"Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

[Valentino]

Citazioni tratte dal libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
(https://en.wikipedia.org/wiki/James_F._McGrath" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Valentino]

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[Valentino]

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[Valentino]

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[Valentino]

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[CONSAPEVOLE]

Ciao Valentino, non riuscendo a leggere l'inglese vorrei chiederti di riassumere in poche parole il pensiero esposto da questo studioso su Gv,20:28.Grazie

[Vieri]

Ma chi è questo ? Un "Mauro Biglino" americano?

Non si legge bene e non ho voglia di tradurre i pezzi che hai postato che sicuramente come al solito dimostreranno le tue solite tesi che il "Signore" era uno della porta accanto e che la parola "dio" si dava poi a tutti quelli che allora ci erano simpatici....

Valentino: "una rondine non fa Primavera".....

Alcune delle sue pubblicazioni:

- "Teologia e fantascienza"
- Un Dio h a bisogno della compassione, ma non un'astronave.la teologia umanistica di Star Trek
- Futuro della religione e le religioni del futuro attraverso l'obiettivo della fantascienza
........

[Valentino]

Le scansioni del testo inglese del libro di McGrath risultano a distanza di anni (questa discussione risale al 2017) non più presenti.
Riporto quindi la traduzione delle pagine in questione:

"Sembra improbabile che l'autore abbia messo sulle labbra di Tommaso una dichiarazione di fede e di devozione che non esprimesse con precisione la prospettiva della propria fede e quella della sua comunità. Possiamo così concludere che l'autore di questo Vangelo ha ritenuto opportuno acclamare Gesù come Signore e Dio. Entrambi potrebbero essere potenzialmente intesi come designazioni dell'unico vero Dio. Tuttavia, come abbiamo visto nelle precedenti discussioni sulla designazione "Signore", era possibile che anche altre figure che servivano come rappresentanti di Dio portassero questi titoli proprio come designazioni che erano condivise dall'unico vero Dio con il suo rappresentante. Era possibile sia per "dio" che per "signore", in senso più ampio, anche per altre figure. Ancora una volta si tratta di titoli che sono stati usati nel contesto del monoteismo ebraico senza provocare controversie. Per determinare se questo è il significato che con ogni probabilità hanno in Giovanni 20:28, dobbiamo ancora una volta fare un confronto con i relativi paralleli ebraici. Finora, in questo libro, ho confrontato il Vangelo di Giovanni con altri testi ebraici non cristiani dello stesso periodo. Sarebbe probabilmente utile confrontare questo Vangelo anche con altri testi giudeo-cristiani posteriori. Molte fonti testimoniano la continua esistenza di gruppi come gli Ebioniti, che hanno mantenuto la loro identità ebraica e sono stati in gran parte considerati eretici dalla chiesa, ormai prevalentemente gentile. Uno dei motivi per cui essi hanno potuto mantenere la loro identità di giudeo-cristiani è stato proprio perché la loro cristologia è rimasta subordinazionista. Come si confrontano questi testi giudeo-cristiani posteriori con la raffigurazione di Gesù di Giovanni? Innanzitutto, nel presente capitolo, notiamo la spiegazione che una di queste fonti, le Recognitiones Pseudo-Clementine (2,42), dà riguardo all'uso più ampio del titolo "Dio": "Perciò il nome Dio si applica in tre modi: o perché colui al quale è dato è veramente Dio, o perché è il servo di Colui che lo è veramente; e per l'onore del mittente, affinché la sua autorità sia piena, colui che è inviato è chiamato con il nome di colui che invia". In Giovanni 10, quando Gesù è dipinto come difensore di se stesso contro l'accusa di essersi fatto Dio, è all'uso più ampio della designazione "dei" che si fa appello. Questa affermazione in Giovanni 10 deve essere sicuramente ammessa per orientare la nostra comprensione di ciò che significa "Dio" in riferimento a Cristo in 20:28. Come i giudeo-cristiani posteriori, l'autore del quarto Vangelo può chiamare Gesù "Dio", eppure riferirsi al Padre come "l'unico vero Dio" (17,3).
Per molti aspetti, il linguaggio di questi scritti posteriori giudeo-cristiani assomiglia più a quello del Vangelo di Giovanni che a quello di qualsiasi altro scritto del Nuovo Testamento. Citando le Recognitiones 2:48, questi giudeo-cristiani posteriori credevano che "il Figlio...è stato con il Padre fin dal principio, attraverso tutte le generazioni". Il gruppo che ha prodotto questa letteratura è rimasto alienato dal giudaismo tradizionale a causa della loro convinzione che Gesù fosse il Messia, ma la loro fedeltà a un solo Dio non è stata messa in discussione per quanto si possa accertare. Erano considerati eretici dagli altri cristiani, tuttavia, per il loro sforzo di preservare la propria identità ebraica e per il fatto di essere rimasti enfaticamente subordinazionisti e monoteisti nella loro cristologia, piuttosto che aderire alla dottrina della Trinità come definita dal Concilio di Nicea. In un contesto giudeo-cristiano anche nei secoli successivi, quindi, è stato possibile mantenere la propria fedeltà all'unico vero Dio e allo stesso tempo usare un linguaggio molto simile a quello del Vangelo di Giovanni.".
FONTE: The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context di James F. McGrath, tradotto dall'originale inglese con traduttore automatico.

https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false

[Vieri]

Le solite considerazioni di chi vede la storia, come non credente, semplicemente "umano dove non sia mai stato possibile che siano avvenuti fatti ed avvenimenti sconvolgenti.

Un cristiano è invece convinto dell'esistenza di Gesù come "uomo" ma di provenienza divina e dalla presenza successiva dello Spirito Santo e tale da rendere dei semplici pescatori come annunciatori delle parole di Cristo e quindi del Vangelo, la "buona Novella" .
I Vangeli avranno subito sicuramente delle elaborazioni successive ma sempre dettate dallo S.S.
Questo è il mio pensiero da "terrapiattista" per alcuni ma vivo nella fede in Cristo.

[Valentino]

Le solite considerazioni di chi vede la storia, come non credente

Sei completamente in errore Vieri.
Il Prof. McGrath è un credente ed è cristiano.
Da quello che scrivi si evince che non hai nemmeno compreso esattamente cosa si discute in questo 3d, nè hai compreso quello che spiega McGrath.

semplicemente "umano dove non sia mai stato possibile che siano avvenuti fatti ed avvenimenti sconvolgenti.

Qui non è in discussione se "sia mai stato possibile che siano avvenuti fatti ed avvenimenti sconvolgenti".
Si discute in realtà di altro!
Si discute quale fosse la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni, ed in particolare si discute se il versetto in oggetto può autorizzarci a pensare che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Nel caso specifico non stiamo parlando nemmeno del Gesù storico ma del Cristo giovanneo.

Un cristiano è invece convinto dell'esistenza di Gesù come "uomo" ma di provenienza divina e dalla presenza successiva dello Spirito Santo e tale da rendere dei semplici pescatori come annunciatori delle parole di Cristo e quindi del Vangelo, la "buona Novella" .
I Vangeli avranno subito sicuramente delle elaborazioni successive ma sempre dettate dallo S.S.
Questo è il mio pensiero da "terrapiattista" per alcuni ma vivo nella fede in Cristo.

Ma qui non stiamo parlando delle tue credenze religiose ma della cristologia del redattore finale del vangelo di Giovanni.

[Vieri]

Stai solo stancando.....

[apptras]

Stai solo stancando.....

Te lo ordina il medico de risponde?
Non è che insistendo fino allo sfinimento le cose cambiano. Rassegnati. Il TUO Gesù non esiste, non è mai esistito, esattamente come nessuno è mai nato da una vergine, ha resuscitato i morti, ha moltiplicato pani e pesci e via dicendo.
Magari con un trucchetto ha fatto crede che si possa camminare sull'acqua...

[Vieri]

Stai solo stancando.....

Te lo ordina il medico de risponde?
Non è che insistendo fino allo sfinimento le cose cambiano. Rassegnati. Il TUO Gesù non esiste, non è mai esistito, esattamente come nessuno è mai nato da una vergine, ha resuscitato i morti, ha moltiplicato pani e pesci e via dicendo.
Magari con un trucchetto ha fatto crede che si possa camminare sull'acqua...

Video semplicemente blasfemo e vergognoso
Che Dio ti perdoni
Amen

[Achille]

Leggendo tutte queste discussioni sul "Gesù storico" mi è venuta in mente una citazione letta anni fa, quando ero ancora TdG, citazione che mi colpì molto in quanto la trovai assolutamente veritiera.

Mi riferisco a queste parole dello storico Will Durant, il quale, dopo aver analizzato i Vangeli, scrisse:

«Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli. Dopo due secoli di critica le linee generali e fondamentali della vita, del carattere, dell’insegnamento del Cristo rimangono sufficientemente chiare e costituiscono la caratteristica più affascinante della storia umana in Occidente». — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, Milano, 1957.

Ecco, io sono tendenzialmente agnostico, però l'immagine che traspare dalla lettura dei Vangeli è proprio quella descritta da Durant: una personalità affascinante, straordinariamente umana, potente e forte, che non può fare a meno di toccare le persone nei loro sentimenti più profondi.
Se coloro che hanno scritto i vangeli sono riusciti ad inventare una simile figura, davvero hanno fatto qualcosa di unico e straordinario, un miracolo, come scrive Durant.
A meno che invece i Vangeli non facciano altro che riportare la descrizione di una persona che realmente disse e fece le cose che vi vengono riportate.
Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina, perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

[VictorVonDoom]

Mah, non saprei. Onestamente non ci troverei nulla di strano.

E quando scrivi:

A meno che invece i Vangeli non facciano altro che riportare la descrizione di una persona che realmente disse e fece le cose che vi vengono riportate.
Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina, perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

potrei essere d'accordo se tu vivessi contemporaneamente ad una tale figura, tanto da esserne influenzato dal carisma. Ma sei affascinato da quello che LEGGI, quindi che sia stato o meno un personaggio veramente esistito, che abbia davvero detto o fatto tutto quello che viene narrato nei Vangeli... non è questo che, evidentemente, influenza il tuo esserne affascinato. Non hai esperienza diretta.

[Mario70]

Mah, non saprei. Onestamente non ci troverei nulla di strano.

E quando scrivi:

A meno che invece i Vangeli non facciano altro che riportare la descrizione di una persona che realmente disse e fece le cose che vi vengono riportate.
Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina, perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

potrei essere d'accordo se tu vivessi contemporaneamente ad una tale figura, tanto da esserne influenzato dal carisma. Ma sei affascinato da quello che LEGGI, quindi che sia stato o meno un personaggio veramente esistito, che abbia davvero detto o fatto tutto quello che viene narrato nei Vangeli... non è questo che, evidentemente, influenza il tuo esserne affascinato. Non hai esperienza diretta.

partendo dal presupposto che nessuno oggi mette più in dubbio che Gesù sia realmente esistito, é indiscutibile che la base del suo insegnamento sia quella esposta nei vangeli, poi il contorno come sappiamo è stato costruito in seguito e si vede chiaramente nella differenza che c'è tra i sinottici e Giovanni e tra i sinottici e gli altri libri del NT, lui non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa, rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei come più volte ci ha fatto notare Valentino, fu molto bravo a cogliere ciò che di buono c'era nella teologia ebraica e a scartare il resto.
Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.
Detto questo se ci limitiamo ai suoi insegnamenti basilari (vedi regola aurea e i due comandamenti o all'attenzione degli e per gli ultimi) non credo che nessun possa avere nulla da obiettare.
Ho trovato insegnamenti altrettanto importanti anche leggendo Siddartha e Confucio giusto per dire che non è necessario vederci per forza interventi divini in quello che insegnava, in finale l'uomo Gesù era molto probabilmente una bella persona da ascoltare e imitare.

[Vieri]

Achille:

Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina, perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

Marco 12:28-34
28 Allora si accostò uno degli scribi che li aveva uditi discutere, e, visto come aveva loro ben risposto, gli domandò: «Qual è il primo di tutti i comandamenti?». 29 Gesù rispose: «Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; 30 amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. 31 E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi». 32 Allora lo scriba gli disse: «Hai detto bene, Maestro, e secondo verità che Egli è unico e non v'è altri all'infuori di lui; 33 amarlo con tutto il cuore, con tutta la mente e con tutta la forza e amare il prossimo come se stesso val più di tutti gli olocausti e i sacrifici». 34 Gesù, vedendo che aveva risposto saggiamente, gli disse: «Non sei lontano dal regno di Dio». E nessuno aveva più il coraggio di interrogarlo.

[Valentino]

Caro apptras,

Te lo ordina il medico de risponde?

Mah!?!?!
Non condivido molto il tuo intervento sia nei toni che nei contenuti: diciamo innanzitutto che non credo sia opportuno essere scortese con Vieri.
Detto questo in effetti c'è da chiedersi come mai Vieri avverta l'esigenza di intervenire in discussioni in cui si parla di materie di studio quali la storia del cristianesimo, la questione del Gesù storico, la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc., rispetto alle quali ha manifestato apertamente tutto il suo "disinteresse".
Se certe materie di studio non interessano e, soprattutto, se oltre a disinteressarsi di esse non se ne ha una cognizione nemmeno superficiale non si capisce il senso di certi interventi che vanno sempre e puntualmente fuori tema.
Sarei comunque lieto se gli interventi di Vieri, o di chiunque altro, "entrassero nel merito" delle questioni sollevate e non spostassero la discussione su questioni che non c'entrano nulla....specialmente quando si finisce per ribadire semplicemente le proprie credenze religiose, credenze che non sono state mai (e non sono) oggetto di "dibattito" o di "discussione"...quantomeno da parte mia!

Non è che insistendo fino allo sfinimento le cose cambiano. Rassegnati.

Più che altro "insistendo" nell'andare sempre "fuori tema" ed evitando di entrare nel merito delle questioni sollevate.
Vieri è, per sua stessa ammissione, completamente "a diugino" di studi umanistici ed in particolare "a digiuno" delle materie di studio di cui parlo spesso e del dibattito accademico esistente su certi argomenti, e dunque non è mai entrato nel merito delle questioni sollevate ed ha sempre spostato la discussione su questioni diverse...limitandosi a parlare solo ed esclusivamente delle sue credenze religiose.

Il TUO Gesù non esiste, non è mai esistito

Mi meraviglia caro apptras che tu possa scrivere una cosa del genere soprattutto alla luce dei miei interventi!
Parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, o parlare (come in questo caso) di questioni relative alla comprensione di un testo antico nella sua dimensione sincronica non significa fare affermazioni o negazioni sulla "esistenza" del "Gesù di Vieri": non comprendo come tu possa affermare una cosa del genere leggendo i miei post!
Non solo!
C'è da dire infatti che, come spesso ho spiegato, il "Gesù di Vieri" o meglio, il "Gesù della fede" di Vieri è esistito ed esiste eccome!
Il "Gesù della fede" di Vieri è uno dei tanti Gesù che sono esistiti ed esistono.
Dunque io affermo proprio il contrario di quanto hai scritto: il "Gesù della fede" di Vieri è esistito ed esiste...ma io parlo più spesso di altro ovvero del "Gesù storico" che ovviamente non è uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Se poi torniamo al tema di questa discussione, in effetti non ho parlato del "Gesù storico" ma del "Cristo giovanneo" ovvero della comprensione teologica che il redattore del vangelo di Giovanni aveva riguardo a Gesù, in particolare nel contesto di un preciso versetto (Giovanni 20:28).

esattamente come nessuno è mai nato da una vergine ha resuscitato i morti, ha moltiplicato pani e pesci e via dicendo.

Nell'antichità c'erano cristiani che credevano che Gesù fosse nato da una vergine e cristiani che non credevano che Gesù fosse nato da una vergine: ad esempio il redattore del vangelo di Marco non credeva che Gesù fosse nato da una vergine e nemmeno Paolo di Tarso ha mai affermato una cosa del genere.
Storicamente si prende anche atto del fatto che i racconti del concepimento verginale dei due unici vangeli che ne parlano differiscono significativamente tra loro e che in un testo della letteratura giudaica extra-biblica c'è un racconto analogo per quanto riguarda la nascita di Melchitzedek.
Storicamente non si può negare che all'epoca di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù potesse operare miracoli, e non si può negare il fatto che Gesù, storicamente, è stato appunto un taumaturgo ed un esorcista.

Magari con un trucchetto ha fatto crede che si possa camminare sull'acqua

Non sono d'accordo, nel senso che quanto scrivi rappresenta la banalizzazione di una questione che può e deve essere esplorata col dovuto rigore anche in base ad altre discipline di studio quali l'antropologia culturale, l'antropologia della religione, la sociologia delle religioni, etc. etc.

[VictorVonDoom]

partendo dal presupposto che nessuno oggi mette più in dubbio che Gesù sia realmente esistito, é indiscutibile che la base del suo insegnamento sia quella esposta nei vangeli, poi il contorno come sappiamo è stato costruito in seguito e si vede chiaramente nella differenza che c'è tra i sinottici e Giovanni e tra i sinottici e gli altri libri del NT, lui non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa, rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei come più volte ci ha fatto notare Valentino, fu molto bravo a cogliere ciò che di buono c'era nella teologia ebraica e a scartare il resto.
Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.
Detto questo se ci limitiamo ai suoi insegnamenti basilari (vedi regola aurea e i due comandamenti o all'attenzione degli e per gli ultimi) non credo che nessun possa avere nulla da obiettare.
Ho trovato insegnamenti altrettanto importanti anche leggendo Siddartha e Confucio giusto per dire che non è necessario vederci per forza interventi divini in quello che insegnava, in finale l'uomo Gesù era molto probabilmente una bella persona da ascoltare e imitare.

No, ma la mia risposta non voleva dare a intendere di mettere in dubbio l'esistenza storica di Gesù. Volevo solo dire che un personaggio può essere di ispirazione, dato che ne possiamo "ammirare" le gesta solo in base a quello che ne leggiamo in un libro, sia che sia realmente esistito che no, soprattutto poi considerando che non possiamo essere sicuro che tutto quello che si narra sia stato detto o fatto sa Gesù nei vangeli sia poi successo davvero o abbellito e aggiunto dallo scrittore.
Quindi, era una bella persona da ascoltare e imitare? Probabilmente. Ma, come si può trovare ispirazione in tanti altri.
Poi il nostro pensiero e i nostri "sentimenti" su Gesù risentono indubbiamente della cultura e dell'ambiente, cristiano/cattolico in cui siamo cresciuti e viviamo.
Per dire... Ricordo che la lettura di due libri mi ha sbloccato qualcosa nel cervello prima di lasciare i TdG: la fattoria degli animali, 1984. Posso dire con molta probabilità che mi hanno cambiato la vita. Ecco, non è che credo che siano ispirati da dio o che Orwell sia il messia...

[Mario70]

partendo dal presupposto che nessuno oggi mette più in dubbio che Gesù sia realmente esistito, é indiscutibile che la base del suo insegnamento sia quella esposta nei vangeli, poi il contorno come sappiamo è stato costruito in seguito e si vede chiaramente nella differenza che c'è tra i sinottici e Giovanni e tra i sinottici e gli altri libri del NT, lui non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa, rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei come più volte ci ha fatto notare Valentino, fu molto bravo a cogliere ciò che di buono c'era nella teologia ebraica e a scartare il resto.
Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.
Detto questo se ci limitiamo ai suoi insegnamenti basilari (vedi regola aurea e i due comandamenti o all'attenzione degli e per gli ultimi) non credo che nessun possa avere nulla da obiettare.
Ho trovato insegnamenti altrettanto importanti anche leggendo Siddartha e Confucio giusto per dire che non è necessario vederci per forza interventi divini in quello che insegnava, in finale l'uomo Gesù era molto probabilmente una bella persona da ascoltare e imitare.

No, ma la mia risposta non voleva dare a intendere di mettere in dubbio l'esistenza storica di Gesù. Volevo solo dire che un personaggio può essere di ispirazione, dato che ne possiamo "ammirare" le gesta solo in base a quello che ne leggiamo in un libro, sia che sia realmente esistito che no, soprattutto poi considerando che non possiamo essere sicuro che tutto quello che si narra sia stato detto o fatto sa Gesù nei vangeli sia poi successo davvero o abbellito e aggiunto dallo scrittore.
Quindi, era una bella persona da ascoltare e imitare? Probabilmente. Ma, come si può trovare ispirazione in tanti altri.
Poi il nostro pensiero e i nostri "sentimenti" su Gesù risentono indubbiamente della cultura e dell'ambiente, cristiano/cattolico in cui siamo cresciuti e viviamo.
Per dire... Ricordo che la lettura di due libri mi ha sbloccato qualcosa nel cervello prima di lasciare i TdG: la fattoria degli animali, 1984. Posso dire con molta probabilità che mi hanno cambiato la vita. Ecco, non è che credo che siano ispirati da dio o che Orwell sia il messia...

Vabbè in finale vedo che come al solito siamo d'accordo

[apptras]

C'è da dire infatti che, come spesso ho spiegato, il "Gesù di Vieri" o meglio, il "Gesù della fede" di Vieri è esistito ed esiste eccome!
Il "Gesù della fede" di Vieri è uno dei tanti Gesù che sono esistiti ed esistono.

Ma dai, e l'ho anche precisato. Io intendo il Gesù che fa i miracoli e che resuscita. Pensavo fosse sottinteso (ma l'ho scritto più volte) che quel Gesù lo considero una leggenda. Non un mito (quindi una invenzione) ma una leggenda costruita partendo da un personaggio fisicamente esistito e che sulla croce ci è finito per motivi diversi da quelli sostenuti dai credenti.

[Peter]

Leggendo tutte queste discussioni sul "Gesù storico" mi è venuta in mente una citazione letta anni fa, quando ero ancora TdG, citazione che mi colpì molto in quanto la trovai assolutamente veritiera.

Mi riferisco a queste parole dello storico Will Durant, il quale, dopo aver analizzato i Vangeli, scrisse:

«Che pochi uomini semplici possano aver inventato in una sola generazione una personalità così possente e affascinante, un’etica così nobile e così ispirata a umana fratellanza sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli. Dopo due secoli di critica le linee generali e fondamentali della vita, del carattere, dell’insegnamento del Cristo rimangono sufficientemente chiare e costituiscono la caratteristica più affascinante della storia umana in Occidente». — Storia della Civiltà, Parte III, Cesare e Cristo, trad. di A. Mattioli, Mondadori, Milano, 1957.

Ecco, io sono tendenzialmente agnostico, però l'immagine che traspare dalla lettura dei Vangeli è proprio quella descritta da Durant: una personalità affascinante, straordinariamente umana, potente e forte, che non può fare a meno di toccare le persone nei loro sentimenti più profondi.
Se coloro che hanno scritto i vangeli sono riusciti ad inventare una simile figura, davvero hanno fatto qualcosa di unico e straordinario, un miracolo, come scrive Durant.
A meno che invece i Vangeli non facciano altro che riportare la descrizione di una persona che realmente disse e fece le cose che vi vengono riportate.
Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina, perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

Però se come ha spiegato Valentino gli autori dei vangeli sono anonimi, presumere che fossero persone semplici come dice lo storico Durant non necessariamente è vero; potevano anche essere persone istruite alla pari di Paolo per dire e quindi essere in grado di creare una figura ideale partendo da un personaggio realmente esistito.

[Valentino]

C'è da dire infatti che, come spesso ho spiegato, il "Gesù di Vieri" o meglio, il "Gesù della fede" di Vieri è esistito ed esiste eccome!
Il "Gesù della fede" di Vieri è uno dei tanti Gesù che sono esistiti ed esistono.

Ma dai, e l'ho anche precisato. Io intendo il Gesù che fa i miracoli e che resuscita. Pensavo fosse sottinteso (ma l'ho scritto più volte) che quel Gesù lo considero una leggenda. Non un mito (quindi una invenzione) ma una leggenda costruita partendo da un personaggio fisicamente esistito e che sulla croce ci è finito per motivi diversi da quelli sostenuti dai credenti.

1) Un conto è dubitare del fatto che l'attività taumaturgica di Gesù attestata nelle fonti sia ascrivibile alla sfera del "soprannaturale", un conto è negare che all'epoca di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù operasse miracoli: è un fatto storico assodato che all'epoca di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù operasse miracoli ed esorcismi.
Poi ovviamente c'è chi può credere che fossero "miracoli autentici" e chi invece non ci crede.
2) Per quanto riguarda la resurrezione è ovvio che la resurrezione di Gesù non è qualcosa che si può "dimostrare" storicamente ma, allo stesso tempo, non è nemmeno qualcosa che si può "negare" storicamente.
3) I motivi per cui Gesù è finito sulla croce sono noti e rappresentano una nozione condivisa sia dai credenti che dai non credenti: semmai la differenza che esiste a riguardo tra credenti e non credenti non verte tanto sui "motivi" della crocefissione quanto piuttosto sul significato teologico che i credenti attribuiscono alla crocifissione ed alla morte di Gesù.

[Vieri]

Valentino:

Detto questo in effetti c'è da chiedersi come mai Vieri avverta l'esigenza di intervenire in discussioni in cui si parla di materie di studio quali la storia del cristianesimo, la questione del Gesù storico, la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc., rispetto alle quali ha manifestato apertamente tutto il suo "disinteresse".
Se certe materie di studio non interessano e, soprattutto, se oltre a disinteressarsi di esse non se ne ha una cognizione nemmeno superficiale non si capisce il senso di certi interventi che vanno sempre e puntualmente fuori tema.

Il fatto che tu ancora non vuoi ancora capire è che per te esiste alla fine "una storia vera" che è quella del "Gesù storico" in contrapposizione sempre alle "credenze religiose".
In breve per tua particolare "forma mentis" che non accetta per principio altre possibilità storiche tu da "storico del cristianesimo" avresti alla fine sempre ragione a fronte invece di "credenti" su fatti alla fine, "insistenti"......

La grande differenza che ci divide sempre consiste sempre nel fatto che io parto sempre da altri ed opposti "parametri":

- Gesù fattosi uomo e morto sulla croce fu VERAMENTE, unico nella storia dell'umanità: "il figlio unigenito di Dio" come descritto ampiamente nei Vangeli.

- La resurrezione di Gesù non fu una "credenza" o una visione mistica collettiva" ma un fatto reale come descritto nei vangeli

- Gli apostoli credettero dopo la resurrezione di Gesù alla sua divinità

- Credo nello Spirito Santo come presenza invisibile ma reale di Dio nell'uomo e spiegherebbe le numerose conversioni da San Paolo a San Francesco.

Gli apostoli da poveri ed illetterati pescatori divennero eruditi predicatori infaticabili grazie alla presenza dello S.S. infuso su di loro alla pentecoste.

Tutti i vangeli originati dalle testimonianze dei 4 apostoli rappresentano la elaborazione delle loro esperienze e dettate dallo Spirito Santo e sono e rappresentano la fonte della verità.

A questo punto capirai che non sono io che vado sempre fuori tema ma il fatto che non volendo per principio accettare altre verità possibili continui sempre a vedere i fatti sempre da un lato strettamente e limitatamente umano come se per avere più o meno fede la si possa acquisire da una maggiore o minore cultura.
Per me se in grave errore.....
Perchè non ci parli mai su quanto credi ? Un Dio unico ? Certamente ma con quale visione di amore universale ? Quella cristiana o quella di natura ebraica di un Dio esclusivo al popolo ebraico ?

[Valentino]

Caro Achille,

Ecco, io sono tendenzialmente agnostico, però l'immagine che traspare dalla lettura dei Vangeli è proprio quella descritta da Durant: una personalità affascinante, straordinariamente umana, potente e forte, che non può fare a meno di toccare le persone nei loro sentimenti più profondi.

Io non sono nè agnostico nè ateo quindi non parto necessariamente da presupposti "scettici".
Sono essenzialmente d'accordo con te riguardo al fatto che il Gesù dei vangeli, ma anche e soprattutto il Gesù storico, appare essere un uomo dalla personalità affascinante che (uso la tua espressione) "tocca le persone nei loro sentimenti più profondi". Di fronte a questo fatto diciamo pure che i "miracoli" o i "segni" come preferisco definirli (autentici o meno che fossero) passano anche in secondo piano perché è appunto principalmente il suo insegnamento e la sua etica, profondamente radicati nella Torah (scritta e orale), che toccano le persone nei loro sentimenti più profondi.
Come osserva Flusser, parlando dell'insegnamento e dell'etica predicata da Gesù:
"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"

ed ancora:

"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".

"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".

Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23

Se coloro che hanno scritto i vangeli sono riusciti ad inventare una simile figura, davvero hanno fatto qualcosa di unico e straordinario, un miracolo, come scrive Durant.

Coloro che hanno scritto i vangeli certamente non hanno "inventato" Gesù in quanto Gesù è un personaggio storico realmente esistito e nessuno storico mette in dubbio questo fatto. Bisogna tenere comunque presente che i vangeli sono certamente delle "fonti storiche" ma come tutte le "fonti storiche" vengono vagliate col metodo storico-critico per ricavarne informazioni storiche.
I vangeli contengono sicuramente delle informazioni storiche ma, come detto e ripetuto spesso e, come tutti sanno (o almeno coloro che si occupano di certe discipline di studio), nei vangeli non ci sono solo informazioni storiche: nei vangeli si riscontrano anche teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc. Non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico: ma questo ovviamente non lo dico io, lo sanno benissimo (e lo scrivono) i biblisti, siano essi biblisti cattolici, atei, protestanti, agnostici, ortodossi, etc. È, per così dire, la scoperta dell'acqua calda: è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento per accertarsi di quel che dico.

A meno che invece i Vangeli non facciano altro che riportare la descrizione di una persona che realmente disse e fece le cose che vi vengono riportate.

Come detto, vagliando criticamente le fonti, si evince che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù si possono effettivamente far risalire al Gesù storico, allo stesso modo di come non tutto quello che è scritto nei vangeli ha valore storico.
Spesso ho parlato dell'attività taumaturgica di Gesù, dei suoi esorcismi, etc.
Se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, in effetti risulta che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù facesse miracoli.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:

FONTE: John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico – volume 1, Queriniana
Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico.
Come in questo manuale ad esempio:





FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.
In ogni caso è opportuno precisare che seppure ammettiamo che i miracoli attribuiti a Gesù fossero "autentici" non significa che si debba anche credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Del resto nella Bibbia vengono attribuiti miracoli analoghi anche ai profeti Elia ed Eliseo ma, ovviamente, nessuno attribuisce a questi profeti una "natura divina".

Magari sono un illuso, eppure a me il Gesù dei vangeli piace molto, mi affascina

I quattro vangeli comunque non ci raccontano Gesù allo stesso modo, quindi non è appropriato parlare di "Gesù dei vangeli" in quanto il "Gesù del vangelo di Marco" è alquanto diverso da quello degli altri sinottici, ed il "Cristo giovanneo" è sensibilmente diverso da quello dei sinottici stessi.

perché è al di sopra della Storia, al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo. Una figura unica, che ha affascinato gli uomini di ogni tempo.

Gesù era totalmente immerso nella cultura del suo tempo: è sempre stato un ebreo osservante e, come abbiamo visto, molte istanze del suo insegnamento e della sua etica le ritroviamo e riscontriamo nella tradizione rabbinica.

[Achille]

Boh, io non riesco a discutere con qualcuno che fa "a fettine" qualsiasi cosa uno possa dire. Non ne ho né tempo né voglia.
Comunque io dalla lettura dei Vangeli ne ricavo l'immagine - che io trovo coerente - di una persona straordinaria ed unica, che mi piace ed affascina.
Certi episodi narrati nei vangeli rivelano questa personalità, al di là della "teologia" del singolo autore, al punto tale che a me sembra di "conoscere" Gesù, anche se non l'ho mai visto od incontrato. Questa è la mia esperienza e conclusione, da "agnostico" e alquanto scettico sulla religione in generale.
Posso dire questo, o mi troverò un post chilometrico dove ogni mia parola sarà analizzata e "confutata"?

[Valentino]

Il fatto che tu ancora non vuoi ancora capire

Caro Vieri, posso assicurarti e rassicurarti del fatto che non c'è nulla che presumibilmente non voglia "ancora capire"!
Io capisco quel che c'è da capire in relazione a determinati argomenti e materie di studio.
Sei tu che parli di tutt'altro tirando in ballo questioni che non c'entrano nulla!

è che per te esiste alla fine "una storia vera" che è quella del "Gesù storico"

Vieri io mi limito a prendere atto dei risultati della ricerca storica su Gesù, in particolare in relazione a quelle questioni su cui esiste un consenso accademico.
Le cose di cui parlo sono note ed arcinote a chiunque si occupi di storia del cristianesimo e del Gesù storico.

in contrapposizione sempre alle "credenze religiose".

Che sciocchezza Vieri!
La ricerca storica accademica fa semplicemente il suo lavoro che certamente non è quello di porsi "in contrapposizione alle credenze religiose"...qualunque esse siano.
O pensi che le Università siano dei "covi" in cui ci si pone come obiettivo quello di mettersi "in contrapposizione alle credenze religiose"?!?!?!
Ma cosa diamine dici?!?!
Come detto io mi limito a prendere atto dei fatti storici che riguardano la storia del cristianesimo, nonché dei risultati condivisi a cui si è giunti in relazione al Gesù storico: quello di cui parlo è semplicemente quello che chiunque può studiare su dei normalissimi manuali universitari!!!

In breve per tua particolare "forma mentis" che non accetta per principio altre possibilità storiche

Vieri in relazione allo studio della storia io non ho nessuna particolare "forma mentis" che non sia quella di chiunque si occupa a livello accademico di determinati studi.
Non si capisce poi a quali presunte "altre possibilità storiche" tu faccia riferimento!
Le cose di cui parlo ed in particolare le questioni su cui esiste un consenso accademico non sono "opinioni personali" ma è semplicemente quello che chiunque può studiare in una qualsiasi Università del pianeta!
Recentemente è intervenuto sul forum il Prof. Nicolotti e ha spiegato e chiarito egregiamente molte questioni di cui spesso abbiamo parlato: ora se invitassimo un altro storico del cristianesimo a parlare degli stessi argomenti che si sono dibattuti in quella discussione, un altro storico non direbbe "cose diverse" dalle cose spiegate dal Prof. Nicolotti!!!
Dunque, ripeto, non si capisce quali siano queste "fantomatiche"...."altre possibilità storiche"!?!?!?!?
Se, come ben sappiamo, è ormai un fatto assodato dagli storici che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina non è che puoi riscrivere la storia a tuo piacimento. Sarebbe come se un bel giorno mi svegliassi e dicessi che Napoleone non è morto a Sant'Elena ma a Frattamaggiore!

tu da "storico del cristianesimo" avresti alla fine sempre ragione a fronte invece di "credenti" su fatti alla fine, "insistenti"

Vieri ma cosa dici?!?!?
Molti storici del cristianesimo che cito sono credenti.
Lo stesso Prof. Nicolotti è cattolico!
Mah?!!??!

La grande differenza che ci divide sempre consiste sempre nel fatto che io parto sempre da altri ed opposti "parametri":

No Vieri!
Non è questo che ci divide!
Te l'ho spiegato spesso.
Non è che tu puoi inventarti dei "parametri" tutti tuoi per lo studio della storia e dei fatti storici: la ricerca storica si avvale del metodo storico-critico.
Ora non è affatto vero che tu parti da "altri" fantomatici "parametri": in realtà ti limiti a spiegare le tue credenze religiose, confermando che essenzialmente parliamo di argomenti assolutamente diversi!
Dunque quello che in realtà "ci divide" è che io parlo di precise discipline di studio accademiche....mentre tu parli di altro!

- Gesù fattosi uomo e morto sulla croce fu VERAMENTE, unico nella storia dell'umanità: "il figlio unigenito di Dio" come descritto ampiamente nei Vangeli.

Nei vangeli, ed in particolare nei sinottici per esempio, non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio oppure che sia di natura divina: i redattori dei sinottici non credevano che Gesù fosse Dio.
Te lo ha spiegato spesso anche Mario70!
Puoi far finta di niente (è un tuo diritto!) ma tant'è!

- La resurrezione di Gesù non fu una "credenza" o una visione mistica collettiva" ma un fatto reale come descritto nei vangeli

1) Vieri io mi sono sempre limitato a spiegare che la resurrezione di Gesù non è qualcosa che si può "dimostrare storicamente" allo stesso modo di come non si può "negare storicamente".
2) Rilevo una piccola "imprecisione" in quel che hai scritto: tecnicamente i vangeli non "descrivono" mai la resurrezione di Gesù, ne parlano...ma non descrivono l'evento.
3) I racconti dei vangeli in cui si parla della resurrezione di Gesù divergono su molti dettagli.
Detto questo, come ho spesso detto e ribadito, non è che rilevando queste cose intendo "dimostrare" o "negare" qualcosa riguardo alla resurrezione, perché come detto e ribadito la resurrezione di Gesù non è qualcosa che puoi "dimostrare storicamente" e non è qualcosa che puoi "negare storicamente".

- Gli apostoli credettero dopo la resurrezione di Gesù alla sua divinità

No Vieri, questo non risulta affatto! Gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Credevano che dopo la sua morte Dio lo aveva resuscitato e lo aveva anche esaltato intronizzandolo nei cieli: in termini tecnici si chiama appunto cristologia dell'esaltazione.
Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio, non credeva che fosse di natura divina, non credeva nemmeno che fosse un angelo, ovvero non credeva che fosse un essere celeste. Secondo Paolo di Tarso, Gesù è diventato un "essere celeste" in un secondo momento, ovvero appunto dopo la sua resurrezione ed intronizzazione celeste.
Infatti se da una parte: "Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana.
Questo fatto è riconosciuto da tutti gli storici a prescindere se siano studiosi agnostici, protestanti, atei, cattolici o anglicani.
Questo risulta a livello storico: se fosse risultato il contrario gli storici non avrebbero nessun problema ad affermare che gli apostoli credevano alla presunta deicità di Gesù.
Solo che così non è: è sufficiente chiederlo ad un qualsiasi storico del cristianesimo!
Coloro che attribuirono a Gesù una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi, ma certamente non gli apostoli né Paolo di Tarso.

- Credo nello Spirito Santo come presenza invisibile ma reale di Dio nell'uomo e spiegherebbe le numerose conversioni da San Paolo a San Francesco.

Si ma questo cosa c'entra con quello di cui discutiamo!?!
Tra l'altro non è nemmeno tanto corretto dire che Paolo di Tarso si "convertì" ad un'altra religione: Paolo di Tarso rimase ebreo tutta la vita, un ebreo che però aveva identificato in Gesù di Nazareth il Messia.
Poi ti metti a parlare di Francesco di Assisi che in questa discussione c'entra come i cavoli a merenda: Francesco di Assisi non si convertì, già era cattolico, solo che ad un certo punto cominciò a vivere la sua fede cattolica in maniera più radicale!
Se poi vogliamo parlare delle conversioni come fenomeno storico: certo, spesso le persone si convertono ad altre religioni...ma questo è un fenomeno trasversale.
Ci sono persone che da cattoliche si convertono all'Islam o al buddismo, buddisti che diventano musulmani, musulmani che diventano buddisti, anglicani, cattolici.
Quindi?
Cosa c'entra questa questione nell'economia di questa discussione?!?!?

Gli apostoli da poveri ed illetterati pescatori divennero eruditi predicatori infaticabili grazie alla presenza dello S.S. infuso su di loro alla pentecoste. Tutti i vangeli originati dalle testimonianze dei 4 apostoli rappresentano la elaborazione delle loro esperienze e dettate dallo Spirito Santo e sono e rappresentano la fonte della verità.

Vieri i vangeli non sono stati scritti dagli apostoli: te lo ha spiegato anche il Prof. Nicolotti ed è un fatto che puoi apprendere anche sfogliando un qualsiasi manuale di introduzione al nuovo testamento.

A questo punto capirai che non sono io che vado sempre fuori tema

No Vieri!
Sei proprio tu che vai fuori tema, perché ancora una volta ti sei limitato a parlare delle tue credenze religiose.
Ma qui non stiamo discutendo le tue credenze religiose, ma di altro!
In questa specifica discussione (andata ormai ampiamente fuori tema) si stava discutendo della cristologia giovannea e del "Cristo giovanneo"!
Quindi si Vieri: sei andato molto fuori tema!

ma il fatto che non volendo per principio accettare altre verità possibili

Vieri ma di quali "verità" parli!?!?
Io ti sto parlando di fatti storici, ti sto parlando della storia redazionale dei vangeli ed in questa specifica discussione si stava parlando del "Cristo giovanneo" e della "cristologia" del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Tu non stai parlando di questo ma stai parlando dei contenuti della tua fede!
Non trovi che siano argomenti assolutamente diversi?!?!?

continui sempre a vedere i fatti sempre da un lato strettamente e limitatamente umano

No Vieri: sto semplicemente parlando di fatti storici noti a chiunque abbia frequentato un corso universitario di storia del cristianesimo.

come se per avere più o meno fede la si possa acquisire da una maggiore o minore cultura.

Ma questo lo dici tu, non io!
Mica stiamo parlando di "come" si possa avere "più o meno fede"?!?!?
Non ci stiamo occupando di questo: sei tu che tiri in ballo questioni che non c'entrano nulla!

Per me se in grave errore

E con me tutti gli storici del pianeta?!?!?!

Perchè non ci parli mai su quanto credi ?

Ne ho parlato decine di volte!
Cosa non ti è chiaro?!?!

Un Dio unico ?

Si: l'unico Dio che predicava lo stesso Gesù (che ricordiamolo, è sempre stato ed è rimasto un ebreo osservante):
In quel tempo, si avvicinò a Gesù uno degli scribi e gli domandò: «Qual è il primo di tutti i comandamenti?».
Gesù rispose: «Il primo è:
“Ascolta Israele,
Il Signore è il nostro Dio, Il Signore è Uno;
e amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza”.
Il secondo è questo: “Amerai il tuo prossimo come te stesso”.
Non c’è altro comandamento più grande di questi». Lo scriba gli disse: «Hai detto bene, Maestro, e secondo verità, che Egli è unico e non vi è altri all’infuori di lui; amarlo con tutto il cuore, con tutta l’intelligenza e con tutta la forza e amare il prossimo come se stesso vale più di tutti gli olocausti e i sacrifici» Marco 12:28b-33.

Certamente ma con quale visione di amore universale? Quella cristiana o quella di natura ebraica di un Dio esclusivo al popolo ebraico?

Vieri da quel che scrivi si evince che tu hai un'idea errata riguardo ai contenuti della fede della religione ebraica!
Guarda che gli ebrei non affermano affatto che Dio sia il "Dio esclusivo" del popolo ebraico: al contrario per la religione ebraica il Creatore, il Dio della Bibbia, è il Dio di tutta l'umanità.
Dunque la tua domanda è totalmente malposta perché si fonda su un assunto errato.
In realtà per la religione ebraica Dio ama tutti gli uomini, ebrei e non ebrei che siano.

[Vieri]

Valentino:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 11:57
ma il fatto che non volendo per principio accettare altre verità possibili
Vieri ma di quali "verità" parli!?!?

Ti ho spiegato prima dettagliatamente quale è la MIA VERITA' e tu non lo vuoi ancora capire poichè accetti SOLO ED ESCLUSIVAMENTE IL FATTO CHE GESU' FOSSE STATO SOLO UN PROFETA EBRAICO UMANO, relegando alla "fede ed alle credenze altre possibilità
Non so se non lo hai ancora capito( ne dubito ) o che per tue convinzioni non accetti altre possibilità e la tua è indimostrabile come la mia visto che NON HAI PROVE STORICHE E ARCHEOLOGICHE sulla effettiva resurrezione di Cristo e che quindi fosse stato solo un uomo mortale.

Come è possibile alla fine dialogare con uno che non vuole capire o fa finta di non capire?

PS. Poi basta con le solite pappardelle dove sarei sempre io in errore......
Ricordati che la fede non si apprende mai sui libri o da delle conferenze. O ce l'hai o non ce l'hai.....

Il Dio biblico solo negli ultimi libri si apre ad una visione più ampia dell'amore ma rimane sempre per me il Dio degli ebrei.
E solo con Gesu' Cristo( il Verbo di Dio) che viene chiarito il concetto di Dio di amore universale compreso quello ai "nemici" .
In breve Dio, ovviamente è sempre identico e lo stesso ma nel vangelo si chiarisce la vera volontà di Dio aperta a tutta l'umanità.

[Valentino]

Caro Mario,

partendo dal presupposto che nessuno oggi mette più in dubbio che Gesù sia realmente esistito, é indiscutibile che la base del suo insegnamento sia quella esposta nei vangeli, poi il contorno come sappiamo è stato costruito in seguito e si vede chiaramente nella differenza che c'è tra i sinottici e Giovanni e tra i sinottici e gli altri libri del NT, lui non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa,

In effetti tutto questo è quel che si evince dal vaglio critico delle fonti.

rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei come più volte ci ha fatto notare Valentino

Non a caso nel rispondere ad Achille ho citato alcune osservazioni di Flusser.

fu molto bravo a cogliere ciò che di buono c'era nella teologia ebraica e a scartare il resto.

Non credo che Gesù abbia in realtà "scartato" qualcosa: più che altro si poneva in maniera dialettica come facevano gli altri rabbini.
E' notorio che anche all'interno della stessa compagine farisaica c'erano due "scuole" che dibattevano tra loro ed avevano spesso delle divergenze riguardo l'halachà.
Parlo ovviamente della "scuola di Hillel" e della "scuola di Shammai": Gesù più che aver "scartato qualcosa" si poneva dialetticamente con gli altri farisei sostenendo posizioni molto vicine a quelle della scuola di Hillel. In sostanza Gesù entrava nel dibattito halachico come facevano gli altri rabbini.

Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.

Vero!

Detto questo se ci limitiamo ai suoi insegnamenti basilari (vedi regola aurea e i due comandamenti o all'attenzione degli e per gli ultimi) non credo che nessun possa avere nulla da obiettare.

"al celebre rabbino Hillel viene attribuita la massima: «Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te: questa è tutta la Torah. Il resto è commento. Va’ e studia»".
FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/Etica_del ... ocit%C3%A0

[Valentino]

Ti ho spiegato prima dettagliatamente quale è la MIA VERITA'

Si per l'appunto, mi stai dando ragione!
Hai parlato della "tua verità", non delle cose che discuto io, ovvero di storia del cristianesimo, di filologia, di critica testuale, di esegesi storico-critica o della questione del Gesù storico.
Dunque confermi che parliamo essenzialmente di argomenti diversi: io parlo del dibattito accademico esistente su certi argomenti e tu entri a gamba tesa a parlarci della "tua verità" e/o delle tue credenze religiose.
Cui prodest?!?!
E' come se in una discussione in cui si parla di chimica tu venissi a spiegarci come si cucinano gli gnocchi!
Non ha molto senso.

e tu non lo vuoi ancora capire poichè accetti SOLO ED ESCLUSIVAMENTE IL FATTO CHE GESU' FOSSE STATO SOLO UN PROFETA EBRAICO UMANO

Vieri, come detto, trovandomi a parlare di storia del cristianesimo e del Gesù storico, mi limito semplicemente ad esporre quali sono i risultati della ricerca storica sui quali esiste un consenso accademico.
Tieni presente inoltre che non abbiamo MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Io ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.
Studiando la storia del cristianesimo si evince che sono state credute cose diverse riguardo a Gesù. Questo è vero oggi quanto lo era nell'antichità. C'erano (e ci sono) cristiani che professavano cristologie diverse. Poi c'è chi crede che "avessero ragione" i proto-ortodossi, certi pentecostali credono che "avessero ragione i modalisti", altri come i tdG sono di orientamento "ariano", altri ancora come gli unitariani biblici credono in Gesù come un uomo nato da una vergine, etc. etc. Certi cristiani gnostici nell'antichità credevano che Gesù fosse solo apparentemente umano e che fosse un "eone sceso dal pleroma".
Dirimere "chi" avesse (abbia) "ragione" su quale sia la "vera natura" di Gesù è una questione teologica che ovviamente esula da un discorso eminentemente storico.

relegando alla "fede ed alle credenze altre possibilità

Relegando un bel nulla caro Vieri!
Perché in effetti io ho anche sempre parlato di quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono!
Ora se sposti la questione su quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono sia quello "vero", questo è una questione che attiene alla sfera della fede!
I proto-ortodossi credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Gli ariani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I tdG credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I bahai credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
Gli gnostici credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I doceti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I basilidiani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I pentecostali "ONESS" credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I musulmani credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I marcioniti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I valentiniani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I manichei credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Tu stesso credi che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero".
Potrei fare ancora altri esempi.
Detto questo come ti ho sempre spiegato per quanto mi riguarda, nell'economia del nostro discorso e nel contesto in cui discutiamo (ovvero questo forum), non mi interessa né dissuaderti dal credere che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero" né indicarti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono possa essere quello "vero".
Inoltre nessuno storico ovviamente può esprimersi riguardo a questioni che attengono alla sfera della fede, ovvero nessuno storico dirà "avevano ragione gli ariani" e torto gli gnostici, oppure aveva ragione Atanasio di Alessandria e torto Teodoto di Bisanzio"!
Ovviamente questo non vuol dire che uno storico non può avere delle convinzioni religiose, filosofiche e teologiche per cui: se cattolico crederà nel dogma trinitario, se unitariano no, se musulmano crederà che Gesù rientra nel novero dei profeti dell'Islam, etc. etc.
Si può credere infatti nel dogma trinitario, come ben ha spiegato il Prof. Nicolotti nell'altra discussione, attraverso un atto di fede, ovvero credendo che coloro che definirono tale dogma fossero assistiti in "maniera soprannaturale".

Non so se non lo hai ancora capito( ne dubito ) o che per tue convinzioni non accetti altre possibilità e la tua è indimostrabile come la mia visto che NON HAI PROVE STORICHE E ARCHEOLOGICHE sulla effettiva resurrezione di Cristo e che quindi fosse stato solo un uomo mortale.

Ma quale sarebbe presumibilmente la "mia convinzione indimostrabile"?!?!?
Puoi spiegarlo?
Quale convinzione?
Ho forse mai detto o scritto che si può dimostrare che Gesù non è stato resuscitato da Dio?!?!
Ho forse mai scritto che sono convinto che Gesù non è stato resuscitato da Dio?
Io ho sempre e solo scritto che da una prospettiva storica, non si può "dimostrare storicamente" la resurrezione di Gesù e non si può "negare storicamente" la resurrezione di Gesù!
Oppure tu pensi che si possa "dimostrare storicamente" la resurrezione di Gesù?!?!?
In ogni caso mi sembra di capire che ritieni che se si crede che Gesù è stato resuscitato da Dio si debba anche credere che Gesù sia Dio o di natura divina!
In realtà dalla storia apprendiamo che la "fede nella resurrezione" non comportava necessariamente anche la fede nella sua presunta deicità!
Non a caso Paolo di Tarso credeva che Dio aveva resuscitato Gesù, eppure non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
Non è che se si crede alla resurrezione di Gesù ne consegue che si debba credere pure che egli sia Dio e/o di natura divina: proprio la storia del cristianesimo ci informa che non è mai stato così perché appunto c'erano gruppi di cristiani che credevano nella resurrezione di Gesù eppure non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Come è possibile alla fine dialogare con uno che non vuole capire o fa finta di non capire?

Vieri io non faccio finta di non capire!
Sei tu che sei semplicemente sempre fuori tema, pensando che si possa discutere di storia del cristianesimo o del Gesù storico venendoci a spiegare le proprie credenze religiose o mettendosi a citare il catechismo!
Non ha alcun senso.

PS. Poi basta con le solite pappardelle dove sarei sempre io in errore

Se contraddici un dato storico acclarato ed assodato sei in errore!
Se dici che Napoleone è morto a Frattamaggiore sei in errore, allo stesso modo di come sei in errore se affermi, contro ogni evidenza disponibile, che Gesù ha preteso di essere Dio e/o di natura divina, quando in realtà sappiamo che non lo ha mai fatto!
Lo ha scritto a chiare lettere anche Mario70:

Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.

Ricordati che la fede non si apprende mai sui libri o da delle conferenze. O ce l'hai o non ce l'hai

In effetti io sono un credente!
Non sono né ateo né agnostico.
Quindi?!?!
Non si capisce il senso di rivolgermi questo tipo di esortazioni!
Mah?!?!?

Il Dio biblico solo negli ultimi libri si apre ad una visione più ampia dell'amore ma rimane sempre per me il Dio degli ebrei.

Ti sbagli.
Già nella Torah si parla di Dio come del Dio di tutta l'umanità.

E solo con Gesu' Cristo( il Verbo di Dio) che viene chiarito il concetto di Dio di amore universale compreso quello ai "nemici" .

Come fai a dire una cosa del genere se proprio nei vangeli leggiamo che Gesù insegnava "il concetto di amore universale" citando la Torah?!?!?!
Ripeto: è evidente da quel che scrivi che hai un'idea errata riguardo ai contenuti della fede della religione ebraica!

In breve Dio, ovviamente è sempre identico e lo stesso ma nel vangelo si chiarisce la vera volontà di Dio aperta a tutta l'umanità.

Evidentemente conosci poco e male ciò che c'è scritto nel Tanach, perché nel Tanach si afferma che Dio è il Dio di tutta l'umanità...ebrei e non ebrei.