"Signore mio, Dio mio" (Giovanni 20:28) - James F. McGrath

[Mario70]

Caro Mario,

partendo dal presupposto che nessuno oggi mette più in dubbio che Gesù sia realmente esistito, é indiscutibile che la base del suo insegnamento sia quella esposta nei vangeli, poi il contorno come sappiamo è stato costruito in seguito e si vede chiaramente nella differenza che c'è tra i sinottici e Giovanni e tra i sinottici e gli altri libri del NT, lui non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa,

In effetti tutto questo è quel che si evince dal vaglio critico delle fonti.

rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei come più volte ci ha fatto notare Valentino

Non a caso nel rispondere ad Achille ho citato alcune osservazioni di Flusser.

fu molto bravo a cogliere ciò che di buono c'era nella teologia ebraica e a scartare il resto.

Non credo che Gesù abbia in realtà "scartato" qualcosa: più che altro si poneva in maniera dialettica come facevano gli altri rabbini.
E' notorio che anche all'interno della stessa compagine farisaica c'erano due "scuole" che dibattevano tra loro ed avevano spesso delle divergenze riguardo l'halachà.
Parlo ovviamente della "scuola di Hillel" e della "scuola di Shammai": Gesù più che aver "scartato qualcosa" si poneva dialetticamente con gli altri farisei sostenendo posizioni molto vicine a quelle della scuola di Hillel. In sostanza Gesù entrava nel dibattito halachico come facevano gli altri rabbini.

Sicuramente non ha mai preteso di essere Dio.

Vero!

Detto questo se ci limitiamo ai suoi insegnamenti basilari (vedi regola aurea e i due comandamenti o all'attenzione degli e per gli ultimi) non credo che nessun possa avere nulla da obiettare.

"al celebre rabbino Hillel viene attribuita la massima: «Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te: questa è tutta la Torah. Il resto è commento. Va’ e studia»".
FONTE: https://it.wikipedia.org/wiki/Etica_del ... ocit%C3%A0

Volevo solo confermare che 500 anni prima di Cristo, Confucio arrivò alle stesse conclusioni senza" aiuti divini" di sorta:


«Il sapiente ha detto: la mia dottrina è semplice, e il suo significato è facile da penetrare. Essa consiste nell’amare il prossimo come se stessi». (Confucio, Lun-yü, I Dialoghi, cit. in Lev Tolstoj, Pensieri per ogni giorno, Introduzione e traduzione di Pier Cesare Bori, Edizioni Cultura della Pace, Fiesole 1995, p.121).

«Dominare se stessi quanto è necessario per onorare gli altri come se stessi e comportarsi con loro come vogliamo che gli altri si comportino con noi: ecco quel che si può chiamare dottrina della virtù dell’umanità. Non c’è nulla di più elevato». (Confucio, cit. in Tolstoj, op. cit., p.167).

«Ching-Kung interrogò sulla carità. Confucio rispose: “(…) Nel comandare al popolo comportati come se offrissi il grande sacrificio; ciò che non vuoi sia fatto a te non fare agli altri”». (Confucio, Lun-yü, I Dialoghi, 12,2)."

[VictorVonDoom]

Volevo solo confermare che 500 anni prima di Cristo, Confucio arrivò alle stesse conclusioni senza" aiuti divini" di sorta:

[Achille]

Boh, io non riesco a discutere con qualcuno che fa "a fettine" qualsiasi cosa uno possa dire. Non ne ho né tempo né voglia.
Comunque io dalla lettura dei Vangeli ne ricavo l'immagine - che io trovo coerente - di una persona straordinaria ed unica, che mi piace ed affascina.
Certi episodi narrati nei vangeli rivelano questa personalità, al di là della "teologia" del singolo autore, al punto tale che a me sembra di "conoscere" Gesù, anche se non l'ho mai visto od incontrato. Questa è la mia esperienza e conclusione, da "agnostico" e alquanto scettico sulla religione in generale.
Posso dire questo, o mi troverò un post chilometrico dove ogni mia parola sarà analizzata e "confutata"?

Quando ho scritto queste parole «perché [la figura di Gesù è] al di sopra della sua contemporaneità e dei pregiudizi sociali del suo tempo», pensavo, per esempio, ad episodi come quello in cui Gesù parla con la donna al pozzo, che era una peccatrice, era appunto una donna ed era samaritana. Si legge nel passo in questione che i discepoli si meravigliarono di questo, perché era un comportamento molto insolito. Nel vangelo di Giovanni cap. 4, versetto 9 si legge: «Ma la Samaritana gli disse: "Come mai tu, che sei Giudeo, chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?». I Giudei infatti non mantengono buone relazioni con i Samaritani.»
Anche i discepoli, come dicevo, si sorpresero: «27 In quel momento giunsero i suoi discepoli e si meravigliarono che stesse a discorrere con una donna.»

Non è questo un comportamento al di sopra dei pregiudizi e delle consuetudini sociali dell'epoca?

[Vieri]

Achille, hai dato una buona risposta e confermo la mia positiva opinione sulle tue precedenti parole .

Ciò che mi lascia sempre perplesso con i nostri soliti interlocutori, è sempre la negazione assolata di Gesù e la banalizzazione dei suoi insegnamenti e solo come Persona fisica e mai al di sopra della storia.
Come poteva un povero prefata ebraico ( umano) che parlava poi delle stesse cose della bibbia ( o di altri saggio orientali) in soli 3 anni di predicazione e con 12 ex pescatori generare alla fine una rivoluzione di questo genere che rimane viva ed attuale anche dopo 2000 anni se non era generata da dei principi sconvolgenti ?
La verità di avere un Dio che è contemporaneamente Padre, Figlio e S.S. in effetti è un concetto che può lasciare perplessi ed indurre a facili ed erronee interpretazioni.
Dio è unico ma si è manifestato e si manifesta in tre ""entità" o "Persone"-
Il "Padre"...
Il "verbo", cioè il suo vero pensiero che si è manifestato apertamente tramite la presenza nel mondo e nella storia di Gesù .

Lo Spirito Santo, "Persona" o "illuminazione" particolarmente emblematica per molti non credenti rappresenta invece la PRESENZA di Dio dentro chi lo accetta e lo segue negli insegnamenti dati da Gesù .

[Valentino]

Non è questo un comportamento al di sopra dei pregiudizi e delle consuetudini sociali dell'epoca?

Ci sono vari problemi da snocciolare in relazione all'episodio citato.
Innanzitutto bisognerebbe capire se questo episodio si può far risalire effettivamente al Gesù storico oppure riflette una "problematica" successiva che non risale all'epoca di Gesù ma appunto all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni e nel contesto storico, culturale, religioso e geografico della comunità giovannea. Quando si afferma che certi discorsi di Gesù non si possono far risalire al Gesù storico lo si afferma appunto perché spesso risulta evidente che certi discorsi attestano un anacronismo e vengono messi in bocca a Gesù per risolvere o entrare nel merito delle contingenze della comunità in cui è stato redatto un certo vangelo.
Ad ogni modo i "problemi" tra giudei e samaritani erano di tipo halachico e vertevano sostanzialmente sulla problematica se i samaritani potessero essere considerati israeliti oppure alla stregua di pagani.
Se leggiamo i testi talmudici in cui si parla dei samaritani troviamo testi in cui essi vengono addirittura elogiati per la loro stretta osservanza dei precetti. Una "inversione di tendenza" nei loro confronti la ritroviamo a partire dall'epoca di Rabbi Meir, ovvero in pieno secondo secolo.
Tornando al raccolto evangelico è molto probabile che l'episodio sia stato inserito per risolvere una contingenza interna della comunità giovannea riguardo la presenza di samaritani ed è stato scritto in un'epoca in cui entrambi i templi, quello di Gerusalemme e quello del monte Gherizim dei samaritani erano già stati distrutti. Ciò porterebbe ad escludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico.
Sui "rapporti" tra giudei e samaritani (che spesso furono addirittura "cordiali") si può cominciare con questo articolo:
https://jewishencyclopedia.com/articles ... samaritans

[apptras]

Come poteva un povero prefata ebraico ( umano) che parlava poi delle stesse cose della bibbia ( o di altri saggio orientali) in soli 3 anni di predicazione e con 12 ex pescatori generare alla fine una rivoluzione di questo genere che rimane viva ed attuale anche dopo 2000 anni se non era generata da dei principi sconvolgenti ?

Ma la rivoluzione l'ha voluta Gesù? Cioè, dal giorno dell'ascensione nasce la chiesa cattolica apostolica romana fondata da "povero prefata ebraico ( umano)" con Pietro primo papa?

[Vieri]

Valentino:

Tornando al raccolto evangelico è molto probabile che l'episodio sia stato inserito per risolvere una contingenza interna della comunità giovannea riguardo la presenza di samaritani ed è stato scritto in un'epoca in cui entrambi i templi, quello di Gerusalemme e quello del monte Gherizim dei samaritani erano già stati distrutti. Ciò porterebbe ad escludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico.
Sui "rapporti" tra giudei e samaritani (che spesso furono addirittura "cordiali") si può cominciare con questo articolo:
https://jewishencyclopedia.com/articles ... samaritans

Caro Valentino ma è mai possibile che tu non possa mai ragionare con la tua testa e dare una tua opinione senza prenderla da qualche altro autore ?
Io se leggo un testo prima valuto se mi piace e che condivido e poi vado eventualmente a vedere altri commenti.
Scrivi:

Ciò porterebbe ad escludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico

Cosa sarebbe alla fine questa fonte di verità del famoso" Gesù storico" alla quale ti appigli sempre ?
Da dove risalgono alla fine le tue "dotte fonti" per affermare tali loro "verità"
Per ora non hai dimostrato mai un bel niente e solo espresso il loro parere ma mai motivato da precisi riferimenti dai quali hanno detotto le loro conclusioni.
In breve se non spieghi alla fine da quali fonti fai certe affermazioni il tutto rimane solo ed esclusivamente una opinione personale.

[Valentino]

Caro Valentino ma è mai possibile che tu non possa mai ragionare con la tua testa

Ma infatti io ragiono eccome con la mia testa!
Quindi?
Mah!?!?

e dare una tua opinione senza prenderla da qualche altro autore?

Il punto, caro Vieri, è che le "opinioni" non possono essere date "a vanvera" senza avere una cognizione precisa dell'argomento in oggetto.
All'epoca della pandemia c'era gente che "dava la sua opinione" su tutto senza essere medici, senza essere biologi, senza essere virologi, etc. etc.
Non funzione così!
Per poter "dare un'opinione" riguardo ad un preciso argomento c'è bisogno che tale opinione sia una opinione "informata"!
Se parliamo di filologia e di esegesi neotestamentaria bisogna rivolgersi a quelli che in effetti sono esperti in filologia ed esegesi neotestamentaria.
Non è che ci si può "improvvisare" esegeti e/o filologi!
Tuttavia da quel che scrivi è anche evidente che non leggi affatto quello che scrivo perché nel caso specifico, ovvero sul passo giovanneo citato da Achille, non ho citato nessun autore!
Il rimando a quella enciclopedia non riguarda il passo giovanneo in oggetto, ma inquadra la dinamica dei rapporti tra giudei e samaritani nel corso della storia.

Io se leggo un testo prima valuto se mi piace e che condivido e poi vado eventualmente a vedere altri commenti.

Io se leggo un testo mi premuro di sapere se colui che lo ha scritto ha le debite competenze nella materia in oggetto: in altre parole io se leggo un testo "prima valuto" l'autore ed il suo curriculum!
Non è che se si studiano precise discipline accademiche "si va a simpatia".

Cosa sarebbe alla fine questa fonte di verità del famoso" Gesù storico" alla quale ti appigli sempre ?

Ne abbiamo parlato ampiamente nella discussione in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti.

Da dove risalgono alla fine le tue "dotte fonti" per affermare tali loro "verità"

Le stesse fonti accademiche che si studiamo in tutte le Università del pianeta.

Per ora non hai dimostrato mai un bel niente e solo espresso il loro parere ma mai motivato da precisi riferimenti dai quali hanno detotto le loro conclusioni.

Le deduzione scientifiche di cui ho parlato sono sempre state motivate.
L'ho fatto anche in questo caso.
Il problema è che non conosci come si studiano le fonti antiche e non conosci il metodo storico-critico, ovvero il metodo condiviso da tutti gli storici.
Se, come nel caso in oggetto, un testo presenta un anacronismo è evidente che ciò che c'è scritto riflette la situazione contingente di chi scrive anche se chi scrive lo proietta indietro nel tempo.

In breve se non spieghi alla fine da quali fonti fai certe affermazioni il tutto rimane solo ed esclusivamente una opinione personale.

La storia non è un'opinone personale...anche se magari ti piace pensare il contrario.

[Vieri]

Valentino e le solite noiose pappardelle:

Si per l'appunto, mi stai dando ragione!
Hai parlato della "tua verità", non delle cose che discuto io, ovvero di storia del cristianesimo, di filologia, di critica testuale, di esegesi storico-critica o della questione del Gesù storico.

Ma tu continui sempre a impostare il discorso su questo benedetto "Gesù storico" senza mai avere una visione più ampia.... .
Non hai mai preso in considerazione il semplice fatto, unico nella storia, che Dio stesso possa essersi manifestato apertamente 2000 anni fa come uomo o meglio come "suo Figlio" per dare definitivamente le sue leggi di amore anche ai nemici e
Giovanni 15:

12 Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13 Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14 Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15 Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16 Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17 Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.

Visto che citi sempre e solo esclusivamente questo tema se io ho "le mie verità", quali sarebbero le tue?
La continua e pedante affermazione che Gesù fosse solo ed esclusivamente di natura umana, che gli apostoli e S. Paolo non credessero nella sua divinità ?
Ma da quali prove fonti ed attestazioni hai rilevato questo quando i vangeli e le lettere di paolo attestano esattamente il contrario con una differente interpretazione ?
Tu non hai verità ma solo la lettura di opinioni di professori diversi dei quali non si conoscono mai le loro fonti di apprendimento per definire le loro opinioni.
Ti saluto.

[Valentino]

Ciò che mi lascia sempre perplesso con i nostri soliti interlocutori, è sempre la negazione assolata di Gesù

Non so esattamente cosa tu voglia dire con "negazione assoluta di Gesù"?!?!?!?
Quale negazione?!?!
Nessuno ha mai negato che Gesù sia veramente esistito e, per quanto mi riguarda, sono sempre stato e sono interessatissimo a comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.
Non a caso oltre ad interessarmi di storia del cristianesimo in generale, approfondisco lo studio del Gesù storico!
Ora che ci possano essere persone che su questo forum sono dediti alla "negazione assoluta di Gesù" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione!) può anche essere...ma sicuramente io non sono tra questi, perché come detto a me interessa eccome conoscere, sapere e comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, etc. etc.

e la banalizzazione dei suoi insegnamenti

Anche in questo caso...come dire...io non c'entro nulla!
Non mi sognerei mai di banalizzare i suoi insegnamenti.

e solo come Persona fisica e mai al di sopra della storia.

Quelli che credevano che Gesù non avesse mai avuto un "corpo fisico" erano i docetisti!

Come poteva un povero prefata ebraico ( umano) che parlava poi delle stesse cose della bibbia ( o di altri saggio orientali) in soli 3 anni di predicazione e con 12 ex pescatori

Come ti ha spiegato anche Mario70 in questa stessa discussione, Gesù:

non disse nulla riguardo al creare una nuova religione tanto più come doveva essere organizzata la chiesa, rimase nell'alveo ebraico e molti dei suoi insegnamenti erano già conosciuti dagli ebrei

Fatta questa precisazione, tu parlando del cristianesimo che discende storicamente dai proto-ortodossi, aggiungi:

generare alla fine una rivoluzione di questo genere che rimane viva ed attuale anche dopo 2000 anni se non era generata da dei principi sconvolgenti?

Trovi che sia inspiegabile!??!?! Come spiega Bart Ehrman:"Il sociologo Rodney Stark ha dimostrato che nei suoi primi tre secoli di vita il cristianesimo crebbe a un ritmo del quaranta per cento ogni dieci anni [...] all’inizio del quarto [secolo] contava tre milioni di fedeli. Il fattore sorprendente evidenziato da Stark è che si tratta dello stesso tasso di crescita della Chiesa mormone fondata nell’Ottocento. Chi sostiene che la diffusione del cristianesimo non avrebbe potuto essere così rapida senza l’intervento di Dio è pronto a dire altrettanto del mormonismo, una confessione che viceversa i cristiani tendono a rifiutare?"
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Senza contare il fatto, aggiungerei, che un certo tipo di cristianesimo (ovvero il cristianesimo che discende dai proto-ortodossi) divenne maggioritario per volere dell'Imperatore Teodosio che lo dichiarò "religione di stato dell'Impero Romano". Questo giusto per dire che non è affatto inspiegabile il "successo" che ha avuto un certo tipo di cristianesimo rispetto agli altri cristianesimi che pure esistevano. Non solo. Anche altre religioni hanno registrato lo stesso "tasso di crescita". Dunque si dovrebbe capire cosa intenderesti dimostrare...sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa, beninteso!

se non era generata da dei principi sconvolgenti?

A quali "principi sconvolgenti" ti riferisci di preciso?!?!?
Ai principi teologici professati dai proto-ortodossi?
Oppure ai contenuti della predicazione di Gesù?
Non dovresti fare confusione tra le due cose: Gesù ad esempio non professava certe dottrine che poi saranno professate dai proto-ortodossi e/o da altri gruppi dell'antico cristianesimo.

La verità di avere un Dio che è contemporaneamente Padre, Figlio e S.S. in effetti è un concetto che può lasciare perplessi ed indurre a facili ed erronee interpretazioni.

Per quanto mi riguarda la dottrina trinitaria non veicola affatto un "concetto che può lasciare perplessi": magari la dottrina trinitaria "può lasciare perplessi" chi non conosce la filosofia greca...ma questo è un altro problema!
La dottrina trinitaria è comprensibilissima: è sufficiente studiarla a fondo per comprenderne i concetti anche se, come detto, è necessario avere contezza di certi concetti della filosofia greca.
Concordo col fatto che chi non la conosce può incorrere in erronee interpretazioni, arrivando a spiegarla in maniera errata.
Detto questo non capisco cosa c'entra ora mettersi a parlare della presunta "difficoltà" di comprendere i contenuti della dottrina trinitaria!??!!?
L'unica cosa che posso rilevare è che la dottrina trinitaria non è una dottrina che ha predicato Gesù, i suoi discepoli o Paolo di Tarso: è una dottrina che è stata formulata centinaia di anni dopo.
Quindi?
Boh?!?!?

Dio è unico ma si è manifestato e si manifesta in tre ""entità" o "Persone"-

Ecco!
Da quello che scrivi traspare che conosci poco e male la dottrina trinitaria ma, soprattutto, che usi un linguaggio del tutto inappropriato nel tuo tentativo di "spiegarla".
Chiedi a Mario70, che la dottrina trinitaria la conosce molto bene!
Quello che hai scritto non è il trinitarismo ortodosso dei cattolici ma è modalismo!
La dottrina trinitaria modalista è stata professata nell'antichità ed è professata ancora oggi da certe chiese pentecostali.

Il "Padre"...
Il "verbo", cioè il suo vero pensiero

Per la dottrina trinitaria ortodossa il "verbo" non è il "pensiero" del Padre.

Lo Spirito Santo, "Persona" o "illuminazione"

Come sopra!
Per la dottrina trinitaria ortodossa lo "spirito santo" non è una "illuminazione".

negli insegnamenti dati da Gesù

Resta il fatto che "negli insegnamenti dati da Gesù" la dottrina trinitaria non compare.

[apptras]

Ma da quali prove fonti ed attestazioni hai rilevato questo quando i vangeli e le lettere di paolo attestano esattamente il contrario con una differente interpretazione ?
Tu non hai verità ma solo la lettura di opinioni di professori diversi dei quali non si conoscono mai le loro fonti di apprendimento per definire le loro opinioni.

Ma scusa, le conclusioni dei teologi, o comunque di chi guarda ai vangeli canonici come verità, non sono sempre opinioni?

[Achille]

Ciò porterebbe ad escludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico.

Ma certo, escludiamo tutto. A questo punto buttiamo tutto alle ortiche e non ci pensiamo più.

Io invece sono portato a concludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico, pensa te.

[Vieri]

Ma da quali prove fonti ed attestazioni hai rilevato questo quando i vangeli e le lettere di paolo attestano esattamente il contrario con una differente interpretazione ?
Tu non hai verità ma solo la lettura di opinioni di professori diversi dei quali non si conoscono mai le loro fonti di apprendimento per definire le loro opinioni.

Ma scusa, le conclusioni dei teologi, o comunque di chi guarda ai vangeli canonici come verità, non sono sempre opinioni?

Si ma senza che uno possa imporre le sue "verità" spacciandole per "storia" .....

Sappiamo benissimo che la " cosiddetta "storia se non racconta delle testimonianze reali attestate da più fonti rimangono solo delle interpretazioni personali più o meno condivise ma solo e sempre interpretazioni specie se basate solo su testi precedentemente scritti.....

[Valentino]

Caro Achille,

Ciò porterebbe ad escludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico.

Ma certo, escludiamo tutto. A questo punto buttiamo tutto alle ortiche e non ci pensiamo più.

Io invece sono portato a concludere che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico, pensa te.

Se ritieni che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico dovresti trovare una spiegazione per l'anacronismo che contiene e soprattutto per il fatto che la posizione di Gesù riguardo al Tempio contenuta nell'episodio è in contraddizione con la posizione espressa da Gesù nel vangelo di Marco.
In Marco Gesù è a favore del culto del Tempio di Gerusalemme, in Giovanni Gesù ritiene che il culto del Tempio sta per essere superato. Anche da questo si comprende che l'episodio non si può far risalire al Gesù storico in quanto il redattore sta semplicemente dando una spiegazione teologica alla distruzione del Tempio avvenuta almeno 50 anni prima della redazione finale del vangelo di Giovanni.
All'epoca di Gesù i rapporti tra giudei e samaritani non erano tesi ma prevalentemente cordiali, ma la situazione descritta nel vangelo riflette le tensioni che si ebbero in seguito. Quindi se l'episodio è "autentico" non risulterebbe essere così "sorprendente" perché c'erano frequenti scambi, anche commerciali, tra giudei e samaritani. Tuttavia poiché nel vangelo l'episodio è scritto per stemperare le tensioni dell'epoca successiva (post 70) si evince che l'episodio è stato redatto con un fine preciso. Altrimenti non si spiega l'evidente anacronismo.
Questo non significa buttare alle ortiche qualcosa ma solo comprendere e situare il testo nel contesto vitale in cui fu redatto.

[Valentino]

Ma tu continui sempre a impostare il discorso su questo benedetto "Gesù storico" senza mai avere una visione più ampia

Vieri, quando tu parli di "visione più ampia" in realtà stai facendo semplicemente riferimento ad una "visione confessionale", in particolare di una specifica "visione confessionale"...la tua!
Se tu non fossi un cattolico, probabilmente mi proporresti come "visione più ampia" la "visione confessionale" di qualche altra denominazione cristiana.
E questo è, per l'appunto, un andare fuori tema, perché se parliamo di storia e del Gesù storico non è che ci possiamo mettere a parlare delle proprie credenze religiose.
O pensi che la storia del cristianesimo o la questione del Gesù storico si studia sul catechismo?!?!?
Se parliamo di chimica o della "fissione nucleare" e tu mi vieni a spiegare "come si fanno gli gnocchi" per avere una "visione più ampia" sarebbe semplicemente ridicolo...non trovi?!?!?

Non hai mai preso in considerazione il semplice fatto, unico nella storia, che Dio stesso possa essersi manifestato apertamente 2000 anni fa come uomo o meglio come "suo Figlio"

Vieri io prendo semplicemente atto del fatto che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato".
Se credi che coloro che formularono la dottrina dell'incarnazione divina sono stati "assistiti in maniera soprannaturale" nel formularla, ok!
Che dovrei dirti?!?
Questa dottrina ti piace?
Pensi che abbia un "imprimatur" soprannaturale?
Credilo pure.
Io parlo di altro.
Non sto cercando di stabilire se quello che tu credi per fede sia giusto o sbagliato, vero o falso!
Sto parlando semplicemente del fatto che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato".
Altri (proto-ortodossi) hanno creduto una cosa del genere ad un certo punto della storia, allo stesso modo di come altri ancora (gli gnostici) credevano che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma", oppure ancora altri (gli ariani) credevano che Gesù fosse la prima creatura di Dio, etc. etc.
Io non sto cercando di stabilire chi tra loro avesse "ragione" o "torto".
Certo è che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato" nè credeva di essere la "seconda persona" di una trinità.

per dare definitivamente le sue leggi di amore anche ai nemici

«Quando incontrerai il bue del tuo nemico o il suo asino dispersi, glieli dovrai ricondurre. Quando vedrai l'asino del tuo nemico accasciarsi sotto il carico, non abbandonarlo a se stesso: mettiti con lui a scioglierlo dal carico» (Esodo 23:4-5).
"Se il tuo nemico ha fame, dagli del pane da mangiare; se ha sete, dagli dell'acqua da bere" (Proverbi 25:21).
"Quando il tuo nemico cade, non ti rallegrare; quando è rovesciato, il tuo cuore non ne gioisca" (Proverbi 24:17).

Visto che citi sempre e solo esclusivamente questo tema se io ho "le mie verità", quali sarebbero le tue?
La continua e pedante affermazione che Gesù fosse solo ed esclusivamente di natura umana

Vieri ponendo questa domanda si deduce che non leggi quello che scrivo o comunque non lo leggi con attenzione, perché in realtà io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Io ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.
Studiando la storia del cristianesimo si evince che sono state credute cose diverse riguardo a Gesù. Questo è vero oggi quanto lo era nell'antichità. C'erano (e ci sono) cristiani che professavano cristologie diverse. Poi c'è chi crede che "avessero ragione" i proto-ortodossi, certi pentecostali credono che "avessero ragione i modalisti", altri come i tdG sono di orientamento "ariano", altri ancora come gli unitariani biblici credono in Gesù come un uomo nato da una vergine, etc. etc. Certi cristiani gnostici nell'antichità credevano che Gesù fosse solo apparentemente umano e che fosse un "eone sceso dal pleroma".
Dirimere "chi" avesse (abbia) "ragione" su quale sia la "vera natura" di Gesù è una questione teologica che ovviamente esula da un discorso eminentemente storico.

che gli apostoli e S. Paolo non credessero nella sua divinità

Si in effetti gli apostoli e Paolo di Tarso non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Per saperlo è sufficiente le leggere le lettere autentiche di Paolo: in nessuna di esse Paolo afferma che Gesù sia Dio oppure che sia di natura divina.

Ma da quali prove fonti ed attestazioni hai rilevato questo quando i vangeli e le lettere di paolo attestano esattamente il contrario con una differente interpretazione?

Come ti ha spiegato anche Mario70 nei sinottici non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio oppure che sia di natura divina.
Stesso dicasi per le lettere autentiche di Paolo: come detto in nessuna delle sue lettere autentiche Paolo afferma che Gesù sia Dio oppure afferma che sia di natura divina.
Infatti non hai mai citato un versetto dall'epistolario paolino in cui ci sia scritto una cosa del genere.

Tu non hai verità

Vieri dipende da cosa intendi con "verità"!
Probabilmente tu con "verità" ti riferisci a "verità religiose" ma io non sto parlando di "verità religiose" ma di fatti storici, del Gesù storico e di quello che credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù nel contesto delle sue lettere autentiche.
Se tu invece stai cercando di parlare di "verità religiose", volendo affermare che la dottrina della chiesa cattolica rappresenta la "verità", stai semplicemente andando fuori tema, perché in queste discussioni non ci stiamo occupando di stabilire se le credenze religiose dei cattolici rappresentano o meno la "verità".
E' ovvio che tu, da cattolico, sia convinto che le credenze religiose dei cattolici siano la "verità", allo stesso modo di come i tdG sono convinti che le loro credenze religiose siano la "verità", allo stesso modo di come i mormoni sono convinti che le loro credenze religiose siano la "verità", etc. etc.
Se è di questo che vuoi parlare, come detto e ripetuto, sei evidentemente "fuori tema", perché ripeto...non ci stiamo occupando di stabilire quale "chiesa" o "denominazione religiose" possiede la "verità teologica".

ma solo la lettura di opinioni di professori diversi

La storia non è un'opinione...anche se probabilmente ti piace pensare il contrario!

dei quali non si conoscono mai le loro fonti di apprendimento per definire le loro opinioni.

Vieri le fonti si conoscono eccome e le abbiamo enumerate decine di volte.
Tra le varie fonti ci sono ovviamente anche i vangeli che vengono appunto vagliati criticamente attraverso l'esegesi storico-critica.

[Vieri]

Valentino

A quali "principi sconvolgenti" ti riferisci di preciso?!?!?
Ai principi teologici professati dai proto-ortodossi?
Oppure ai contenuti della predicazione di Gesù?
Non dovresti fare confusione tra le due cose: Gesù ad esempio non professava certe dottrine che poi saranno professate dai proto-ortodossi e/o da altri gruppi dell'antico cristianesimo.

Se avessi letto bene e veramente il Vangelo invece di andare sempre a trovare i peli nell'uovo per non accettare i suoi contenuti capiresti molte cose di più.
Mi spaiace Valentino ma fra te e un ateo alla fine non trovo poi tante differenze ma almeno loro sono più sinceri e dicono apertamente di non credere in Gesù Cristo come Figlio di Dio..

Ma non ti accorgi che NON RAGIONI MAI CON LA TUA TESTA ma che riporti sempre il pensiero di altri compreso Mario che avrà anche studiato più di me ma che non si è alla fine convertito...

Quello che poi mi lascia particolarmente perplesso è il tuo particolare interesse al "Gesù storico", quasi di natura maniacale, partendo sempre dalla considerazione che "la storia" non può considerare miracoli o resurrezioni relegando tali fatti come atto di fede di una comunità di credenti.

Però alla fine dici di credere in Dio probabilmente quello al quale credono anche gli ebrei.

Mi domando allora come non possa credere ad una presenza divina di Gesù sulla terra facendosi uomo ma solo considerandolo come tale e poi credi ad un Dio biblico che si era manifestato in precedenza numerose volte apertamente con avvenimenti che non potessero essere di natura umana , la nuvola che precedeva gli israeliti nel cammino, le quaglie e la manna, la storia del roveto ardente, Il potere di Mosè di aprire il mare e trovare acqua con il suo bastone... nonchè tutte le numerose volte che Mosè parlò direttamente con Dio ricevendo le tavole della legge.

Nell' Esodo 3,1-15 Dio parla e si manifesta apertamente con la sua voce ed allora per quale ragione Gesù non poteva rappresentare il "verbo" di Dio ma solo un profeta umano ?
Dal vangelo di oggi:
Giovanni 16,23b-28.

In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: « In verità, in verità vi dico: Se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà.
Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e otterrete, perché la vostra gioia sia piena.
Queste cose vi ho dette in similitudini; ma verrà l'ora in cui non vi parlerò più in similitudini, ma apertamente vi parlerò del Padre.
In quel giorno chiederete nel mio nome e io non vi dico che pregherò il Padre per voi:
il Padre stesso vi ama, poiché voi mi avete amato, e avete creduto che io sono venuto da Dio.
Sono uscito dal Padre e sono venuto nel mondo; ora lascio di nuovo il mondo, e vado al Padre».

Se credi in Gesù solo come illuminato profeta ebraico di sola natura umana dovresti allora per essere coerente dubitare anche sul fatto che Dio si fosse manifestato apertamente in precedenza più volte come descritto nella bibbia.

Attendo risposta concisa .......
Pace e bene

[Valentino]

Vieri hai un'idea errata della questione.
Tu pensi che gli storici del cristianesimo affermano che Gesù non credeva di essere Dio e non credeva di essere di natura divina perché "non si ammettono miracoli e resurrezioni".
Mi spiace ma non è così!
Gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina non perché siano necessariamente atei o agnostici (tanto è vero che spesso cito studiosi credenti!) ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti.
Ovviamente eviti di entrare nel merito di quanto ho scritto...ma fa niente!

[Achille]

Se ritieni che l'episodio si possa far risalire al Gesù storico dovresti trovare una spiegazione per l'anacronismo che contiene e soprattutto per il fatto che la posizione di Gesù riguardo al Tempio contenuta nell'episodio è in contraddizione con la posizione espressa da Gesù nel vangelo di Marco.
In Marco Gesù è a favore del culto del Tempio di Gerusalemme, in Giovanni Gesù ritiene che il culto del Tempio sta per essere superato. Anche da questo si comprende che l'episodio non si può far risalire al Gesù storico in quanto il redattore sta semplicemente dando una spiegazione teologica alla distruzione del Tempio avvenuta almeno 50 anni prima della redazione finale del vangelo di Giovanni.
All'epoca di Gesù i rapporti tra giudei e samaritani non erano tesi ma prevalentemente cordiali, ma la situazione descritta nel vangelo riflette le tensioni che si ebbero in seguito. Quindi se l'episodio è "autentico" non risulterebbe essere così "sorprendente" perché c'erano frequenti scambi, anche commerciali, tra giudei e samaritani. Tuttavia poiché nel vangelo l'episodio è scritto per stemperare le tensioni dell'epoca successiva (post 70) si evince che l'episodio è stato redatto con un fine preciso. Altrimenti non si spiega l'evidente anacronismo.
Questo non significa buttare alle ortiche qualcosa ma solo comprendere e situare il testo nel contesto vitale in cui fu redatto.

Ma non si potrebbe invece dare una lettura dell'episodio semplicemente per quello che vi viene riportato?
Quelle che sembrano contraddizioni possono anche essere semplicemente punti di vista diversi, ampliamenti od approfondimenti di alcuni fatti. Anche in Marco si legge che del tempio non sarebbe rimasta pietra sopra pietra (Mc 13); per cui anche lì non si parla di continuità dell'adorazione nel tempio. E' anche questa un'aggiunta post 70? Può essere, però in tal caso non ci sarebbe contraddizione con Giovanni. Se invece non si tratta di parole messe in bocca a Gesù, di nuovo dove sarebbe la contraddizione? Sia Marco che Giovanni dicono che il tempio fatto con mani, materiale, non sarebbe durato.

Tu dici che i rapporti con i Samaritani all'epoca di Gesù erano "prevalentemente" cordiali. Ma c'è su questo una certezza storica?
Perché, sapendo quali erano le origini dei Samaritani è molto comprensibile che i rapporti con i Giudei osservanti non fossero prevalentemente cordiali.
Invece Gesù, sia in questo episodio del vangelo di Giovanni che in altri racconti (Luca 10), mostra che anche i Samaritani dovevano trattati in maniera umana e rispettosa, come "prossimo" da amare.

Poi, per inciso, Giov. 4 dice che i discepoli si meravigliarono perché Gesù parlava con una donna, e non perché essa fosse una "peccatrice" od una samaritana.
Interessante questo particolare. Perché stupirsi del fatto che il loro maestro parlava con una donna? C'è anche qui un'invenzione teologica per far capire che le donne devono essere trattate in maniera dignitosa, alla pari con gli uomini? Perché allora in molti scritti di Paolo successivi alle donne viene assegnato un ruolo subordinato e non di parità con gli uomini?

Che bisogno aveva poi il redattore di Giovanni di precisare che la donna aveva avuto cinque mariti e che l'uomo con cui viveva non era suo marito?
Interessante anche leggere che la donna andava ad attingere l'acqua da sola, il che mi fa pensare che non volesse farsi vedere o fosse mal vista dai suoi concittadini.
Insomma, piccoli dettagli, non necessari per i fini che tu ipotizzi, che mi fanno pensare ad un racconto reale e non inventato.

Comunque guarda, se tutto o gran parte di quello che si legge nei vangeli su Gesù fosse una pura invenzione, bisogna riconoscere, come scrisse Durant, che ciò «sarebbe un miracolo ancor più clamoroso di quelli ricordati nei Vangeli». Gli autori di una tale invenzione sarebbero stati davvero bravi, perché avrebbero inventato una personalità che è riuscita ad affascinare milioni di persone, me compreso, che sono molto scettico ed agnostico.

Comunque mi rendo conto di aver portato fuori tema la discussione.
Aprirò appena ne avrò il tempo una nuova discussione, in tema con il forum, parlando di come questo episodio del vangelo di Giovanni contrasti con il legalismo e le regole dei TdG. Dato che per i TdG il racconto è assolutamente vero e storico, nella mia considerazione farò notare quanto essi siano lontani dallo spirito di Cristo che pretendono di avere.

[Vieri]

Vieri hai un'idea errata della questione.
Tu pensi che gli storici del cristianesimo affermano che Gesù non credeva di essere Dio e non credeva di essere di natura divina perché "non si ammettono miracoli e resurrezioni".
Mi spiace ma non è così!
Gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina non perché siano necessariamente atei o agnostici (tanto è vero che spesso cito studiosi credenti!) ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti.
Ovviamente eviti di entrare nel merito di quanto ho scritto...ma fa niente!

Ma Valentino e le tue solite fisse....che Gesù non avesse mai detto di..... ma leggi quello che scrivo o fai finta ?
Ma dove te le inventi queste mie supposizioni ed accostamenti ?
Avevo scritto:

Quello che poi mi lascia particolarmente perplesso è il tuo particolare interesse al "Gesù storico", quasi di natura maniacale, partendo sempre dalla considerazione che "la storia" non può considerare miracoli o resurrezioni relegando tali fatti come atto di fede di una comunità di credenti.

Però alla fine dici di credere in Dio probabilmente quello al quale credono anche gli ebrei.

Mi domando allora come non possa credere ad una presenza divina di Gesù sulla terra facendosi uomo ma solo considerandolo come tale e poi credi ad un Dio biblico che si era manifestato in precedenza numerose volte apertamente con avvenimenti che non potessero essere di natura umana , la nuvola che precedeva gli israeliti nel cammino, le quaglie e la manna, la storia del roveto ardente, Il potere di Mosè di aprire il mare e trovare acqua con il suo bastone... nonchè tutte le numerose volte che Mosè parlò direttamente con Dio ricevendo le tavole della legge.

Se fossi coerente non dovresti accettare nemmeno queste EVIDENTI manifestazioni di Dio anche nella bibbia ( V.T.) poichè storicamente non dimostrabili.
Ma chi è fuori tema quando ti ho fatto una precisa domanda ?

[Valentino]

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Se avessi letto bene e veramente il Vangelo invece di andare sempre a trovare i peli nell'uovo per non accettare i suoi contenuti capiresti molte cose di più.

Vieri ma cosa diamine dici?!?!
Innanzitutto non esiste un unico vangelo ma molteplici: già contando solo i cosiddetti "canonici" ne sono quattro; senza contare il fatto che ne esistono anche altri.
Ma lasciamo perdere questo punto.
In effetti io mi preoccupo proprio di comprendere "bene e veramente" i vangeli calandoli nel loro Sitz im Leben (ovvero nel loro contesto vitale) e nella loro dimensione diacronica e storia redazionale!
Mi interessano proprio i contenuti dei vangeli per poter risalire in primo luogo alla delineazione di un profilo storico di Gesù ed in secondo luogo per capire anche cosa affermavano riguardo a Gesù i redattori stessi dei vangeli.
Ora non è colpa mia se, come ti ha spiegato anche Mario70, nei sinottici non si evince che chi li scrisse credessero nella presunta deicità di Gesù!
Volendo, oltre a comprendere i vangeli nel contesto vitale in cui furono redatti, si possono anche esplorare le molteplici "ricezioni" che di essi si ebbero nei vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etnocristianesimo antico.

Mi spaiace Valentino ma fra te e un ateo alla fine non trovo poi tante differenze

Sarà un tuo limite, probabilmente perché sei abituato a pensare che un credente è tale solo se professa le credenze religiose del cattolicesimo!
Solo che non è così!
Non sono nè ateo nè agnostico ma sono un credente!

ma almeno loro sono più sinceri e dicono apertamente di non credere in Gesù Cristo

Cosa c'entra ora la sincerità?!?!?
Ti ripeto, non sono nè ateo né agnostico: non è che se uno non professa le credenze religiose del cattolicesimo può essere considerato ipso facto un ateo!
Non ha nessun senso quello che dici.
Bisognerebbe anche capire cosa intendi dire con l'espressione "credere in Gesù Cristo", in quanto è evidente che per te "credere in Gesù Cristo" significa "essere cattolici" e/o credere nelle dottrine e nelle credenze religiose del cattolicesimo. Probabilmente se tu non fossi cattolico ma mormone penseresti che "credere in Gesù Cristo" significa credere nelle dottrine del mormonismo. Insomma non esiste una nozione univoca del "credere in Gesù Cristo"...ma questo è ancora un altro problema, che nell'economia del nostro discorso sarebbe anche superfluo approfondire. Spesso l'espressione "credere in Gesù Cristo" si colora appunto di una dimensione teologico-confessionale e, come abbiamo già visto, la storia del cristianesimo ci testimonia il fatto che si è "creduto in Gesù Cristo" in maniere diverse e spesso in maniere non convergenti. Nulla di nuovo quindi, è qualcosa di già visto. Il punto è che tu parti dal presupposto che "credere in Gesù Cristo" significa identificarsi con le credenze religiose del cattolicesimo: tu vuoi parlare essenzialmente di questo...ma come detto e ripetuto io parlo di altro. Io prendo semplicemente atto del fatto che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato".

come Figlio di Dio

Il fatto che Gesù nei vangeli venga definito "figlio di Dio" non significa che chi li scrisse credesse che Gesù fosse Dio e/o di natura divina, in quanto ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli, ed ai tempi in cui furono redatti i vangeli l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse secoli dopo in un contesto del tutto diverso.
Infatti: viewtopic.php?t=28516

Ma non ti accorgi che NON RAGIONI MAI CON LA TUA TESTA

Al contrario: io ragiono con la mia testa proprio perché sono al corrente del dibattito accademico esistente su certi argomenti e discipline di studio!
Se per te "ragionare con la propria testa" significa improvvisarsi esperti senza esserlo stiamo freschi!!!

ma che riporti sempre il pensiero di altri compreso Mario che avrà anche studiato più di me ma che non si è alla fine convertito

Vieri io ti ho riportato ciò che ha scritto Mario70 semplicemente perché anche lui, essendo molto edotto su certe discipline di studio, conosce quello che tutti sanno in relazione a certi argomenti, ovvero anche Mario70 conosce il consenso accademico esistente riguardo a certe problematiche storiche, filologiche, critico testuali, esegetiche, etc. etc.
Il fatto che Mario70 non si sia convertito al cattolicesimo è ininfluente: Mario70 conosce la dottrina trinitaria meglio di te e sa esporla attraverso un linguaggio appropriato senza incorrere in errori.

Quello che poi mi lascia particolarmente perplesso è il tuo particolare interesse al "Gesù storico"

Non capisco perché il mio interesse per il Gesù storico ti lasci perplesso!
Come ho sempre spiegato poiché a me è sempre interessato ed interessa conoscere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc., mi sono dedicato allo studio del Gesù storico.
E' qualcosa di ovvio che se mi interessa conoscere quanto sopra bisogna dedicarsi allo studio del Gesù storico.

partendo sempre dalla considerazione che "la storia" non può considerare miracoli o resurrezioni

Vieri ma che dici?!?!
Per essere uno storico non occorre essere atei o agnostici: non a caso molti storici che cito sono credenti, e molti sono addirittura cattolici.
Il Prof. Nicolotti che è intervenuto in questo forum ad esempio è cattolico.
Come ti ho spiegato NON si afferma che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina perché la "storia non può considerare miracoli o resurrezioni" ma semplicemente perché questo risulta dal vaglio critico delle fonti. Se fosse risultato in contrario gli storici non avrebbero nessun problema a dirlo, allo stesso modo di come affermano che Maometto ha "detto di essere l'ultimo profeta" ispirato da Dio.

relegando tali fatti come atto di fede di una comunità di credenti.

Nessuno può negare che all'epoca di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù operasse miracoli: è un fatto storico assodato che all'epoca di Gesù ci fossero persone convinte che Gesù operasse miracoli ed esorcismi. Poi ovviamente c'è chi può credere che fossero "miracoli autentici" e chi invece non ci crede.
Ma questo non c'entra nulla col fatto che dalle fonti si evince che Gesù non ha mai preteso di essere Dio o di essere di natura divina.
Inoltre non capisco cosa intendi dire dicendo "relegando tali fatti come atto di fede di una comunità di credenti" come se fosse esistita un'unica "comunità di credenti" che credevano tutti alle stesse dottrine. Non è così: sono esistite ed esistono molteplici "comunità di credenti" che credevano cose diverse riguardo a Gesù. Tu fai riferimento a quella "comunità di credenti" che discendono storicamente dai proto-ortodossi. Ecco tutto.

Però alla fine dici di credere in Dio probabilmente quello al quale credono anche gli ebrei.

Come sarebbe a dire "probabilmente"??!?
Non "probabilmente", ma certamente!
Io non sono ebreo e credo in Dio.
Credo in Dio, effettivamente il Dio nel quale credono gli ebrei che è poi lo stesso Dio in cui credeva lo stesso Gesù di Nazareth che è sempre stato e rimasto un ebreo osservante.

Mi domando allora come non possa credere ad una presenza divina di Gesù sulla terra facendosi uomo ma solo considerandolo come tale e poi credi ad un Dio biblico che si era manifestato in precedenza numerose volte apertamente con avvenimenti che non potessero essere di natura umana , la nuvola che precedeva gli israeliti nel cammino, le quaglie e la manna, la storia del roveto ardente, Il potere di Mosè di aprire il mare e trovare acqua con il suo bastone... nonchè tutte le numerose volte che Mosè parlò direttamente con Dio ricevendo le tavole della legge.

Vieri la dottrina secondo la quale Gesù sarebbe Dio "incarnato" è una dottrina che non è stata mai predicata da Gesù.
Per credere a questa dottrina bisogna credere che chi la formulò avesse l'approvazione di Dio a riguardo ma, ripeto, non stiamo parlando di questo o almeno io non sto parlando di questo! Se tu credi che chi formulò questa dottrina ha avuto l'approvazione di Dio nel formularla credilo pure! Non sto cercando di stabilire se quello che tu credi per fede sia giusto o sbagliato, vero o falso! Sto parlando semplicemente del fatto che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato". Altri (proto-ortodossi) hanno creduto una cosa del genere ad un certo punto della storia, allo stesso modo di come altri ancora (gli gnostici) credevano che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma", oppure ancora altri (gli ariani) credevano che Gesù fosse la prima creatura di Dio, etc. etc. Io non sto cercando di stabilire chi tra loro avesse "ragione" o "torto". Certo è che Gesù non credeva di essere Dio "incarnato" nè credeva di essere la "seconda persona" di una trinità.

Nell' Esodo 3,1-15 Dio parla e si manifesta apertamente con la sua voce

Quindi?
Questo cosa c'entra con quanto sto discutendo, ovvero di quello che Gesù affermava o non affermava riguardo a se stesso?
Soprattutto perché mai Esodo 3:1-15 dovrebbe costituire una "premessa" alla domanda che poni successivamente?
Ovvero:

per quale ragione Gesù non poteva rappresentare il "verbo" di Dio

Vieri ma qui non stiamo parlando di quello che Gesù poteva o non poteva "rappresentare" in teoria o nella pratica, ma in effetti di quello che Gesù disse o non disse di se stesso!
Tra l'altro detta così, l'espressione non ha granché signficato!
Che significa "rappresentare il verbo di Dio"?!?!
Gesù predicava sicuramente la parola o verbo di Dio, ovvero predicava la Torah.
Quindi?
Gesù "rappresentava" la Torah stessa?
Sicuramente il redattore del prologo giovanneo considerava Gesù come la "Torah fatta persona", ma questo non significa che il redattore finale del vangelo di Giovanni considerasse Gesù un "essere divino preesistente".

ma solo un profeta umano?

Ti ripeto che qui non stiamo discutendo se Gesù fosse o meno "solo un profeta umano", oppure un "angelo", oppure un "eone sceso dal pleroma", oppure la "prima creatura" di Dio, etc. etc.
Mi limito a rilevare alcuni fatti:
1) Gesù era sicuramente considerato da certi suoi contemporanei un profeta (del resto non erano forse i profeti ad annunciare e predicare la parola di Dio?!?!).
2) Gesù stesso non disse mai di essere Dio e non disse mai di essere di natura divina.
3) Successivamente sono state credute tantissime cose diverse riguardo a Gesù e riguardo a quale potesse essere la sua "natura" ed i vari gruppi che costellavano il multifome e variegato etno-cristianesimo antico hanno espresso cristologie diverse.
4) I diretti discepoli di Gesù e lo stesso Paolo di Tarso cosa credevano riguardo a Gesù? Credevano sicuramente che Gesù fosse un profeta di Dio ed avevano identificato in lui il Messia inviato da Dio che, dopo essere stato ucciso dai romani e resuscitato da Dio, era asceso divenendo il Messia celeste intronizzato nei cieli da Dio.

Se credi in Gesù solo come illuminato profeta ebraico di sola natura umana

Vieri qui non abbiamo parlato di quello che io credo riguardo a Gesù.
Non riesci a fare gli opportuni distinguo, considerando che come ho detto e ripetuto qui non ci siamo mai occupati di stabilire quale fosse la "natura" di Gesù sotto un profilo teologico.
Io mi limito in questo contesto a rilevare che certamente Gesù non ha mai preteso di essere Dio, non ha mai preteso di essere di natura divina, non ha mai creduto di essere una "incarnazione" divina, né ha mai detto di essere la "seconda persona" di una trinità.

dovresti allora per essere coerente dubitare anche sul fatto che Dio si fosse manifestato apertamente in precedenza più volte come descritto nella bibbia. Attendo risposta concisa

Vedi Vieri: se è vero che nella Bibbia leggiamo che Dio si è "manifestato" al popolo ebraico e che ha ispirato i profeti, nella stessa Bibbia non c'è scritto da nessuna parte che Dio ad un certo punto si sarebbe "incarnato" in un essere umano: in sostanza nella Bibbia non c'è scritto da nessuna parte che Dio si sarebbe "fatto uomo" e lo stesso Gesù che pure conosceva bene ciò che c'è scritto nella Legge, nei Profeti e nei Salmi non ha mai detto che Dio si sarebbe "fatto uomo" né ha mai detto di essere lui stesso Dio "incarnato".

Ora si può in effetti credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina se appunto si crede che coloro che formularono questa dottrina dell' "incarnazione" siano stati assistiti in maniera soprannaturale nel formularla.
Del resto la stessa cosa te l'ha spiegata usando un linguaggio diverso lo stesso Prof. Nicolotti che è, ricordiamolo ancora una volta, cattolico.
Si può infatti certamente credere nel dogma trinitario attraverso un atto di fede che consiste nel credere che coloro che definirono tale dogma furono assistiti in "maniera soprannaturale".
Ovviamente io non ti ho mai contestato questo tuo legittimo atto di fede!
Come ha ben spiegato infatti il Prof. Nicolotti nell'altra discussione, se un credente (cattolico):
"ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli".
Ora se tu credi che lo spirito santo assista la chiesa cattolica è ovvio che tu creda a tutto quello che tale chiesa insegna riguardo a Gesù.
E mica te lo contesto?!?!?
Altre chiese, però, insegnano cose diverse riguardo a Gesù e chi appartiene a tali chiese pure pensa che sia la loro chiesa ad essere "assistita" dallo spirito santo nella formulazione delle loro dottrine.
Quale chiesa è assistita dallo spirito santo?
Quella cattolica?
Oppure la chiesa mormone?
La chiesa cristadelfiana?
Oppure la chiesa dei tdG?
La chiesa "oneness" pentecostale?
Oppure la chiesa avventista del settimo giorno?
Tu da cattolico mi risponderai: è la chiesa cattolica ad essere assistita dallo spirito santo.
Se invece di parlare con te, parlassi con un pentecostale, mi direbbe che è la sua chiesa ad essere assistita dallo spirito santo.
Se invece di parlare con te, parlassi con un avventista del settimo giorno, mi direbbe che è la sua chiesa ad essere assistita dallo spirito santo, etc. etc.
Ora se è questo che tu vorresti "stabilire" nel contesto di queste discussioni sei sicuramente "fuori tema" perché non sto cercando di "individuare" quale sia la chiesa che è "assistita" dallo spirito santo.
Io qui parlo e mi occupo di altro!
Inutile dire che non credo affatto che la chiesa cattolica sia "assistita" dallo spirito santo...altrimenti sarei cattolico!
Inutile dire che non credo affatto che la chiesa mormone sia "assistita" dallo spirito santo...altrimenti sarei mormone!
Inutile dire che non credo affatto che il "corpo direttivo" dei tdG sia "assistito" dallo spirito santo...altrimenti sarei tdG, etc. etc.!
Ovviamente è bene puntualizzare che apprezzo tutti i membri di queste chiese e di queste religioni che nella loro vita mettono in atto dei comportamenti virtuosi ed agiscono eticamente nei confronti del prossimo!

[Vieri]

Valentino, quando non vuoi dare delle risposte continui sempre a riempire il forum delle solite lenzuolate di parole.
Ne hai del tempo da buttare via sempre al PC !!
Ma non vai mai in giro con la moglie o gli amici con questa bella giornata ?
Avevo scritto e mi ripeto per la terza volta_

La storia" non può considerare miracoli o resurrezioni relegando tali fatti come atto di fede di una comunità di credenti.

Alla fine dici però di credere in Dio al quale credono anche i cristiani e gli ebrei.

Mi domando allora come non possa credere ad una presenza divina di Gesù sulla terra facendosi uomo ma solo considerandolo come tale e poi credi ad un Dio biblico che si era manifestato in precedenza numerose volte apertamente con avvenimenti che non potessero essere di natura umana , la nuvola che precedeva gli israeliti nel cammino, le quaglie e la manna, la storia del roveto ardente, Il potere di Mosè di aprire il mare e trovare acqua con il suo bastone... nonchè tutte le numerose volte che Mosè parlò direttamente con Dio ricevendo le tavole della legge.
Se fossi coerente non dovresti accettare nemmeno queste EVIDENTI manifestazioni di Dio anche nella bibbia ( V.T.) poichè storicamente non dimostrabili.

A questo punto mi cadono onestamente le braccia poiché non so più a cosa credere se tu sia talmente "pippato" delle tue idee da non capire il senso di una domanda o veramente di non arrivarci.
Te lo rispiego allora in parole ancora più povere come si può spiegare ad un bambino:

- Credi nel Dio degli ebrei e dei cristiani? Mi hai detto di si.

-Nella bibbia sono citati dei fatti soprannaturali come descritti nell'esodo dove Mosè parlava direttamente con Dio e che aveva effettuato diversi miracoli o avvenimenti extraumani verso il popolo ebraico ? Direi sicuramente di si.

- Se allora accetti la Bibbia e questi avvenimenti divini compiuti da Dio, per quale ragione allora non dovresti accettare anche la presenza di Gesù come "inviato da Dio" che compì miracoli e resuscitò dai morti ma considerarlo solo ed esclusivamente un profeta umano che predicasse solo i principi della Torà e niente di più?
Per coerenza visto che Dio, il Padre è sempre lo stesso, o rinneghi tutto o accetti tutto.
Hai capito ora o devo ancora ripetermi ?

[Valentino]

Se fossi coerente non dovresti accettare nemmeno queste EVIDENTI manifestazioni di Dio anche nella bibbia ( V.T.) poichè storicamente non dimostrabili.
Ma chi è fuori tema quando ti ho fatto una precisa domanda ?

Vieri ma tu parti dal presupposto (sbagliato!) che quando affermo che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo affermo perché i miracoli e la resurrezione sono "storicamente non dimostrabili"!
E invece no Vieri.
Ti sbagli al riguardo: come detto non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina perché "i miracoli e la resurrezione" sono "storicamente non dimostrabili".
Il problema è in realtà un altro.
Gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina semplicemente perché effettivamente Gesù non ha mai detto una cosa del genere appunto perché questo si evince dal vaglio critico delle fonti disponibili, vangeli compresi.
Non si capisce poi quale sia presumibilmente l' "incoerenza" che mi "imputi".
Non è che se una persona, a prescindere da quale religioni professi, è un credente...è tenuto a credere a tutto quello che viene creduto ed insegnato da tutte le religioni esistenti!
Non è che se tu, da cattolico, "credi nei miracoli" sei tenuto a credere a "tutti i miracoli" ovunque questi vengono raccontati e creduti: tanto per fare un esempio non è che se credi che Gesù "camminava sulle acque" devi credere pure che Maometto parlò con l'arcangelo Gabriele!
Un musulmano infatti potrebbe chiederti: ma se tu da cattolico "credi nei miracoli" come mai dubiti del fatto che Maometto parlò con l'arcangelo Gabriele?!??! Dovresti allora per essere coerente dubitare anche del fatto che Gesù camminava sulle acque.
Comprendi che quello che hai scritto non ha senso?!?!?!
Non è che se io sono un "uomo di fede", per "coerenza" (? mah?) dovrei credere anche a quello che insegna la chiesa cattolica riguardo a Gesù!
Ti sei fatto questa strana idea secondo la quale quando gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio lo fanno perché non credono nei miracoli e/o nella resurrezione di Gesù. No! Non è per questo motivo che lo affermano: lo affermano semplicemente perché Gesù in effetti non lo ha mai detto o preteso.

[Vieri]

Valentino a questo punto lascio perchè alla fine noto che NON VUOI ASSOLUTAMENTE CAPIRE .
O lo fai apposta o hai dei grossi limiti
Susa ma dopo tre volte ---cosa dovrei pensare!!
Dopo questo ti lascio ....

- La Bibbia parla di eventi straordinari e non di natura umana con dialogo di Mosè direttamente con Dio, e di fatti descritti nell'Esodo.
Sei d'accordo se credi nella Bibbia?
Se si allora perchè il tuo "Gesù storico" non considera la possibilità REALE di fatti come la resurrezione altrettanto straordinari e non di natura umana ?

Se fossi coerente o accetti tutto o rinneghi tutto, mi sembra lapalissiano.
Dopo questa volta getto la spugna per essere stanco di parlare con i muri di gomma....


PS. sarei curioso di sapere se altri del forum hanno capito il mio ragionamento.....

[Valentino]

Valentino, quando non vuoi dare delle risposte

Vieri io le risposte le ho date eccome!
Però come spesso accade "fai finta di niente" ed eviti di entrare nel merito delle questioni sollevate.

continui sempre a riempire il forum delle solite lenzuolate di parole.

Invece di limitarti a definirle "lenzuolate di parole", sarebbe opportuno che entrassi nel merito di quello che ho scritto invece di fare "finta di niente" saltando a piè pari le argomentazioni a cui non vuoi o non sai cosa rispondere.

A questo punto mi cadono onestamente le braccia poiché non so più a cosa credere se tu sia talmente "pippato" delle tue idee da non capire il senso di una domanda o veramente di non arrivarci.

Vieri il punto è che la tua domanda non ha alcun senso!
In base a cosa se uno è un uomo di fede, ovvero un credente, se crede che Dio ha ispirato i profeti del Tanach dovrebbe anche credere alla presunta deicità di Gesù?!!?
Quindi se uno è credente dovrebbe credere agli insegnamenti di tutte le religioni?
Se tu credi che Gesù camminava sulle acque...perché non credi pure che Maometto parlò con l'arcangelo Gabriele????
La domanda che mi hai rivolto è simile a quella che ti ho appena posto...e, parimenti, non ha senso!
Quindi, ti ripeto, non è che se io sono un credente "per coerenza" (sic!) dovrei credere pure nel dogma trinitario o nel fatto che Maometto parlò con l'arcangelo Gabriele!
Parimenti non è che se uno crede ai miracoli di Gesù oppure crede nel fatto che Dio lo ha resuscitato dai morti debba credere anche che Gesù sia Dio oppure che sia di natura divina.
Ed infatti Paolo di Tarso, che pure era convinto che Dio aveva resuscitato Gesù, non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.

Te lo rispiego allora in parole ancora più povere come si può spiegare ad un bambino:

- Credi nel Dio degli ebrei e dei cristiani? Mi hai detto di si.

Quindi?
Se uno crede nel Dio degli ebrei deve pure credere che Gesù sia Dio, oppure che Maometto parlò con l'arcangelo Gabriele?!?!
E perché mai?!!!?!?

-Nella bibbia sono citati dei fatti soprannaturali come descritti nell'esodo dove Mosè parlava direttamente con Dio e che aveva effettuato diversi miracoli o avvenimenti extraumani verso il popolo ebraico ? Direi sicuramente di si.

- Se allora accetti la Bibbia e questi avvenimenti divini compiuti da Dio, per quale ragione allora non dovresti accettare anche la presenza di Gesù come "inviato da Dio" che compì miracoli e resuscitò dai morti

Come detto tu pensi erroneamente che se si crede che Gesù fu inviato da Dio, che compì miracoli e che resuscitò dai morti...si debba credere necessariamente che Gesù sia Dio oppure di natura divina!
La storia ci dice invece il contrario: chi credeva che Gesù fu inviato da Dio, che compì miracoli e che resuscitò dai morti non necessariamente credeva che Gesù fosse Dio oppure che fosse di natura divina!
Questo è vero oggi, quanto lo era nell'antichità!
I tdG sono convintissimi che Gesù fu inviato da Dio, convintissimi che compì miracoli e sono convintissimi che resuscitò dai morti eppure non credono che Gesù sia Dio e non credono che Gesù sia di natura divina, ma credono che Gesù fosse un arcangelo che poi è diventato uomo. Una cosa analoga lo credevano gli ariani nell'antichità!
Altri cristiani, tanto nell'antichità che al giorno d'oggi, pure credevano/credono che Gesù fu inviato da Dio, pure credevano/credono che fece dei miracoli, pure credevano/credono che resuscitò dai morti ma, nel contempo, non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Non è che, come ti ho spiegato un mucchio di volte, se si crede ai miracoli di Gesù e/o alla sua resurrezione allora si crede automaticamente che Gesù fosse Dio "incarnato".
Paolo di Tarso credeva che Gesù era stato inviato da Dio, credeva che fosse il Messia, credeva pure che compiva miracoli e credeva che Dio lo aveva resuscitato....eppure in nessuna delle sue lettere autentiche c'è scritto qualcosa da cui si può evincere che Paolo considerasse Gesù...Dio "incarnato".

ma considerarlo solo ed esclusivamente un profeta umano che predicasse solo i principi della Torà e niente di più?

E' un dato di fatto che Gesù predicava la Torah.
Mica me lo invento io: basta sfogliare un qualsiasi manuale universitario che si occupa di storia del cristianesimo e del Gesù storico.

Per coerenza visto che Dio, il Padre è sempre lo stesso, o rinneghi tutto o accetti tutto.

Vieri ma quale coerenza?!?!?!
Di cosa parli?!?!?
Se uno crede in Dio...dovrebbe credere anche che ciò che insegna il cattolicesimo riguardo a Gesù sia corretto?!?!?
E perché mai dovrebbe credere a ciò che insegna il cattolicesimo riguardo a Gesù e non quello che insegnano i mormoni, o i tdG, oppure i cristadelfiani, oppure i modalisti pentecostali?!?!?
Quindi pure tu "per coerenza" se credi in Dio dovresti credere che Maometto ha parlato con l'arcangelo Gabriele?!?!
Ma cosa diamine dici?!?!?
Non ha alcun senso quello che scrivi.

[Valentino]

Valentino a questo punto lascio perchè alla fine noto che NON VUOI ASSOLUTAMENTE CAPIRE

Io penso che, molto probabilmente, "lasci" per mancanza di argomenti.
Sei tu che salti interi miei post e non entri nel merito delle argomentazioni che ti pongo.
Non che tu sia obbligato ovviamente.

O lo fai apposta o hai dei grossi limiti

Francamente non so quali presunti limiti mi attribuisci considerando che rispondo dettagliatamente ad ogni tuo post senza tralasciare nulla.
La stessa cosa non si può dire di te che, probabilmente per mancanza di argomenti, fai finta di niente e non rispondi!

Susa ma dopo tre volte ---cosa dovrei pensare!!
Dopo questo ti lascio ....

- La Bibbia parla di eventi straordinari e non di natura umana con dialogo di Mosè direttamente con Dio, e di fatti descritti nell'Esodo.
Sei d'accordo se credi nella Bibbia?

Si ma se nella Bibbia c'è scritto che Mosè riceve delle rivelazioni da Dio non è che ne deduciamo che Mosè sia Dio oppure che Mosè sia di natura divina!

Se si allora perchè il tuo "Gesù storico" non considera la possibilità REALE di fatti come la resurrezione altrettanto straordinari e non di natura umana?

Non esiste nessun "mio" Gesù storico e, come sempre ti è stato spiegato, gli storici non affermano e nemmeno negano che Gesù sia stato resuscitato da Dio!
Non solo.
Considerando poi che molti storici del cristianesimo ed esperti del Gesù storico sono anche credenti (appartenenti a varie confessioni e denominazioni cristiane compresa la cattolica) molti di essi credono nella resurrezione.
Quindi!??!
Mah?!!?

Se fossi coerente o accetti tutto o rinneghi tutto, mi sembra lapalissiano.

Accettare cosa Vieri?!?!
E rinnegare cosa?!?!
Come detto non si può provare storicamente che Gesù sia resuscitato allo stesso modo di come non si può provare storicamente il contrario.
O ci credi o non ci credi: ma ciò non cambia il fatto che i risultati a cui è giunta la ricerca storica su Gesù sono risultati condivisi sia dagli storici credenti che da quelli non credenti. Ovvero su certe questioni sono tutti d'accordo e sono giunti alle medesime conclusioni siano essi storici credenti che storici non credenti.
Non si capisce questo tuo parlare della resurrezione a cosa dovrebbe "portare": gli storici credenti, ovvero gli storici che credono alla resurrezione di Gesù, non dicono nulla di diverso rispetto agli storici non credenti. Ovvero anche gli storici che credono nella resurrezione perché appartenenti ad una qualunque denominazione cristiana (compresa la cattolica) sanno e dicono che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Quindi?
Sia che si creda alla resurrezione sia che non si creda alla resurrezione non cambia il fatto accertato storicamente che in effetti Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
O pensi che se uno storico crede nella resurrezione direbbe qualcosa di diverso?!?!?
Come abbiamo visto anche nella discussione in cui è intervenuto il Prof. Nicolotti (che è cattolico) non mi sembra che abbia detto cose diverse rispetto al consenso accademico esistente su certi argomenti e questioni.
Anche il Prof. Nicolotti ha ribadito che certamente Gesù non credeva di essere Dio "incarnato".
Lo sanno tutti gli storici del cristianesimo, storici credenti e storici non credenti!

Domanda: ma secondo te se uno crede che Dio ha resuscitato Gesù dovrebbe anche credere che Gesù sia Dio o di natura divina?!?!?

Se la tua risposta è sì, ti sbagli.
Ed a smentirti è sempre la storia del cristianesimo.

Dalla storia del cristianesimo apprendiamo infatti che la fede nella resurrezione di Gesù non condusse ad una visione teologica e cristologica univoca e condivisa dai diversi gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Infatti c'erano cristiani nell'antichità (ed anche oggi!) che in effetti credevano nella resurrezione di Gesù ma non credevano nel contempo che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Coloro che deificarono Gesù furono gli gnostici ed i proto-ortodossi a partire dal secondo secolo.

[Vieri]

Valentino, ala fine con te non c'è speranza.
Continui sempre a stare sulla pianta

o penso che, molto probabilmente, "lasci" per mancanza di argomenti.
Sei tu che salti interi miei post e non entri nel merito delle argomentazioni che ti pongo.
Non che tu sia obbligato ovviamente.
Vieri ha scritto: ↑ieri, 18:59
O lo fai apposta o hai dei grossi limiti
Francamente non so quali presunti limiti mi attribuisci considerando che rispondo dettagliatamente ad ogni tuo post senza tralasciare nulla.
La stessa cosa non si può dire di te che, probabilmente per mancanza di argomenti, fai finta di niente e non rispondi!

Non puoi per una volta cercare di fare lo sforzo di capire che se credi in Dio ed ai fatti divini citati nella bibbia, per coerenza dovresti anche ammettere che Gesù fece effettivamente miracoli e che resuscitò ?
O credi in tutto o non credi in niente....
E con questo

[Valentino]

Non puoi per una volta cercare di fare lo sforzo di capire che se credi in Dio ed ai fatti divini citati nella bibbia, per coerenza dovresti anche ammettere che Gesù fece effettivamente miracoli e che resuscitò ?
O credi in tutto o non credi in niente....
E con questo

Quindi, secondo il tuo ragionamento (o presunto tale!) poiché tu "credi in Dio ed ai fatti divini" per coerenza dovresti anche ammettere che Maometto parlò effettivamente con l'arcangelo Gabriele?!?!!?
O credi in tutto o non credi in niente!
Ma che ragionamenti fai?!?!
Mah?!?!?

Fermo restando che io non ho mai scritto nulla riguardo al fatto che Dio abbia effettivamente resuscitato Gesù o meno.
Infatti ho sempre ribadito che se da una parte non si può provare storicamente che Gesù sia resuscitato allo stesso modo non si può provare storicamente nemmeno il contrario.
In altre parole non ho mai scritto: "Gesù non è resuscitato".
Ho solo precisato che è qualcosa che non si può "dimostrare storicamente".
Il punto è che seppure ammettessimo che Dio ha resuscitato Gesù non ne consegue necessariamente che "chi ci crede" debba anche credere che Gesù sia Dio o di natura divina, oppure "diventare cattolico".
Non a caso i discepoli di Gesù, gli apostoli e Paolo di Tarso credevano eccome che Dio aveva resuscitato Gesù, eppure non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che fosse di natura divina.
La fede nella resurrezione di Gesù non condusse ad una visione teologica e cristologica univoca e condivisa dai diversi gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. E se questo era vero nell'antichità lo è anche oggi.
È vero, Gesù ad un certo punto della storia, fu "deificato" e/o ritenuto Dio "incarnato" e sappiamo benissimo quando, dove ed in quale gruppo ciò avvenne.

[VictorVonDoom]

Il punto è che seppure ammettessimo che Dio ha resuscitato Gesù non ne consegue necessariamente che "chi ci crede" debba anche credere che Gesù sia Dio o di natura divina,

Infatti i TdG credono che Gesù sia stato resuscitato, ma non credono che sia dio.
Il problema loro e di Vieri (e di altri che scrivono qui) è che hanno una visione limitata al loro orticello. Per loro essere credenti equivale a credere alle loro dottrine, fondamentalmente il credente è un "vero" credente solo se appartiene alla loro religione. Tutti gli altri sono impostori.
Non puoi essere un "vero credente" se credi ad un'altra dottrina.

[apptras]

I credenti, inoltre, si arrampicano sugli specchi alla ricerca del motivo che spinge le persone a non credere.

[Achille]

Comunque mi rendo conto di aver portato fuori tema la discussione.
Aprirò appena ne avrò il tempo una nuova discussione, in tema con il forum, parlando di come questo episodio del vangelo di Giovanni contrasti con il legalismo e le regole dei TdG. Dato che per i TdG il racconto è assolutamente vero e storico, nella mia considerazione farò notare quanto essi siano lontani dallo spirito di Cristo che pretendono di avere.

Volevo fare una specie di parodia, portando l'episodio ai nostri tempi, e a come i TdG avrebbero reagito se un "fratello" avesse parlato da solo in un luogo isolato con una donna "discutibile", e per di più "apostata", di cose spirituali. "Ti hanno visto parlare da solo con quella donna immorale. Sapevi che era un'apostata e non solo le hai rivolto la parola ma hai anche parlato con lei della verità, avendo quindi associazione spirituale. Ti rendi conto di aver violato flagrantemente la disposizione teocratica? I fratelli che ti hanno visto potevano inciampare, visto che tu sei una posizione di responsabilità. Cosa hai da dire sull'accaduto? Sei pentito di quello che hai fatto?"... ecc. Però mi limito al succitato commento, in quanto mi pare proprio di mancare di rispetto alla Persona di cui sto parlando facendo un simile accostamento.

Aggiungo solo il commento trovato nel sito La Parola.net su questo brano, in particolare sul motivo per cui i discepoli si meravigliarono nel vedere Gesù parlare con la donna. E nel commento vengono evidenziati altri dettagli che rendono chiaro come l'episodio abbia i tratti del fatto reale e non di un'invenzione.

Ecco il commento:

27. E in su quello, i suoi discepoli vennero, e si meravigliarono ch'egli parlasse con una donna; ma pur niuno gli disse: Che domandi? o: Che ragioni con lei?

Fatte le loro compre Giovanni 4:8, i discepoli tornarono subito al loro Maestro, e stupirono vedendolo parlare con una donna samaritana. Alcuni spiegano la loro maraviglia, supponendo che il Signore avesse violato il precetto giudaico che proibiva alla donna di parlare con un rabbino; ma i discepoli ben sapevano che Gesù non si credeva legato dalle tradizioni dei padri, "e le violava qualunque volta esse annullavano la legge", o facevano ostacolo alla sua missione di "salvare ciò che era perito"; perciò quella ipotesi si può abbandonare. Il loro stupore aveva piuttosto la sua sorgente nel disprezzo che, essi, insieme ai loro concittadini in generale, nutrivano per la inferiorità dell'intelletto della donna, che essi supponevano incapace di istruirsi, e un tal sentimento doveva esser più intenso ancora verso una Samaritana. Dicevano i rabbini che "era meglio bruciare le parole della legge, anziché affidarle alle donne!" il loro stupore fa nascere due domande nella loro mente, una, come alcuni suppongono, riguardo alla donna, l'altra riguardo al loro Maestro, benché sia più probabile che entrambe si riferiscano a lui. "Domandava egli qualche servizio a questa straniera? O era possibile che le avesse parlato come profeta?" Le parole: "ma pur niuno disse", mostrano la profonda riverenza dei discepoli per il loro Maestro ed ogni suo atto, sin dal principio del suo ministero; perfino quando portavano qualche giudizio su di lui non si attentavano a proferirlo, ma aspettavano che egli si degnasse spiegare loro ogni cosa.

PASSI PARALLELI

Giovanni 4:9; Luca 7:39

28 28. La donna adunque, lasciata la sua secchia se ne andò alla città, e disse alla gente:

L'arrivo di questi stranieri le fece sentire che era tempo per lei di ritirarsi; quel discorso con Gesù era stato troppo sacro, e di effetto troppo potente su di lei per poterlo continuare in presenza di altri. Giovanni ricorda un particolare minuto, che egli osservò come testimone oculare, cioè che essa si lasciò dietro la sua secchia. La stessa parola serve a indicare le "pile" nella casa di Cana di Galilea, dove il Signore fece il suo primo miracolo. Essa non indica un vaso piccolo da bere, ma una brocca grande quali le donne orientali usano portare in sul capo tuttodì. Nella sua fretta di arrivare alla città, quel vaso sarebbe stato un impedimento; lasciandolo, dava a conoscere di voler tornar presto. Forse, come suppone Lightfoot, lo lasciò pure affinché Gesù e i suoi discepoli potessero servirsene durante la sua assenza. O forse, ancora il suo cuore e la sua mente erano così pieni di quanto avea udito "dell'acqua viva, saliente in vita eterna", ed era tanto ansiosa di far note queste cose ai suoi concittadini, che non si ricordò più del motivo per cui era venuta al pozzo di Giacobbe. Lo zelo missionario che abbiamo ammirato in Giovanni e in Andrea, non appena furono i loro cuori aperti a ricevere Gesù come Messia Giovanni 1:41,43, è pure cospicuo in questa donna. Per quanto sapesse di esser poco stimata dai suoi concittadini a motivo della sua vita passata, per quanto sapesse che le parole di una donna sulla religione non potessero venir molto ascoltate, il fuoco che bruciava in lei la costrinse a spargere le buone nuove dell'arrivo del glorioso profeta che essa aveva incontrato. Che sia andata fino a Sichem, o solo nel vicino villaggio di Sichar, essa proclamò il suo messaggio a quanti incontrò nelle strade, aggiungendo il pressante invito.