Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Valentino]

Caro Valentino ma tu credi che per credere in Gesù Cristo nostro Signore sia sempre proprio necessario avere una laurea in lettere o filosofia ?

Per comprendere fino in fondo la complessità delle formulazioni dogmatiche della dottrina trinitaria che attinge ai tecnicismi del linguaggio filosofico greco, si. Se non occorre propriamente avere una laurea occorre avere confidenza con la filosofia greca.

Si, potrebbe essere anche vero che in molti credenti ( veri)

Vieri ma cosa significa mettere tra parentesi la parola "veri"?
Si designa col termine credenti coloro che professano una fede religiosa.
I musulmani sono credenti, i cattolici sono credenti, i tdG sono credenti, i valdesi sono credenti, i mormoni sono credenti e via dicendo.

possa esistere anche una certa ignoranza dottrinale

Sicuramente!
Questo si riscontra molto spesso tra i cattolici ma non solo.
Anche i credenti di altre confessioni religiose possono non conoscere bene le dottrine della religione che dicono di professare.
Ovviamente non si può generalizzare, ma credo che sia un fenomeno abbastanza trasversale.

ma dovresti anche sapere che la "fede", contrariamente a quanto tu possa pensare non la si acquisisce e si studia sui libri ma è:

Contrariamente a quanto io possa pensare?!?!
Ma tu cosa ne sai?!?!?
Io non ho parlato di "come si acquisisce la fede" ma del fatto che molti credenti, cattolici ed anche non cattolici, possono non conoscere o conoscere superficialmente le dottrine della religione che dicono di professare.
Di questo si parlava, non di altro.

La fede è un “dono soprannaturale”, ma anche un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita.

Non credo che questo "valga" solo per i credenti di fede cattolica.
Anche i credenti di altre confessioni religiose e di altre religioni potrebbero trovarsi a loro agio con questa definizione.
Quello che non si capisce è perché ti metti a parlare di un argomento del genere nel contesto di una discussione in cui si parla di tutt'altro?!!?!?
Comunque anche un musulmano o un pentecostale potrebbe ritenere che la "fede è un dono soprannaturale, etc.".
Quindi?!?!

In breve spesso bastano solo poche parole sul Vangelo per "capire e convincersi " senza bisogno di fare lunghi studi e ricerche sul cristianesimo.

La scoperta dell'acqua calda.
Ma questo non "capita" solo ai cattolici o solo a quelli che leggono i vangeli.
Pure un tdG è potuto da ateo diventare un "uomo di fede" leggendo uno o più brani biblici, scegliendo di battezzarsi come tdG.
Pure un battista, un valdese, o un pentecostale è potuto diventare un "uomo di fede" leggendo la Bibbia.
Ma esperienze analoghe potrebbero raccontartele anche un convertito all'Islam che potrebbe dirti di essere diventato un "uomo di fede" dopo aver letto il Corano, etc.
Non credo che la conversione religiosa sia un fenomeno sondabile o sindacabile proprio se ne postuliamo la soprannaturalità, posto che chiunque professa una fede automaticamente afferma, più o meno implicitamente, di aver avuto una sorta di "comunicazione" (non saprei al momento usare un termine migliore) con la "sfera del divino".

Fra queste:
"Io sono, la via, la verità e la vita"
Probabilmente a te queste parole non potrebbero bastare

Bastare in che senso?
Più che altro non credo che queste parole significano: "diventa cattolico", come probabilmente pensi o supponi tu.

ma rappresentano alla fine la sintesi ed il condensato di tutta la dottrina cattolica.

Non mi risulta che quel versetto rappresenti "il condensato di tutta la dottrina cattolica" per varie ragioni.
Primo perchè non mi risulta che chi le scrisse fosse cattolico, come non mi risulta che coloro che lo leggono siano solo i cattolici, ma pure i tdG, i mormoni, i valdesi, i metodisti, etc.
Più che altro mi interessa maggiormente capire cosa significavano e cosa voleva comunicare chi effettivamente quelle parole le scrisse, come anche cercare di capire se quelle parole possono essere fatte risalire al Gesù storico, se effettivamente facessero parte del suo insegnamento ed, nell'eventualità che lo fossero, in quale contesto.

No caro,... non mi pare di conoscere tali dottrine in maniera approssimativa ma sfido chiunque ad essere a conoscenza di questa definizione filosofica di "increato" e "creato" contemporaneamente presenti nella figura fi Gesù.
In effetti solo dopo la spiegazione completa del domenicano che non mi pare di aver letto prima da Mario, ed il raffronto su quanto letto sul tema di Gesù vero "Dio e vero uomo" ho capito finalmente cosa volessero dire poichè onestamente come detto prima da Mario non era, almeno per me, assolutamente chiaro partendo dal presupposto del "credo" di essere "generato e non creato".....
Stammi bene..

Lascio che su questo punto, a risponderti sia Mario!

PS: Vieri temo che tu non abbia capito che nel delineare la formulazione della dottrina trinitaria Mario non sta dimostrando che Paolo di Tarso in Filippesi parlasse della presunta deicità di Gesù (infatti in Filippesi 2:6-11 non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù ma si parla dell'esaltazione di un essere umano). Al limite si può sostenere che quanto scrive Paolo di Tarso non è "incompatibile" con la dottrina trinitaria ma si può armonizzare con i presupposti di tale dottrina. Questo perché, come ti ha spiegato Mario:

Si sono inventati l'unione ipostatica, questa si ha quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento.
Io la trovo una genialata perché tiene insieme capra e cavoli

[Vieri]

Vieri temo che tu non abbia capito che nel delineare la formulazione della dottrina trinitaria non stai dimostrando che Paolo di Tarso in Filippesi parlasse della presunta deicità di Gesù (infatti in Filippesi 2:6-11 non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù ma si parla dell'esaltazione di un essere umano). Al limite si può sostenere che quanto scrive Paolo di Tarso non è incompatibile con la dottrina trinitaria ma si può armonizzare con i presupposti di tale dottrina. Questo perché, come ti ha spiegato Mario:

Si sono inventati l'unione ipostatica, questa si ha quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento.
Io la trovo una genialata perché tiene insieme capra e cavoli

Valentino, per favore, ma ancora....
So che la lettera ai calossesi non ti piace, ma la scuola paolina e sicuramente lui credevano nella deicità (increato) di Gesù.
Questo rimane il mio pensiero anche se me lo dovessi ripetere mille volte .

Come avevo detto a suo tempo, non si può andare a trovare il pelo nell'uovo non volendo sapere poi se questo sia di gallina o di struzzo.
In breve non basta solo prendere in esame una sola lettera di Paolo ma tutti gli scritti per conoscere esattamente il suo pensiero che come sai era di riconoscere Gesù risorto come vero Figlio di Dio.

[Valentino]

Al fine di tutte queste discussioni il problema resta sempre il fatto che Valentino non riconoscendo mai Gesù come entità divina

Vieri ti sfugge il fatto che è Paolo di Tarso a non attribuire a Gesù una natura divina!
Io mi limito a prendere atto di questo fatto: ovvero alla luce di quello che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche si evince che per Paolo di Tarso Gesù fosse un essere umano, l'ultimo Adamo che, a differenza dell'Adamo genesiaco, non disobbedisce a Dio.

ha dato sempre le sue interpretazioni e di altri studiosi

Ho semplicemente riportato quello che risulta in letteratura nell'ambito degli "studi paolini"!
Dall'analisi delle lettere paoline autentiche si evince che Paolo di Tarso non credesse che Gesù fosse Dio e non attribuisse a Gesù una natura divina.

non volendo mai considerare la doppia natura di Gesù poiché la definizione di "l'increato" fa parte delle credenze ad avvenimenti sovrannaturali.

No Vieri.
Ti sbagli!
Non è affatto vero che io non considero "la doppia natura di Gesù" perché "la definizione di increato fa parte delle credenze ad avvenimenti sovrannaturali".
Non si tratta di questo!
Ti sei fatto un'idea sbagliata e mi attribuisci una argomentazione che non ho mai posto in essere.
Non è questo in discussione.
Si tratta di comprendere se effettivamente fosse Paolo di Tarso ad attribuire a Gesù una "doppia natura"!
E la risposta è no.
Paolo non attribuiva a Gesù una "doppia natura".
Furono i proto-ortodossi ad attribuire a Gesù una "doppia natura".
Infatti in nessuna delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso afferma che Gesù sia Dio, oppure afferma che sia di natura divina.
Paolo afferma che Gesù è un essere umano, l'ultimo Adamo, fatto "ad immagine di Dio".

e quindi "catechismo"

Più che altro il problema è che in effetti hai citato il catechismo o materiale analogo come se questo materiale entrasse nel merito delle questioni in discussione!
Non che se riporti "cosa c'è scritto" nel catechismo stai discutendo di quello che Paolo di Tarso scriveva e credeva riguardo a Gesù!
Citare il catechismo ti serve solo a spiegare come vengono espresse le credenze religiose dei cattolici, e ciò non c'entra un bel nulla con quello di cui discutiamo!
Per comprendere infatti ciò che Paolo asseriva e credeva riguardo a Gesù nelle sue lettere autentiche occore ricorrere all'esegesi storico-critica.
Ecco tutto!
Mario ha provato a spiegartelo, ma non so se è riuscito a farti comprendere cosa viene discusso e perché "citare il catechismo" non ha alcun senso.

[Valentino]

Valentino, per favore, ma ancora....
So che la lettera ai calossesi non ti piace ma la scuola paolina

Non è che la lettera ai Colossesi non mi piace.
Prendo semplicemente atto del fatto che è una lettera pseudoepigrafa, scritta dopo l'80 e.v., sotto falso nome.
Inoltre non capisco cosa vorresti dimostrare citando la lettera ai Colossesi?!?!
L'ignoto redattore di questa lettera che, come ben sappiamo, non era Paolo non afferma che Gesù sia Dio e nemmeno afferma che sia di natura divina.
Nel testo non c'è nemmeno il termine morphe, ma prorprio "eikon" ovvero immagine, "immagine di Dio", la stessa parola usata per parlare nella versione greca della Genesi la creazione di Adamo!

e sicuramente lui credevano nella deicità (increato) di Gesù.

Lui credevano?!?!
Soggetto al singolare e verbo al plurale?!?!
Ma di chi parli?
Se parli di Paolo di Tarso: Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina, né attribuiva a Gesù una "doppia natura".
Infatti in nessuna delle sue lettere autentiche (ed in realtà nemmeno nella pseudoepigrafa lettera ai Colossesi) viene affermato che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
Infatti non sei riuscito a portarmi nessun versetto di una lettera paolina in cui Paolo affermi che Gesù sia Dio e che sia di natura divina.
Hai parlato di maiuscole e minuscole!

Questo rimane il mio pensiero anche se me lo dovessi ripetere mille volte.

Che questo sia il tuo pensiero non ci piove.
Il punto è che questo tuo pensiero non è supportato in letteratura!
Tu ovviamente puoi anche fregartene di quello che si è appurato in ambito accademico e fare finta di niente.
Del resto lo hai ammesso candidamente spesso: te ne freghi dei risultati della ricerca accademica!
Ok, ne prendo atto.
Prendo atto che fai finta di niente.

Come avevo detto a suo tempo, non si può andare a trovare il pelo nell'uovo non volendo sapere poi se questo sia di gallina o di struzzo.

Vieri, ma quale "pelo nell'uovo"!??!
Io non cerco nessun "pelo nell'uovo"?!?!
Tra le tante cose mi interessano c'è anche il fatto che mi interessa sapere cosa credeva ed insegnava Paolo di Tarso riguardo a Gesù.
Informandomi (ovvero studiando) la letteratura accademica che si occupa di questo argomento si evince che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Ma se a te ciò che hanno appurato in ambito accademico non ti interessa e preferisci ignorare volontariamente ciò che scrivono questi docenti universitari così brutti e cattivi non è affar mio!
Io non sono come i tdG che scoraggiano la frequentazione delle Università.

In breve non basta solo prendere in esame una sola lettera di Paolo

Infatti sono d'accordo.
Non si può e non si deve prendere "una sola lettera di Paolo".
Per comprendere ciò che credeva Paolo riguardo a Gesù bisogna prendere in esame tutte le sue lettere autentiche calandole nel loro Sitz im Leben.

ma tutti gli scritti per conoscere esattamente il suo pensiero che come sai era di riconoscere Gesù risorto

Si in effetti Paolo di Tarso credeva che Dio aveva resuscitato Gesù.

come vero Figlio di Dio.

A parte il fatto che tu attribuisci un significato all'espressione "figlio di Dio" che non aveva ai tempi di Paolo di Tarso, in quanto "figlio di Dio" ai tempi di Paolo di Tarso era un titolo messianico, c'è da dire che non risulta che Paolo di Tarso credesse che Gesù fosse Dio oppure credesse che fosse di natura divina.

[GioGian]

Alla fine il tuo discorso seppure più erudito, finisce esattamente alla stessa maniera di Vieri con quel "vide e credette", la verità non si studia, non ha dottrine, non la si può conoscere economicamente, non la si può dimostrare, la verità è.
Felice per te che ti basta leggere un testo che espone il pensiero di qualcuno per giungere così facilmente a questa verità senza preoccuparti di chi abbia scritto questo testo, quando, e senza domandarti se quanto espone non sia frutto di tradizioni amplificate dal tempo e dalle molteplici mani che di volta in volta lo hanno trascritto.
Come ti ho già spiegato di persone estremamente convinte di aver trovato la verità ne ho conosciute tante, ma la verità di una non è la verità di un'altra e non mi sento di sindacare riguardo le convinzioni personali perché sono vere per chi le espone e ne so qualcosa, allora o il segreto sta nel credere una cosa vera a prescindere se lo sia o meno, una specie di autoconvincimento alla maniera dei mantra (che tra l'altro funzionano), o la verità è che non esiste una verità, che mi sembra la cosa più ovvia.

non capisco il tono.. Quando uso il "tu" non dico personalmente te. Insomma, non mi leggi, e mi dispiace non essere letto. Stavo solo rispondendo a quanto mi chiedevi, al perché, secondo me, un filone di interpretazione come il mio non fosse confluito nella proto-ortodossia. Se mi leggi vedi che seguo un filo, e questo filo dovrebbe condurti forse a convergere con me circa il perché, appunto, non vi poteva confluire. Non c'entra niente il fatto che "non confluisca" verso te, cioè che non convinca te. Il "tu" non sei tu. Anzi, se mi aiuti a comprendere se secondo te il filo tiene o non tiene mi fai un piacere.
Tra parentesi, per me le considerazioni di "padre Angelo degli amici domenicani" sono semplicemente ripugnanti.

Ma no caro Gian, quando si scrive si può essere fraintesi, nessun tono particolare.
Il filo per ora non tiene, ma ti ascolto con piacere
Padre Angelo espone semplicemente quanto fu stabilito nei concili del V secolo, come tentavo di far capire io a Vieri, purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

ragazzi ma quanto scrivete! Questa faccenda di "padre Angelo degli amici domenicani" mi ha fatto scoprire tante cose di voi, cose che ammiro, ammiro le risposte di Vieri, la competenza di te e di tutti, anche quella di Valentino ad esempio. Che strano mondo.
L'inno di Filippesi 2 probabilmente non si riferisce ad una kenosis puntuale (una volta sola) ma ci parla di quando egli si svuotò, come un servo, e di quando egli si umiliò fino alla morte. Questo per riportare la faccenda al suo nodo centrale, a ciò che pare a me irrinunciabile. Per cui non posso ritirare le mie parole su padre Angelo. Io, di matrice cattolica, non posso definirmi cattolico per una questione cardine.
Sembriamo tutti girarci intorno, ma se uno chiedesse a me: "ma tu credi di avere un'anima immortale?", gli risponderei a malincuore: "no, perché non posso crederlo. Se lo credessi, infatti, mi sentirei male, perché dovrei credere che Gesù non è morto davvero su quella croce". Sarebbe morto il suo corpo, e poi lui stesso o altri per lui glielo avrebbero fatto riprendere. Ora, da quando Dio fa window-dressing, addobba vetrine? Se non è morto davvero, di che cosa parliamo? E se non è morto davvero, nemmeno risuscitò davvero, ma ha ripreso il suo corpo rianimato! Da quando Dio ci parla come se facesse liturgie, rappresentazioni, window-dressing, presepi?
Perciò la mia critica all'economia, alla messa in atto di cose per farle credere, come se fosse concepibile, da parte di Dio, perdere tempo a fare ciò. Per questo insomma parlo di Verità unigenita, non partorita con doppiezza.
Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non per il piacere di contrastare una legge di natura, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, in quel momento, lì al sepolcro, da quel passato in cui era mentre spirava. E, come da prima che il tempo stesso fosse, non c'è nulla che avrebbe potuto trattenerlo, una volta che egli avesse dato ascolto al Padre; e così in un niente raggiunse il presente.
Se non fosse stato vero Dio, ad essere esaltata sarebbe stata una fotocopia, anzi una bella copia, una buona e perfetta riedizione, di Gesù. Ma Dio non fa window-dressing.
Dico perciò "sì, sì", certamente è veramente morto, "no, no", certamente non ne è stato esaltato un clone. Perché queste due cose siano contemporaneamente vere, deve essere stato sia vero uomo che vero Dio, morto davvero ma davvero con la Vita in sé, con una sola volontà, una unica volontà, quella di ascoltare, senza secondi fini, essendo egli la Verità unigenita di Dio.
"Io ero morto, ma adesso vivo per sempre" (Ap). Come è vera la seconda cosa, deve esserlo anche la prima.
Per questo trovo raccapricciante quanto dice, in ogni sua parola, padre Angelo, perché per lui è tutto come un gioco di ruoli e prerogative, una messa in scena per apparecchiare un credo, un'armatura da credere, che è una specie di presepe. Il Dio di Abramo semplicemente non ammette i sacrifici umani, figuriamoci poi a scopo propiziatorio, cioè in favore di altri, per cui la distinzione del domenicano in due nature e due volontà, sacrificando solo una delle due, sacrificherebbe l'Isacco della situazione. Ma nemmeno questo.. Il corpo di Isacco. E' una cosa deplorevole nei particolari e nel suo insieme.
Gesù è uomo soprattutto perché vuole esserlo davvero, fino alla morte, e non solo per natura. Egli è Dio perché ha la Vita in sé, davvero, e per figliolanza, prima diretta e poi continua, non solo per natura.

[Mario70]

non capisco il tono.. Quando uso il "tu" non dico personalmente te. Insomma, non mi leggi, e mi dispiace non essere letto. Stavo solo rispondendo a quanto mi chiedevi, al perché, secondo me, un filone di interpretazione come il mio non fosse confluito nella proto-ortodossia. Se mi leggi vedi che seguo un filo, e questo filo dovrebbe condurti forse a convergere con me circa il perché, appunto, non vi poteva confluire. Non c'entra niente il fatto che "non confluisca" verso te, cioè che non convinca te. Il "tu" non sei tu. Anzi, se mi aiuti a comprendere se secondo te il filo tiene o non tiene mi fai un piacere.
Tra parentesi, per me le considerazioni di "padre Angelo degli amici domenicani" sono semplicemente ripugnanti.

Ma no caro Gian, quando si scrive si può essere fraintesi, nessun tono particolare.
Il filo per ora non tiene, ma ti ascolto con piacere
Padre Angelo espone semplicemente quanto fu stabilito nei concili del V secolo, come tentavo di far capire io a Vieri, purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

ragazzi ma quanto scrivete! Questa faccenda di "padre Angelo degli amici domenicani" mi ha fatto scoprire tante cose di voi, cose che ammiro, ammiro le risposte di Vieri, la competenza di te e di tutti, anche quella di Valentino ad esempio. Che strano mondo.
L'inno di Filippesi 2 probabilmente non si riferisce ad una kenosis puntuale (una volta sola) ma ci parla di quando egli si svuotò, come un servo, e di quando egli si umiliò fino alla morte. Questo per riportare la faccenda al suo nodo centrale, a ciò che pare a me irrinunciabile. Per cui non posso ritirare le mie parole su padre Angelo. Io, di matrice cattolica, non posso definirmi cattolico per una questione cardine.
Sembriamo tutti girarci intorno, ma se uno chiedesse a me: "ma tu credi di avere un'anima immortale?", gli risponderei a malincuore: "no, perché non posso crederlo. Se lo credessi, infatti, mi sentirei male, perché dovrei credere che Gesù non è morto davvero su quella croce". Sarebbe morto il suo corpo, e poi lui stesso o altri per lui glielo avrebbero fatto riprendere. Ora, da quando Dio fa window-dressing, addobba vetrine? Se non è morto davvero, di che cosa parliamo? E se non è morto davvero, nemmeno risuscitò davvero, ma ha ripreso il suo corpo rianimato! Da quando Dio ci parla come se facesse liturgie, rappresentazioni, window-dressing, presepi?
Perciò la mia critica all'economia, alla messa in atto di cose per farle credere, come se fosse concepibile, da parte di Dio, perdere tempo a fare ciò. Per questo insomma parlo di Verità unigenita, non partorita con doppiezza.
Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non per il piacere di contrastare una legge di natura, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, in quel momento, lì al sepolcro, da quel passato in cui era mentre spirava. E, come da prima che il tempo stesso fosse, non c'è nulla che avrebbe potuto trattenerlo, una volta che egli avesse dato ascolto al Padre; e così in un niente raggiunse il presente.
Se non fosse stato vero Dio, ad essere esaltata sarebbe stata una fotocopia, anzi una bella copia, una buona e perfetta riedizione, di Gesù. Ma Dio non fa window-dressing.
Dico perciò "sì, sì", certamente è veramente morto, "no, no", certamente non ne è stato esaltato un clone. Perché queste due cose siano contemporaneamente vere, deve essere stato sia vero uomo che vero Dio, morto davvero ma davvero con la Vita in sé, con una sola volontà, una unica volontà, quella di ascoltare, senza secondi fini, essendo egli la Verità unigenita di Dio.
"Io ero morto, ma adesso vivo per sempre" (Ap). Come è vera la seconda cosa, deve esserlo anche la prima.
Per questo trovo raccapricciante quanto dice, in ogni sua parola, padre Angelo, perché per lui è tutto come un gioco di ruoli e prerogative, una messa in scena per apparecchiare un credo, un'armatura da credere, che è una specie di presepe. Il Dio di Abramo semplicemente non ammette i sacrifici umani, figuriamoci poi a scopo propiziatorio, cioè in favore di altri, per cui la distinzione del domenicano in due nature e due volontà, sacrificando solo una delle due, sacrificherebbe l'Isacco della situazione. Ma nemmeno questo.. Il corpo di Isacco. E' una cosa deplorevole nei particolari e nel suo insieme.
Gesù è uomo soprattutto perché vuole esserlo davvero, fino alla morte, e non solo per natura. Egli è Dio perché ha la Vita in sé, davvero, e per figliolanza, prima diretta e poi continua, non solo per natura.

Il discorso dell'anima dal punto di vista cattolico è molto complesso, ma è più legato al corpo di quanto si pensi, rispetto alla dicotomia ellenica si sono discostati parecchio, senza il corpo conserverebbe solo l'io della persona deceduta e "funziona" solo ed unicamente col precedente corpo, con il quale è tutt'uno.
Se non fosse così ci ritroveremo ad una vera e propria ricreazione della persona, alla maniera del tdg pensiero.
Se esiste l'anima vi è una continuazione tra l'uomo prima di morire e quello risorto, l'uomo muore realmente ma l' anima ne conserva l'io, l'essenza, quindi si può parlare di resurrezione: ciò che era prima lo sarà dopo proprio perché vi è questa continuazione per mezzo dell'anima.
Se invece non esiste abbiamo una distruzione totale, una non esistenza ed una ricreazione ex nihilo, ma quello che viene ricreato dopo è semplicemente una copia perfetta dell'originale, ma non è l'originale è un vero e proprio clone perché l'originale non esiste più,si cade nell'assurdo che Dio potrebbe ricreare x copie del deceduto, ma nessuna di esse sarebbe lui, potrebbe ricreare anche ora in questo momento una mia copia esatta, identica, ma non sarei ovviamente io.

[Vieri]

La notte porta consiglio !

Alla fine dopo tutti i vari interventi relativi a questa lettera, queste discussioni ritengo siano arrivate ad un chiarimento delle varie posizioni con una bella spiegazione fra i concetti di "creato ( uomo ) " ed "increato ( divino) "
In breve il mio pensiero lo sapete che

"Gesù è vero Dio e vero uomo"

Valentino:

Si tratta di comprendere se effettivamente fosse Paolo di Tarso ad attribuire a Gesù una "doppia natura"!
E la risposta è no.
Paolo non attribuiva a Gesù una "doppia natura"

Gio Gian;

Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo.

Mario scrive invece.....
ma non sappiamo ancora il suo pensiero:

Ecco perché tornando in tema, in Filippesi anche dal punto di vista cattolico è ortodosso (corretto) dire che si sta parlando della trinità economica, si pensa a Gesù creatura che viene esaltato da Dio e messo alla sua destra, e gli viene dato da Dio Padre quel benedetto nome al di sopra di ogni altra creatura e riceve culto.
Dio: (Padre Figlio e Spirito santo) questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura.

Sarò allora anche noioso riprendendo nuovamente i soliti passi incriminati:

6 il quale, pur essendo in forma di Dio (creato)
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Quello che alla fine di tutto mi lasciano sempre perplesso sono le conclusioni di Valentino:

Paolo, nelle sue lettere autentiche, afferma che Gesù è ad immagine di Dio non che ne condivide la natura.

Il testo greco non dice affatto che Gesù sia di "natura divina" perché morphè theu non significa "natura divina", ma significa "in forma di Dio", "ad immagine di Dio
In forma di Dio.

in forma di Dio" non significa "di natura divina", ma "ad immagine di Dio"
Questo dato di fatto è riconosciuto perfino nelle note in calce di una famosa Bibbia cattolica!
Leggiamo infatti:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Ma allora come sarebbe possibile questa interpretazione ?

6 il quale, pur essendo un uomo come Adamo(creato)
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

Come poteva essere allora un umano solo "creato" senza avere contemporaneamente anche "altre prerogative"...considerarsi uguale a Dio ?

Riprendo allora quanto citato in precedenza da Mario:

questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura

La spiegazione di questo la trovo nelle parole di Giuseppe Frassinetti

— Perché si dice che assunse la natura umana e non piuttosto l’uomo; non si potrebbe dire che si unì l’uomo?

⁕Bisogna che intendiate che Dio non ha creato un’anima e un corpo, e non ne ha formato un uomo prima di unirselo nella Incarnazione; ma creò l’anima e il corpo assumendolo, ossia unendoselo alla sua Divina Persona; perciò il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana. Chi dicesse che in Cristo vi sono due persone umana e Divina sarebbe un eretico: in Cristo vi sono due nature Divina ed umana; ma non due persone. Cristo è una sola Persona cioè la seconda della Ss. Trinità (ut mpra).

Attendo lumi in proposito circa le parole:
il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana.
In Cristo vi sono due nature Divina ed umana;
dove alla fine tutte le differenze di pensiero risiedono su questa diversa interpretazone di "uomo"

[Valentino]

Comprendo anche il fatto che Valentino possa aver anche citato degli studiosi cattolici ma dato che ritengo il suo comportamento sempre esclusivamente orientato a voler dimostrare da tutte le parti e senza possibili dubbi o incertezze che Gesù fosse solo ed esclusivamente un profeta ebraico umano, taumaturgo, puoi anche capire spesso "le mie alzate di pelo".

Vieri la storia e la ricerca storica non si preoccupano di dimostrare o di negare alcunché riguardo al fatto che Gesù possa o non possa essere di natura divina.
La ricerca storica in base al vaglio critico delle fonti può però interrogarsi e verificare se Gesù ha mai avanzato la pretesa di essere Dio o di essere di natura divina: l'evidenza storica mostra chiaramente che Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Questa affermazione non si basa su un "presupposto scettico" riguardo al soprannaturale, ma si basa essenzialmente su quello che si può evincere dal vaglio critico delle fonti.
Del resto gli storici non avrebbero alcun problema ad affermare che Gesù affermò di essere di natura divina se questo risultasse dalle fonti, anche perché lungo l'arco della storia ci sono stati dei personaggi storici che hanno preteso di essere Dio o di natura divina. Non vedo perché uno storico dovrebbe negarlo se effettivamente Gesù lo avesse preteso: il problema è che così non è, perché Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Fatta questa constatazione che, nell'ambito degli studi storici sul Gesù storico, è ormai considerato un dato di fatto condiviso dalla stragrande maggioranza degli studiosi, una cosa è certa: se Gesù fosse davvero di natura divina lui non lo ha mai detto. Con questo, tecnicamente non si nega né si afferma nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.

In breve anche l'opinione di un professore universitario di astrazione cristiana o cattolica non può, a parer mio, essere riportata in un semplice trafiletto di poche righe ma nell'interezza del suo pensiero e se questo è veramente cattolico non può ovviamente smentirsi sul fatto che Gesù non fosse stato veramente il figlio di DIo "genrato e non creato della stessa sostanza del Padre" e risorto sicuramente dopo tre giorni.

E questo è un grande equivoco in cui incorri spesso, nonostante sia io che Mario te lo abbiamo spiegato più di una volta.
Un cattolico per credere che Gesù sia Dio o di natura divina non ha bisogno di ritenere o di constatare che Gesù abbia affermato di essere di natura divina.
Un cattolico può prendere tranquillamente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina, e contemporaneamente credere che Gesù sia di natura divina. Questo fatto nella tua semplicità può sembrarti addirittura paradossale e contraddittorio, ma in realtà non è così!
Ti è stato spiegato un mucchio di volte ma proprio non ti entra in testa.

Questo è alla fine il succo della discussione anche perché non si può definire "catechismo" tutte le ricerche o i pensieri di eminenti cattolici ( papa compreso e contestato).

Si può definire catechismo quello che in effetti è catechismo, ovvero la spiegazione sistematica di una dottrina pre-costituita.
Non puoi pensare di studiare la storia, la critica testuale, la filologia, l'esegesi o altre discipline di studio sul catechismo.

In conclusione se nelle prossime discussioni manterremo un discorso colloquiale come con te, ben venga e ben accetto senza voler imporre le proprie verità come categoriche ed assolute perché "avvalorate" da alcuni studiosi moderni.

Qui nessuno vuole imporre alcunché.
Non è che se si fa divulgazione scientifica citando dei normalissimi manuali universitari si sta cercando di imporre qualcosa a qualcuno.
Posso comprendere, eventualmente, il disinteresse verso il mondo accademico ma ciò che si può apprendere nelle Università del pianeta da coloro che si occupano di certe discipline di studio penso che debba essere studiato e divulgato.
Poi si può fare come fanno i tdG che mandano anatemi a coloro che vogliono intraprendere una carriera di studi universitari!

Quello che insisto sempre è che in tali discussioni partiamo sempre da due possibili versioni della storia. La prima: Gesù fu un profeta esclusivamente umano di origine ebraica giustiziato per sedizione dai romani per essersi proclamato re dei Giudei

Vieri l'indagine storica non procede "a sentimento" ma si muove nei parametri del metodo storico-critico e nei limiti di un preciso paradigma epistemologico.
Ora non è che i risultati della ricerca sul Gesù storico spiegano dei fatti storici riguardanti Gesù perché gli storici sono tutti dei non credenti o perché partono necessariamente da presupposti scettici, tanto è vero che esistono storici credenti appartenenti a varie denominazione e chiese cristiane compresi i cattolici.
Tieni inoltre presente che gli storici non indagano la validità o l'erroneità del ventaglio di credenze religiose che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù.
Quindi non troverai uno storico che affernerà o negherà che Gesù sia Dio o di natura divina, un arcangelo o solo un essere umano.
Uno storico però può appurare se Gesù ha mai preteso di essere Dio o di natura divina, può appurare quali e quante "nature" sono state attribuite a Gesù dai vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, per cui potrà appurare ad esempio che gli ariani credevano che Gesù fosse la prima creatura di Dio e di natura angelica, oppure potranno appurare che gli gnostici attribuivano a Gesù solo una natura divina e non umana, o appurare che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio o di natura divina, e appurare ancora che nemmeno gli apostoli e i diretti discepoli di Gesù ritenevano che Gesù fosse Dio o di natura divina ma che fosse un essere umano esaltato da Dio dopo averlo resuscitato, ed appurare che i proto-ortodossi attribuivano a Gesù una doppia natura umana e divina come pure gli ariani che attribuivano a Gesù una doppia natura umana ed angelica.
Il discorso poi su chi, tra questi vari gruppi che credevano cose diverse riguardo a Gesù, potesse "aver ragione" esula dal discorso e dall'indagine storica.
Tu puoi credere che "avessero ragione" i proto-ortodossi, come i tdG credono che "avessero ragione" gli ariani, così come i sociniani credono che "avessero ragione" coloro che attribuivano a Gesù la sola natura umana. Ma noi non stiamo affrontando il discorso su chi, tra i vari gruppi del multiforme etno-cristianesimo antico potesse "aver ragione".

La seconda: rispecchia esattamente il credo cattolico preso non come credenza religiosa

Vieri, ogni gruppo religioso, ogni denominazione cristiana e non cristiana che sia, nell'antichità così come oggi esprime le proprie credenze religiose. Il credo cattolico è un credo tra i tanti esistenti e qui non ci stiamo occupando di stabilire se il credo cattolico o il credo di qualche altro gruppo religioso ha effettivamente un "avallo soprannaturale". Ovviamente tu da cattolico puoi credere e pensare che il "credo cattolico" abbia un avallo soprannaturale allo stesso modo di come un battista, un avventista, un mormone, un valdese, un tdG, un amish, un musulmano, un bahai può credere che il proprio credo religioso abbia un "avallo soprannaturale". Ma, ripeto, non ci stiamo occupando di questo ma di altro, ovvero di quello che credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù.

ma come fatto storico sicuramente avvenuto

Quindi davvero credi che la storia non si studia sui "libri di storia" ma sul catechismo?!?!

Posizioni pertanto decisamente opposte dove mi pare giusto sottolineare che ambedue le posizioni NON possano essere dimostrabili.

Vieri i fatti storici sono dimostrabili eccome.

Mentre cercare di stabilire quale delle varie "credenze religiose" che sono esistite ed esistono riguardo a Gesù abbiano effettivamente un "avallo soprannaturale" non è qualcosa che attiene alla sfera della ricerca storica o che puoi dimostrare o negare storicamente.
Non è che uno storico può dirti "avevano ragione i proto-ortodossi", oppure "avevano ragione gli gnostici", oppure "hanno ragione i sociniani", oppure "hanno ragione gli ortodossi", etc. etc.

In base pertanto a questa realtà di pensiero mi sembra giusto mantenere sempre un dialogo rispettoso e non impositivo insistendo sempre sulle proprie posizioni ideologiche

Vieri riportare delle informazioni storiche, filologiche, linguistiche, esegetiche, etc. citando dei normalissimi manuali universitari non significa insistere sulle proprie posizioni ideologiche, ma riportare quello che chiunque può apprendere in una qualsiasi università del pianeta.
Non c'è nulla di ideologico nel citare libri di storia, pubblicazioni accademiche, o manuali universitari.
Sei tu che insisti e ti muovi partendo da specifiche posizioni ideologiche e confessionali arrivando quasi a sostenere che si possa studiare la storia o qualsiasi altra disciplina di studio umanistica sul catechismo.
Del resto Mario ha cercato di spiegarti effettivamente quale sia il vero, reale "problema di fondo" con queste parole:

Valentino cerca di immedesimarsi in Paolo cercando di capire come interpretava e come capiva l'inno in questione, per farlo studia le sue lettere autentiche, studia gli scritti dei suoi contemporanei, cerca di comprendere la sua teologia ed espone il suo pensiero al riguardo.
Tu invece credendo ingenuamente che il NT abbia una teologia unica ed uniforme (come fanno i tdg ad esempio), parti a ritroso dalla dottrina trinitaria (qui parliamo di dogmi di addirittura V secolo ovvero 400 anni dopo Paolo) e con gli occhiali di questa dottrina interpreti Paolo.
[...]
Quello che non capisci è che a fare quello che fa Valentino sono anche eminenti cattolici, i quali cercano di togliersi questi occhiali dogmatici per capire in cosa si credeva nel corso dei primi secoli nell'alveo dei vari cristianesimi

Ora non è colpa mia se i risultati della ricerca accademica su queste questioni ha rilevato certi fatti storici, ovvero tra le altre cose, il fatto che Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina, come pure il fatto che I diretti discepoli di Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
E tutto questo è stato appurato non perché si parte da presupposti scettici, in quanto ci sono fior di studiosi che sono credenti (protestanti, ortodossi, anglicani, cattolici, etc.), ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili.

[Mario70]

La notte porta consiglio !

Alla fine dopo tutti i vari interventi relativi a questa lettera, queste discussioni ritengo siano arrivate ad un chiarimento delle varie posizioni con una bella spiegazione fra i concetti di "creato ( uomo ) " ed "increato ( divino) "
In breve il mio pensiero lo sapete che

"Gesù è vero Dio e vero uomo"

Valentino:

Si tratta di comprendere se effettivamente fosse Paolo di Tarso ad attribuire a Gesù una "doppia natura"!
E la risposta è no.
Paolo non attribuiva a Gesù una "doppia natura"

Gio Gian;

Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo.

Mario scrive invece.....
ma non sappiamo ancora il suo pensiero:

Ecco perché tornando in tema, in Filippesi anche dal punto di vista cattolico è ortodosso (corretto) dire che si sta parlando della trinità economica, si pensa a Gesù creatura che viene esaltato da Dio e messo alla sua destra, e gli viene dato da Dio Padre quel benedetto nome al di sopra di ogni altra creatura e riceve culto.
Dio: (Padre Figlio e Spirito santo) questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura.

Sarò allora anche noioso riprendendo nuovamente i soliti passi incriminati:

6 il quale, pur essendo in forma di Dio (creato)
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Quello che alla fine di tutto mi lasciano sempre perplesso sono le conclusioni di Valentino:

Paolo, nelle sue lettere autentiche, afferma che Gesù è ad immagine di Dio non che ne condivide la natura.

Il testo greco non dice affatto che Gesù sia di "natura divina" perché morphè theu non significa "natura divina", ma significa "in forma di Dio", "ad immagine di Dio
In forma di Dio.

in forma di Dio" non significa "di natura divina", ma "ad immagine di Dio"
Questo dato di fatto è riconosciuto perfino nelle note in calce di una famosa Bibbia cattolica!
Leggiamo infatti:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

Ma allora come sarebbe possibile questa interpretazione ?

6 il quale, pur essendo un uomo come Adamo(creato)
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

Come poteva essere allora un umano solo "creato" senza avere contemporaneamente anche "altre prerogative"...considerarsi uguale a Dio ?

Riprendo allora quanto citato in precedenza da Mario:

questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura

La spiegazione di questo la trovo nelle parole di Giuseppe Frassinetti

— Perché si dice che assunse la natura umana e non piuttosto l’uomo; non si potrebbe dire che si unì l’uomo?

⁕Bisogna che intendiate che Dio non ha creato un’anima e un corpo, e non ne ha formato un uomo prima di unirselo nella Incarnazione; ma creò l’anima e il corpo assumendolo, ossia unendoselo alla sua Divina Persona; perciò il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana. Chi dicesse che in Cristo vi sono due persone umana e Divina sarebbe un eretico: in Cristo vi sono due nature Divina ed umana; ma non due persone. Cristo è una sola Persona cioè la seconda della Ss. Trinità (ut mpra).

Attendo lumi in proposito circa le parole:
il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana.
In Cristo vi sono due nature Divina ed umana;
dove alla fine tutte le differenze di pensiero risiedono su questa diversa interpretazone di "uomo"

Se ti riferisci unicamente a quello in cui credeva Paolo mi sembra di aver già risposto, la creatura Gesù (a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte) avendo scelto di non rubare (arpagmos) l' essere uguale a Dio (mettersi al posto di Dio, decidere da sé il bene e il male) a differenza di quello che fece Adamo, lo abbiamo visto come uomo sulla Terra, si mostró come uno schiavo e morì in croce, per questo Dio lo iper-esalta lo mette alla sua destra e gli concede il nome più alto di tutti (tranne del padre, questo non c'è scritto ma il paragone è tra lui e il resto del creato (vivi o morti che siano) non certo tra lui e Dio.
Puoi non essere d'accordo ma non posso accettare che Paolo non dica nulla in nessuna sua lettera autentica della sua Deità per poi improvvisamente sparare che egli era Dio che si fa uomo, primo perché Dio non può cambiare la sua natura dal momento che è immutabile, secondo perché in nessun altro luogo ha mai scritto che il Figlio di Dio aveva due nature, così come sarà dogmatizzato 400 anni dopo, quindi la risposta più semplice rimane questa.

[Vieri]

Mario grazie ma onestamente per mia mentalità trovo abbastanza difficile il tuo ragionamento:

Se ti riferisci unicamente a quello in cui credeva Paolo mi sembra di aver già risposto, la creatura Gesù (a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte) avendo scelto di non rubare (arpagmos) l' essere uguale a Dio
(mettersi al posto di Dio, decidere da sé il bene e il male) a differenza di quello che fece Adamo,

Questa non la capisco proprio...cosa vorresti dire con questa parola "a prescindere"?
Per me sarebbe: "indipendentemente dal fatto che...."

per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana

e sarebbe allora un aspetto da non considerare ?
Lasceresti alla fine sempre il dubbio se Gesù fosse il verbo incarnato o un profeta umano e basta,
Ma concordi allora con Valentino che fosse solo di origine umana o "diversamente" ?

Cosa intenderesti poi con le parole:

avendo scelto di non rubare (arpagmos) l' essere uguale a Dio

Mi pare invece che lui non volesse "appropriarsi" ma di non "utilizzare" a suo vantaggio il suo status divino
Potresti essere meno sibillino ? Era allora o no anche nella doppia natura di "vero uomo e vero Dio" ?

lo abbiamo visto come uomo sulla Terra, si mostró come uno schiavo e morì in croce, per questo Dio lo iper-esalta lo mette alla sua destra e gli concede il nome più alto di tutti (tranne del padre, questo non c'è scritto ma il paragone è tra lui e il resto del creato (vivi o morti che siano) non certo tra lui e Dio.

Non riesco a seguirti....

Poi

Puoi non essere d'accordo ma non posso accettare che Paolo non dica nulla in nessuna sua lettera autentica della sua Deità per poi improvvisamente sparare che egli era Dio che si fa uomo, primo perché Dio non può cambiare la sua natura dal momento che è immutabile, secondo perché in nessun altro luogo ha mai scritto che il Figlio di Dio aveva due nature, così come sarà dogmatizzato 400 anni dopo, quindi la risposta più semplice rimane questa.

Anche tu mi parli di lettere originali tralasciando per esempio la importante lettera ai calossesi del 50-80 dove definisce esattamente la natura di Gesù.
Ritengo invece che essendo anche questa lettera antica e di quel periodo storico, indipendentemente da quello che possa giudicare Valentino, che fosse stata scritta da persone molto vicine a Paolo se non suoi diretti discepoli.
Se fosse stata un "fake" pensi che dopo 2000 anni a questa parte l'avrebbero considerata ?

Ma non avevi parlato delle due "nature" e non "persone" di Cristo come creato ed increato ?

Dio non può cambiare la sua natura dal momento che è immutabile

Certamente Dio non si trasforma ma genera un figlio che è uomo ma contemporaneamente dello stesso DNA se possiamo dirlo in termini moderni...
Magari altri ti capiscono ma scusami, io per la mia mentalità non filosofica, faccio fatica
...

[Vieri]

Valentino, siamo sempre li.
Tu dici:

Ora non è colpa mia se i risultati della ricerca accademica su queste questioni ha rilevato certi fatti storici, ovvero tra le altre cose, il fatto che Gesù non ha mai detto o preteso di essere Dio o di essere di natura divina, come pure il fatto che I diretti discepoli di Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
E tutto questo è stato appurato non perché si parte da presupposti scettici, in quanto ci sono fior di studiosi che sono credenti (protestanti, ortodossi, anglicani, cattolici, etc.), ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti disponibili.

Fai sempre queste affermazioni basandosi però sempre sugli stessi tuoi studi che ho sempre contestato.

Vorresti poi polemicamente le prove del mio dissenso?
Ma cosa servirebbero se alla fine tutto il resto per te sarebbero sempre solo "catechismo" e "omelie"?
Cosa servirebbe se con te ogni diversa interpretazione dei Vangeli sarebbe ininfluente ?
Ci parliamo al muro...poichè siamo sempre su due visioni diverse.

Il primo che la "storia" in quanto tale, non può accettare e prendere in esame datti definibili come "impossibili" ma prendere atto che esistono e sono esistite persone che credono ho hanno creduto a questi fatti definiti soprannaturali.

Il secondo In base a questa impostazione di carattere storico non si vuole capire che si studia una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UMANITA' solo ed esclusivamente dal punto di vista umano NON ACCETTANDO LA REALTA' DI UN POSSIBILE AVVENIMENTO che è stata la resurrezione di questa Persona

Se poi si prende come "atto di fede e catechismo" chi evidenzia anche questa seconda possibilità non CI PUO' ESSERE DIALOGO che come dicevo si basa solo SU UNA TUA UNICA VERITA'

Tu hai le tue certezze ed io mi tengo le mie ma come ripetuto più volte non potrai mai dimostrare che Gesù non fosse veramente risorto.

Non ho voglia di risponderti più sulle tue "certezze, ma ritorna rispondendo sul tema

[Valentino]

e sarebbe allora un aspetto da non considerare ?
Lasceresti alla fine sempre il dubbio se Gesù fosse il verbo incarnato o un profeta umano e basta,
Ma concordi allora con Valentino che fosse solo di origine umana o "diversamente" ?

Mario concorda semplicemente col fatto che Paolo di Tarso non ha mai affermato che Gesù fosse Dio e che non attribuisse a Gesù una natura divina.
Questo non perché sia "d'accordo con me", ma perché come ben sa e riconosce Mario, questo si evince dall'epistolario paolino.

Era allora o no anche nella doppia natura di "vero uomo e vero Dio" ?

No Vieri.
Paolo non attribuiva a Gesù una "doppia natura".
Mario ti ha solo spiegato che se si presuppone dogmaticamente che Gesù abbia una doppia natura, quanto scrive Paolo in Filippesi è "armonizzabile" col dogma.
Mario non sostiene che Paolo presupponesse che Gesù avesse una "doppia natura".

Anche tu mi parli di lettere originali tralasciando per esempio la importante lettera ai calossesi del 50-80

Anche Mario sa benissimo che Colossesi è una lettera pseudoepigrafa, che è stata scritta sotto falso nome non si sa bene da chi, ed è stata redatta successivamente all'80e.v.
Non è che per ricostruire il pensiero di Paolo si può usare qualcosa scritta da ignoti sotto il suo falso nome solo perché tale lettera è confluita in una canone.
Ci sono anche altre lettere scritte sotto falso nome che si attribuiscono una paternità paolina.
Tu probabilmente non le conosci semplicemente perché non sono confluite in questo canone.

dove definisce esattamente la natura di Gesù.

Guarda che in realtà nemmeno nella lettera ai Colossesi viene affermato che Gesù è Dio o di natura divina.
Si parla di Gesù come eikon, immagine: viene usato lo stesso termine usato nella traduzione greca della genesi laddove si parla della creazione di Adamo.

Ritengo invece che essendo anche questa lettera antica e di quel periodo storico

Come detto si ritiene che è stata redatta alla fine del primo secolo dell'e.v.

indipendentemente da quello che possa giudicare Valentino

Quello che possa giudicare Valentino?!?!
Guarda che il fatto che Colossesi sia una pseudo-epigrafa scritto sotto falso nome non è una mia invenzione, ma quello che hanno appurato i filologi ed è qualcosa di sostenuto dalla stragrande maggioranza degli studiosi.
Non a caso, lo stesso Mario ne è consapevole, perché queste cose le ha studiate...dunque conosce ciò che si afferma in ambito accademico sulla paternità di Colossesi.

che fosse stata scritta da persone molto vicine a Paolo se non suoi diretti discepoli.

Non sappiamo nulla riguardo a chi scrisse Colossesi, dunque non si capisce bene tu come faccia a sostenere che si tratti di suoi diretti discepoli.

Se fosse stata un "fake" pensi che dopo 2000 anni a questa parte l'avrebbero considerata?

Vieri anche i biblisti cattolici sono ben consapevoli che Colossesi è una pseudoepigrafa e non una lettera scritta da Paolo.

Ma non avevi parlato delle due "nature" e non "persone" di Cristo come creato ed increato ?

Te ne ha parlato per spiegarti dettagliatamente cosa viene affermato esattamente nella dottrina trinitaria ortodossa.
Non te ne ha parlato sostenendo che fosse quello che credeva Paolo riguardo a Gesù. Paolo non afferma da nessuna parte che Gesù avesse "due nature".

Certamente Dio non si trasforma ma genera un figlio che è uomo ma contemporaneamente dello stesso DNA se possiamo dirlo in termini moderni...Magari altri ti capiscono ma scusami, io per la mia mentalità non filosofica, faccio fatica

Quello che ha scritto Mario è chiarissimo.
C'è stato solo un equivoco: tu hai pensato erroneamente che quando ti ha parlato della presunta "doppia natura" di Gesù stesse parlando di quello che credeva Paolo.
Ma non è così.

[Valentino]

Caro Mario,
secondo me Vieri crede che quando tu gli spieghi dettagliatamente la dottrina trinitaria e gli spieghi la questione della supposta "doppia natura" di Gesù gli stai parlando di "quello che credeva Paolo" riguardo a Gesù.
Non comprende che, in realtà, gli stai spiegando in maniera dettagliata solo ed esclusivamente quello che prevede la dottrina trinitaria ovvero solo ed esclusivamente quello che credono riguardo a Gesù i cattolici e gli ortodossi.
Al limite gli staresti mostrando che quello che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche è da una prospettiva confessionale e dogmatica "armonizzabile" con la dottrina trinitaria, sempre posto che Paolo di Tarso in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o di natura divina.
Questo perché ovviamente se si presuppone dogmaticamente che Gesù abbia una "doppia natura" il fatto che Paolo nelle sue lettere autentiche non attribuisce a Gesù una natura divina, non risulta essere problematico: dalla prospettiva dogmatico-confessionale trinitaria si potrà infatti sempre sostenere che Paolo nelle sue lettere ci parla solo della natura umana di Gesù e non anche della sua supposta e presunta natura divina.
Il punto è che in realtà Paolo di Tarso non presupponeva affatto che Gesù avesse una "doppia natura", tanto è vero che da nessuna parte, come giustamente hai osservato, Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o che sia di natura divina; men che mai che avesse una "doppia natura".

Se ti riferisci unicamente a quello in cui credeva Paolo mi sembra di aver già risposto, la creatura Gesù (a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte) avendo scelto di non rubare (arpagmos) di essere uguale a Dio (padre) a differenza di quello che fece Adamo, lo abbiamo visto come uomo sulla Terra, si mostró come uno schiavo e morì in croce, per questo Dio lo iper-esalta lo mette alla sua destra e gli concede il nome più alto di tutti (tranne del padre, questo non c'è scritto ma il paragone è tra lui e il resto del creato (vivi o morti che siano) non certo tra lui e Dio.

Vieri non ha compreso che in effetti Paolo credeva proprio questo riguardo a Gesù e non presupponeva che Gesù avesse una "doppia natura".
Ovviamente, come osservato, ciò non impedisce ai trinitari di armonizzare quanto scrive Paolo col dogma trinitario, in quanto presupponendo una doppia natura si può affermare che Paolo parla in Filippesi solo della natura umana di Gesù.

Puoi non essere d'accordo ma non posso accettare che Paolo non dica nulla in nessuna sua lettera autentica della sua Deità

Vieri probabilmente pensava il contrario!
Ovvero pensava che tu stessi sostenendo che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina, oppure addirittura che Paolo sostenesse che Gesù avesse una "doppia natura", mentre come ben sappiamo non è così: Paolo di Tarso non attribuiva a Gesù una natura divina, non credeva che fosse Dio e non credeva che Gesù avesse una "doppia natura".

per poi improvvisamente sparare che egli era Dio che si fa uomo

Infatti Paolo di Tarso, come correttamente rilevi, non ha mai sparato una cosa del genere in nessuna delle sue lettere autentiche.

primo perché Dio non può cambiare la sua natura dal momento che è immutabile, secondo perché in nessun altro luogo ha mai scritto che il Figlio di Dio aveva due nature, così come sarà dogmatizzato 400 anni dopo, quindi la risposta più semplice rimane questa.

Esatto Paolo in nessun luogo ha mai affermato che Gesù avesse due nature.
Penso che Vieri ti abbia equivocato, ed abbia creduto erroneamente che tu sostenessi che Paolo attribuisse a Gesù una "doppia natura".

[Valentino]

Valentino, siamo sempre li.

Vieri mi sa che hai tralasciato gran parte di quello che ti ho scritto nel mio post a cui stati rispondendo.
Lo si evince perché, nuovamente, mi attribuisci delle argomentazione mai poste in essere.

Fai sempre queste affermazioni basandosi però sempre sugli stessi tuoi studi che ho sempre contestato.

Vieri tecnicamente tu non ha mai "contestato" un bel nulla perché non sei mai entrato nel merito delle argomentazioni degli studiosi che cito.

Vorresti poi polemicamente le prove del mio dissenso?

No Vieri, vorrei che tu mi citassi almeno uno studioso!
Cosa che non hai mai fatto. Qualche manuale universitario, qualche articolo accademico, qualcosa del genere insomma...non Domingo7

Ma cosa servirebbero se alla fine tutto il resto per te sarebbero sempre solo "catechismo" e "omelie"?

Non è che "per me" tutto quello che riporti sono catechismo ed omelie!
E' semplicemente un dato di fatto che tu hai citato delle omelie.
Mica me lo invento io?!?!?

Cosa servirebbe se con te ogni diversa interpretazione dei Vangeli sarebbe ininfluente ?
Ci parliamo al muro...poichè siamo sempre su due visioni diverse.
Il primo che la "storia" in quanto tale, non può accettare e prendere in esame datti definibili come "impossibili" ma prendere atto che esistono e sono esistite persone che credono ho hanno creduto a questi fatti definiti soprannaturali.

Vieri mi sa che non hai capito nulla di quello che ti ho scritto, perché continui ad affermare una cosa falsa!
Come ti ho spiegato non è che gli storici sono tutti degli "atei".
Vieri la storia e la ricerca storica non si preoccupano di dimostrare o di negare alcunché riguardo al fatto che Gesù possa o non possa essere di natura divina.
La ricerca storica in base al vaglio critico delle fonti può però interrogarsi e verificare se Gesù ha mai avanzato la pretesa di essere Dio o di essere di natura divina: l'evidenza storica mostra chiaramente che Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Questa affermazione non si basa su un "presupposto scettico" riguardo al soprannaturale, ma si basa essenzialmente su quello che si può evincere dal vaglio critico delle fonti.
Del resto gli storici non avrebbero alcun problema ad affermare che Gesù affermò di essere di natura divina se questo risultasse dalle fonti, anche perché lungo l'arco della storia ci sono stati dei personaggi storici che hanno preteso di essere Dio o di natura divina. Non vedo perché uno storico dovrebbe negarlo se effettivamente Gesù lo avesse preteso: il problema è che così non è, perché Gesù non ha mai preteso di essere Dio e non ha mai preteso di essere di natura divina.
Fatta questa constatazione che, nell'ambito degli studi storici sul Gesù storico, è ormai considerato un dato di fatto condiviso dalla stragrande maggioranza degli studiosi, una cosa è certa: se Gesù fosse davvero di natura divina lui non lo ha mai detto. Con questo, tecnicamente non si nega né si afferma nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.

Il secondo In base a questa impostazione di carattere storico non si vuole capire che si studia una Persona UNICA NELLA STORIA DELL'UMANITA' solo ed esclusivamente dal punto di vista umano NON ACCETTANDO LA REALTA' DI UN POSSIBILE AVVENIMENTO che è stata la resurrezione di questa Persona

Vieri, mi spiace.
Non si tratta di questo.
Non so più come spiegartelo.
Ci sono storici credenti e storici non credenti.
Ciò significa che ci sono storici che credono alla resurrezione di Gesù.
Tuttavia questo non cambia il fatto che storici credenti (e che dunque credono nella resurrezione di Gesù) e storici non credenti concordano nell'aver appurato in base alle evidenze documentali disponibili che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Fai sempre confusione a riguardo.
Pure gli storici che credono che Dio ha resuscitato Gesù prendono atto del fatto che Gesù non ha mai detto o preteso di essere di natura divina.

Se poi si prende come "atto di fede e catechismo" chi evidenzia anche questa seconda possibilità non CI PUO' ESSERE DIALOGO che come dicevo si basa solo SU UNA TUA UNICA VERITA'

Vieri non si sta parlando di nessuna "mia unica verità" ma semplicemente di storia del cristianesimo!
Storicamente chi ha attribuito a Gesù una natura divina sono stati gnostici e proto-ortodossi.

Tu hai le tue certezze ed io mi tengo le mie ma come ripetuto più volte non potrai mai dimostrare che Gesù non fosse veramente risorto.

E questo cosa c'entra con quello di cui stiamo discutendo?!?!?!
E soprattutto chi ha mai voluto dimostrare che Gesù non fosse risorto!??!
Di questo non se ne è parlato proprio!!!
Anche perché non c'entra nulla con quello di cui si discute!
Come detto qui nessuno ha mai inteso negare ma nemmeno affermare la resurrezione di Gesù, anche perché sarebbe fuori tema.
Abbiamo parlato di altro.
Ovvero abbiamo parlato di quello che Paolo di Tarso credeva riguardo a Gesù.
Non c'è dubbio che Paolo di Tarso credesse che Dio aveva resuscitato Gesù, come non c'è dubbio che Paolo di Tarso non credesse che Gesù fosse Dio e non credesse che fosse di natura divina.
Come ci testimonia la stessa storia del cristianesimo non è che si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba credere anche che Gesù sia Dio o di natura divina.
Ed infatti sono esistiti ed esistono cristiani che credono nella resurrezione di Gesù che però non credono che Gesù sia Dio e non credono che sia di natura divina.

Non ho voglia di risponderti più sulle tue "certezze, ma ritorna rispondendo sul tema

Sul tema ti abbiamo risposto ampiamente io e Mario.
Nell'encomio di Filippesi non si attribuisce a Gesù una natura divina perché morphe theu non significa "di natura divina", ma "ad immagine di Dio", riprendendo così la terminologia che rimanda alla cristologia adamitica espressa da Paolo di Tarso nelle altre sue lettere autentiche.
Per Paolo di Tarso Gesù è una creatura, a prescindere se si tratti di una creatura angelica (come afferma Holloway o alcuni altri) o solo ed esclusivamente un essere umano, ovvero l'ultimo Adamo, o l'Adamo "escatologico" di cui ci parla Paolo di Tarso nelle altre sue lettere autentiche.

[Mario70]

Ragazzi io gna posso fa!
Mi sembra di essere stato chiaro, Valentino ha spiegato perfettamente il mio pensiero e non saprei cosa altro aggiungere.
Per quanto mi riguarda un chiaro accostamento tra Gesù e Dio verrà fatto solo a inizio secondo secolo con Giovanni.
Per quanto riguarda invece il suo ruolo di intermediario della creazione, quindi una specie di demiurgo platonico, possiamo trovare accenni in colossesi (non paolina) ed Ebrei (non paolina), cosa sia esattamente questo intermediario non è facile scoprirlo prendendo in considerazione queste lettere senza Giovanni, giusto Ebrei arriva ad asserire che oltre ad aver creato "i mondi" ed essere il Signore che creò cielo e Terra, era anche "splendore della sua gloria e l'impronta della sua essenza" parole che possono far supporre una identificazione di sostanza con quella di Dio, ci stiamo avvicinando a quello che sarà il Logos Dio giovanneo, ma manca ancora una dichiarazione più esplicita.
Con Ebrei egli è certamente superiore agli angeli, i quali lo adorano (anche se si parla del figlio intronizzato dal contesto) ma il suo rapporto con Dio è da sviscerare più approfonditamente.
Riassumendo con i sinottici Gesù é il messia promesso, con Paolo é il messia intronizzato in cielo, con l'autore di Colossesi é anche l'intermediario della creazione, con Ebrei si comincia ad affrontare l'idea che questo intermediario sia anche di sostanza divina, con Giovanni si afferma che è il Logos divino, unigenito Dio nel seno del padre.
In poco più di 70 anni insomma il messia promesso diventa Dio.

[GioGian]

Ma no caro Gian, quando si scrive si può essere fraintesi, nessun tono particolare.
Il filo per ora non tiene, ma ti ascolto con piacere
Padre Angelo espone semplicemente quanto fu stabilito nei concili del V secolo, come tentavo di far capire io a Vieri, purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

ragazzi ma quanto scrivete! Questa faccenda di "padre Angelo degli amici domenicani" mi ha fatto scoprire tante cose di voi, cose che ammiro, ammiro le risposte di Vieri, la competenza di te e di tutti, anche quella di Valentino ad esempio. Che strano mondo.
L'inno di Filippesi 2 probabilmente non si riferisce ad una kenosis puntuale (una volta sola) ma ci parla di quando egli si svuotò, come un servo, e di quando egli si umiliò fino alla morte. Questo per riportare la faccenda al suo nodo centrale, a ciò che pare a me irrinunciabile. Per cui non posso ritirare le mie parole su padre Angelo. Io, di matrice cattolica, non posso definirmi cattolico per una questione cardine.
Sembriamo tutti girarci intorno, ma se uno chiedesse a me: "ma tu credi di avere un'anima immortale?", gli risponderei a malincuore: "no, perché non posso crederlo. Se lo credessi, infatti, mi sentirei male, perché dovrei credere che Gesù non è morto davvero su quella croce". Sarebbe morto il suo corpo, e poi lui stesso o altri per lui glielo avrebbero fatto riprendere. Ora, da quando Dio fa window-dressing, addobba vetrine? Se non è morto davvero, di che cosa parliamo? E se non è morto davvero, nemmeno risuscitò davvero, ma ha ripreso il suo corpo rianimato! Da quando Dio ci parla come se facesse liturgie, rappresentazioni, window-dressing, presepi?
Perciò la mia critica all'economia, alla messa in atto di cose per farle credere, come se fosse concepibile, da parte di Dio, perdere tempo a fare ciò. Per questo insomma parlo di Verità unigenita, non partorita con doppiezza.
Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non per il piacere di contrastare una legge di natura, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, in quel momento, lì al sepolcro, da quel passato in cui era mentre spirava. E, come da prima che il tempo stesso fosse, non c'è nulla che avrebbe potuto trattenerlo, una volta che egli avesse dato ascolto al Padre; e così in un niente raggiunse il presente.
Se non fosse stato vero Dio, ad essere esaltata sarebbe stata una fotocopia, anzi una bella copia, una buona e perfetta riedizione, di Gesù. Ma Dio non fa window-dressing.
Dico perciò "sì, sì", certamente è veramente morto, "no, no", certamente non ne è stato esaltato un clone. Perché queste due cose siano contemporaneamente vere, deve essere stato sia vero uomo che vero Dio, morto davvero ma davvero con la Vita in sé, con una sola volontà, una unica volontà, quella di ascoltare, senza secondi fini, essendo egli la Verità unigenita di Dio.
"Io ero morto, ma adesso vivo per sempre" (Ap). Come è vera la seconda cosa, deve esserlo anche la prima.
Per questo trovo raccapricciante quanto dice, in ogni sua parola, padre Angelo, perché per lui è tutto come un gioco di ruoli e prerogative, una messa in scena per apparecchiare un credo, un'armatura da credere, che è una specie di presepe. Il Dio di Abramo semplicemente non ammette i sacrifici umani, figuriamoci poi a scopo propiziatorio, cioè in favore di altri, per cui la distinzione del domenicano in due nature e due volontà, sacrificando solo una delle due, sacrificherebbe l'Isacco della situazione. Ma nemmeno questo.. Il corpo di Isacco. E' una cosa deplorevole nei particolari e nel suo insieme.
Gesù è uomo soprattutto perché vuole esserlo davvero, fino alla morte, e non solo per natura. Egli è Dio perché ha la Vita in sé, davvero, e per figliolanza, prima diretta e poi continua, non solo per natura.

Il discorso dell'anima dal punto di vista cattolico è molto complesso, ma è più legato al corpo di quanto si pensi, rispetto alla dicotomia ellenica si sono discostati parecchio, senza il corpo conserverebbe solo l'io della persona deceduta e "funziona" solo ed unicamente col precedente corpo, con il quale è tutt'uno.
Se non fosse così ci ritroveremo ad una vera e propria ricreazione della persona, alla maniera del tdg pensiero.
Se esiste l'anima vi è una continuazione tra l'uomo prima di morire e quello risorto, l'uomo muore realmente ma l' anima ne conserva l'io, l'essenza, quindi si può parlare di resurrezione: ciò che era prima lo sarà dopo proprio perché vi è questa continuazione per mezzo dell'anima.
Se invece non esiste abbiamo una distruzione totale, una non esistenza ed una ricreazione ex nihilo, ma quello che viene ricreato dopo è semplicemente una copia perfetta dell'originale, ma non è l'originale è un vero e proprio clone perché l'originale non esiste più,si cade nell'assurdo che Dio potrebbe ricreare x copie del deceduto, ma nessuna di esse sarebbe lui, potrebbe ricreare anche ora in questo momento una mia copia esatta, identica, ma non sarei ovviamente io.

dici bene. Nel cattolicesimo l'anima è un oggetto metafisico ad hoc. Ad hoc per risolvere un problema, perché la metafisica stessa, nella sua essenza, è presentista.
Il problema però è più grosso di così. Padre Angelo ci descrive la scena di un presepe, di una vetrina allestita, in cui il sacrificato è sacrificato in quanto sacrificabile, cioè in quanto uomo (e in senso propriziatorio, cosa non ammessa), ma il sacrificio è finto, perché muore un corpo, poi rianimato con l'intronizzazione in esso del legittimo proprietario, che non è mai morto sul serio. Quale cosa in questa vetrina non è ad hoc? Quale cosa non offende la veridicità del Maestro? Può l'economia dell'allestimento redimere? Vediamo bene che c'è differenza tra il credere vero ed il senso stesso del vero.
Il discorso del sacrificio umano propiziatorio dovette essere cogente per la primissima comunità, tant'è vero che Pietro a Pentecoste si guarda bene dal dirlo, e lascia intendere che il peccato consista, giunto al suo apice in quella loro generazione, proprio nell'aver messo a morte Gesù, che quindi non sembrerebbe morto per un sacrificio. Il corretto modo di giungere (nel discorso pubblico, non in quello tra battezzati - ricordiamo Marco, quante volte si dice fuori e poi si dice in casa) a questa conclusione lo individua Paolo. Ne abbiamo un accenno quando si trova di fronte ad Agrippa, ed il discorso viene subito troncato. "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui", lasciando intendere che Agrippa credesse in questo.
Cioè [e da qui comincio a rispondere a tutti voi ragazzi, piccoli e grandi, non tedio soltanto Mario] si rivolge a coloro che ammettono la canonicità del libro di Daniele. Quindi immaginiamo che Paolo si rivolga per la prima volta ai Giudei di Corinto, di Filippi o di Efeso, dopo averli riuniti, e costoro chiedano che cosa sia questa nuova via di cui hanno sentito parlare. Gli antichi davano molta importanza alla retorica, nel nostro caso all'arte di instillare un dubbio senza offendere pubblicamente il tuo ascoltatore. Se avesse detto che la Via è quella di un tizio di Nazaret, che è Dio, sarebbe stato come prenderli a pesci in faccia, altro che offenderli! Ma poiché l'elemento sadduceo nei Giudei della diaspora era praticamente assente, cominciava: "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui davanti a voi".
"Che cosa distingue la resurrezione dei morti dalla credenza nell'immortalità dell'anima neoplatonica e protognostica dei Gentili? [Parla sempre a dei Giudei]. Il fatto che credendosi immortali, per questa via costoro si autoassolvono da soli. Ora, qualsiasi cosa sia il peccato di Adamo, è certo che da allora la morte è entrata nel mondo. E' cosa evidente che, da allora, tutti nasciamo mortali. E' cosa evidente altresì che la Legge non ci ha dato il mezzo per uscire da questa condizione. Se non ci ha dato il mezzo è perché non finisse in mani umane il mezzo tramite cui Dio, come si legge in Daniele, opererà Egli stesso la resurrezione dei morti. Ecco, il mezzo è una vittima di sacrificio, fornita non da mani d'uomo, ma da Dio stesso, nella sua giustizia. Infatti noi sappiamo che il Dio dei nostri padri non accetta sacrificio umano. E se la morte è entrata nel mondo per la colpa di Adamo, come può un mortale, figlio di Adamo, togliere la morte? Per questo vi annuncio Cristo Gesù, il primogenito dei risorti da morte, nostro salvatore, fratelli, ma non in forza del suo essere figlio di Adamo, ma in virtù del suo essere figlio di Dio".
A questo punto la maggior parte se ne andrà, ma parte resterà, perché dal punto di vista farisaico non è vero che ha detto cose implausibili. Cose nuove, certo, ma non implausibili.
Poi viene la descrizione della kenosis, dello svuotamento, ricalcata in Filippesi 2, ambigua esattamente come descrivete voi, perché è esattamente così che deve essere esposta per evitare che il sacrificio che si descriverà appaia inaccettabile, in quanto umano. Kenosis non puntuale, unica, ma che si ripete infine con l'umiliazione della morte, e della morte di croce.
"Egli si umiliò e si spogliò di tutto, fuorché della morte. Se non si spogliò della morte, non lo fece perché obbedisse alla colpa di Adamo, ma perché si umiliò e ascoltò il Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nella colpa, ma simile a noi alla fine, perché morì per noi.
E sempre per noi, fratelli, Egli si spogliò della morte, quando venne il kairos, il momento di farlo. Non per contrastare la morte, che non poteva in alcun modo contenerlo, se egli non avesse voluto a suo tempo, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, e poi lo esaltò, a nostra salvezza.
Costui, fratelli, è detto Figlio di Dio, perché un angelo del cielo non ha la Vita in sè, ma ha solo ciò che gli è stato dato, e ciò che offre, non può riprenderselo. Mentre il Figlio ascolta il Padre in ciò che gli chiede di riprendersi, affinché Egli sia il Cristo, e per noi Egli sia sempre l'albero della vita, che sta in mezzo al giardino, e dia per sempre frutti in abbondanza, di cui possiamo mangiare noi tutti. A gloria di Dio".
A questo punto chi vuole tra i presenti fa le sue domande, e il discorso diventa di carattere privato. Perché la verità è come un frutto buono da mangiare, non ciò che qualcuno vuole farti ingoiare.
Perciò, se anche si dice che nei Sinottici Gesù non affermò mai di essere Dio, si dice pure che nessun segno sarà loro dato, se non il segno di Giona, che non è esaltazione di un sacrificio umano. E se il motivo della morte è il peccato di Adamo, non dalla rianimazione di una falsa morte avremo la vita, ma da Dio, che ha la Vita in sé, e la riprende in abbondanza per noi.

[Mario70]

ragazzi ma quanto scrivete! Questa faccenda di "padre Angelo degli amici domenicani" mi ha fatto scoprire tante cose di voi, cose che ammiro, ammiro le risposte di Vieri, la competenza di te e di tutti, anche quella di Valentino ad esempio. Che strano mondo.
L'inno di Filippesi 2 probabilmente non si riferisce ad una kenosis puntuale (una volta sola) ma ci parla di quando egli si svuotò, come un servo, e di quando egli si umiliò fino alla morte. Questo per riportare la faccenda al suo nodo centrale, a ciò che pare a me irrinunciabile. Per cui non posso ritirare le mie parole su padre Angelo. Io, di matrice cattolica, non posso definirmi cattolico per una questione cardine.
Sembriamo tutti girarci intorno, ma se uno chiedesse a me: "ma tu credi di avere un'anima immortale?", gli risponderei a malincuore: "no, perché non posso crederlo. Se lo credessi, infatti, mi sentirei male, perché dovrei credere che Gesù non è morto davvero su quella croce". Sarebbe morto il suo corpo, e poi lui stesso o altri per lui glielo avrebbero fatto riprendere. Ora, da quando Dio fa window-dressing, addobba vetrine? Se non è morto davvero, di che cosa parliamo? E se non è morto davvero, nemmeno risuscitò davvero, ma ha ripreso il suo corpo rianimato! Da quando Dio ci parla come se facesse liturgie, rappresentazioni, window-dressing, presepi?
Perciò la mia critica all'economia, alla messa in atto di cose per farle credere, come se fosse concepibile, da parte di Dio, perdere tempo a fare ciò. Per questo insomma parlo di Verità unigenita, non partorita con doppiezza.
Gesù è vero uomo, perché non si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non perché obbedisse ad una legge di natura, ma perché ascoltò Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nel peccato, ma drammaticamente simile a noi proprio alla fine, perché morì sul serio.
Egli è vero Dio, perché si spogliò della morte, quando venne il momento di farlo. Non per il piacere di contrastare una legge di natura, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, in quel momento, lì al sepolcro, da quel passato in cui era mentre spirava. E, come da prima che il tempo stesso fosse, non c'è nulla che avrebbe potuto trattenerlo, una volta che egli avesse dato ascolto al Padre; e così in un niente raggiunse il presente.
Se non fosse stato vero Dio, ad essere esaltata sarebbe stata una fotocopia, anzi una bella copia, una buona e perfetta riedizione, di Gesù. Ma Dio non fa window-dressing.
Dico perciò "sì, sì", certamente è veramente morto, "no, no", certamente non ne è stato esaltato un clone. Perché queste due cose siano contemporaneamente vere, deve essere stato sia vero uomo che vero Dio, morto davvero ma davvero con la Vita in sé, con una sola volontà, una unica volontà, quella di ascoltare, senza secondi fini, essendo egli la Verità unigenita di Dio.
"Io ero morto, ma adesso vivo per sempre" (Ap). Come è vera la seconda cosa, deve esserlo anche la prima.
Per questo trovo raccapricciante quanto dice, in ogni sua parola, padre Angelo, perché per lui è tutto come un gioco di ruoli e prerogative, una messa in scena per apparecchiare un credo, un'armatura da credere, che è una specie di presepe. Il Dio di Abramo semplicemente non ammette i sacrifici umani, figuriamoci poi a scopo propiziatorio, cioè in favore di altri, per cui la distinzione del domenicano in due nature e due volontà, sacrificando solo una delle due, sacrificherebbe l'Isacco della situazione. Ma nemmeno questo.. Il corpo di Isacco. E' una cosa deplorevole nei particolari e nel suo insieme.
Gesù è uomo soprattutto perché vuole esserlo davvero, fino alla morte, e non solo per natura. Egli è Dio perché ha la Vita in sé, davvero, e per figliolanza, prima diretta e poi continua, non solo per natura.

Il discorso dell'anima dal punto di vista cattolico è molto complesso, ma è più legato al corpo di quanto si pensi, rispetto alla dicotomia ellenica si sono discostati parecchio, senza il corpo conserverebbe solo l'io della persona deceduta e "funziona" solo ed unicamente col precedente corpo, con il quale è tutt'uno.
Se non fosse così ci ritroveremo ad una vera e propria ricreazione della persona, alla maniera del tdg pensiero.
Se esiste l'anima vi è una continuazione tra l'uomo prima di morire e quello risorto, l'uomo muore realmente ma l' anima ne conserva l'io, l'essenza, quindi si può parlare di resurrezione: ciò che era prima lo sarà dopo proprio perché vi è questa continuazione per mezzo dell'anima.
Se invece non esiste abbiamo una distruzione totale, una non esistenza ed una ricreazione ex nihilo, ma quello che viene ricreato dopo è semplicemente una copia perfetta dell'originale, ma non è l'originale è un vero e proprio clone perché l'originale non esiste più,si cade nell'assurdo che Dio potrebbe ricreare x copie del deceduto, ma nessuna di esse sarebbe lui, potrebbe ricreare anche ora in questo momento una mia copia esatta, identica, ma non sarei ovviamente io.

dici bene. Nel cattolicesimo l'anima è un oggetto metafisico ad hoc. Ad hoc per risolvere un problema, perché la metafisica stessa, nella sua essenza, è presentista.
Il problema però è più grosso di così. Padre Angelo ci descrive la scena di un presepe, di una vetrina allestita, in cui il sacrificato è sacrificato in quanto sacrificabile, cioè in quanto uomo (e in senso propriziatorio, cosa non ammessa), ma il sacrificio è finto, perché muore un corpo, poi rianimato con l'intronizzazione in esso del legittimo proprietario, che non è mai morto sul serio. Quale cosa in questa vetrina non è ad hoc? Quale cosa non offende la veridicità del Maestro? Può l'economia dell'allestimento redimere? Vediamo bene che c'è differenza tra il credere vero ed il senso stesso del vero.
Il discorso del sacrificio umano propiziatorio dovette essere cogente per la primissima comunità, tant'è vero che Pietro a Pentecoste si guarda bene dal dirlo, e lascia intendere che il peccato consista, giunto al suo apice in quella loro generazione, proprio nell'aver messo a morte Gesù, che quindi non sembrerebbe morto per un sacrificio. Il corretto modo di giungere (nel discorso pubblico, non in quello tra battezzati - ricordiamo Marco, quante volte si dice fuori e poi si dice in casa) a questa conclusione lo individua Paolo. Ne abbiamo un accenno quando si trova di fronte ad Agrippa, ed il discorso viene subito troncato. "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui", lasciando intendere che Agrippa credesse in questo.
Cioè [e da qui comincio a rispondere a tutti voi ragazzi, piccoli e grandi, non tedio soltanto Mario] si rivolge a coloro che ammettono la canonicità del libro di Daniele. Quindi immaginiamo che Paolo si rivolga per la prima volta ai Giudei di Corinto, di Filippi o di Efeso, dopo averli riuniti, e costoro chiedano che cosa sia questa nuova via di cui hanno sentito parlare. Gli antichi davano molta importanza alla retorica, nel nostro caso all'arte di instillare un dubbio senza offendere pubblicamente il tuo ascoltatore. Se avesse detto che la Via è quella di un tizio di Nazaret, che è Dio, sarebbe stato come prenderli a pesci in faccia, altro che offenderli! Ma poiché l'elemento sadduceo nei Giudei della diaspora era praticamente assente, cominciava: "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui davanti a voi".
"Che cosa distingue la resurrezione dei morti dalla credenza nell'immortalità dell'anima neoplatonica e protognostica dei Gentili? [Parla sempre a dei Giudei]. Il fatto che credendosi immortali, per questa via costoro si autoassolvono da soli. Ora, qualsiasi cosa sia il peccato di Adamo, è certo che da allora la morte è entrata nel mondo. E' cosa evidente che, da allora, tutti nasciamo mortali. E' cosa evidente altresì che la Legge non ci ha dato il mezzo per uscire da questa condizione. Se non ci ha dato il mezzo è perché non finisse in mani umane il mezzo tramite cui Dio, come si legge in Daniele, opererà Egli stesso la resurrezione dei morti. Ecco, il mezzo è una vittima di sacrificio, fornita non da mani d'uomo, ma da Dio stesso, nella sua giustizia. Infatti noi sappiamo che il Dio dei nostri padri non accetta sacrificio umano. E se la morte è entrata nel mondo per la colpa di Adamo, come può un mortale, figlio di Adamo, togliere la morte? Per questo vi annuncio Cristo Gesù, il primogenito dei risorti da morte, nostro salvatore, fratelli, ma non in forza del suo essere figlio di Adamo, ma in virtù del suo essere figlio di Dio".
A questo punto la maggior parte se ne andrà, ma parte resterà, perché dal punto di vista farisaico non è vero che ha detto cose implausibili. Cose nuove, certo, ma non implausibili.
Poi viene la descrizione della kenosis, dello svuotamento, ricalcata in Filippesi 2, ambigua esattamente come descrivete voi, perché è esattamente così che deve essere esposta per evitare che il sacrificio che si descriverà appaia inaccettabile, in quanto umano. Kenosis non puntuale, unica, ma che si ripete infine con l'umiliazione della morte, e della morte di croce.
"Egli si umiliò e si spogliò di tutto, fuorché della morte. Se non si spogliò della morte, non lo fece perché obbedisse alla colpa di Adamo, ma perché si umiliò e ascoltò il Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nella colpa, ma simile a noi alla fine, perché morì per noi.
E sempre per noi, fratelli, Egli si spogliò della morte, quando venne il kairos, il momento di farlo. Non per contrastare la morte, che non poteva in alcun modo contenerlo, se egli non avesse voluto a suo tempo, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, e poi lo esaltò, a nostra salvezza.
Costui, fratelli, è detto Figlio di Dio, perché un angelo del cielo non ha la Vita in sè, ma ha solo ciò che gli è stato dato, e ciò che offre, non può riprenderselo. Mentre il Figlio ascolta il Padre in ciò che gli chiede di riprendersi, affinché Egli sia il Cristo, e per noi Egli sia sempre l'albero della vita, che sta in mezzo al giardino, e dia per sempre frutti in abbondanza, di cui possiamo mangiare noi tutti. A gloria di Dio".
A questo punto chi vuole tra i presenti fa le sue domande, e il discorso diventa di carattere privato. Perché la verità è come un frutto buono da mangiare, non ciò che qualcuno vuole farti ingoiare.
Perciò, se anche si dice che nei Sinottici Gesù non affermò mai di essere Dio, si dice pure che nessun segno sarà loro dato, se non il segno di Giona, che non è esaltazione di un sacrificio umano. E se il motivo della morte è il peccato di Adamo, non dalla rianimazione di una falsa morte avremo la vita, ma da Dio, che ha la Vita in sé, e la riprende in abbondanza per noi.

Caro Gian,
In tutto il tuo discorso non hai risposto a dei punti chiave:
1)in che senso Dio si fa uomo e muore, essendo Dio immutabile come ci dicono le scritture ed essendo assurdo che un essere umano creato possa contenere Dio dal momento che sempre secondo le scritture neanche l'universo lo può "contenere"

2Cronache 6:18
"Ma è proprio vero che Dio abiti con gli uomini sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruito!"


Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.

Malachia 3:6
"Poiché io, il SIGNORE, non cambio"

Giacomo 1:17
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento"

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

ancora:

"come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu non cambi, e i tuoi anni non avranno mai fine" (ebrei 1:12)

Con la dottrina della trinità "Dio il figlio" in quanto Dio non muta, ma aggiunge a sé la natura umana, a morire é l'uomo Gesù, ma per il discorso di unione ipostatica e comunicazione degli idiomi, ogni cosa che si attribuisce all'uomo Gesù si può attribuire al Dio, essendo il figlio di Dio sia uomo che Dio, si può dire quindi che è l'unica persona del figlio di Dio a morire, si risolve così la contraddizione del Dio immutabile che muore non facendo mutare Dio e facendo morire l'uomo.
Se non accetti questa spiegazione rendi contraddittori i passi precedenti.

2) solo i sadducei non accettavano il concetto di anima immortale, sia i farisei che gli Esseni ci credevano come ci spiega Giuseppe Flavio per i farisei e come ci insegnano i testi di qumran per gli Esseni, quindi è cosa pacifica il fatto che per gli scrittori del NT, Paolo incluso essendo fariseo, l'anima di Gesù (chiunque egli sia a seconda del periodo storico) non muore, del resto sono state messe in bocca a Gesù stesso queste parole:
"Non vi spaventate inoltre per quelli che possono uccidere il corpo, ma non possono uccidere l'anima. Temete piuttosto Colui che ha il potere di far perire nella Geenna e l'anima e il corpo” (Mt 10,28).

" Poiché anche Cristo morì una volta per i peccati, egli che era giusto, a favore di non giusti, affinché, messo a morte nella carne, ma vivificato nello Spirito, vi potesse condurre a Dio. In esso andò a portare l'annuncio anche agli spiriti nella prigione” (1Pt 3,18-19).

“20 secondo la mia ardente attesa e speranza che in nulla rimarrò confuso; anzi nella piena fiducia che, come sempre, anche ora Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia.
21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22 Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23 Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24 d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25 Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a esser” (Fil 1,20-25).

3)devi risolvere il concetto del clone se insisti nella distruzione della persona alla morte, perché quella che risorge non può essere la stessa persona se nulla conserva questo benedetto IO.

[Vieri]

Scusatemi se sono un po' tardo ma ancora non riesco a comprendere il nesso delle vostre risposte con la spiegazione di questo passo:

6 il quale, pur essendo un uomo come Adamo(creato) in forma di Dio
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)

Mi rispondete che:

Paolo non afferma da nessuna parte che Gesù avesse "due nature".

Prima mi fate uno spiegone da fonte cattolica, che alla fine ho compreso sulle due nature e non sulle due "persone" di Gesù e poi mi dite che Paolo non credesse nelle due nature.

Ma mi volete allora spiegare cosa volesse intendere Paolo con queste parole ?

non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio

se era allora secondo voi un umano a tutti gli effetti ?

Valentino scrive

Non comprende che, in realtà, gli stai spiegando in maniera dettagliata solo ed esclusivamente quello che prevede la dottrina trinitaria ovvero solo ed esclusivamente quello che credono riguardo a Gesù i cattolici e gli ortodossi.

Al limite gli staresti mostrando che quello che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche è da una prospettiva confessionale e dogmatica "armonizzabile" con la dottrina trinitaria, sempre posto che Paolo di Tarso in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o di natura divina.

Questo perché ovviamente se si presuppone dogmaticamente che Gesù abbia una "doppia natura" il fatto che Paolo nelle sue lettere autentiche non attribuisce a Gesù una natura divina, non risulta essere problematico: dalla prospettiva dogmatico-confessionale trinitaria si potrà infatti sempre sostenere che Paolo nelle sue lettere ci parla solo della natura umana di Gesù e non anche della sua supposta e presunta natura divina.

Il punto è che in realtà Paolo di Tarso non presupponeva affatto che Gesù avesse una "doppia natura", tanto è vero che da nessuna parte, come giustamente hai osservato, Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o che sia di natura divina; men che mai che avesse una "doppia natura"

Aggiungendo però di non concordare sempre su queste sue affermazioni visto che mi sembra estremamente chiaro quanto scritto da Paolo:

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:07

Se ti riferisci unicamente a quello in cui credeva Paolo mi sembra di aver già risposto, la creatura Gesù (a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte) avendo scelto di non rubare (arpagmos) di essere uguale a Dio (padre) a differenza di quello che fece Adamo, lo abbiamo visto come uomo sulla Terra, si mostró come uno schiavo e morì in croce, per questo Dio lo iper-esalta lo mette alla sua destra e gli concede il nome più alto di tutti (tranne del padre, questo non c'è scritto ma il paragone è tra lui e il resto del creato (vivi o morti che siano) non certo tra lui e Dio.

Se leggete, avevo contestato queste parole:

(a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte)

poichè per me "a prescindere vorrebbe dire "indipendentemente dal fatto"....che fosse una creatura celeste o di natura umana e come lo traduciamo ?:boh: Ma cosa vorrebbe dire allora a seconda dei punti di vista ?.....Non è assolutamente chiaro.
Poi avevo dubitato su queste parole:

avendo scelto di non rubare (arpagmos) di essere uguale a Dio (padre) a differenza di quello che fece Adamo,

Avendo scelto di non rubare ? :
αρπαγμος arpagmos per me tradotto vuol dire "rapimento" e "rubare" si traduce in κλέβω
klévo ??
Ma se Paolo dice:

non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio

Ma dove leggete la parola "rubare" ?

Valentino ancora

Vieri non ha compreso che in effetti Paolo credeva proprio questo riguardo a Gesù e non presupponeva che Gesù avesse una "doppia natura".
Ovviamente, come osservato, ciò non impedisce ai trinitari di armonizzare quanto scrive Paolo col dogma trinitario, in quanto presupponendo una doppia natura si può affermare che Paolo parla in Filippesi solo della natura umana di Gesù.
Vieri probabilmente pensava il contrario!
Ovvero pensava che tu stessi sostenendo che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina, oppure addirittura che Paolo sostenesse che Gesù avesse una "doppia natura", mentre come ben sappiamo non è così: Paolo di Tarso non attribuiva a Gesù una natura divina, non credeva che fosse Dio e non credeva che Gesù avesse una "doppia natura".
Esatto Paolo in nessun luogo ha mai affermato che Gesù avesse due nature.
Penso che Vieri ti abbia equivocato, ed abbia creduto erroneamente che tu sostenessi che Paolo attribuisse a Gesù una "doppia natura".

Ma a me pare il contrario leggendo la lettera di Paolo !!!

Ultima risposta di Mario

Con Ebrei egli è certamente superiore agli angeli, i quali lo adorano (anche se si parla del figlio intronizzato dal contesto) ma il suo rapporto con Dio è da sviscerare più approfonditamente.

Rimandiamo allora alla prossima puntata ?

Riassumendo con i sinottici Gesù é il messia promesso, con Paolo é il messia intronizzato in cielo, con l'autore di Colossesi é anche l'intermediario della creazione, con Ebrei si comincia ad affrontare l'idea che questo intermediario sia anche di sostanza divina, con Giovanni si afferma che è il Logos divino, unigenito Dio nel seno del padre.
In poco più di 70 anni insomma il messia promesso diventa Dio.

Ritengo invece come più volte spiegato in passato che se non ci fosse stata INIZIALMENTE una convinzione degli apostoli stessi, alla resurrezione di Gesù che lui fosse più di un semplice profeta di natura umana e convalidato anche dal pensiero di papa Ratzinger, difficilmente negli anni successivi e parliamo sempre del primo secolo, avrebbero potuto "inventare" una storia del genere....
La vedo come la maturazione di una realtà accettata e da armonizzare con la dottrina di un Dio unico .
Questo è il mio pensiero

[Valentino]

Per quanto riguarda invece il suo ruolo di intermediario della creazione, quindi una specie di demiurgo platonico, possiamo trovare accenni in colossesi (non paolina)

Caro Mario, non so quanto tu abbia approfondito lo studio della lettera ai Colossesi e se tu conosca i termini del dibattito accademico esistente a riguardo.
Ribadendo che Colossesi è una lettera pseudo-epigrafa, ovvero scritta sotto falso nome e quindi non paolina, che la stessa è databile e datata intorno alla fine del primo secolo e sicuramente successivamente all'80 e.v., si pone nel dibattito accademico la questione se il "setting" a cui rimanda la lettera sia protologico oppure escatologico.
In sostanza ci si chiede se quando ci si riferisce a Cristo come ad un "intermediario della creazione" si stia alludendo protologicamente alla "creazione genesiaca" oppure se si stia alludendo escatologicamente alla "nuova creazione".
Per cui ci si chiede: Gesù è rappresentato come l'intermediario della "vecchia" creazione o della "nuova creazione"?
Ho letto qualcosa in proposito tempo fa ma non ho sottomano i riferimenti al momento.
Tempo permettendo possiamo tornare sull'argomento ed approfondire la cristologia espressa in Colossesi, pur consci del fatto che in essa non riscontriamo i contenuti della cristologia paolina.

[Vieri]

Ciao Mario, mi fate alla fine fumare il cervello e passare utilmente, grazie a voi, il mio tempo casalingo...
Certo che fra tutti devo dire che siamo una bella banda ed alla fine mi piace anche quell'agnostico che spiega il vangelo ad uno che dovrebbe pensare cattolico anche se qualche volta presenta per me dei concetti poco comprensibili come espresso nel mio ultimo post.
Mi è piaciuta poi questa tua definizione:

Con la dottrina della trinità "Dio il figlio" in quanto Dio non muta, ma aggiunge a sé la natura umana, a morire é l'uomo Gesù, ma per il discorso di unione ipostatica e comunicazione degli idiomi, ogni cosa che si attribuisce all'uomo Gesù si può attribuire al Dio, essendo il figlio di Dio sia uomo che Dio, si può dire quindi che è l'unica persona del figlio di Dio a morire, si risolve così la contraddizione del Dio immutabile che muore non facendo mutare Dio e facendo morire l'uomo.

In effetti, se pensiamo ai miracoli ed alla resurrezione di Gesù posso ritenere anche giustamente comprensibile il fatto che questo Messia potesse essere stato "molto molto speciale" e creare negli apostoli problemi di interpretazione della figura di Gesù non rinunciando al loro monoteismo.
Questo passo del Vangelo spiega alla fine e risolve queste problematiche :
Gesù non è Dio ma il figlio Suo del Dio vivente e da lui generato ...
Matteo 16-13

13Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «La gente, chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14Risposero: «Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.

PS. Agli effetti pratici se dovessi ragionare da "agnostico" e dovessi esaminare la figura di Gesù, se fosse stato o meno di origine divina, la spiegazione che trovo nella chiesa attraverso i secoli, nonostante le note e numerose difficoltà di interpretazione, per me sarebbe alla fine la più logica e plausibile rispetto al fatto che questa deicità di Gesù risultasse una invenzione uscita dal cappello di qualche mistico autorevole di turno solo nel secondo secolo ....
Buona giornata.

[VictorVonDoom]

PS. Agli effetti pratici se dovessi ragionare da "agnostico" e dovessi esaminare la figura di Gesù, se fosse stato o meno di origine divina

Sembra difficile che non ti renda conto dell'assurdità di quello che hai scritto.

[Vieri]

Per quanto riguarda invece il suo ruolo di intermediario della creazione, quindi una specie di demiurgo platonico, possiamo trovare accenni in colossesi (non paolina)

Caro Mario, non so quanto tu abbia approfondito lo studio della lettera ai Colossesi e se tu conosca i termini del dibattito accademico esistente a riguardo.
Ribadendo che Colossesi è una lettera pseudo-epigrafa, ovvero scritta sotto falso nome e quindi non paolina, che la stessa è databile e datata intorno alla fine del primo secolo e sicuramente successivamente all'80 e.v., si pone nel dibattito accademico la questione se il "setting" a cui rimanda la lettera sia protologico oppure escatologico.
In sostanza ci si chiede se quando ci si riferisce a Cristo come ad un "intermediario della creazione" si stia alludendo protologicamente alla "creazione genesiaca" oppure se si stia alludendo escatologicamente alla "nuova creazione".
Per cui ci si chiede: Gesù è rappresentato come l'intermediario della "vecchia" creazione o della "nuova creazione"?
Ho letto qualcosa in proposito tempo fa ma non ho sottomano i riferimenti al momento.
Tempo permettendo possiamo tornare sull'argomento ed approfondire la cristologia espressa in Colossesi, pur consci del fatto che in essa non riscontriamo i contenuti della cristologia paolina.

Valentino, premesso che su Wikipedia trovo che è stata scritta dal 50 all'80 mentre tu affermi subito che è posteriore all'80..cosa che cambierebbe molto...
faccio solo notare che.....
Lettera ai colossesi

Resi forti di ogni fortezza secondo la potenza della sua gloria, per essere perseveranti e magnanimi in tutto, 12ringraziate con gioia il Padre che vi ha resi capaci di partecipare alla sorte dei santi nella luce.
13È lui che ci ha liberati dal potere delle tenebre
e ci ha trasferiti nel regno del Figlio del suo amore,
14per mezzo del quale abbiamo la redenzione,
il perdono dei peccati.
15Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
16perché in lui furono create tutte le cose
nei cieli e sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potenze.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17Egli è prima di tutte le cose
e tutte in lui sussistono.
18Egli è anche il capo del corpo, della Chiesa.
Egli è principio,
primogenito di quelli che risorgono dai morti,
perché sia lui ad avere il primato su tutte le cose.
19È piaciuto infatti a Dio
che abiti in lui tutta la pienezza
20e che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli.

Dove si nota che le parole

15Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
16perché in lui furono create tutte le cose
nei cieli e sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:

.....che rispecchiano esattamente le parole della lettera ai filippesi dove le parole "immagine di Dio" o "forma di Dio" chiariscono senza dubbio la sua divinità e ritenendo pertanto che possa esserci anche una diversa interpretazione da quanto discusso prima.
Poi, anche nei passi successivi

che per mezzo di lui e in vista di lui
siano riconciliate tutte le cose,
avendo pacificato con il sangue della sua croce
sia le cose che stanno sulla terra,
sia quelle che stanno nei cieli

si ritrovano quasi esattamente le stesse parole della lettera ai filippesi.
Ritengo pertanto che attribuire a Paolo questa lettera scritta sicuramente da altri, rispecchi esattamente il pensiero di Paolo stesso e che questo autore "sconosciuto" non fosse poi alla fine uno tanto sconosciuto ma quasi sicuramente uno dei discepoli di Paolo.
Ovviamente questo è il mio pensiro.

[Valentino]

Scusatemi se sono un po' tardo ma ancora non riesco a comprendere il nesso delle vostre risposte con la spiegazione di questo passo:

Il problema non è che sei "tardo", il problema è che tu non conosci il greco e pensi che quello che trovi in certe traduzioni teologicamente orientate sia quello che ha scritto Paolo.
Mario invece conosce le problematiche filologiche inerenti i termini morphe e arpagmos.
Arpagmos può essere reso concettualmente con la locuzione "res rapienda" che significa "qualcosa di cui appropriarsi".
Inoltre ci sono anche altre questioni in gioco inerenti la grammatica greca.
Non si può discutere a partire dalle traduzioni, specialmente se sono teologicamente orientate e non basate su argomentazioni filologiche.

Prima mi fate uno spiegone da fonte cattolica, che alla fine ho compreso sulle due nature e non sulle due "persone" di Gesù e poi mi dite che Paolo non credesse nelle due nature.

Vieri lo "spiegone" che ti ha fatto Mario serviva a correggere gli "svarioni" tuoi in relazione alla dottrina trinitaria.
Mario aveva fatto delle affermazioni che erano totalmente compatibili con i presupposti della dottrina trinitaria e tu, paradossalmente da trinitario, avevi sostenuto che fosse in errore.
Mario si è limitato a spiegarti che ciò che aveva scritto fosse compatibile con la dottrina trinitaria.
Ma Mario non ha mai inteso affermare che Paolo attribuisse a Gesù una doppia natura!

Ma mi volete allora spiegare cosa volesse intendere Paolo con queste parole ?
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio
se era allora secondo voi un umano a tutti gli effetti

Il problema è proprio questo Vieri!
Nel testo greco non c'è scritto "la sua uguaglianza con Dio", c'è scritto οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ.
Tradotto parola per parola significa: "non un ἁρπαγμὸν una "res rapienda" ritenne l'essere come Dio", ovvero "non considerò qualcosa di cui appropriarsi l'essere come Dio", ovvero non fece quello che fece l'Adamo genesiaco, che volle "essere come Dio".

Aggiungendo però di non concordare sempre su queste sue affermazioni visto che mi sembra estremamente chiaro quanto scritto da Paolo:

E dove Paolo avrebbe scritto che Gesù è Dio oppure che è di natura divina?!?!
Paolo in Filippesi, te lo abbiamo spiegato un mucchio di volte, afferma che Gesù è "ad immagine di Dio", non di "natura divina". Tra l'altro la stessa parola è utilizzata con "servo" in μορφὴν δούλου "forma di servo/schiavo" ed ovviamente non si può tradurre "di natura di servo" come se esistesse "la natura di servo.

poichè per me "a prescindere vorrebbe dire "indipendentemente dal fatto"....che fosse una creatura celeste o di natura umana e come lo traduciamo ?:boh: Ma cosa vorrebbe dire allora a seconda dei punti di vista ?.....Non è assolutamente chiaro.

Evidentemente non leggi quello che ti scriviamo.
Mario ha detto che a prescindere se prendiamo in considerazione ciò che afferma Holloway secondo il quale la "morphe theu" indicherebbe un'esistenza pre-umana angelica di Gesù, oppure se non presupponiamo la lettura di Holloway ed escludiamo la preesistenza angelica, non cambia il fatto che per Paolo Gesù fosse una creatura, una creatura angelica (se Holloway avesse ragione) o una creatura umana.
Il punto è che "in forma di Dio" non significa essere "di natura divina", ma significa essere "ad immagine di Dio", come ad "immagine di Dio" era stato fatto l'Adamo genesiaco.

Avendo scelto di non rubare ? :
αρπαγμος arpagmos per me tradotto vuol dire "rapimento" e "rubare" si traduce in κλέβω
klévo ??

Vieri direi che è controproducente metterti a pasticciare con i traduttori online!
I traduttori online traducono il greco moderno, non la koiné.
Lo spettro semantico di arpagmos contempla anche l'atto dell'appropriarsi di un qualcosa che non si possiede (res rapienda appunto).
Quindi nel versetto in questione viene detto che Gesù non prese in considerazione l'atto di appropriarsi di qualcosa che non possedeva, ovvero "l'essere come Dio".
Sicché il senso della frase è che Gesù, pur essendo fatto ad immagine di Dio come Adamo, non fece come Adamo, ovvero non cercò di "rubare" l'essere uguale a Dio, ovvero non cercò di rubare quello che non era.

Ma se Paolo dice:
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio

No Vieri!
"La sua uguaglianza con Dio", non c'è scritto da nessuna parte.
Il termine "sua" è totalmente assente in greco!!!

Ma a me pare il contrario leggendo la lettera di Paolo !!!

Il contrario?!?!
E dove in Filippesi, o in qualche altra sua lettera autentica, Paolo attribuirebbe una "doppia natura" a Gesù?!?!?!

Ritengo invece come più volte spiegato in passato che se non ci fosse stata INIZIALMENTE una convinzione degli apostoli stessi, alla resurrezione di Gesù che lui fosse più di un semplice profeta di natura umana e convalidato anche dal pensiero di papa Ratzinger, difficilmente negli anni successivi e parliamo sempre del primo secolo, avrebbero potuto "inventare" una storia del genere

Se è per questo a partire dal secondo secolo sono state "inventate" ed "attribuite" a Gesù un mucchio di cose che i diretti apostoli e discepolo di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso non credevano!
Se i proto-ortodossi (e non Paolo di Tarso e/o gli apostoli che non credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina) si inventarono la "doppia natura" di Gesù gli gnostici si inventarono che Gesù era un "eone sceso dal pleroma" e non gli attribuivano una natura umana ma solo una natura celeste, ovvero credevano che fosse un "eone sceso dal pleroma".
Tra l'altro il fatto singolare è che coloro che affermavano che Gesù fosse stato solo apparentemente umano e che fosse stato in realtà un "eone sceso dal pleroma", affermavano che questo insegnamento lo avevano ricevuto nientemeno che da un discepolo di Paolo.
Questo per mostrarti e dimostrarti che a partire dal secondo secolo si attribuivano a Gesù "nature diverse" dai diversi gruppi etno-cristiani esistenti, ciascuno dei quali "pretendeva" di aver ricevuto queste dottrine dagli apostoli stessi anche se non era vero.
Quindi la realtà storica contraddice ciò che affermi perché appunto nel secondo secolo "si inventarono" tante cose riguardo a Gesù: come i proto-ortodossi si inventarono la doppia natura, gli gnostici si inventarono che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma"...ed entrambi i gruppi pretendevano di aver ricevuto queste dottrine in contraddizione tra loro proprio dagli apostoli, quando in realtà gli apostoli non c'entravano nulla!

La vedo come la maturazione di una realtà accettata e da armonizzare con la dottrina di un Dio unico .
Questo è il mio pensiero

Si questo è il tuo pensiero, ma è qualcosa non suffragato dall'evidenza documentale.

In effetti, se pensiamo ai miracoli ed alla resurrezione di Gesù posso ritenere anche giustamente comprensibile il fatto che questo Messia potesse essere stato "molto molto speciale" e creare negli apostoli problemi di interpretazione della figura di Gesù non rinunciando al loro monoteismo.
Questo passo del Vangelo spiega alla fine e risolve queste problematiche :
Gesù non è Dio ma il figlio Suo del Dio vivente e da lui generato ...
Matteo 16-13
13Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: «La gente, chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». 14Risposero: «Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». 15Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.

In Matteo 16:13, non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che è di natura divina.
Come ti ha spiegato anche Mario, nei sinottici (ed il vangelo di Matteo è un sinottico) non si attribuisce a Gesù una natura divina.
E del resto ai tempi degli apostoli ed ai tempi della redazione del vangelo di Matteo, l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse succissivamente.
Figlio di Dio era un titolo messianico, anche se tu continui a fare finta di niente!!

[Mario70]

Scusatemi se sono un po' tardo ma ancora non riesco a comprendere il nesso delle vostre risposte con la spiegazione di questo passo:

6 il quale, pur essendo un uomo come Adamo(creato) in forma di Dio
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio; (increato)

Mi rispondete che:

Paolo non afferma da nessuna parte che Gesù avesse "due nature".

Prima mi fate uno spiegone da fonte cattolica, che alla fine ho compreso sulle due nature e non sulle due "persone" di Gesù e poi mi dite che Paolo non credesse nelle due nature.

Ma mi volete allora spiegare cosa volesse intendere Paolo con queste parole ?

non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio

se era allora secondo voi un umano a tutti gli effetti ?

Valentino scrive

Non comprende che, in realtà, gli stai spiegando in maniera dettagliata solo ed esclusivamente quello che prevede la dottrina trinitaria ovvero solo ed esclusivamente quello che credono riguardo a Gesù i cattolici e gli ortodossi.

Al limite gli staresti mostrando che quello che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche è da una prospettiva confessionale e dogmatica "armonizzabile" con la dottrina trinitaria, sempre posto che Paolo di Tarso in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o di natura divina.

Questo perché ovviamente se si presuppone dogmaticamente che Gesù abbia una "doppia natura" il fatto che Paolo nelle sue lettere autentiche non attribuisce a Gesù una natura divina, non risulta essere problematico: dalla prospettiva dogmatico-confessionale trinitaria si potrà infatti sempre sostenere che Paolo nelle sue lettere ci parla solo della natura umana di Gesù e non anche della sua supposta e presunta natura divina.

Il punto è che in realtà Paolo di Tarso non presupponeva affatto che Gesù avesse una "doppia natura", tanto è vero che da nessuna parte, come giustamente hai osservato, Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o che sia di natura divina; men che mai che avesse una "doppia natura"

Aggiungendo però di non concordare sempre su queste sue affermazioni visto che mi sembra estremamente chiaro quanto scritto da Paolo:

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:07

Se ti riferisci unicamente a quello in cui credeva Paolo mi sembra di aver già risposto, la creatura Gesù (a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte) avendo scelto di non rubare (arpagmos) di essere uguale a Dio (padre) a differenza di quello che fece Adamo, lo abbiamo visto come uomo sulla Terra, si mostró come uno schiavo e morì in croce, per questo Dio lo iper-esalta lo mette alla sua destra e gli concede il nome più alto di tutti (tranne del padre, questo non c'è scritto ma il paragone è tra lui e il resto del creato (vivi o morti che siano) non certo tra lui e Dio.

Se leggete, avevo contestato queste parole:

(a prescindere se per lui fosse prima una creatura celeste o stesse pensando semplicemente alla sua nascita umana a seconda di come traduciamo la prima parte)

poichè per me "a prescindere vorrebbe dire "indipendentemente dal fatto"....che fosse una creatura celeste o di natura umana e come lo traduciamo ?:boh: Ma cosa vorrebbe dire allora a seconda dei punti di vista ?.....Non è assolutamente chiaro.
Poi avevo dubitato su queste parole:

avendo scelto di non rubare (arpagmos) di essere uguale a Dio (padre) a differenza di quello che fece Adamo,

Avendo scelto di non rubare ? :
αρπαγμος arpagmos per me tradotto vuol dire "rapimento" e "rubare" si traduce in κλέβω
klévo ??
Ma se Paolo dice:

non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio

Ma dove leggete la parola "rubare" ?

Valentino ancora

Vieri non ha compreso che in effetti Paolo credeva proprio questo riguardo a Gesù e non presupponeva che Gesù avesse una "doppia natura".
Ovviamente, come osservato, ciò non impedisce ai trinitari di armonizzare quanto scrive Paolo col dogma trinitario, in quanto presupponendo una doppia natura si può affermare che Paolo parla in Filippesi solo della natura umana di Gesù.
Vieri probabilmente pensava il contrario!
Ovvero pensava che tu stessi sostenendo che Paolo attribuisse a Gesù una natura divina, oppure addirittura che Paolo sostenesse che Gesù avesse una "doppia natura", mentre come ben sappiamo non è così: Paolo di Tarso non attribuiva a Gesù una natura divina, non credeva che fosse Dio e non credeva che Gesù avesse una "doppia natura".
Esatto Paolo in nessun luogo ha mai affermato che Gesù avesse due nature.
Penso che Vieri ti abbia equivocato, ed abbia creduto erroneamente che tu sostenessi che Paolo attribuisse a Gesù una "doppia natura".

Ma a me pare il contrario leggendo la lettera di Paolo !!!

Ultima risposta di Mario

Con Ebrei egli è certamente superiore agli angeli, i quali lo adorano (anche se si parla del figlio intronizzato dal contesto) ma il suo rapporto con Dio è da sviscerare più approfonditamente.

Rimandiamo allora alla prossima puntata ?

Riassumendo con i sinottici Gesù é il messia promesso, con Paolo é il messia intronizzato in cielo, con l'autore di Colossesi é anche l'intermediario della creazione, con Ebrei si comincia ad affrontare l'idea che questo intermediario sia anche di sostanza divina, con Giovanni si afferma che è il Logos divino, unigenito Dio nel seno del padre.
In poco più di 70 anni insomma il messia promesso diventa Dio.

Ritengo invece come più volte spiegato in passato che se non ci fosse stata INIZIALMENTE una convinzione degli apostoli stessi, alla resurrezione di Gesù che lui fosse più di un semplice profeta di natura umana e convalidato anche dal pensiero di papa Ratzinger, difficilmente negli anni successivi e parliamo sempre del primo secolo, avrebbero potuto "inventare" una storia del genere....
La vedo come la maturazione di una realtà accettata e da armonizzare con la dottrina di un Dio unico .
Questo è il mio pensiero

Vieri, quando spiego cosa insegna la dottrina della trinità non sto asserendo che ci credo, mi limito semplicemente a spiegare cosa insegna, io ho dubbi seri riguardo l'esistenza di Dio e secondo te crederei a questa dottrina?
Ma ragioni seriamente per favore?
Secondo te conoscere una cosa vuol dire crederci?
Se io mi mettessi a spiegare il pensiero buddista vorrebbe dire che sono buddista?
Spero di non dover sottolineare più una cosa così ovvia.

Detto questo, qualche pagina fa avevo scritto quanto segue:

"come avrai notato è tutt'altro che pacifica [la comprensione di questo passo], perché ci sono dei termini non proprio semplici da tradurre, come sai i lemmi cambiano significato in pochi decenni, cambiano in base alla teologia propria di chi legge ecc... in base a come si traduce morphe (forma o natura o immagine [di Dio] ), arpagmos (rubare o tenere stretta [l'uguaglianza di Dio] ), omoiomati (somiglianza o simile o d'aspetto [d'uomo]) skemati (apparenza o condizione esteriore o somiglianza [umana]).
Per farti capire la difficoltà traduttiva ti faccio il solo esempio di arpagmos:

1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;

2) Senso passivo in diverse sfumature:

a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;

b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;

c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.

Vieri TUTTE queste traduzioni sono plausibili, é chiaro fino a qui?
Se prendessimo il passo in questione senza considerare il contesto in cui fu scritto, chi lo scrisse, la teologia propria dello scrittore, tutte queste traduzioni andrebbero bene e stiamo parlando di una sola parola, capisci la difficoltà nel tradurre l'intero passo o no?
Perché io e Valentino specifichiamo in continuazione quale era la teologia di Paolo quando scrisse questa lettera?
Perché è solo soppesando bene in cosa credesse lui che possiamo dare una traduzione plausibile ai vari lemmi in questione.
Ora se tu mi prendi lettere pseudoepigrafe o Giovanni per spiegare questo passo, capisci che sei fuori strada? E se mi citi una dottrina creata 400 anni dopo, capisci che lo sei ancora di più?
Mi comprendi fino a qui?
Detto questo, comprendendo la fissa di Paolo nei due Adamo espressa in Romani e Corinti non posso fare altro che dare ragione a Valentino.
Andiamo al testo in questione:

Hos il quale
en in
morphē forma (rese possibili: immagine, condizione o natura)
Theou del Dio
hyparchōn esistendo
ouch non
harpagmon rapina (rese possibili: impadronirsi, afferrare con la forza, saccheggiare, trattenere per sé)
hēgēsato consideró
τὸ einai l'essere
Isa uguale (altre rese: come, simile)
Theō al Dio

Quanto sopra è la traduzione interlineare.

Quindi posso intendere questo passo cosi:

Il quale essendo anche lui a immagine di Dio [come lo era Adamo], non consideró di rapinare l'uguaglianza con Dio [farsi uguale a Dio) [come invece fece Adamo]
In questa maniera non c'è bisogno di preesistenza.

Se invece lo rendo così :

Il quale anche se esisteva nella condizione di Dio, non volle aggrapparsi (rimanere stretto) a questa condizione nell'essere come Dio.

Entrambe le traduzioni sono possibili ma la prima rispecchia il pensiero di Paolo.
Essere nella "condizione di Dio" non vuole significare solamente "essere Dio" , ma anche "essere divino", esseri divini può riferirsi ad angeli o a esseri celesti, ecco perché alcuni biblisti pensano che Paolo stesse pensando ad un essere celeste accanto a YHWH come lo era Enoch ad esempio chiamato addirittura nei testi enochici "piccolo Yahweh", questo perché crea più problemi al contesto pensare che Paolo lo credesse addirittura Dio, anche perché è proprio Dio che alla fine lo esalta.

[Valentino]

Valentino, premesso che su Wikipedia trovo che è stata scritta dal 50 all'80 mentre tu affermi subito che è posteriore all'80..cosa che cambierebbe molto...

Wikipedia?!?!?!?
"Paul’s letters to the Colossians and Ephesians are not authentic. There is not a suggestion of the personal Paul in either of them. The styles are different, the vocabulary is different, and the rhetoric is different from authentic Pauline letters. ". (Burton L. Mack - Who Wrote the New Testament?)

Traduzione: "Le lettere di Paolo ai Colossesi e agli Efesini non sono autentiche. Non c'è un richiamo al vero Paolo in nessuna delle due. Gli stili sono diversi, il vocabolario è diverso, la retorica è diversa dalle autentiche Lettere paoline."

Ma soprattutto è diversa la cristologia ivi espressa:

"particularly in its christology and ecclesiology, and also its parenesis, it seems to be significantly developed beyond what we find in the undisputed Paulines." (The Epistles to the Colossians and to Philemon. A Commentary on the Greek Text - New International Greek Testament Commentary - pag.19)

Traduzione: "In particolare nella sua cristologia ed ecclesiologia, e anche nella sua parenesi, appare essere significativamente sviluppata al di là di quanto troviamo nelle indiscusse [lettere] Paoline."

Ma questa è solo la punta dell'iceberg.

faccio solo notare che

Non è che quello "fai notare" sia particolarmente significativo!

immagine del Dio

Quindi?
Non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù sia di natura divina.
Si parla di "immagine" di Dio.
Cosa che si afferma pure di Adamo.

È piaciuto infatti a Dio che abiti in lui tutta la pienezza

Leggiamo cosa c'è scritto in Colossesi 2:9:
ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς
Alla lettera: perché in lui abita (o risiede) tutto il pleroma della deità, corporalmente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Pleroma
Ora uno dei problemi è comprendere esattamente cosa si intende con "pleroma della deità" che, secondo il redattore di Colossesi, abita/risiede "in" Cristo.
Premettendo che sono alquanto scettico riguardo alle ipotesi che farebbero della lettera ai Colossesi addirittura un testo gnostico (ma sei hai letto l'articolo di wikipedia c'è chi lo sostiene!) c'è da dire che pure in un'altra lettera pseudoepigrafa (attribuita a Paolo ma appunto non sua) e dipendente letterariamente proprio da Colossesi (ovvero Efesini) ricorre il termine pleroma.
Intanto Colossesi 2:9 andrebbe letto alla luce di Colossesi 1:19 laddove leggiamo che: "al Padre piacque di far abitare in lui tutto il pleroma".
Qualunque cosa sia il "pleroma" per il redattore di Colossesi il "pleroma" è qualcosa che a Dio "piacque di fare abitare" "in" Gesù.
Ma, come detto, pleroma ricorre anche in un'altra pseudoepigrafa, ovvero in Efesini: in Efesini 3:19 ricorre un'espressione analoga a quella che ritroviamo in Colossesi 2:9, ovvero "πᾶν τὸ πλήρωμα τοῦ Θεοῦ" alla lettera "tutto il pleroma di Dio", ma il soggetto, in questo caso, non è Gesù ma "i credenti" dei quali si auspica siano "ripieni" o "ricolmi" (il verbo usato è pléroó) del "pleroma di Dio".
Leggiamo Efesini 3: "19 e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutto il pleroma di Dio".

Ma torniamo al termine “pleroma” (pienezza) ed al suo significato nel contesto di Colossesi.
Se trascuriamo l' “ipotesi gnostica”, possiamo chiederci citando Christopher A. Beetham:

“Da dove viene il linguaggio della "pienezza"? Sebbene alcuni abbiano indicato un'origine prevalentemente ellenistica, un retroterra "veterotestamentario" è a portata di mano e chiarisce anche il linguaggio della "pienezza" del v. 19”.

Qui di seguito riporto quelli che considero i "punti salienti" dell'argomentazione di Beetham:

“il termine πλήρωμα[...]appartiene a una famiglia di parole - i verbi πληρόω, πίμπλημι e ἐμπίμπλημι ("riempire") e l'aggettivo πλήρης ("pieno") - che sono utilizzati nella LXX in riferimento alla presenza divina, alla sua localizzazione o alla sua attività. Le parole trasmettono l'idea che la presenza di Dio sia venuta a dimorare o stia dimorando in luoghi specifici, tra cui il tabernacolo o il tempio, l'intera terra o persino degli individui per mezzo dello Spirito".

“Alla luce di queste evidenze, "pienezza" sembra essere una circonlocuzione per la presenza divina”.

“Questa interpretazione è ulteriormente confermata quando si rileva l'eco di Sal 67,17 nella LXX, dove ὁ θεός è il soggetto esplicito e che in Col 1,19 è stato parafrasato come πᾶν τὸ πλήρωμα, forse per un'accentuazione poetica. Come abbiamo osservato, il riferimento è alla presenza divina che si era compiaciuta di prendere dimora sul monte Sion nel tempio (e che era stata sul monte Sinai) per abitare in mezzo al popolo d'Israele. Con questo linguaggio in Col 1,19, l'implicazione sembra essere che la presenza templare di Dio ha preso dimora in Gesù Cristo.
Il testo non ci aiuta molto a capire quando è avvenuta questa inabitazione. Cristo è qui raffigurato come un "tempio": è il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata. Cristo occupa l'ineguagliabile posizione di preminenza che occupa perché la pienezza della presenza divina si è compiaciuta di abitare in lui.
L'eco del Sal 67,17 della lxx in Col 1,19 illumina anche l'interpretazione di Col 2,9-10a.
Questo perché Paolo riprende esplicitamente il linguaggio dell'inno di 1,19 anche in 2,9 e ne fa un punto di riferimento in 2,10a nei confronti dei Colossesi. Paolo aggiunge qui che i Colossesi "sono ripieni in lui", una frase che è una costruzione participiale perifrastica che sottolinea l'azione compiuta. La Chiesa colossese, il Corpo, attraverso la sua unione organica con il suo Capo, Cristo, è anche piena della presenza divina (1:18, 24, 2:19). L'implicazione è che essi, in modo derivato, sono diventati un luogo della presenza di Dio, un tempio”. (FONTE: Christopher A Beetham, Echoes of Scripture in the Letter of Paul to the Colossians, Society of Biblical Literature (2010)

Insomma in Colossesi 2:9 non si afferma che Gesù sia Dio e non si afferma che Gesù sia di natura divina, ma si parla del Cristo "raffigurato come un tempio", ovvero "il luogo della presenza divina tra il popolo di Dio nella creazione rinnovata".

[Mario70]

Stavo rileggendo la mia parte finale sopra, manca un "non":
Crea meno problemi al contesto il credere che per Paolo Gesù non fosse Dio...

[Achille]

Stavo rileggendo la mia parte finale sopra, manca un "non":
Crea meno problemi al contesto il credere che per Paolo Gesù non fosse Dio...

Non riesco a trovare il punto...

[Mario70]

Stavo rileggendo la mia parte finale sopra, manca un "non":
Crea meno problemi al contesto il credere che per Paolo Gesù non fosse Dio...

Non riesco a trovare il punto...

Si scusa andavo a memoria, bisogna cambiare meno con più:
Mio penultimo messaggio 17:12 terz'ultina riga:

"questo perché crea più problemi al contesto pensare che Paolo lo credesse addirittura Dio, anche perché è proprio Dio che alla fine lo esalta."

[Achille]

Stavo rileggendo la mia parte finale sopra, manca un "non":
Crea meno problemi al contesto il credere che per Paolo Gesù non fosse Dio...

Non riesco a trovare il punto...

Si scusa andavo a memoria, bisogna cambiare meno con più:
Mio penultimo messaggio 17:12 terz'ultina riga:

"questo perché crea più problemi al contesto pensare che Paolo lo credesse addirittura Dio, anche perché è proprio Dio che alla fine lo esalta."

Ho corretto il punto.

[GioGian]

Il discorso dell'anima dal punto di vista cattolico è molto complesso, ma è più legato al corpo di quanto si pensi, rispetto alla dicotomia ellenica si sono discostati parecchio, senza il corpo conserverebbe solo l'io della persona deceduta e "funziona" solo ed unicamente col precedente corpo, con il quale è tutt'uno.
Se non fosse così ci ritroveremo ad una vera e propria ricreazione della persona, alla maniera del tdg pensiero.
Se esiste l'anima vi è una continuazione tra l'uomo prima di morire e quello risorto, l'uomo muore realmente ma l' anima ne conserva l'io, l'essenza, quindi si può parlare di resurrezione: ciò che era prima lo sarà dopo proprio perché vi è questa continuazione per mezzo dell'anima.
Se invece non esiste abbiamo una distruzione totale, una non esistenza ed una ricreazione ex nihilo, ma quello che viene ricreato dopo è semplicemente una copia perfetta dell'originale, ma non è l'originale è un vero e proprio clone perché l'originale non esiste più,si cade nell'assurdo che Dio potrebbe ricreare x copie del deceduto, ma nessuna di esse sarebbe lui, potrebbe ricreare anche ora in questo momento una mia copia esatta, identica, ma non sarei ovviamente io.

dici bene. Nel cattolicesimo l'anima è un oggetto metafisico ad hoc. Ad hoc per risolvere un problema, perché la metafisica stessa, nella sua essenza, è presentista.
Il problema però è più grosso di così. Padre Angelo ci descrive la scena di un presepe, di una vetrina allestita, in cui il sacrificato è sacrificato in quanto sacrificabile, cioè in quanto uomo (e in senso propriziatorio, cosa non ammessa), ma il sacrificio è finto, perché muore un corpo, poi rianimato con l'intronizzazione in esso del legittimo proprietario, che non è mai morto sul serio. Quale cosa in questa vetrina non è ad hoc? Quale cosa non offende la veridicità del Maestro? Può l'economia dell'allestimento redimere? Vediamo bene che c'è differenza tra il credere vero ed il senso stesso del vero.
Il discorso del sacrificio umano propiziatorio dovette essere cogente per la primissima comunità, tant'è vero che Pietro a Pentecoste si guarda bene dal dirlo, e lascia intendere che il peccato consista, giunto al suo apice in quella loro generazione, proprio nell'aver messo a morte Gesù, che quindi non sembrerebbe morto per un sacrificio. Il corretto modo di giungere (nel discorso pubblico, non in quello tra battezzati - ricordiamo Marco, quante volte si dice fuori e poi si dice in casa) a questa conclusione lo individua Paolo. Ne abbiamo un accenno quando si trova di fronte ad Agrippa, ed il discorso viene subito troncato. "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui", lasciando intendere che Agrippa credesse in questo.
Cioè [e da qui comincio a rispondere a tutti voi ragazzi, piccoli e grandi, non tedio soltanto Mario] si rivolge a coloro che ammettono la canonicità del libro di Daniele. Quindi immaginiamo che Paolo si rivolga per la prima volta ai Giudei di Corinto, di Filippi o di Efeso, dopo averli riuniti, e costoro chiedano che cosa sia questa nuova via di cui hanno sentito parlare. Gli antichi davano molta importanza alla retorica, nel nostro caso all'arte di instillare un dubbio senza offendere pubblicamente il tuo ascoltatore. Se avesse detto che la Via è quella di un tizio di Nazaret, che è Dio, sarebbe stato come prenderli a pesci in faccia, altro che offenderli! Ma poiché l'elemento sadduceo nei Giudei della diaspora era praticamente assente, cominciava: "E' a motivo della resurrezione dei morti che mi trovo qui davanti a voi".
"Che cosa distingue la resurrezione dei morti dalla credenza nell'immortalità dell'anima neoplatonica e protognostica dei Gentili? [Parla sempre a dei Giudei]. Il fatto che credendosi immortali, per questa via costoro si autoassolvono da soli. Ora, qualsiasi cosa sia il peccato di Adamo, è certo che da allora la morte è entrata nel mondo. E' cosa evidente che, da allora, tutti nasciamo mortali. E' cosa evidente altresì che la Legge non ci ha dato il mezzo per uscire da questa condizione. Se non ci ha dato il mezzo è perché non finisse in mani umane il mezzo tramite cui Dio, come si legge in Daniele, opererà Egli stesso la resurrezione dei morti. Ecco, il mezzo è una vittima di sacrificio, fornita non da mani d'uomo, ma da Dio stesso, nella sua giustizia. Infatti noi sappiamo che il Dio dei nostri padri non accetta sacrificio umano. E se la morte è entrata nel mondo per la colpa di Adamo, come può un mortale, figlio di Adamo, togliere la morte? Per questo vi annuncio Cristo Gesù, il primogenito dei risorti da morte, nostro salvatore, fratelli, ma non in forza del suo essere figlio di Adamo, ma in virtù del suo essere figlio di Dio".
A questo punto la maggior parte se ne andrà, ma parte resterà, perché dal punto di vista farisaico non è vero che ha detto cose implausibili. Cose nuove, certo, ma non implausibili.
Poi viene la descrizione della kenosis, dello svuotamento, ricalcata in Filippesi 2, ambigua esattamente come descrivete voi, perché è esattamente così che deve essere esposta per evitare che il sacrificio che si descriverà appaia inaccettabile, in quanto umano. Kenosis non puntuale, unica, ma che si ripete infine con l'umiliazione della morte, e della morte di croce.
"Egli si umiliò e si spogliò di tutto, fuorché della morte. Se non si spogliò della morte, non lo fece perché obbedisse alla colpa di Adamo, ma perché si umiliò e ascoltò il Padre. Non tanto simile a noi dal principio, tranne che nella colpa, ma simile a noi alla fine, perché morì per noi.
E sempre per noi, fratelli, Egli si spogliò della morte, quando venne il kairos, il momento di farlo. Non per contrastare la morte, che non poteva in alcun modo contenerlo, se egli non avesse voluto a suo tempo, ma perché ascoltò il Padre, che lo richiamò, e poi lo esaltò, a nostra salvezza.
Costui, fratelli, è detto Figlio di Dio, perché un angelo del cielo non ha la Vita in sè, ma ha solo ciò che gli è stato dato, e ciò che offre, non può riprenderselo. Mentre il Figlio ascolta il Padre in ciò che gli chiede di riprendersi, affinché Egli sia il Cristo, e per noi Egli sia sempre l'albero della vita, che sta in mezzo al giardino, e dia per sempre frutti in abbondanza, di cui possiamo mangiare noi tutti. A gloria di Dio".
A questo punto chi vuole tra i presenti fa le sue domande, e il discorso diventa di carattere privato. Perché la verità è come un frutto buono da mangiare, non ciò che qualcuno vuole farti ingoiare.
Perciò, se anche si dice che nei Sinottici Gesù non affermò mai di essere Dio, si dice pure che nessun segno sarà loro dato, se non il segno di Giona, che non è esaltazione di un sacrificio umano. E se il motivo della morte è il peccato di Adamo, non dalla rianimazione di una falsa morte avremo la vita, ma da Dio, che ha la Vita in sé, e la riprende in abbondanza per noi.

Caro Gian,
In tutto il tuo discorso non hai risposto a dei punti chiave:
1)in che senso Dio si fa uomo e muore, essendo Dio immutabile come ci dicono le scritture ed essendo assurdo che un essere umano creato possa contenere Dio dal momento che sempre secondo le scritture neanche l'universo lo può "contenere"

2Cronache 6:18
"Ma è proprio vero che Dio abiti con gli uomini sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruito!"


Salmo 102:25-28:
"25 Io dico: «Mio Dio, non mi rapire alla metà dei miei giorni. I tuoi anni si protraggono per generazione e generazione. 26 All' inizio tu fondasti la terra e opera delle tue mani furono i cieli. 27 Essi periranno, ma tu rimarrai; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno.

Malachia 3:6
"Poiché io, il SIGNORE, non cambio"

Giacomo 1:17
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento"

"Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:8)

ancora:

"come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu non cambi, e i tuoi anni non avranno mai fine" (ebrei 1:12)

Con la dottrina della trinità "Dio il figlio" in quanto Dio non muta, ma aggiunge a sé la natura umana, a morire é l'uomo Gesù, ma per il discorso di unione ipostatica e comunicazione degli idiomi, ogni cosa che si attribuisce all'uomo Gesù si può attribuire al Dio, essendo il figlio di Dio sia uomo che Dio, si può dire quindi che è l'unica persona del figlio di Dio a morire, si risolve così la contraddizione del Dio immutabile che muore non facendo mutare Dio e facendo morire l'uomo.
Se non accetti questa spiegazione rendi contraddittori i passi precedenti.

2) solo i sadducei non accettavano il concetto di anima immortale, sia i farisei che gli Esseni ci credevano come ci spiega Giuseppe Flavio per i farisei e come ci insegnano i testi di qumran per gli Esseni, quindi è cosa pacifica il fatto che per gli scrittori del NT, Paolo incluso essendo fariseo, l'anima di Gesù (chiunque egli sia a seconda del periodo storico) non muore, del resto sono state messe in bocca a Gesù stesso queste parole:
"Non vi spaventate inoltre per quelli che possono uccidere il corpo, ma non possono uccidere l'anima. Temete piuttosto Colui che ha il potere di far perire nella Geenna e l'anima e il corpo” (Mt 10,28).

" Poiché anche Cristo morì una volta per i peccati, egli che era giusto, a favore di non giusti, affinché, messo a morte nella carne, ma vivificato nello Spirito, vi potesse condurre a Dio. In esso andò a portare l'annuncio anche agli spiriti nella prigione” (1Pt 3,18-19).

“20 secondo la mia ardente attesa e speranza che in nulla rimarrò confuso; anzi nella piena fiducia che, come sempre, anche ora Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia.
21 Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. 22 Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. 23 Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; 24 d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne. 25 Per conto mio, sono convinto che resterò e continuerò a esser” (Fil 1,20-25).

3)devi risolvere il concetto del clone se insisti nella distruzione della persona alla morte, perché quella che risorge non può essere la stessa persona se nulla conserva questo benedetto IO.

sul fatto che i farisei credessero nell'immortalità dell'anima e non semplicemente nell'anima chiederei il parere di Valentino, se ci fa questa cortesia, perché Giuseppe Flavio a volte è pasticcione e a volte, purtroppo, è stato interpolato successivamente. So che, ancora nel Medioevo, per Maimonide l'anima è: "intelletto sviluppato privo di sostanza". Il passo di Mt 10,28 non definisce essa immortale, dato che può perire. Su 1Pt risponderò dopo questa prima fase della discussione. Dubito vivamente che Paolo credesse nell'immortalità dell'anima. D'altronde, è come nel detto al ladrone sulla croce. Se l'anima non è immortale, ma muore con lui, non passerà per lui nessun tempo prima del risveglio, e appena morirà si risveglierà all'istante, nel suo oggi, mentre per il resto dell'universo sono passati 10.000 anni. Se invece la sua anima è immortale dovrà stare in questa condizione di attesa imbambolata effettivamente 10.000 anni. Altro che DJ Fabo. Perciò possiamo immaginare che Paolo, qualora si pensasse "sciolto dal corpo", preferisca la prima soluzione. Da qui il suo ardore, a confronto con le fatiche del corpo, in vita.
Per quanto mi consta, per Maimonide l'anima è perciò grosso modo ciò che tu chiami "io". E può darsi, per tutti noi, che l'io muoia prima ancora del corpo.
In tutta la prima parte riporti citazioni o della grandezza o della eternità di Dio. Sono citazioni in Suo favore, e non a Suo sfavore, cioè fatte per testimoniarNe la grandezza, non fatte per legarGli le mani. Sarebbe come dire che Valentino è un grande intellettuale e PERCIO' non può canticchiare una canzone di Elodie.
Anch'io sono fermamente trinitarista, ma bisogna vedere di cosa parliamo. Il discorso che fai tu riporta, del tutto correttamente, l'economia trinitaria ortodossa, che io avverso. E non la avverso per spirito di avversione, ma perché sia nel discorso di padre Angelo, sia in quanto tu riporti, si tratta di allestire una vetrina, perché a morire non è nessuno tranne un corpo (perché se l'anima di Gesù è immortale come pretesamente la nostra, la comunicazione degli idiomi è a questo livello).
In alternativa, un uomo si sta immolando in sacrificio propiziatorio, il che è vietato dal Dio di Abramo. Cioè si considera che sia esaltante agli occhi di Dio che Isacco sia messo di nuovo al posto dell'agnello. Ma ben altro è l'Agnello.
Nei passi in cui Cristo parla del segno di Giona si sta rivolgendo ad un pubblico che in quel momento gli è ostile. Come a dire che costoro si sarebbero dovuti quanto meno ricredere una volta visto quel segno. Come poteva pensare Egli che costoro si sarebbero ricreduti, di fronte alla esaltazione di un sacrificio umano, vietato dalle scritture?
Mi fa specie che non si tenga presente questa faccenda.
Sul punto 3 e su 1Pt torneremo, perché ha senso parlarne solo se avremo dato rilievo al motivo per cui parlarne, questa cosa della non "esaltabilità" del sacrificio umano propiziatorio per gli Ebrei, che per me è pacifica, e credo che anche Valentino potrà confermarlo.
Perché, se è così, quando parla del segno di Giona allora Gesù ha in mente altro. Come ho cercato di esplicitare nell'immaginario dialogo di Paolo in riunione con dei Giudei, infatti il discorso va preso esattamente nel verso contrario.