lo cambi. Potranno uscire nuove formulazioni della fisica che spieghino meglio questi fenomeni, ma i fenomeni continuano a restare gli stessi e le misurazioni le stesse, e "h", che è un'aria, continuerà ad essere formata da p*x=(6.6*10^-34).

Una cosa assolutamente certa, perchè verificata non solo in laboratorio ma vengono costruiti strumenti stessi per laboratori ed altro, su queste basi, è che il limite di misurazione non è un limite tecnologico ma un limite fisico.
Ci sono le prove di questo Poly.

[Mauro1971]

A me questa discussione è rimasta un po' sul gargarozzo.

Credo ci sia un punto che non ho spiegato forse con la dovuta chiarezza: h non è una Teoria ma una Costante Universale.

E' la misurazione del limite inferiore delle dimensioni delle "cose" nel nostro Universo, questi poi è un limite Fisico e non dipendente dalla precisione degli strumenti di misura. Questo detto in modo molto grezzo ma spero comprensibile per tutti.
h è un'area, supponendo un'area rettangolare per semplicità, è dal prodotto della velocità di una particella per il moto compiuto dalla stessa, questi sono i due lati del rettangolo che non può avere dimensioni minori di h, ergo se riduco il lato dello spazio percorso (posizione della particella) ne aumento intrinsecamente il lato della velocità. Questo è alla base della componente indeterministica della Meccanica Quantistica, base Fisica e non determinata dagli strumenti di osservazione.
h essendo una Costante Universale non è soggetta ai vincoli di falsificabilità di una Teoria.

La mole di prove scientifiche che abbiamo su h e la conseguente "quantizzazione" della Fisica al di sotto di certe dimensioni sono innumerevoli oramai e questi principi sono alla base non solo del funzionamento dei vari strumenti tecnologici ad uso quotidiano che abbiamo, dai relefoni portatili, ai computer, ai forni a micro onde, ma sono essenziali anche per la vita stessa. Ad esempio il processo della fotosintesi, la protonatura che avviene nei processi chimici di alcuni enzimi, and so on.

Abbiamo strumenti con la precisione necessaria per andare a "vedere" i nuclei degli atomi ma non si può fare proprio per l'indeterminazione presente a determinate dimensioni.

Ergo:
C'è una componente assolutamente "solida" di indeterminzazione alla base del nostro Universo. Questo è un dato di fatto, più che accertato.

Non vi sto straparlando per eccesso di zelo.

Vi è anche una componente profondamente indeterministica, o meglio caotica, o meglio del tutto casuale, nella Teoria dell'Evoluzione, soprattutto nelle parti che riguardano la genetica, vedasi la Deriva Genetica.
Senza questa componente non è Evoluzione, diventa mera speculazione filosofica senza alcuna componente scientifica, ive comprese osservazioni e previsioni.
Mi diventa quindi difficile comprendere come la CC possa affermare che la Teoria dell'Evoluzione possa essere compatibile con le proprie Teologie.
Vero è che queste affermazioni, se ben ricordo, risalgono agli anni '60 e da allora molto è cambiato, ma l'Evoluzione è intrinsecamente ed oggettivamente incompatibile con un qualsiasi modello deterministico e/o finalistico.

L'idea di Dio che mi è stata esposta sino a qui mi sembra incompatibile con tutto questo.
Entro quando verrà riadattata l'idea di Dio a ciò che conosciamo per lasciarle un minimo di respiro possibilistico nelle aree di ciò che non conosciamo?
Che è vero che il metodo induttivo può essere falsificato da un solo evento, ma "Dio" ci sta mettendo molta buoina volontà per mantenere gli schemi immutati.

[polymetis]

Mio caro, te l'ho già spiegato. Stai dicendo cose di nessun rilievo. Dire che una cosa deve andare così solo perché finora è andata così è un non sequitur. Questa discussione poi è inutile perché tu sei il genere di persona che dai per scontato che esista quello che stai esperendo. Tu credi sia dimostrato che possiedi una mano? Se la tua risposta è sì, allora ritieni le cose "dimostrate" ad un livello inaccettabile per i miei standard.
Inoltre ti ho giù spiegato che tu stai dando per scontato che Dio sia un osservatore esterno, cosa che io non ammetto. Sì può benissimo dire che Dio conoscere qualsiasi particella dell'universo perché è quelle particelle, e al contempo le trascende. O che siamo tutti un sogno di Dio, e dunque Dio ci conosce come noi conosciamo i nostri sogni.

"In questo caso però siamo parlando di "Costanti Universali".
Se in un dato momento "c" dovesse variare, probabilmente la porzione di Universo nella quale ci troviamo sarebbe in fase di distruzione, o qualcosa del genere.
Questo anche se dovesse variare "h"."

No mio caro, perché tu presupponi che cambi c, e che restino uguali tutte le altre. Invece potrebbe cambiare c, e insieme tutte le altre. Del resto non c'è alcuna prova che domani il valore di c sia lo stesso solo perché lo è stato fino a ieri. Qualsiasi legge dell'universo è creduta eterna solo per abitudine.

"Una cosa assolutamente certa, perchè verificata non solo in laboratorio ma vengono costruiti strumenti stessi per laboratori ed altro, su queste basi, è che il limite di misurazione non è un limite tecnologico ma un limite fisico.
Ci sono le prove di questo Poly."

Le tue prove si basano sull'idea che le leggi della natura siano immutabili, e si basano sull'idea di un osservatore esterno. Ma io non concedo nessuno dei due punti.
Inoltre tu continui a confondere il problema di cosa possa sapere un osservatore esterno col problema se un sistema abbia un'evoluzione deterministica, questo a prescindere dal fatto che l'osservatore ci sia o meno.
Io posso anche ipotizzare che non si possa conoscere preventivamente come andrà un sistema, ma dire che non lo posso conoscere dall'esterno non vuol dire che egli non evolva al proprio interno in base a regole e leggi fisse. Posso anche ipotizzare che non riuscirò mai a prevedere, se faccio partire una frana, quale sarà il punto più lontano raggiunto dall'ultimo sassolino smosso da questo smottamento, ma questo non significa che la frana non sia caduta in base a leggi deterministiche, e dunque, date le condizioni di partenza, data la posizione di ogni singolo atomo di quel monte, l'esito era scritto.
Dire che, date le medesime condizioni di partenza, un sistema possa condurre a due esiti diversi, equivale a dire che non c'è una vera causa per cui è andato in un modo anziché in un altro. Ma allora perché è andato in un un modo? Perché la frana s'è fermata dopo 1 km, 5 m e 3 millimentri, e non invece a 1 km, 3 m e 2 millimetri? Sei pronto a dire che non c'è una causa per cui una cosa va in un modo anziché in un altro? E se la causa c'è, che importa che noi la conosciamo? COmunque il sistema procede deterministicamente.

"Vi è anche una componente profondamente indeterministica, o meglio caotica, o meglio del tutto casuale, nella Teoria dell'Evoluzione, soprattutto nelle parti che riguardano la genetica, vedasi la Deriva Genetica.
Senza questa componente non è Evoluzione, diventa mera speculazione filosofica senza alcuna componente scientifica, ive comprese osservazioni e previsioni."

Come già detto, al posizione degli atomi dell'universo in ogni istante è determinata dalla posizione degli atomi dell'universo in ogni istante precedente. Io ritengo non solo che sia determinato sin dal Big Bang che sarebbe sorto l'homo sapiens, ma anche che sia determinato sin dall'origine dell'universo che in questo momento c'è un granello di polvere sul tasto destro del mio mouse. Dire che una cosa è successa per caso significa solo che ne ignoriamo le cause. La deriva genica non fa certo eccezione. Il modo in cui si muove una cellula, un singolo vivente, o un branco di viventi, è determinato da tutti gli atomi dell'universo di un istante prima.

Ciò che ci spinge a supporre il futuro sia conforme al passato è soltanto l’abitudine. Noi non abbiamo nessun modo per escludere che domani, dopo un respiro, ci trasformeremo in una statua di marmo. Infatti non si vede proprio in base a che cosa le leggi delle fisica di ieri dovrebbero essere quelle di domani. Se mi chiedono se domani il sale si scioglierà nell'acqua, un chimico risponderebbe che ne è certo, e interrogato del motivo dirà che conosce le leggi che regolano i legami tra le molecole. Ma perché noi crediamo di conoscere come interagiscono due molecole? Perché finora è sempre andata così con quelle molecole. E se il chimico cercasse le basi per dimostrare che le molecole si comporteranno sempre così, dovrebbe scendere più in basso, e invocare un fisico, che gli spieghi il comportamento degli atomi. Ma se noi chiedessimo ad un fisico perché crede che gli atomi si comporteranno sempre così anche domani, dovrà scendere più in basso, ci parlerà di protoni, neutroni, elettroni, e giù fino al livello subatomico coi quark. Ad un certo punto le nostre conoscenze finiscono, e dovrebbe ammettere che le cose funzionano in quel modo solo perché finora è stato osservato in quel modo, senza poter additare un ulteriore livello di complessità sottostante. Per dirla in breve, quando si arrivano alle leggi base su cui si regge la fisica, ci si accorge che sono ritenute leggi semplicemente perché finora confermate in tutti gli esperimenti. Ma ciò non è di alcun pregio per confermare che saranno sempre vere. O tu hai la prova che domani il fuoco ci brucerà? Io non ne vedo alcuna. Come facciamo a sapere ad esempio che anche domani una forza più grande sopraffarà una più piccola?

Ad maiora

[Morpheus]

Ah ma allora il thread e' ancora vivo, volevo postare, ma passati 4gg non mi osavo piu' :)

Tento di non andare nelle spiegazioni delle Meccanica Quantistica, perche' a quando vedo non valgono per Poly, mi concentro sulla logica delle sue argomentazioni.

Sulla scienza:
Vedo una strana deriva dei tuoi post, Poly, ed in pratica affermi (P & !P).
Lo fai quando parti dicendo che i fisici che credono nell'indeterminazione equivalgono a non dare valore alla scienza e rendi chiaro che tu non sei tra loro ("Rinunciare a capire perché è successo così e non diversamente, ossia abdicare alla possibilità di trovare una spiegazione che spieghi perché è avvenuto un effetto e non un altro, significa cestinare l'impresa scientifica."), ma poi passi a dire che "La scienza non può dimostrare nulla, anzi, a dire il vero non esistono dimostrazioni scientifiche di nessun tipo su nessun argomento.". Ma allora la scienza la cestini tu dicendo che non puo' dimostrare nulla o la cestina chi crede nell'intererminazione?

Dai valore alla scienza e quindi ne accetti i risultati anche se non si accodano ai tuoi pensieri o dici che non puo' dimostrare nulla: P | !P?
Per me dare valore all'impresa scientifica e' accettarne i risultati anche se non ci piacciono o non ci fanno comodo. La cronaca scientifica e' piana di scienziati che inorridivano scoprendo l'indeterminazione, ma hanno dato valore alla scienza accettando cio' che vedevano* dopo anni studio e decine di migliaia di esperimenti, molti dei quali mirati a togliere l'indeterminazione.
L'indeterminazione ci dice che "può generarsi tutto" [ovviamente e' una iperbole e la QED non dice questo]? Bhe, se gli esperimenti dicessero cosi' [cosa non vera] daresti valore alla scienza mettendo da parte la voglia di determinismo e accettando il fatto.

* altro esempio e' Cantor che diceca "Lo vedo con i miei occhi ma non riesco a crederci", quando vide la dimostrazione matematica che un segnento corto a piacere contiene lo stesso numero di punti dell'intero universo.

Sull'interpretazione della MQ
Tu dici di credere ad una interpretaizone deterministica della QED (interpretazione realistica). Ok esiste e magari e' pure quella giusta, non sappiamo. Ha fatto nascere* cio' che e' noto come Problema delle Variabili Nascoste.
Portroppo, non c'e' nessuna evidenza che tali variabili esistano. Nessun esperimento, nessuna teoria consistente. Anzi, per le variabili locali esitono evidenze che NON esistono. Purtroppo dovendo scegliere solo 2 tra Realta', Localita' e Separazione, ed essendo la Localita' alla base della Relativita' che di nuovo e' supportata da decine di migliaia di esperimenti, essa viene mantenuta dal 99% degli studi fisici semplicemente perche' asserire che la Relativita' e' errata solo sulla base del "non sappiamo con certezza che non esistono" un po' troppo.
In sostanza l'interpretazione corrente e' sempre quella di Copenaghen, di cui l'indeterminazione e' alla base.
Per te la scienza vale o non vale? Se vale, questo dice...

Tra l'altro escludi "l’ipotesi del multiverso in cui tutto ciò che è possibile si verifica simultaneamente in universi paralleli"**, che e' invece l'unica interpretazione completamente deterministica e risolve pure l'indeterminazione di Heisenberg, che ricordiamolo vale SOLO sotto le altre interpretazioni. La escludi perche'? Spero che la risposta non sia solo soggettiva ("perché non ritengo possibile alcunché di diverso da quello che accade").

* qui semplifico
** immagino che tu intenda l'interpretazione di Ervett detta "Dei Molti Mondi"

Sugli aghi della bilancia
Affermi che non abbiamo prove che domani h potrebbe cambiare, che la realta' sia reale, che le particelle non abbiamo velocita' e posizione precise, che non siamo cervelli attacati a fili, etc etc. Vero, giusto: non abbiamo prove, ma cio' non va confuso con la prova che esse non ci errate e che il contrario sia accettabile.

Le due posizioni sono alla pari, cioe' ad esempio credere che "h sia costate" o credere che "potrebbe cambiare domani" sono sullo stesso piano?
NO. Come sappiamo per via della velocita' finita della luce, piu' guardiamo lontano e piu' vediamo indietro nel tempo. Possiamo quindi misurare, con molta fatica, alcune costanti (es la costante causale 'c' che e' la velocita' della luce). Se vedessimo che dall'inizio del Tempo ad oggi essa non e' mai cambiata, questo mi darebbe una enorme confidenza nel fatto e' costante. E' una certezza? No. Sposta l'ago della bilancia? Si: ho 13miliardi di anni di storia che supportano la mia aspettativa mentre l'affermazione contraria non ha neanche un secondo!
L'asserzione che "h non e' costante" non ha nessuna attrattiva osservativa o matematica per crederci. Se vuoi crederlo fallo pure, ma non e' una scelta alla pari con l'asserzione che "h e' costante".

Stessa cosa per le altre asserzioni del tipo "non sappiamo se". Non lo sappiamo, ma non sono scelte alla pari e per quello facciamo affidamento sugli esperimenti, e ne facciamo tanti e di diverso tipo per renderli sempre + affidabili.
Possiamo decidere di credere a qualunque fantasia soddisfi i nostri pensieri, ma la fantasia non ha esperimenti, la non-fantasia si.

Su causa effetto
Sembra che applichi l'indeterminazione al contrario. Affermi piu' volte in modi diversi il concetto che "ogni cosa accade per una causa, e dire che le cose che accadono oggi sarebbero potute non accadere equivarrebbe a dire che queste cose non hanno una causa.". Questo a me sembra un salto logico enorme e errato.
Sono le cause che hanno diversi effetti possibili, una volta che un effetto si verifica la catena che porta dall'effetto alla sua causa primordiale e' ben definita. Quindi tu oggi vedi perfettamente sia la catena causa-effetto che quella effetto-causa dal Big Bang fino a oggi. L'unica cosa che cambia e' che NEL FUTURO non vedi la causa-effetto con contorni chiari. Quando sarai nel futuro la vedrai.
Questo e' completamente diverso dall'asserire che la realta' odierna "non hanno una causa". Ce l'hanno ed e' perfettamente chiara!

Inoltre affermi in tono negativo che l'indeterminazione "dissolve la realtà nella probabilità". Ma perche' la realta' deve essere come piace a te e non probabilistica? Se dovessi fare anche io il gioco del NullaSappiamoDiCerto ti direi che la DETERMINAZIONE e' una sciocchezza perche' magari domani ci accorgeremo che la realta' e' una bella nuvola probabilistica di TuttoCio'CheSarebbePotutoSuccedere e Dio ci si sollazza sopra. Con le tue stese argomentazioni potrei sostenere che potrebbe essere vero.

Le due posizioni sono alla pari, cioe' ad esempio affermare che "l'indeterminazione e' una sciocchezza" o affermare che "la determinazione e' una sciocchezza" sono sullo stesso piano?
NO. L'indeterminazione esce, non voluta, non cercata ed odiata, dagli esperimenti, la determinazione non ha nessun supporto osservativo o matematico per crederci. Se vuoi crederci fallo pure, ma non e' una scelta alla pari...

Effetti diretti dell'indeterminazione
- L'LHC accellera protoni anziche' elettroni perche' l'elettrone e' + piccolo (concentrato) del protone e quindi, visto che lo si deve mantenere su delle rotte con posizioni + definite, il maledetto, aumenta l'indeterminazione sul momento richiedendo + potenza sui magneti per la curvatura a parita' di energia di collisione (il LEP aveva collisioni molto meno potenti). Gli accelleratori di elettroni saranno solo piu' lineari per questo motivo, a meno che non si capisca come costruire magneti molto + potenti.
- I buchi neri (di cui abbiamo una foto!) si generano perche' i quark vengono costretti a stare fermi in posizione precisa dalla gravita', aumenta cosi' la determinazione della posizione diminuendo quella sul momento. Dato che su scala atomica e sub-atomica "tutto cio' che e' possibile accade" tutti i valori di momento possibili vengono occupati e piu' la gravita' costringe le particelle, piu' valori di momenti diventano possibili, permettendo alle particelle di sovrapporsi spazialmente fino a che tutte sono insieme sullo stesso punto spaziale. Senza indeterminazione la materia non collasserebbe in buchi neri, ma rimarrebbe cio' che chiamiamo "materia degenerata".
- Per l'inflazione, le galassie sono il risultato del'indeterminazione sul valore scalare del campo di inflatone. Infatti cadendo da un valore alto ad uno basso "a valle", avendo una campana probabilistica di valori, ha raggiunto la valle con valori diversi a seconda della probabilita' e della posizione spaziale, pertando ha creato le zone ad alta e bassa densita' di materia che ora vediamo nella CMB che sono poi evolute nelle galassie.

Wow, ho scritto un papiro.

[Morpheus]

No mio caro, perché tu presupponi che cambi c, e che restino uguali tutte le altre. Invece potrebbe cambiare c, e insieme tutte le altre. Del resto non c'è alcuna prova che domani il valore di c sia lo stesso solo perché lo è stato fino a ieri. Qualsiasi legge dell'universo è creduta eterna solo per abitudine.

Mmmm, tu presupponi non solo che c possa cambiare, ma che anche tutte le altre costanti possano farlo e farlo in maniera coerente, che e' credere una cosa molto + complessa! Inoltre sembri ignorare che dall'inizio del tempo la fisica sembra non essere cambiata e alcune delle costanti non sono cambiate. Cio' pone credere che siamo costanti ben al di sopra dell'"abitudine" e pone credere che cambino ben al di sotto della mia soglia minima di credibilita'.

Ma io non concedo nessuno dei due punti.

E' importante cosa non concedi tu solo per il tuo pensiero, che e' libero, ma sembri mettere cose molto probabili osservate e calcolabili sullo stesso piano di cose fantasiose.

non vuol dire che egli non evolva al proprio interno in base a regole e leggi fisse.

Ma perche' Dio deve usare leggi fisse che piacciono a te invece di usare quelle indeterminare che emergono dagli esperimenti?

Come già detto, al posizione degli atomi dell'universo in ogni istante è determinata dalla posizione degli atomi dell'universo in ogni istante precedente.

Lo hai detto, ma non e' vero. Forse vuoi dire che, a discapito degli esperimenti, tu credi che "posizione degli atomi dell'universo in ogni istante è determinata dalla posizione degli atomi dell'universo in ogni istante precedente."

Dire che una cosa è successa per caso significa solo che ne ignoriamo le cause.

Mmmm, no. Significa dire che e' successa per caso/probabilita'. Tu invece pensi che sia solo perche' ignoriamo le "Variabili Nascoste", anche se e' dimostrato che quelle locali non esistono e che la localita' e' necessaria, quindi quelle non-locali difficilmente esistono.

Ciò che ci spinge a supporre il futuro sia conforme al passato è soltanto l’abitudine.

Concordo, ma specifico su una abitudine con basi solide di 13miliardi di anni, pero'!

Se mi chiedono se domani il sale si scioglierà nell'acqua, un chimico risponderebbe che ne è certo, e interrogato del motivo dirà che conosce le leggi che regolano i legami tra le molecole. Ma perché noi crediamo di conoscere come interagiscono due molecole?

Perche' abbiamo testato quante + volte potevamo e si comportano sempre cosi'. E' abitudine? Si, ma suffragata da migliaia di anni di sale sciolto. E' il credere diversamente necessita delle buone ragioni...

Ma ciò non è di alcun pregio per confermare che saranno sempre vere.

Sembri affermare che gli esperimenti non abbiamo alcun pregio in assoluto solo perche' non possono confermare definitivamente un evento, cosa che e' falsa. Hanno il pregio di far emergere comportamenti dimostrabilmente ricorrenti e stabili almeno nel tempo in cui li testiamo (es la QED circa 100 anni). Questo e' un pregio che rende la scienza e' mooooolto meglio che credere nella fantasia che non ha neanche un secondo di test.

O tu hai la prova che domani il fuoco ci brucerà? Io non ne vedo alcuna. Come facciamo a sapere ad esempio che anche domani una forza più grande sopraffarà una più piccola?

Nessuna prova, ma credere che NON bruciera' ha meno supporto del credere che bruciera'. Quindi la mattina mi faccio il caffe'... come te*.

* qui suppongo che fai colazione con il caffe' :)

[Morpheus]

Sorry,
ancora una domanda Poly: rimango ancora con il dubbio amletico del perche' credi ai "pani e i pesci" e invece non "all'apertura del Mar Rosso"...

[Quixote]

Ci andrei piano con considerazioni sommarie, che mostrano di non aver compreso che Polymetis non si muove affatto su banali distinzioni fra un “cosiddetto“ miracolo o l’altro, che lasciamo di buon grado a chi, di queste cose, si diletta. A me pare che Poly abbia fatto proprie alcune considerazioni di Hume, magari filtrandole con letture piú aggiornate cui non sono adusato come lui. E in questa prospettiva, altro che tredici miliardi, potrebbero essere tredici miliardi di miliardi di anni, il suo discorso non farebbe una grinza: che domani sorga il sole non è che una ipotesi, e che un cigno possa essere nero l’ho visto (e fotografato) coi miei occhi, a Londra. Vi sfugge che Poly si stia muovendo su un piano logico, non fisico, e che è la fisica che si serve della logica, non il contrario, perchè non si dà fisica senza logica, mentre questa non ne necessita, giusta l’intuito di chi ha scritto il primo versetto del vangelo attribuito a Giovanni. E se io ho dei dubbi sul suo determinismo, che non mi riesce di conciliare col libero arbitrio, è perché Poly divaga, come faccio anch’io, fra un campo e l’altro, entrambi consapevoli di farlo. Ma questa distinzione, a voi estranea, è il limite del vostro discorso, e mi fa rammentare, rammentando le mie prime esperienze giovanili, l’uomo a una dimensione di Marcuse, cui vorreste ridurlo, fermo restando che per me, forse diversamente da Poly, l’uomo è nulla, un sogno dentro un sogno, un’illusione della nostra mente, la cui razionalità, giusta il detto di Bayle, altro non fa che distruggere, incapace di creare, e incapace di spiegare il creato.

[Vieri]

Carissimi,
come vedete per vostra fortuna,.. non sono intervenuto fino ad ora nel dibattito ma ho solo dato una letta veloce agli ultimi post e sinceramente con tutte le vostre elucubrazioni scientifiche penso che alcuni di voi vorrebbero dimostrare o meno ( penso) l' inesistenza di Dio e perdendo alla fine la bussola non considerando il fatto iniziale che l'uomo prima di tutto non è in assoluto "perfetto" ed "infallibile" e pertanto alla fine tutte le sue teorie scientifiche non che possano risultate errate, ma sempre "approssimate" in base all'infinito numero di variabili che concorrono all'esame di tali problematiche.

Ma non ci accorgiamo che non siamo solo scienza, logica, intelletto ma anche esseri dotati di sentimenti, di passioni, di speranze, di amore, di odio, ecc. parametri questi che possono essere anch'essi essere "catalogati" e "studiati" ma per i quali non potranno mai esistere delle formule matematiche .....?

Noto solo una fredda disumanità in tutti questi discorsi dove trovo solo scritto:

............h è un'area, supponendo un'area rettangolare per semplicità, è dal prodotto della velocità di una particella per il moto compiuto dalla stessa, questi sono i due lati del rettangolo che non può avere dimensioni minori di h, ergo se riduco il lato dello spazio percorso (posizione della particella) ne aumento intrinsecamente il lato della velocità. Questo è alla base della componente indeterministica della Meccanica Quantistica, base Fisica e non determinata dagli strumenti di osservazione. .............

.................La mole di prove scientifiche che abbiamo su h e la conseguente "quantizzazione" della Fisica al di sotto di certe dimensioni sono innumerevoli oramai e questi principi sono alla base non solo del funzionamento dei vari strumenti tecnologici ad uso quotidiano che abbiamo .............

...........Abbiamo strumenti con la precisione necessaria per andare a "vedere" i nuclei degli atomi ma non si può fare proprio per l'indeterminazione presente a determinate dimensioni...........ecc. ecc....

Ma la parole "amore", "speranza", "volontà", "perdono", dove me le trovo ?
Posso allora esprimere in tal senso una profonda tristezza per il semplice fatto che Dio stesso risiede proprio in queste parole.....che non citate mai ,,,,,

Una ultima piccola osservazione su quanto citato da Qixote;

Quindi è domanda inutile (alla Wittgenstein), che non mi interessa, non ci interessa, o meglio non dovrebbe interessare chi non crede. Chi non crede dovrebbe ragionare come Plotino: è il dio che dovrebbe cercarmi, non sono io a doverlo cercare.

Al quale mi permetto di ricordargli:

Giovanni 15-15
15Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga

Certo se con Lui giochiamo a nascondino......
Buona serata



.

[Quixote]

Mah, sai qual è il problema di quella frase? Che Plotino non era un superbo, e che quindi non significa una posizione prometeica o luciferina nei confronti del dio, quasi che l’uomo voglia sostituirsi a lui, non ha nulla a che fare con lo eritis sicut dei della Genesi. Che significa allora? That’s the question, io non la cito perché credo di averla capita, ma la cito proprio perché non la capisco, perchè ci butta in faccia una domanda cui non siamo in grado di rispondere. Complicato, vero? Eh, ma se non lo fosse, sarebbe troppo facile: il suo senso è proprio questo, di provocarti, di costringerti a pensare, e di accorgerti di non avere una risposta adeguata, alla faccia di tutti i TdG che hanno una risposta a tutto, con ciò stesso manifestando l’insussistenza e la puerilità del loro credo, che pretenderebbe di aver svelato e interpretare il mistero divino. Quale arroganza, tanto piú quando si traduce in condanna per chi non la pensa come loro, per chi esce da loro. Loro, appunto, cercano Dio, e proprio per questo sono i piú lontani da Lui. Dio non va cercato, non ve n’è bisogno, qualunque cosa sia è in noi, sta a Lui, se lo desidera, manifestarsi. Chi lo cerca altro non cerca che un palliativo alla sua fragile ed effimera natura, per consolarsene ed esorcizzare i suoi spettri. Francesco non cercava Dio, Dio era in lui, come madre Teresa vedeva, in ogni sofferente, Cristo. Non saprei dirti se Dio si fosse rivelato loro. Di certo so che non erano loro ad averLo trovato, ma era Lui che aveva trovato loro, illlusione o realtà che sia.

[Ray]

Il suo senso è proprio questo, di provocarti, di costringerti a pensare, e di accorgerti di non avere una risposta adeguata, alla faccia di tutti i TdG che hanno una risposta a tutto, con ciò stesso manifestando l’insussistenza e la puerilità del loro credo, che pretenderebbe di aver svelato e interpretare il mistero divino. Quale arroganza, tanto piú quando si traduce in condanna per chi non la pensa come loro, per chi esce da loro. Loro, appunto, cercano Dio, e proprio per questo sono i piú lontani da Lui. Dio non va cercato, non ve n’è bisogno, qualunque cosa sia è in noi, sta a Lui, se lo desidera, manifestarsi. Chi lo cerca altro non cerca che un palliativo alla sua fragile ed effimera natura,

Quix la frase che hai scritto porta ad una riflessione per tutti i tdg e gli ex,forse è proprio così
i tdg non si rendono conto che in realtà si stanno allontanando da D-o seguendo
la società delle torri di carta, e allora cavalcando il vieri, citerò un versetto ...

84.) Gesù disse: - Io sono la Luce: quella che sta sopra ogni cosa; io sono il Tutto: il Tutto è uscito da me e il Tutto è ritornato in me¹. Fendi il legno, e io sono là; solleva la pietra e là mi troverai². V.Tommaso

[VictorVonDoom]

Vieri, ti prego.... la discussione si era elevata tanto che per cercare di capire ogni post devo rileggermelo 3/4 volte. Non la fare piombare al solito livello!! Risparmia almeno questo thread!
Peace & Love