Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Quixote]

Ma no Valentino: Vieri permettendo, banalmente la storia si occupa dell’immanente e non del trascendente (l’ultimo immane tentativo di un assoluto storico rimane, credo, quello di Hegel, per certi versi ancora paradigmatico, ma non condiviso). Se Dio si rivelasse, ovviamente la storia dovrebbe tenerne conto… Per inciso proprio in ciò consiste la grandiosità del Cristianesimo, ovvero la proposta di un Dio che si rivela nella storia. Ma poiché nel postmoderno, improntato a relativismo, ciò non è e non può essere dato a priori (torneremmo a Sant’Anselmo :-(, la storia altro non può descrivere che la visione e/o l’interpretazione che l’uomo, nel corso dei secoli, ha di Dio; non la descrizione – con accettazione o meno – di Dio, che rimane ambito della teologia, o se proprio desideriamo, e sempre piú a stento, della filosofia.

[Valentino]

Ma no Valentino: Vieri permettendo, banalmente la storia si occupa dell’immanente e non del trascendente

Ovviamente, lo so bene caro Quixote.
Il punto che intendevo sottolineare è un altro.
Un personaggio storico può in effetti fare delle affermazioni che non appartengono alla "sfera dell'immanenza" ma della trascendenza.
Tanto per fare degli esempi, Mani, il fondatore del Manicheismo affermava di essere il "sigillo dei profeti", parimenti lo sostenne qualche secolo dopo Maometto: ovviamente nessuno storico può dirimere la questione su chi dei due avesse ragione o torto!
Non è compito degli storici far questo.
Per quanto riguarda Gesù, Vieri sostiene che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermare che Maometto "si è proclamato il sigillo dei profeti".

[Mario70]

Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione.
...
Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso.

Amen!
È esattamente quello che ho cercato di far capire anche io a Vieri diverse volte, speriamo che ora che lo dici anche tu, inizi a pensarci di più sopra e smetta di usare "Giovanni" per spiegare Paolo o i vangeli sinottici.

[Andrea N.]

È esattamente quello che ho cercato di far capire anche io a Vieri diverse volte, speriamo che ora che lo dici anche tu, inizi a pensarci di più sopra e smetta di usare "Giovanni" per spiegare Paolo o i vangeli sinottici.

ma questo è quello che fanno quasi tutti i teologi (ma molto meno i biblisti), ed è la stessa cosa che faceva Ratzinger. Anzi, magari si preferisce usare Giovanni e ignorare i sinottici perché lui ha una cristologia più alta. D'altra parte dal punto di vista teologico se uno parte dal presupposto che tutta la scrittura sia parola di Dio, tutto può diventare uguale, e Dio si spiega con Dio.

[Vieri]

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:
Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.
Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale. Ogni religione avrebbe i suoi libri (come fanno ad esempio i TdG). Ovviamente sono due visioni assolutamente diverse, direi due mondi diversi. Quella storica ha qualche elemento in più per essere oggetto di dibattito, perché è fondata su un ragionamento condiviso da tutti gli storici di qualunque orientamento e si basa su documenti, mentre l'opzione teologica prevede delle credenze indimostrabili e che comunque non saranno mai condivise da tutti. Sono due discorsi completamente diversi.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.
Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

gli studiosi del Gesù storico che parlano di lui come un profeta ebraico, o qualsiasi altra cosa ( mago, apocalittico, sognatore, taumaturgo, rivoluzionario, eccetera) pur nella diversità delle conclusioni possono continuare a discutere e presentare gli elementi che fanno propendere per questa o quell'altra opzione, come avviene per l'analisi storica di qualunque altro personaggio. Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione. Quindi la Sua idea di poter infilare la sua fede cattolica in una interpretazione storica è una invasione di campo che noi storici dobbiamo combattere con tutte le forze. Sono d'accordo con quelli che dicono che questo genere di ragionamenti sono non storici bensì catechetici. Chiunque è libero di credere quello che vuole e in qualunque divinità vuole, ma non può usare questa sua credenza tutto sommato irragionevole e comunque indimostrabile per piegare i risultati dello studio storico critico a proprio beneficio. Su questa cosa io sono molto deciso.

Per esempio, la Sua visione teologica delle cose la porta a cercare qualche appiglio nei Vangeli canonici (testi selezionati teologicamente) per trovare una continuità visibile con quello che è stato deciso a Nicea (decisione teologica), e per fare questo vorrebbe trovare un appoggio storico o, se non lo trova, vorrebbe depotenziare il valore di quanto viene accertato dalla ricerca storica (magari dicendo che se alla fine ci sono tante opinioni allora una vale l'altra, e a questo punto... scegliamo quella che teologicamente ci piace). Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso. Accerta che il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo). Questa è una discussione di natura storica; prescindere da questi punti e pensare che i vescovi si trovassero spassionatamente a discutere i passi dei Vangeli per trarne l'autentica interpretazione grazie al sostegno dello Spirito Santo, per puro amore di verità e senza alcun preconcetto, significa fare catechismo.

Grazie prof. Nicolotti è stato molto esaustivo e l'importante per me alla fine è chiarire definitamente che esistono alla fine due versioni completamente in antitesi tra loro fra quella "storica" che secondo "alcuni rappresenterebbe la verità assoluta" ed i "credenti" che si basano solo su eventi indimostrabili di Persone risorte e venute da Dio.....

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .
Ritengo pertanto inutile continuare e discutere ancora una volta su temi che lei ha già abbondantemente chiarito.

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita ?

PS. in risposta a Valentino che scrive:

Per quanto riguarda Gesù, Vieri sostiene che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermarlo

Tale possibile "scollamento" del quale molti cattolici dubitano fortemente come il sottoscritto, deriva dal fatto che la C.C. non si è mai basata solo su quanto trovato nei Vangeli del tempo ma anche sulla "Traditio" e di tutte le interpretazioni successive dei vari "dottori della chiesa " ( Ireneo per esempio) riprese dai testi o dalle testimonianze precedenti che hanno nel tempo dato adito in questa evoluzione del pensiero al credo di oggi.

Un grazie della sua pazienza e del suo cortese interessamento.

[Andrea N.]

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita ?

Sono d'accordo sul fatto che queste discussioni sono completamente inutili perché partono da due piani diversi. Non sono però d'accordo che i due piani siano equivalenti. Nessuno sul piano storico può dimostrare assolute certezze, ma può dimostrare probabili certezze. La possibilità che le conclusioni siano più o meno sicure dipende da una serie di variabili. Si può discutere su Cesare avendo opinioni diverse, ma ci sono alcuni elementi della vita di Cesare su cui c'è una certezza che difficilmente potrebbe essere scalfita. D'altra parte nemmeno nelle scienze più dure esiste la *assoluta* certezza.
Invece il piano della fede non giunge mai ad alcun tipo di dimostrazione perché è inverificabile.
L'esempio dei miracoli è calzante. Al riguardo, la posizione più sensata mi sembra quella di partire dall'idea che essi non esistano, perché nessuno ha mai osservato una violazione delle leggi di natura (che tra l'altro forse sarebbe un controsenso) e tale violazione metterebbe a tal punto in crisi tutto quello che conosciamo da dover essere supportata da prove di enorme portata, che non ci sono mai state. Ogni volta che un miracolo è stato esaminato adeguatamente dalla scienza, si è dimostrato inesistente. Sarebbe dunque obbligo di chi afferma l'esistenza del soprannaturale portare delle prove; ma in assenza di tali prove è prudente comportarsi come se il soprannaturale non esista. Esattamente come mi comporterei io se qualcuno mi dicesse che gli asini volano (tanto più se mi si dice che ci devo credere perché me l'ha raccontato qualcuno che l'ha sentito dire da qualcuno che dice che è avvenuto cinquant'anni fa).
Dunque non penso che sia possibile alcun discorso ragionevole fra una persona che dimostra credenza in questioni soprannaturali e indimostrabili, ma senza portarne adeguate prove, e una persona che si attiene a quello che si può vedere, misurare, spiegare, valutare, nel momento in cui all'in conclusione di siffatto discorso si voglia giungere a qualche tipo di soluzione condivisa.
Ciò non vuol dire che uno non debba credere o che il credente sia necessariamente uno sciocco; l'errore secondo me è pensare che sia possibile o raccomandabile estrarre dalla propria soggettiva credenza (o convinzione come la chiama lei) qualche elemento e proporlo come se fosse vero, probabile o altrettanto possibile rispetto a una spiegazione che tiene in conto quanto noi conosciamo della realtà. È qui il punto in cui il credente si espone all'attacco, e secondo me soccombe davanti alla ragione.

P.S. mi guarderei anche dal percorrere l'argomento dei padri o dottori della Chiesa, in quanto essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche. Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico. Diverso è se si interpreta quello che la tradizione ha deciso essere ortodosso come frutto di una scelta divinamente ispirata, ma di nuovo qui cadiamo nell'ambito della fede.

[Valentino]

Caro Vieri,

l'importante per me alla fine è chiarire definitamente che esistono alla fine due versioni completamente in antitesi tra loro fra quella "storica" che secondo "alcuni rappresenterebbe la verità assoluta" ed i "credenti" che si basano solo su eventi indimostrabili di Persone risorte e venute da Dio

Non saprei dire esattamente cosa mi "attribuisci" di preciso quando parli di "verità assoluta"?!?!
È un'espressione che io non ho mai usato.
Al limite avrò potuto parlare di "fatti storici".
Per fare un esempio pratico possiamo prendere il "fatto storico" di Nicea, come lo "riassume" il Prof. Nicolotti, ovvero:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".
Ora tutto questo è un fatto storico ed è una verità storica. Questo si evince dal vaglio critico delle fonti ed è indiscutibile che le cose siano andate così.
Ora un credente cattolico può legittimamente pensare o credere che, a prescindere di come si sono svolti i fatti, le "conclusioni di Nicea" costituiscono una "verità religiosa" sancita in maniera soprannaturale.
Questo tipo di valutazione del "fatto storico" è qualcosa che attiene alla sfera della fede. Io non ti ho mai contestato questo tuo legittimo atto di fede.
Tra l'altro anche quando parli di resurrezione nessuno, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Semmai il problema è un altro!
Ammettendo che la resurrezione sia avvenuta a me è parso di capire che tu dai per scontato che se "si crede alla resurrezione" si debba "necessariamente" anche credere che Gesù sia Dio.
Ma se riconduciamo il discorso su un terreno storico notiamo che coloro che credevano (e che credono) che Gesù sia resuscitato non attribuivano necessariamente a Gesù una "natura divina".

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .
Ritengo pertanto inutile continuare e discutere ancora una volta su temi che lei ha già abbondantemente chiarito.

Vieri io ho sempre cercato di non pormi con una "vis polemica". Spesso ho sottolineato che parlavamo di argomenti assolutamente diversi.
Tra l'altro per quanto riguarda le "certezze storiche", molto spesso tali certezze esistono eccome. Ne abbiamo appena parlato quando abbiamo fatto riferimento a "cosa accadde" a Nicea. In effetti conosciamo i fatti per come si sono svolti e questi fatti costituiscono una "verità storica".

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio

Anche coloro che attribuivano a Gesù dei miracoli o che credevano alla sua resurrezione avevano idee diverse su quale potesse essere la "natura" di Gesù.
Anche in questo caso si possono fare esempi pratici.
Un pentecostale modalista, un cattolico, un "unitariano biblico" ed un tdG hanno qualcosa in comune. Tutti e quattro credono in Dio, tutti e quattro credono che i miracoli siano possibili, tutti e quattro credono che Gesù sia resuscitato eppure questi quattro credenti di quattro confessioni cristiane diverse hanno convinzioni diverse riguardo a quale possa essere la "natura di Gesù".
1) Il pentecostale modalista crede che Gesù sia Dio, o per meglio dire un "modo" di manifestarsi di Dio ma non crede nella trinità.
2) Il cattolico crede nel dogma trinitario.
3) L'unitariano biblico non crede che Gesù sia Dio ma crede che Gesù sia un uomo resuscitato da Dio.
4) Il tdG crede che Gesù sia una sorta di arcangelo, la prima creatura spirituale creata da Dio.
Questo solo per spiegare che pur credendo nei miracoli e nella resurrezione di Gesù non ne discende automaticamente che chi ci crede debba o possa necessariamente attribuire a Gesù una natura divina.
Questo è tanto vero oggi quanto lo era nell'antichità.
Lo storico può di volta in volta stabilire cosa si credeva riguardo a Gesù nei vari gruppi ed anche chi, come, dove, quando e perché attribuì a Gesù una natura divina.

a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita?

E chi ha mai detto che Gesù non sia esistito?!?!?
Gesù è esistito ma non c'è alcuna evidenza storica che attesti che Gesù abbia affermato di essere di natura divina, men che mai la "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria.
E questo non perché gli storici siano obbligati a negarlo per statuto.

[Valentino]

Ad ulteriore chiarimento: io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stato tu a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stato tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Come detto se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

[VictorVonDoom]

Come detto se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

Credo che Vieri confonda, ingenuamente, quello che un personaggio possa aver dichiarato, o non dichiarato, con quello che effettivamente è vero o meno. Probabilmente non riesce ad afferrare il concetto che quand'anche potessimo essere sicuri che Gesù abbia detto qualsiasi cosa questo non lo renderebbe automaticamente vero. Sempre un atto di fede sarebbe necessario per credere che sia vero. Ora, basta spostare questo atto di fede alle pronunciazioni della propria Chiesa su Gesù, Dio, ecc.ecc che abbiamo lo stesso risultato. Cosa cambia?

[Valentino]

Caro Victor,

Credo che Vieri confonda, ingenuamente, quello che un personaggio possa aver dichiarato, o non dichiarato, con quello che effettivamente è vero o meno. Probabilmente non riesce ad afferrare il concetto che quand'anche potessimo essere sicuri che Gesù abbia detto qualsiasi cosa questo non lo renderebbe automaticamente vero. Sempre un atto di fede sarebbe necessario per credere che sia vero. Ora, basta spostare questo atto di fede alle pronunciazioni della propria Chiesa su Gesù, Dio, ecc.ecc che abbiamo lo stesso risultato. Cosa cambia?

No Victor, non credo si tratti di questo. O almeno non solo di questo.
Diciamo che a Vieri "serve" che Gesù abbia preteso di essere Dio (anche se non risulta storicamente): perché qualora Gesù si fosse proclamato divino sancirebbe quantomeno una "continuità" tra Gesù e quelli di Nicea.
Cioè il suo è un "ragionamento" a ritroso: se lo "hanno detto" a Nicea lo deve "aver detto" anche Gesù, oppure se lo "hanno detto" a Nicea "deve" averlo detto pure Paolo.

In realtà come ha già spiegato il Prof. Nicolotti e come scrive il Prof. Mauro Pesce
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili il per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

[Vieri]

Ma prendere la storia a ritroso ?
Valentino scrive:

Diciamo che a Vieri "serve" che Gesù abbia preteso di essere Dio (anche se non risulta storicamente): perché qualora Gesù si fosse proclamato divino sancirebbe quantomeno una "continuità" tra Gesù e quelli di Nicea.
Cioè il suo è un "ragionamento" a ritroso: se lo "hanno detto" a Nicea lo deve "aver detto" anche Gesù, oppure se lo "hanno detto" a Nicea "deve" averlo detto pure Paolo.

Ribadisco ancora una ennesima volta che Gesù NON HA MAI PRETESO DI ESSERE DIO

Matteo 23
9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

Il fatto sul quale insisti e che nei Vangeli canonici dichiarati gli unici attendibili dalla corrente dei proto ortodossi
L'affidabilità storica dei Vangeli, risposte alle obiezioni più comuni
https://www.uccronline.it/2017/03/05/la ... iu-comuni/

CRITERI LETTERARI DI STORICITA' DEI VANGELI
https://www.gesustorico.it/htm/vangeli/criteri.asp

Per Paolo che era stato con gli apostoli ben 4 volte a Gerusalemme e con Pietro a Roma aveva scritto nella lettera ai corinzi 15 datata 55-56, dove la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso cita:

che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
20Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti.

Come al solito esiste poi sempre la doppia interpretazione discussa già in precedenza dove a fronte di una precisa testimonianza degli apostoli di aver più volte mangiato e dialogato con Gesù risorto, si definisce il tutto come visione mistica collettiva.

In conclusione non è che si vogliano adattare i vangeli al pensiero del Concilio di Nicea ma esattamente l'inverso dove tali decisioni, anche se controverse furono prese in relazione alle evidenze dei Vangeli e delle lettere di Paolo scritte molto prima di Nicea e NON adattati e "riscritti" per renderli compatibili al dogma della Trinità.

Del resto mi sembra che anche san Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.
Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?
- L'annunciazione ? Via
- La resurrezione di Gesù ? Via
Le pagine di quando lo hanno visto dopo? Via

Non confondiamo per favore le carte in tavola.

[Valentino]

Detto in altre parole: se a Nicea fosse stata dichiarata "ortodossa" la cristologia ariana oggi Vieri sosterrebbe che Gesù non è della "stessa sostanza del Padre" e che "ci fu un tempo in cui il figlio non esisteva" e sosterrebbe pure che "questo dicevano gli apostoli".
Se a Nicea fosse stata dichiarata "ortodossa" la cristologia di Teodoto di Bisanzio oggi Vieri direbbe che Gesù sosteneva di essere solo un uomo e direbbe che "questo dicevano gli apostoli".
Se a Nicea fosse stato dichiarato "ortodosso" il docetismo oggi Vieri direbbe che Gesù era solo "apparentemente umano".

[Valentino]

Ribadisco ancora una ennesima volta che Gesù NON HA MAI PRETESO DI ESSERE DIO

Strano!
Hai sempre sostenuto il contrario.
Ad ogni modo, come spiega Bart Ehrman:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Matteo 23
9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

Quindi?
Conosci la cristologia del vangelo di Matteo?
Mica vien detto che Gesù è "della stessa sostanza del Padre"?

https://www.uccronline.it/2017/03/05/la ... iu-comuni/

Questo è un noto sito di apologetica cattolica.
A questo punto rimpiango addirittura quando citavi Ratzinger!
Pensi che questo sito o gli articoli di questo sito abbiano una "dignità scientifica" nel campo degli studi storici?
Qualcuno degli articolisti è un accademico che si occupa di storia del cristianesimo?

CRITERI LETTERARI DI STORICITA' DEI VANGELIhttps://www.gesustorico.it/htm/vangeli/criteri.asp

Vieri nonostante il sito si definisca "Gesù storico" qui non si parla affatto del Gesù storico.
Stai di nuovo facendo catechismo!
Questo è un altro sito di apologetica cattolica.
Il curatore del sito infatti non è un accademico che si occupa del Gesù storico.
Il curatore del sito è:
Giuseppe Spinella
Insegnante di religione
Marineo (PA)
https://www.gesustorico.it/presentazione.asp
Non è che se un sito si chiama "Gesù storico" bisogna attribuirgli la dignità scientifica che non ha!

Il sito in cui scriveva il Prof. Nicolotti è questo: http://www.christianismus.it/
Se davvero vuoi farti una infarinatura sulla questione del Gesù storico sarebbe meglio che consultassi questo sito, non i siti di apologetica.

Per Paolo che era stato con gli apostoli ben 4 volte a Gerusalemme e con Pietro a Roma aveva scritto nella lettera ai corinzi 15 datata 55-56, dove la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso cita: che Cristo è risuscitato dai morti

Ma infatti nessuno ha mai negato che Gesù credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!
E non era l'unico.
Solo che come si è precisato citando il Prof. Mauro Pesce non è che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo".

Come al solito esiste poi sempre la doppia interpretazione discussa già in precedenza dove a fronte di una precisa testimonianza degli apostoli di aver più volte mangiato e dialogato con Gesù risorto, si definisce il tutto come visione mistica collettiva.

Vieri questa storia della "doppia interpretazione" è qualcosa che ti sei appena inventato tu.
Non so cosa intendi dire con l'espressione "doppia interpretazione".
Non c'è alcun dubbio che Paolo di Tarso credesse alla resurrezione di Gesù.
Come abbiamo visto Paolo di Tarso non era e non fu l'unico a credere alla resurrezione di Gesù, ma ciò non significa che tutti quelli che credevano (o che credono) alla resurrezione di Gesù credevano (e credano) tutti la stessa cosa riguardo a quale potesse/possa essere la "natura di Gesù".
Te l'ho già spiegato con un esempio:
Un pentecostale modalista, un cattolico, un "unitariano biblico" ed un tdG hanno qualcosa in comune. Tutti e quattro credono in Dio, tutti e quattro credono che i miracoli siano possibili, tutti e quattro credono che Gesù sia resuscitato eppure questi quattro credenti di quattro confessioni cristiane diverse hanno convinzioni diverse riguardo a quale possa essere la "natura di Gesù".
1) Il pentecostale modalista crede che Gesù sia Dio, o per meglio dire un "modo" di manifestarsi di Dio ma non crede nella trinità.
2) Il cattolico crede nel dogma trinitario.
3) L'unitariano biblico non crede che Gesù sia Dio ma crede che Gesù sia un uomo resuscitato da Dio.
4) Il tdG crede che Gesù sia una sorta di arcangelo, la prima creatura spirituale creata da Dio.
Questo solo per spiegare che pur credendo nei miracoli e nella resurrezione di Gesù non ne discende automaticamente che chi ci crede debba o possa necessariamente attribuire a Gesù una natura divina.
Questo è tanto vero oggi quanto lo era nell'antichità.
Lo storico può di volta in volta stabilire cosa si credeva riguardo a Gesù nei vari gruppi ed anche chi, come, dove, quando e perché attribuì a Gesù una natura divina.
Dunque il fatto che tu mi ricordi che Paolo di Tarso credeva alla resurrezione di Gesù non significa che gli attribuisse anche una "natura divina" e che Paolo di Tarso credesse che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre"!
Questo Paolo di Tarso non lo credeva.

In conclusione non è che si vogliano adattare i vangeli al pensiero del Concilio di Nicea

Ma hai letto cosa è successo esattamente a Nicea?!?!?
Ovvero cosa ti ha spiegato il Prof. Nicolotti?!?!?
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".

ma esattamente l'inverso dove tali decisioni, anche se controverse furono prese in relazione alle evidenze dei Vangeli e delle lettere di Paolo scritte molto prima di Nicea e NON adattati e "riscritti" per renderli compatibili al dogma della Trinità.

Da quel che hai scritto dimostri di aver capito l'esatto contrario di quello che ti ha spiegato il Prof. Nicolotti!
C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".
Il vangelo di Giovanni ad esempio era usato da gruppi diversi che credevano cose diverse riguardo a Gesù: era usato dai proto-ortodossi ma era usato addirittura da alcuni gnostici.

Del resto mi sembra che anche san

Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo

avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.
In ogni caso se Ireneo avevo il suo "credo", o meglio se Ireneo aveva sviluppato la sua teologia e la sua cristologia, altri suoi contemporanei avevano sviluppato teologie e cristologie divergenti.

Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.
Ma non è così!

[Vieri]

Ma non è così!
Sempre le solite e categoriche affermazioni.
Io avrei detto:
secondo le mie fonti mi risulta che no sia cosi'-......

[Valentino]

Avevo scritto:

Ma infatti nessuno ha mai negato che Gesù credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!
E non era l'unico.
Solo che come si è precisato citando il Prof. Mauro Pesce non è che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo".

Ovviamente intendevo dire:
Ma infatti nessuno ha mai negato che Paolo credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!

[Vieri]

Valentino.
Alcune precisazioni:

Vieri:Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo
avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Risposta gentile come al solito:

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Vieri ha scritto: ↑ieri, 21:56Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo da parte di Paolo e degli apostoli come asserisci, e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

Rispondi:

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana ma credendo sempre ad un Dio unico e pertanto le divergenze consistevano nel come collocare Gesù nell'ambito del divino con diverse ipotesi.
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni .
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe ?

Importante è sottolineare la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Valentino:

C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Cosa vorrebbe allora dire ?
Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco che alla fine, se intendiamo i vangeli canonici come "risultato" e non come "base di partenza" dato che a Nicea fosse stato espresso il dogma della Trinità fossero stati "adattati" e allora non "come base di partenza".

In breve se ci furono diverse interpretazioni dei cosiddetti numerosi "vangeli" ( fra quelli definiti poi "sinottici" e quelli definiti "

Vangeli giudeo-cristiani: si ispirano al tardo giudaismo nell'interpretazione della vita di Gesù Vangeli gnostici: sono influenzati dalla corrente dello gnosticismo. Vangeli della passione: si concentrano sulla Passione di Cristo. Altri vangeli apocrifi, frammenti, perduti e omonimi.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

[Mario70]

Valentino.
Alcune precisazioni:

Vieri:Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo
avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Risposta gentile come al solito:

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Vieri ha scritto: ↑ieri, 21:56Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo da parte di Paolo e degli apostoli come asserisci, e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

Rispondi:

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana ma credendo sempre ad un Dio unico e pertanto le divergenze consistevano nel come collocare Gesù nell'ambito del divino con diverse ipotesi.
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni .
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe ?

Importante è sottolineare la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Valentino:

C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Cosa vorrebbe allora dire ?
Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco che alla fine, se intendiamo i vangeli canonici come "risultato" e non come "base di partenza" dato che a Nicea fosse stato espresso il dogma della Trinità fossero stati "adattati" e allora non "come base di partenza".

In breve se ci furono diverse interpretazioni dei cosiddetti numerosi "vangeli" ( fra quelli definiti poi "sinottici" e quelli definiti "

Vangeli giudeo-cristiani: si ispirano al tardo giudaismo nell'interpretazione della vita di Gesù Vangeli gnostici: sono influenzati dalla corrente dello gnosticismo. Vangeli della passione: si concentrano sulla Passione di Cristo. Altri vangeli apocrifi, frammenti, perduti e omonimi.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

[Valentino]

Io avrei detto:
secondo le mie fonti mi risulta che no sia cosi'-

Secondo quanto chiunque può apprendere da un normalissimo manuale universitario di Storia del Cristianesimo e secondo quanto ti ha ampiamente spiegato il Prof. Nicolotti, sia qui sul forum che nella parte finale della videointervista postata da Achille.

"Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".". (Cit.: Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana).

[Vieri]

In risposta a Valentino che scrive:

il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II"

Mi risulta che come ho scritto:

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Ne deduco pertanto che chi credesse nella Trinità facesse riferimento solo ed esclusivamente ai 4 Vangeli canonici e non da altri. mi pare ovvio che le differenze di pensiero in questo ambito fra i vari interlocutori, accertata la divinità di Cristo, come poterla identificare esattamente pur credendo sempre in un unico Dio.

Mario:

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Vero.

I vangeli sinottici (dal greco syn, "insieme", e opsis, "visione") sono i tre vangeli di Matteo, Marco e Luca. Vengono chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

Guarda caso, è che non sono convinto e non è se alla fine questo possa essere il pensiero di un docente o di altri possa rispecchiare anche la mia opinione:
Non è non aver capito è solo che non concordo. Punto

L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.

Ne deriverebbe allora la conclusione, alla fine, che questi cristiani trinitari avessero sicuramente manipolato o fantasiosamente interpretato tali testi per "adattarli" alle loro idee e che tra l'altro stranamente anche oggi, identici, risultino decisamente molto chiari da molti cristiani cattolici.

Ma allora le pagine della "Annunciazione" presente addirittura in due Vangeli: Luca 1:26-38,Matteo 1:18-24 sarebbero alla fine originali o scritte dopo per assecondare il pensiero di Nicea?

30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.

[Mario70]

Mario:

Che confusione Vieri, i sinottici sono 3 non 4, e sono Marco Luca e Matteo; Giovanni é a sé data la profonda diversità e teologia che ha con i sinottici.
L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.
Anche i tdg prendono questi testi per far credere che le loro dottrine derivino da questi, lo fanno in continuazione, ma non significa nulla, lo facevano gli Ariani, i modalisti, gli unitariani, lo fanno i mormoni e qualsiasi chiesa che si definisce cristiana.
Non hai compreso nulla di quello che ti ha spiegato Andrea e che ti ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Vero.

I vangeli sinottici (dal greco syn, "insieme", e opsis, "visione") sono i tre vangeli di Matteo, Marco e Luca. Vengono chiamati così perché se si mette il testo dei tre vangeli su tre colonne parallele, in uno sguardo d'insieme (sinossi) si notano facilmente molte somiglianze nella narrazione, nella disposizione degli episodi evangelici, a volte anche nei singoli brani, con frasi uguali o con leggere differenze.

Guarda caso, è che non sono convinto e non è se alla fine questo possa essere il pensiero di un docente o di altri possa rispecchiare anche la mia opinione:
Non è non aver capito è solo che non concordo. Punto

L'aver usato pezzi vari del NT per avvalorare le varie dottrine esposte da Nicea in poi, non vuol dire assolutamente che queste dottrine derivino da questi testi, ma esattamente il contrario.
Creata la dottrina, si cercano poi le pezze di appoggio per giustificarla.

Ne deriverebbe allora la conclusione, alla fine, che questi cristiani trinitari avessero sicuramente manipolato o fantasiosamente interpretato tali testi per "adattarli" alle loro idee e che tra l'altro stranamente anche oggi, identici, risultino decisamente molto chiari da molti cristiani cattolici.

Ma allora le pagine della "Annunciazione" presente addirittura in due Vangeli: Luca 1:26-38,Matteo 1:18-24 sarebbero alla fine originali o scritte dopo per assecondare il pensiero di Nicea?

30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco concepirai un figlio, lo darai alla luce e lo chiamerai Gesù. 32 Sarà grande e chiamato Figlio dell'Altissimo; il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre 33 e regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine».
34 Allora Maria disse all'angelo: «Come è possibile? Non conosco uomo». 35 Le rispose l'angelo: «Lo Spirito Santo scenderà su di te, su te stenderà la sua ombra la potenza dell'Altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato Figlio di Dio.

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea:

"Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre;"

Atti 20:28
Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata con il proprio sangue.

Hanno ragione i modalisti Gesù é il padre.

Proverbi 8,22
Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.

Colossesi 1:15
il quale è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito della creazione
Giovanni 14:28
Avete udito che vi ho detto: 'Io me ne vado e torno a voi'; se voi mi amaste, vi rallegrereste che io vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me.

Hanno ragione gli Ariani, gli unitariani e i tdg Gesù é creato e inferiore al padre.

1Timoteo 3:16
Senza dubbio, grande è il mistero della pietà: colui che è stato manifestato in carne è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i Gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria

Filippesi 2:7 "ma svuotò se stesso, prendendo la forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 e, trovato nell'esteriore simile ad un uomo, abbassò se stesso, divenendo ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce."

Hanno ragione gli gnostici e gli adozionisti, Gesù era una manifestazione e un'apparizione e non era una persona "reale".

Capisci quello che ti sto dicendo?

[Valentino]

Capirai, alla faccia delle sciocchezze se ho identificato il periodo di Ireneo con una tolleranza di più o meno 30 anni !

Resta il fatto che Ireneo è vissuto nel secondo secolo e morto agli inizi del terzo!
Tu hai parlato di Ireneo come se fosse vissuto tra il primo ed il secondo secolo.

Qui non ci capiamo:
Da numerose comunità e dalla interpretazione anche di Vangeli gnostici o aprocrifi, Gesù si credeva che fosse principalmente anche un messia o un profeta di natura umana .

Vieri ma che diamine dici?
Gli gnostici non affermavano che Gesù fosse di natura umana, dicevano al contrario, che Gesù fosse solo "apparentemente umano".
Per certi gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma", proprio il contrario di un "profeta di natura umana"!
Hai scritto un'altra sciocchezza, poi ti lamenti se qualcuno te lo fa notare.

Dalle comunità invece che prendevano come base sia le lettere di Paolo sia i vangeli sinottici, ritengo che pensassero tutti che Gesù fosse di origine non solo umana

Vieri le lettere paoline erano usate trasversalmente da vari gruppi che credevano cose diversissime riguardo a Gesù.
Innanzitutto Paolo di Tarso non afferma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche che Gesù fosse Dio, di "natura divina" o della "stessa sostanza del Padre", ed il suo epistolario rientrò nel canone dei marcioniti, degli ariani, dei proto-ortodossi, ovvero tre gruppi (non gli unici comunque) che credevano cose diverse riguardo a Gesù.
Dunque quello che "ritieni" è semplicemente un tuo "film": la storia documenta altro.
Te lo ha spiegato il Prof. Nicolotti.
Te lo ha spiegato Mario.
Ho cercato di spiegartelo io tante volte.
Te lo può spiegare anche un manuale universitario di Storia del cristianesimo.

Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù,potessero nascere queste diverse supposizioni.

No Vieri non è affatto "inspiegabile" come dici tu!
Te lo ha ben spiegato il Prof. Nicolotti:
"la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio".

Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe?

Non è che dal racconto dell'annunciazione si può dedurre che colui che lo scrisse attribuisse a Gesù una natura divina.
C'erano infatti dei cristiani nell'antichità che pur credendo nel concepimento verginale non attribuivano a Gesù una natura divina.
Anche gli "unitariani biblici" ed i tdG hanno nel loro canone il racconto dell'annunciazione eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.
Persino i musulmani credono che Gesù sia nato da una vergine senza avere rapporti con un uomo eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:
I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.
Cosa vorrebbe allora dire ?

Vorrebbe dire che ciascun vangelo preso singolarmente riflette la fede del redattore e della particolare comunità a cui apparteneva.
Ad esempio, il redattore del vangelo di Marco non credeva al concepimento verginale di Gesù.
Sembra infatti che nel vangelo di Marco si dia per scontato che:

FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.
Si parla del concepimento verginale imfatti solo nei vangeli di Matteo e di Luca ma, come ben sappiamo, i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato"se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?
Posso capire che molte comunità dai numerosi "Vangeli" presenti a quei tempi abbiano preso idee diverse ma nel 325 e quindi dopo molti anni i 4 Vangeli sinottici avessero preso il sopravvento:

Il punto è che gli stessi quattro vangeli erano usati da gruppi che professavano cristologie diverse.

Resta particolarmente ovvio che se fosse stata accertata la provenienza umana e non divina di Gesù nelle pagine dell'Annunciazione, della resurrezione e della presenza di Gesù successivamente risorto, non avrebbero dovuto essere state presenti.

Vieri forse non ti è chiaro che non è che se si "crede all'annunciazione" oppure alla resurrezione di Gesù, ne conseguirebbe che chi ci credeva attribuiva a Gesù una natura divina.
Lo prova il fatto che i vari gruppi che usavano (ed usano) gli stessi vangeli credevano cose diverse riguardo a Gesù!
O pensi che gli ariani non credessero "all'annunciazione" e alla resurrezione?

[Vieri]

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..

Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

Valentino:

Gli gnostici non affermavano che Gesù fosse di natura umana, dicevano al contrario, che Gesù fosse solo "apparentemente umano".

Ma allora a questo punto solo gli apostoli e Paolo pensavano che fosse solo un messia di natura umana e facendolo credere poi solo a nemmeno a molti, per anni, visto che anche gli gnostici ed altri credevano che non fosse solo un uomo con interpretazioni le più diverse?
Mi dici:

Innanzitutto Paolo di Tarso non afferma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche che Gesù fosse Dio, di "natura divina" o della "stessa sostanza del Padre", ed il suo epistolario rientrò nel canone dei marcioniti, degli ariani, dei proto-ortodossi, ovvero tre gruppi (non gli unici comunque) che credevano cose diverse riguardo a Gesù.

Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:

4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Ancora;

Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:13
Tra l'altro risulterebbe alla fine ancora inspiegabile come in questo ambito dopo la predicazione degli apostoli che, come dici non credessero nella divinità di Gesù, potessero nascere queste diverse supposizioni.

al quale rispondi:

No Vieri non è affatto "inspiegabile" come dici tu!
Te lo ha ben spiegato il Prof. Nicolotti:
"la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio"

.
Onestamente è probabile che nella storia sia siano spesso travisati certi fatti o preso "lucciole per lanterne" ma in questo specifico caso ci credo poco e che dalla convinzione che Gesù fosse stato per anni solo un profeta umano, arrivare a formulare il dogma della Trinità, ribaltando alla fine di punto in bianco il pensiero degli apostoli e di Paolo, penso che alla fine non sia stato possibile senza un lungo processo di meditazione dei Vangeli canonici ( Leggi anche Ireneo) ed arrivare poi a tali considerazioni addirittura pensando che siano stati l'opposto di quello che erano all'inizio....
Scusa ma onestamente non ci credo.

Se è stata una evoluzione del pensiero alla fine direi che allora i vari dottori della chiesa si siano "ricreduti" ma non certamente in un processo temporale durato dalla sera alla mattina.

Vieri ha scritto: ↑oggi, 14:13
Parrebbe tra l'altro difficile come avrebbero potuto spiegare in particolare, la pagina relativa all'annunciazione dove Gesù proverebbe dallo Spirito Santo e non da Giuseppe?

Rispondendomi

Non è che dal racconto dell'annunciazione si può dedurre che colui che lo scrisse attribuisse a Gesù una natura divina.
C'erano infatti dei cristiani nell'antichità che pur credendo nel concepimento verginale non attribuivano a Gesù una natura divina.
Anche gli "unitariani biblici" ed i tdG hanno nel loro canone il racconto dell'annunciazione eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.
Persino i musulmani credono che Gesù sia nato da una vergine senza avere rapporti con un uomo eppure non attribuiscono a Gesù una natura divina.

Si lo riconosco che questo potrebbe essere anche vero ma i vangeli proseguono anche nel racconto della resurrezione e di aver parlato e mangiato più volte con Gesù risorto e sicuramente ritengo che qualche interrogativo sulla sua natura, qualcuno se lo sia anche posto .

[Mario70]

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..

Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

I vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

[Vieri]

Mario scusami, non per polemizzare certamente ma mi dici la tua opinione relativa a quanto prima richiesto ? Grazie

Per

vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

Che siano il risultato specifico delle credenze di chi li abbia scritti potrebbe anche essere, ma, dato anche i numero di precisi riferimenti di situazioni e di luoghi tutti rigorosamente visitati nel mio viaggio in Terrasanta, potrebbero essere stati anche delle precise testimonianze degli apostoli riportate verbalmente e tramandate ai loro seguaci.
Il fatto che i Vangeli non siano "un copia ed incolla" ma che possano presentare delle diversità mi sembra poi un fattore positivo per il fatto che per chi era stato presente aveva redatto le sue testimonianze ovviamente secondo la loro esperienza ed il loro ricordo più o meno dettagliato.
Per Giovanni, ripreso sempre sicuramente dai suoi pensieri iniziali, in epoca più tarda ( 100-110 ) penso che abbia poi ricevuto una elaborazione sulle stesse convinzioni di Giovanni e tale da renderlo diverso dagli altri.

Tra l'altro tu scrivi che tali Vangeli furono :

il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.

Se esamino per esempio nella Bibbia antica i libri sapienziali, ad esempio, certamente noto in essi sempre dei chiari riferimenti teologici ma sempre di natura abbastanza generica e non riferita a quanto avesse poi espresso Gesù anche con una serie di istruttive parabole.

[Valentino]

Ma allora a questo punto solo gli apostoli e Paolo pensavano che fosse solo un messia di natura umana e facendolo credere poi solo a nemmeno a molti, per anni

No.
Non solo Paolo.
In realtà tutti i gruppi "adozionisti" non attribuivano a Gesù una natura divina.
Gli stessi vangeli sinottici (oltre lettere autentiche di Paolo), non sono testi in cui Gesù viene ritratto come se fosse Dio e/o di "natura divina".

per anni, visto che anche gli gnostici ed altri credevano che non fosse solo un uomo con interpretazioni le più diverse?

Forse non hai capito.
Gli gnostici a cui faccio riferimento non è che sostenevano che Gesù "non fosse solo un uomo": loro negavano completamente che Gesù fosse mai stato un essere umano.
In particolare i doceti professavano una dottrina cristologica secondo la quale l'umanità di Gesù Cristo era solo apparente e non reale.
Cioè sostenevano che Gesù non era stato mai davvero un essere umano.

Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:
4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Appunto Vieri.
Qui non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Onestamente è probabile che nella storia sia siano spesso travisati certi fatti o preso "lucciole per lanterne" ma in questo specifico caso ci credo poco e che dalla convinzione che Gesù fosse stato per anni solo un profeta umano, arrivare a formulare il dogma della Trinità, ribaltando alla fine di punto in bianco

Ma infatti nessuno ha detto che sia accaduto "di punto in bianco".
Volendo possiamo anche ripercorrere le tappe che hanno condotto un particolare gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico a formulare la dottrina trinitaria.

il pensiero degli apostoli e di Paolo

Ed invece è proprio così se consideriamo che gruppi diversi con credenze diverse usava le lettere di Paolo o si appellavano alla sua autorità!
I marcioniti (che non erano trinitari) si "appellavano" a Paolo di Tarso ed avevano inserito nel loro canone l'epistolario paolino.
Anche gli ariani avevano nel loro canone le lettere di Paolo eppure non affermavano affatto che Gesù fosse "della stessa natura del Padre".

penso che alla fine non sia stato possibile senza un lungo processo di meditazione dei Vangeli canonici ( Leggi anche Ireneo)

Come ti ha spiegato il Prof. Nicolotti:
mi guarderei anche dal percorrere l'argomento dei padri o dottori della Chiesa, in quanto essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche. Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico. Diverso è se si interpreta quello che la tradizione ha deciso essere ortodosso come frutto di una scelta divinamente ispirata, ma di nuovo qui cadiamo nell'ambito della fede.

ed arrivare poi a tali considerazioni addirittura pensando che siano stati l'opposto di quello che erano all'inizio....
Scusa ma onestamente non ci credo.

Non è questione di "crederci o non crederci", ma di prendere atto di quello che apprendiamo dalla storia, ovvero di prendere atto di come si sono svolti i fatti.

Se è stata una evoluzione del pensiero alla fine direi che allora i vari dottori della chiesa si siano "ricreduti" ma non certamente in un processo temporale durato dalla sera alla mattina.

Infatti!
Non dalla sera alla mattina.
Pensa che, come ti ha spiegato anche il Prof. Nicolotti, la maggioranza dei vescovi presenti a Nicea non gradiva la formula della consostanzialità.
A Nicea infatti, come spiega il Prof. Nicolotti: si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo).

Si lo riconosco che questo potrebbe essere anche vero ma i vangeli proseguono anche nel racconto della resurrezione e di aver parlato e mangiato più volte con Gesù risorto e sicuramente ritengo che qualche interrogativo sulla sua natura, qualcuno se lo sia anche posto

Vieri il punto è che, come spiega il Prof. Mauro Pesce, non risulta che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

In sostanza come apprendiamo dalla storia la fede nella resurrezione di Gesù non ha provocato "contenuti di fede comuni", ovvero non ha provocato una fede univoca sul versante della cristologia. Non è che se sappiamo che Paolo credeva alla resurrezione significa che credesse pure che Gesù fosse Dio o di natura divina: e difatti nelle sue lettere autentiche questo non è affermato da nessuna parte.

[Mario70]

Mario scusami, non per polemizzare certamente ma mi dici la tua opinione relativa a quanto prima richiesto ? Grazie

Per

vangeli (ma ogni libro del nuovo Testamento) sono il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.
Perché Marco è così diverso da Giovanni per esempio? Perché le teologie dei due autori erano diverse, soprattutto a causa del periodo storico nei quali i due libri furono scritti.

Che siano il risultato specifico delle credenze di chi li abbia scritti potrebbe anche essere, ma, dato anche i numero di precisi riferimenti di situazioni e di luoghi tutti rigorosamente visitati nel mio viaggio in Terrasanta, potrebbero essere stati anche delle precise testimonianze degli apostoli riportate verbalmente e tramandate ai loro seguaci.
Il fatto che i Vangeli non siano "un copia ed incolla" ma che possano presentare delle diversità mi sembra poi un fattore positivo per il fatto che per chi era stato presente aveva redatto le sue testimonianze ovviamente secondo la loro esperienza ed il loro ricordo più o meno dettagliato.
Per Giovanni, ripreso sempre sicuramente dai suoi pensieri iniziali, in epoca più tarda ( 100-110 ) penso che abbia poi ricevuto una elaborazione sulle stesse convinzioni di Giovanni e tale da renderlo diverso dagli altri.

Tra l'altro tu scrivi che tali Vangeli furono :

il risultato delle specifiche credenze, del periodo storico e della teologia di chi li ha scritti.

Se esamino per esempio nella Bibbia antica i libri sapienziali, ad esempio, certamente noto in essi sempre dei chiari riferimenti teologici ma sempre di natura abbastanza generica e non riferita a quanto avesse poi espresso Gesù anche con una serie di istruttive parabole.

Non ho capito, vuoi la mia opinione riguardo cosa?

[Vieri]

Ultimi appunti:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 17:55Ritengo però che le parole di Paolo possano dare adito a diverse interpretazioni:
.....la prima lettera ai corinzi di Paolo composta nell'arco cronologico del 53-57. o più strettamente nel 55-56 secondo alcuni altri, che cita:
4 Vi sono diversi carismi, ma uno solo è lo Spirito; 5vi sono diversi ministeri, ma uno solo è il Signore; 6vi sono diverse attività, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.

Rispondi:
Appunto Vieri.

Qui non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Certamente ma non vedi che si possa intuire in queste parole il concetto di Trinità !

NON dice che Gesù sia Dio ma lascia sicuramente adito a interpretarlo come la presenza di tre Persone:
- uno solo è lo Spirito
- uno solo è il Signore
- uno solo è Dio
-....... che opera tutto in tutti.
Ma cosa allora potresti supporre anche su "un Dio che opera tutto in tutti" ??
La Trinità su questo definisce tre Persone diverse. il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo ma queste DIo "opera anche su tutto in tutti"....

Non pensi allora che possa tale passo avere diverse interpretazioni ?

Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico.

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ?
Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Scrivi:

A Nicea infatti, come spiega il Prof. Nicolotti: si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo).

Ammesso che fosse stata per alcuni una decisione politica, mi pare che a parte alcuni brevi periodi di contrapposizione con gli ariani alla fine, tale dogma risultasse poi confermato nei successivi concili:
https://www.diocesipistoia.it/wp-conten ... menici.pdf
In particolare:

Le formule di fede decise nei primi concili riguardavano l'immagine cristiana di Dio (Trinità), la cristologia e, insieme con questa, l'idea di salvezza (soteriologia) e la concezione dell'uomo (antropologia teologica)

Il concilio di Calcedonia del 451 stabilì la doppia natura inscindibile di Cristo, affermando di fatto, con i Concili di Nicea, Costantinopoli (381), Efeso (431), che i dogmi della chiesa erano decisi dai concili, frutto dell' interpretazione ortodossa delle scritture: da quel momento, tutto ciò che deviava da questo ...

In breve la dottrina della Trinità NON fu decisa da motivi di carattere politico ma confermata nei secoli successivi in vari concili...

[Vieri]

Ciao Mario, avevo scritto:

Mario:

Non parlo di manipolazione (anche se c'è stata in diversi casi vedi comma giovanneo, e diverse aggiunte fatte da copisti di solito proprio a favore della divinità di Gesù che non sto ora a riportare) ma del fatto che i vari testi si prestano a diverse interpretazioni, non ho tempo ma provo a farti degli esempi, non mi interessano le diverse interpretazioni dei passi che porterò, é solo per cercare di farti capire che alla bibbia si può far dire tutto e il suo contrario, se non si studia come ti ha spiegato Andrea

Concordo sul fatto che questi testi fossero sempre gli stessi e che si trattasse allora SEMPRE di DIVERSA INTERPRETAZIONE.
Riprendendo allora la risposta di Nicolotti.

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Si prestava allora per me, ad una interpretazione un po' sibillina rispondendo precedentemente:

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

Se allora dovessimo chiarire meglio da quanto espresso da Nicolotti, per precisione, avremmo dovuto dire:

I vangeli loro stessi sono un risultato di una diversa interpretazione da parte dei dottori della Chiesa che credevano nella deicità di Gesù non una semplice base di partenza senza alcuna discussione in merito..
Ditemi allora se così ho interpretato correttamente il suo pensiero. Grazie.

[Valentino]

Certamente ma non vedi che si possa intuire in queste parole il concetto di Trinità !

No!
Assolutamente no.
Il problema è che a te sembra di vedere "la dottrina trinitaria" ovunque.
Ma la dottrina trinitaria in "queste parole" non c'è.
Te lo ha spiegato pure il Prof. Nicolotti.

NON dice che Gesù sia Dio

Infatti, Paolo non lo dice!

La Trinità su questo definisce tre Persone diverse. il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo

Quale che sia la definizione della dottrina trinitaria, questa non è rintracciabile negli scritti di Paolo in generale né nei versetti a cui ti riferisci in particolare.
Tu leggi i testi anacronisticamente proiettando su Paolo quello che Paolo non ha mai detto, e che fu formulato centinaia di anni dopo in un contesto geografico, culturale, sociale, religioso e filosofico del tutto diverso.
Nel versetto che citi non c'è scritto che Gesù sia Dio né c'è scritto che Gesù sia della "stessa sostanza del Padre".
Per Paolo di Tarso "Dio è uno" ma è distinto da Gesù che è definito "kyrios" ma non Dio.

Ma il prof Nicolotti aveva scritto:
I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.
Cosa vorrebbe allora dire ?

Vieri te l'ho spiegato cosa "vorrebbe dire".
Vorrebbe dire che ciascun vangelo preso singolarmente riflette la fede del redattore e della particolare comunità a cui apparteneva.
Ad esempio, il redattore del vangelo di Marco non credeva al concepimento verginale di Gesù.
A quanto pare infatti nel vangelo di Marco si da per scontato che:

FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ?
Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Ahimè: mostri di non aver capito cosa ti ha scritto il Prof. Nicolotti.
Se ne era accorto pure Mario.
Il Prof. Nicolotti ti ha spiegato semplicemente che non puoi rileggere la storia a ritroso partendo dal presupposto che sia esistita una "ortodossia iniziale" poi confermata a Nicea, perché appunto i documenti mostrano che non c'era nessuna "ortodossia iniziale". Tra l'altro nello specifico si riferiva al fatto che, come con i vangeli (nei quali tu proietti anacronisticamente le tue credenze religiose) non puoi appellarti ai cosiddetti "padri o dottori della Chiesa" perché appunto, come ti spiega il Prof. Nicolotti: "essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche".

Se allora questi 4 Vangeli non possono essere presi in esame dal punto di vista storico...su chi dovrebbero basare questa ricerca storica ? Sui vangeli apocrifi? Sulle scarsissime informazioni presenti su Gesù ?

Confermi che non hai capito quanto ti ha scritto il Prof. Nicolotti.
Il Prof. Nicolotti ha scritto: "lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso".

Ammesso che fosse stata per alcuni una decisione politica, mi pare che a parte alcuni brevi periodi di contrapposizione con gli ariani alla fine, tale dogma risultasse poi confermato nei successivi concili:

Vieri probabilmente ignori il fatto che ci sono stati anche dei "concili ariani" e che i vari gruppi si scomunicavano a vicenda!

In breve la dottrina della Trinità NON fu decisa da motivi di carattere politico ma confermata nei secoli successivi in vari concili

Vieri la dottrina trinitaria fu formulata a Nicea.
Quello che "accadde a Nicea" te lo ha ben riassunto il Prof. Nicolotti:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".
Questo è ciò che è accaduto.
Ovvero questi sono i fatti "nudi e crudi".
Poi un credente cattolico può legittimamente pensare o credere che, a prescindere da come si sono svolti i fatti, le "conclusioni di Nicea" costituiscono una "verità religiosa" sancita in maniera soprannaturale.
Come ti ha spiegato il Prof. Nicolotti infatti, se un credente (cattolico):
ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

Anche perché, sempre citando Nicolotti:

Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Quanto scritto dal Prof. Nicolotti dovrebbe suonarti alquanto familiare perché già se ne era parlato in passato, addirittura anni fa, quando riportai questa citazione:
"Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28)".
FONTE: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana, pag. 56

[Mario70]

Se erano stati il "risultato" e non "una base di partenza" cosa vorrebbe allora dire con la parola "il risultato "se non fossero allora stati interpretati o forse adattati al credo di Nicea ?

I discorsi sono separati, per" risultato" si intende il risultato della fede dei singoli scrittori nel periodo nel quale ciascun testo fu scritto, un compendio della teologia dell'autore/i.
A Nicea di acqua sotto i ponti ne era passata, i sinottici non si preoccupano di definire la natura di Gesù, non fanno nessun accostamento tra Gesù e YHWH se non specificare che è il messia figlio di Dio come lo preannunció Davide nel salmo 2.
Con la scuola Giovannea si comincia a deificare Gesù, creando non pochi contrasti con i giudeo cristiani più legati a Giacomo fratello di Gesù ancora legati all'ebraismo, in quel periodo vi erano anche gli gnostici (il vangelo di Tommaso per alcuni é addirittura precedente a Giovanni).
Tra i sinottici e Giovanni c'è Paolo ma nelle sue lettere autentiche continua a non occuparsi della natura di Gesù, poi ci sono altri anonimi cristiani che fingono di essere Paolo e scrivono libri come colossesi Efesini ecc... per loro Gesù è il mediatore della creazione ma non vi è una chiara deificazione del figlio.
Nel secondo e terzo secolo nascono le più svariate comunità cristiane: modalisti adozionisti subordinazionisti ariani semiariani e chi più ne ha ne metta, e arriviamo al IV secolo.
Costantino non ne poteva più di tutte queste diatribe, mirava alla pace tra i cristiani perché gli faceva comodo per le sue mire politiche e indíce il concilio di Nicea per mettere un punto finale alla situazione.
Vinse chi credeva che Gesù fosse "Dio consustanziale al padre" e tutti si dovevano uniformare.
Con Costanzo vincono gli ariani, poi di nuovo i cattolici.
Con tutto questo chi scrisse i vangeli e Paolo non c'entravano nulla, fino al IV secolo non esisteva neanche un canone univoco, ma tutti questi libri erano usati da tutte le varie comunità cristiane: cattoliche, ariane, modaliste ecc... indistintamente e venivano citati per sostenere i propri punti di vista dottrinali un po' come ti ho fatto vedere io sopra, e come continueranno a fare tutte le chiese cristiane nei secoli successivi fino ad oggi, ognuna convinta di aver trovato la verità giudicando le altre eretiche.