La morte di Sara e la pena di morte

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SOGNORE

mio caro fratello in CRISTO:
polymetis ha scritto:Credo che i sostenitori della pena di morte e gli abolizionisti facciano un dialogo tra sordi se il perno del discorso è "quel tale se lo merita", cioè la concezione retributiva della pena. Infatti per gli abolizionisti anche se qualcuno per ipotesi potesse meritare la morte, nessun essere umano sarebbe in diritto di dargliela, mentre per i forcaioli esistono crimini che meritano una ritorsione identica. Su questo punto di vista è semplicemente la sensibilità che differisce.
Ma non è possibile dare altre motivazioni per la pena di morte. I forcaioli di questo forum invece insistono con la trita e ritrita nenia che noi siamo un popolo di buonisti, e che la pena di morte farebbe pensare alla gente due volte prima di uccidere qualcuno o di lanciar sassi da un punto. Essi sostengono cioè che la pena di morte sarebbe una soluzione per la nostra criminalità. Purtroppo per loro non è così, e non bisogna lasciarci avvinghiare da questa falsa alternativa tra pena di morte e buonismo. Gli stati con la pena di morte infatti non hanno in media meno criminalità degli stati abolizionisti, e in quegli stati dove il boia esiste ancora si compiono gli stessi reati, le stesse "ragazzate" che si compiono in Italia o in Francia. La pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente, e questo dev'essere chiaro. Già Beccaria avvertiva infatti che non è la durezza della pena a funzionare come deterrente, ma la certezza della pena. Se dunque servisse una riforma della giustizia, sarebbe da fare verso quest'obiettivo, e non verso la pena di morte, che è inutile e brutalizzante.
In sintesi: mi va benissimo se i sostenitori della pena di morte argomentano in base ad un "per me chi uccide merita di morire", perché è un parere rispettabile, per quanto aleatorio, ma non mi va bene che argomentino sostenendo che la pena di morte farebbe diminuire il crimine e metterebbe fine al lassismo, responsabilizzando i cittadini e rimettendo ordine nella nostra società. Questo, come s'è ampiamente già dimostrato a suon di statistiche, è del tutto falso. La pena di morte non ha dimostrato di aver alcun potere deterrente maggiore dell'ergastolo, quindi smettiamola di fare discorsi impostati su questo stereotipo.

Ad maiora
R I S P O S T A

mio caro fratello

e a quanti sostengono il diritto alla vita a prescindere...

io ritengo che purtroppo per i sostenitori della pena di morte necessita dare soddisfacimento alla vendetta e alla propria sete di sangue
(sangue chiede sangue)

costoro non avendo a cuore la vita dell'Uomo
la detestano al punto che una volta innescata tale escalation non HANNO compreso che qui su questa terra non rimmarrebbe alcun essere Umano

.......... :senzaparole:

grazie :strettamano:

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ponzio pilato
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Messaggio da ponzio pilato »

ok polymetis

Hai ragione tu. Evviva le statistiche!!!!!!! va be' lasciamo tutto cosi' , e che si spacchi le corna chi viene dopo di noi. Ti va bene cosi'????? Questo soddisfa la tua essenza di persona buona ?????? La magistratura italiana , e' ,lo ripeto , fatta o composta da italiani pieni e ripieni di filosofie e belle parole , poi x i fatti c'e' un indulgenza che sembra incredibile !!!!
Credo tu sia la conferma della mia visione della societa' , pensieri nobili e polso debole!!!!!! avanti cosi' !!!!!!
dicono che i soldi non fanno la felicita' , figuriamoci allora la miseria .....
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Ma infatti poly su questo concordiamo.....io non ho mai detto che la pena di morte serve per diminuire il crimine, per carità..... :ok:

Come non si è sicuri di abbassare il tasso di criminalità nemmeno con l'ergastolo o la certezza della pena..... :strettamano:

Per la legge dei grandi numeri lo stupratore, il bullo, il violento, il criminale, il truffatore, l'opportunista e chi altro volete voi ci sarà sempre in qualsiasi tipo di società.... :strettamano:

L'unica cosa che può abbassare il crimine è sicuramente una cultura popolare più rispettosa delle regole e dell'altrui libertà... :ok:

Per far questo occorre un sistema politico e giudiziario credibile e nei limiti dell'umana possibilità efficace ed efficente, ma purtroppo questo in Italia non accade, anzi......viviamo in un sistema che intrappola i piccoli e tutela i grandi criminali.........(anche se le persone cominciano a stufarsi veramente)....

La pena di morte è, a mio avviso del tutto personale, solo una punizione applicabile per determinati reati violenti ed efferati e per gravi crimini contro l'umanità o la società in generale.....(e penso che questo sia un concetto semplice e chiaro)...... :strettamano:

Nel mio ideale di giustizia possono esserci casi di omicidio in cui non è necessario applicare la pena di morte, bensì una durissima pena detentiva.....ma per altri reati la pena di morte è d'obbligo..... :strettamano:

Il diritto alla vita come il diritto alla libertà vengono meno quando si oltrepassano determinati confini, entro i quali, il governo deve punire per il rispetto della legge in primo e per un esempio sociale verso tutte le persone giuste ed indifese in secondo..... :strettamano:

La pena di morte è un simbolo....che viene estratto quando serve, è il simbolo che determina quale è il confine che non si deve mai oltrepassare perchè oltre di esso si diventa degli animali feroci e non più esseri umani degni di coesistere con gli altri....

Poi ripeto, se uno volesse essere veramente democratico ed agire secondo coscienza, un tribunale può sentenziare la pena di morte e la parte direttamente lesa può scegliere secondo propria coscienza se procedere con l'esecuzione oppure scegliere il carcere a vita....e senza sconti alcuni ed hai lavori forzati, roda da campi di rieducazione dei peggiori regimi dittatoriali.....

questa sarebbe per me la vera democrazia..... :strettamano:
Ultima modifica di deliverance1979 il 17/10/2010, 14:48, modificato 1 volta in totale.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Per cavdna

E' proprio perchè abbiamo a cuore la vita dell'uomo INNOCENTE (evidenzio questo piccolissmio dettaglio che a voi abolizionisti sfugge) che si effettuano pene violente e brutali contro uomini COLPEVOLI di efferate azioni...

Ma per voi il concetto di uomo è universale e buttate nello stesso minestrone buonista giusti ed ingiusti, commettendo però un'atrocità peggiore della pena di morte, atrocità che si chiama qualunquismo....

e nel sistema buonista sguazza il delinquente, perchè la persona giusta ha fatto l'obbligo suo a comportarsi cosi, mentre il delinquente ha dalla sua parte miriadi di balzelli legali, giustificazioni psicologiche, comprensioni sociologiche e vaccate del genere.........il tutto per mitigare la sua condizione e per poterlo recuperare.....

Bene.....ma se un delinquente ha tutte queste possibilità di recupero dopo il suo errore, chiamiamolo JOLLY per cosi dire....

La persona buona che per tutta una vita si è comportata bene........che vantaggio ha???????

questa è la differenza tra un sistema giustizialista ed uno tendenzialmente buonista........o garantista..... :strettamano:
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cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTPO SIGNORE

mio caro fratello:
deliverance1979 ha scritto:Per cavdna

E' proprio perchè abbiamo a cuore la vita dell'uomo INNOCENTE (evidenzio questo piccolissmio dettaglio che a voi abolizionisti sfugge) che si effettuano pene violente e brutali contro uomini COLPEVOLI di efferate azioni...

Ma per voi il concetto di uomo è universale e buttate nello stesso minestrone buonista giusti ed ingiusti, commettendo però un'atrocità peggiore della pena di morte, atrocità che si chiama qualunquismo....
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mio caro fratello


potrei dire lo stesso per voi che mettetti tutti sullo stesso piano
pena di morte per tutti
(alcuni lo decide chi delinque altri lo decide la legge - ma tutti a morte comunque)
deliverance1979 ha scritto:e nel sistema buonista sguazza il delinquente, perchè la persona giusta ha fatto l'obbligo suo a comportarsi cosi, mentre il delinquente ha dalla sua parte miriadi di balzelli legali, giustificazioni psicologiche, comprensioni sociologiche e vaccate del genere.........il tutto per mitigare la sua condizione e per poterlo recuperare.....
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l'Uomo è stato Creato non per la morte ma per la SALVEZZA che a te piaccia o no
e per questo motivo DIO si è fatto Uomo
facendosi INCHIODARE alla CROCE per tutti Noi

e ha CHIESTO il PERDONO per i Suoi Carnefici

comprendi bene'? :boh:

non ha chiesto il fuoco Eterno o la distruzione per i Suoi carnefici
deliverance1979 ha scritto:Bene.....ma se un delinquente ha tutte queste possibilità di recupero dopo il suo errore, chiamiamolo JOLLY per cosi dire....La persona buona che per tutta una vita si è comportata bene........che vantaggio ha???????

questa è la differenza tra un sistema giustizialista ed uno tendenzialmente buonista........o garantista..... :strettamano:
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ti pare poco la SALVEZZA a cui è stato chiamto???

inoltre
forse ti sta sfuggendo l'insegnamento che proviene dal Golgota

ove si trovavano TRE inchiodati
di cui DUE di loro sicuramente meritevoli di punizione ma il TERZO altroetanto sicuramente non meritevole

eppure il Maestro in quel momento riabilita uno dei DUE malcapitatie lo chiama alla VTA ETERNA

mentre per la giustizia terrena - morire fuori dalle mura, appeso al legno - sospeso tra Terra e Cielo - significava : rinnegato dall'Uomo e da da DIO
rigettato dalla terra e da DIO
altro che riconoscimenti di vita eterna

grazie :strettamano:

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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Hai detto bene cavdna....Cristo riabilita uno dei due il recuperabile, l'altro no.....

La bibbia non insegna in perdono indiscriminato, il dare perle ai porci ed......avanti tutti dentro che tanto c'è posto......

La bibbia è molto chiara sulla giustizia e sul salvare il salvabile....

Se tu leggi i miei post con attenzione, io non ho mai detto che la pena di morte è per tutti, perchè non sarebbe giusto e soprattutto equilibrato.....

La pena di morte non deve essere intesa come una sorta di catena di montaggio industrializzata dove tutti passano su di un corridoio ed una mitragliatrice falcia in continuazione.......

questo è un campo di sterminio che non centra proprio nulla......

Infatti come per l'esempio del Cristo, il sistema penitenziario deve servire per chi può essere salvato e redento.....ma per chi sorpassa certi limiti non c'è questa speranza...non sarebbe nè giusto nè corretto.....proprio come per uno solo dei due ladroni...... :strettamano:
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

e ha CHIESTO il PERDONO per i Suoi Carnefici
perché non sapevano quello che facevano....essendo romani e non ebrei e
perché gli ebrei obbedivano soltanto alla legge mosaica ......
dettata dal Padre a Mosé sul monte Sinai.....

non dimentichiamolo mai .......
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Carissimo Andrea

Messaggio da domingo7 »

A parte gli scherzi, non posso che dirmi amareggiato dal tono dei commenti che leggo a favore della pena di morte, che nulla hanno di ponderato e razionale, e tutto invece di emotivo, precipitoso, tranchant.
anche io sono amareggiato quando vedo che la
alla variabile dipendente Y (pena di morte)
funzione della variabile indipendente X (tasso di criminalità)

viene sostituita la variabile dipendente Y (tasso di criminalità)
funzione dellla variabile indipendente X (pena di morte)

è un po' come quegli studenti che
dovendo rappresentare su un grafico le vendite ed il tempo
invece di studiare le vendite al variare del tempo
studiano il tempo in variare delle vendite .....

sostenendo magari con einsteniana perspicacia che
quando si vende di più il tempo passa più veloce.....
mentre quando si vende di meno il tempo scorre più lentamente...

se poi Y = f(X) ma anche X = f(Y)

cioè gli omicidi crescono al crescere delle esecuzioni
come le esecuzioni crescono con la criminalità

c'è il problema della multicollinearità
e gli studi proposti non valgono niente .....
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cavdna

Messaggio da cavdna »

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mio caro fratello:
deliverance1979 ha scritto:Hai detto bene cavdna....Cristo riabilita uno dei due il recuperabile, l'altro no.....
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mio caro fratello


chi sono io per abusare della MISERICORDIA di DIO???

solo perchè non lo leggo nelle Sacre Pagine devo dedurre che sia finita cosi' come riporti Tu???

puo' anche essere l'eatto contrario (non ti pare)????
deliverance1979 ha scritto:La bibbia non insegna in perdono indiscriminato, il dare perle ai porci ed......avanti tutti dentro che tanto c'è posto......
R I S P O S T A

da quale scuola pronunci simile sentenza???

estrapolando qua e la alcuni citazioni???

rileggila nel contesto generale
deliverance1979 ha scritto:La bibbia è molto chiara sulla giustizia e sul salvare il salvabile....
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Mose' e Paolo, giusto per citare solo due Nomi (ma ne potrei citare molti altri "...Davide...etc. etc...")
si sono macchiati di Crimini gravisimi
Mose' ha ammazzato un capomastro, Paolo si E' macchiato di stragi d'innocenti (quanti Cristiani stermianati???)

eppure???

tutti riabilitati da DIO e nessun Tribunale li ha messi a morte

ma secondo la tua visione costoro non avrebbero dovuto consumare neanche un istante in piu' della loro aria
dovevano soccombere alla giustizia terrena

e oggi Noi senza questi personaggi, cosa saremo ??? :boh: :boh: :boh:
deliverance1979 ha scritto:Se tu leggi i miei post con attenzione, io non ho mai detto che la pena di morte è per tutti, perchè non sarebbe giusto e soprattutto equilibrato.....

La pena di morte non deve essere intesa come una sorta di catena di montaggio industrializzata dove tutti passano su di un corridoio ed una mitragliatrice falcia in continuazione.......

questo è un campo di sterminio che non centra proprio nulla......
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purtroppo quello che tu ritieni equilibrato
equilibrato non E' - nonostante la legalita'
c'e' chi uccide per ideologia politica (Dittatore)
c'e' chi uccide per la tutela dell'Ordine Pubblico (cambia da Stato a Stato)
c'e' chi uccide per lapidazione (Dittatura spirituale)
c'e' chi uccide per .....etc. etc....

credi proprio di riuscire a teneere tutto sottocontrollo???
deliverance1979 ha scritto:Infatti come per l'esempio del Cristo, il sistema penitenziario deve servire per chi può essere salvato e redento.....ma per chi sorpassa certi limiti non c'è questa speranza...non sarebbe nè giusto nè corretto.....proprio come per uno solo dei due ladroni...... :strettamano:
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rileggi Mose' Paolo etc. etc... erano sicuramente meritevoli di pena di morte per i tuoi ragionamenti

quindi???? :boh: :boh: :boh:

grazie :strettamano:

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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“c'è il problema della multicollinearità
e gli studi proposti non valgono niente .....”
Rivolgiti all’ONU e chiedi udienza per spiegare ai loro matematici i tuoi dubbi, perché vedi, a mio parere sei tu che non capisci, o fai finta di non capire, il problema. Quello che conta non è se esistano degli studi prodotti dagli abolizionisti che mostrano che la pena di morte non sarebbe un deterrente, quello che conta è che non esistono studi validi prodotti dai forcaioli che mostrino che la pena di morte funzioni come deterrente. Gli abolizionisti potrebbero anche non produrre alcunché, perché l’onere della prova, se si vuole usare la pena la scusa della deterrenza per giustificare la pena di morte, spetta a chi sostiene che funzioni come deterrente. Non si vede proprio dunque quali studi avrebbero mostrato che la pena di morte può funzionare come deterrente e dunque, a prescindere da qualunque studio degli abolizionisti, che potrebbero anche non essere mai stati prodotti, la tesi dei forcaioli è da rigettare ipso facto come gratuita per la banalissima ragione che non è dimostrata da alcunché. Non conta se la pars destruens degli abolizionisti verso la teoria dei forcaioli sia convincente o meno, perché questo è un surplus, ciò che conta è che la pars costruens dei forcaioli manchi del tutto e la loro sia un’ipotesi gratuita, dunque non utilizzabile nel caso la si voglia usare come scusa per giustificare un evento invece del tutto sicuro e reale, la soppressione di un essere umano. E in nome di che cosa? Di un’ipotesi che non ha alcuna prova, e che è in sommo discredito presso ogni sociologo e criminologo. Per l’ennesima volta dunque gradirei che la piatassi di svincolarti, e che la smettessi di cercare di confutare chi sostiene di aver provato che la pena di morte non è un deterrente, e che tu iniziassi invece a cercare di mostrare in positivo perché sarebbe un deterrente e quali dati lo farebbero pensare. Credo sia la quindicesima volta che lo chiedo: i lettori traggano le conclusioni dal tuo colpevole e reiterato silenzio a questo proposito.
“è un po' come quegli studenti che
dovendo rappresentare su un grafico le vendite ed il tempo
invece di studiare le vendite al variare del tempo
studiano il tempo in variare delle vendite .....
sostenendo magari con einsteniana perspicacia che
quando si vende di più il tempo passa più veloce.....
mentre quando si vende di meno il tempo scorre più lentamente...
se poi Y = f(X) ma anche X = f(Y)
cioè gli omicidi crescono al crescere delle esecuzioni
come le esecuzioni crescono con la criminalità”
Questo errore è fatto solo da chi voglia dimostrare che la pena di morte faccia crescere il crimine, e non da chi si limiti a constatare che non c’è alcuna evidenza che lo faccia diminuire.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Bè cavdna....Mosè uccise un egiziano per difendere un israelita che veniva maltrattato....quindi potremmo definirlo una sorta di giustiziere dell'anticchità, mentre Paolo perseguitava i cristiani.....ma non dice che li uccideva o sterminava......

Bè il vecchio testamento è pieno di giustizie sommarie......

Il capo dell'esercito di Davide fu ucciso per comando di Davide perchè era un sanguinario......

Nella bibbia la pena di morte è una pratica dettata anche da Dio....quando in rivelazione si parla di sterminare i ribelli e di Harmaghedon, lì si parla di pena di morte......mica di pizza e fichi..... :ok:

In un sistema governato dalle leggi religiose......vedi islam e vedi chiesa cattolica fino al 1870......la pena di morte per chi violava determinati comandi c'era.... e poi parliamo i gente uccisa non per aver commesso crimini efferati, ma per avere idee diverse.....e la cosa è ben diversa....moooolto diversa.....

Inoltre non possiamo basarci sulla bibbia che ognuno se la rigira come vuole e prende quello che più gli fa comodo.......perchè se oggi la chiesa predica amore, pace e fratellanza........e se la bibbia non è cambiata....perchè nella sua storia ci sono secoli e ripeto secoli di omicidi e stragi???????
quindi questa è la dimostrazione che ognuno la bibbia se la gira come meglio crede e vuole....

Ma ritornando al discorso della pena di morte, anche essa deve essere regolamentata, come la tortura ed altri sistemi utili e fondamentali per certe circostanze..... :ok:

Non possiamo risolvere tutto il sistema giudiziario sempre assecondando tutto e tutti, trovando tutte le giustificazioni possibili ed inimmaginabili ed arrampicandoci su specchi buonisti per mitigare la sentenza.......è vergognoso.... :strettamano:
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Andrea carissimo

Messaggio da domingo7 »

Rivolgiti all’ONU e chiedi udienza per spiegare ai loro matematici i tuoi dubbi, perché vedi, a mio parere sei tu che non capisci, o fai finta di non capire, il problema...................Questo errore è fatto solo da chi voglia dimostrare che la pena di morte faccia crescere il crimine, e non da chi si limiti a constatare che non c’è alcuna evidenza che lo faccia diminuire.
Però fin dai primi anni delle superiori si studia che
una funzione è invertibile solo se è biunivoca.....

Se non è biunivoca non è invertibile .....e allora

o il tasso di criminalità fa crescere la pena di morte
o è la pena di morte che fa crescere la criminalità.....

tutte e due le relazioni difficilmente saranno vere
e comunque saranno viziate da un rapporto circolare.....

che gli econometrici ed i biometrici chiamano "multicollinearità"
e che probabilmente gli studiosi dell'ONU conoscono benissimo ....ma forse hanno preferito tacere .........
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Messaggio da ponzio pilato »

x deliverance

Ci tengo a rinnovare la mia condivisione ai tuoi pensieri esposti . Vedo che la pensiamo uguale anche sui dettagli .

Tanto non cambiera' niente , pero' fa piacere che qualcun 'altro voglia mettere a posto i casini della banda di indulgenti e finti perbenisti.

Saluto.
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Un esempio di due studiosi autorevoli....

Messaggio da domingo7 »

Ipotizziamo che, all’aumentare del rapporto tra insegnanti e studenti, aumentino i voti ad un esame di matematica. Supponiamo che i governi locali decidano di assumere nuovi insegnanti negli stati in cui i punteggi sono stati più bassi…

La causalità allora va in entrambe le direzioni: alti rapporti insegnanti/studenti portano a voti alti, ma, per l’intervento delle autorità locali, bassi voti portano ad alti rapporti tra insegnanti e studenti….

Si ha così la causalità simultanea o causalità bidirezionale
(mentre è meglio parlare di multicollinearità
quando esistono relazioni funzionali
soprattutto tra le variabili esplicative)

Qualsiasi modello costruito sui dati disponibili
è inevitabilmente viziato da stime distorte ed inconsistenti….
perché fondato su variabili che si influenzano reciprocamente e circolarmente ....

L’esempio non è mio ma tratto da un noto manuale universitario di due famosi studiosi…

JH Stock e MW Watson, Introduzione all’econometria, II edizione, 2009, pag. 288 (traduzione italiana di Franco Peracchi)

(Stock insegna alla Harvard University e Watson insegna alla Princeton University)
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Messaggio da polymetis »

"Se non è biunivoca non è invertibile .....e allora

o il tasso di criminalità fa crescere la pena di morte
o è la pena di morte che fa crescere la criminalità....."
Ma nessuna delle due opzioni interessa a chi sostiene che non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente. Il problema non è se esistano prove che la pena di morte non è un deterrente, il problema è se ne esistano che sia un deterrente.
E si fa benissimo a calcolare come variabile dipendente Y (tasso di criminalità) quale funzione della variabile indipendente X (pena di morte), giacché il confronto è proprio tra stati che si suppongono socialmente omogenei e la cui unica differenza sia la pena di morte o meno, e li si suppone socialmente omogenei perché le differenze sono stemperate dal fatto che usiamo un campione di 300 mln di persone in cui le particolarità locali spariscono nel mucchio.
"è un po' come quegli studenti che
dovendo rappresentare su un grafico le vendite ed il tempo
invece di studiare le vendite al variare del tempo
studiano il tempo in variare delle vendite ....."
Non si capisce proprio perché tu attribuisci in questo esempio alla variabile dipendente delle vendite l'equivalente della pena di morte, mentre alla variabile indipendente del tempo fai equivalere la criminalità. E' un'associazione del tutto gratuita, che può essere invertita, sostenendo che la pena di morte è il tempo, e la criminalità sono le vendite. Hai deciso a priori quale doveva essere l'esito dell'esempio e dunque, assegnando arbitrariamente le equivalenze, pensi che siano gli altri a fare un ragionamento al rovescio. In realtà è altrettanto plausibile la mia associazione, qualora mi interessasse sostenerla. Se volessi sostenere che la pena di morte fa aumentare il crimine potrei farlo, ma non mi interessa, giacché quello che mi basta è dichiararla ininfluente, cioè né più deterrente né più criminogena dell'ergastolo (con la differenza che, oltre a dare gli identici benefici, si risparmia una vita umana).
"e che probabilmente gli studiosi dell'ONU conoscono benissimo ....ma forse hanno preferito tacere ......"
:risata: O forse sei tu che non hai ancora capito qual era l'obiettivo della loro indagine, visto che confuti presunti risultati che essi invece non volevano affatto sostenere. E' il classico uomo di paglia. Non ci interessa sostenere né che la pena di morte faccia aumentare il crimine, né che il crimine faccia aumentare la pena di morte, per vincere ci basta affermare che non ci sono prove che la pena di morte faccia diminuire il crimine.
La causalità allora va in entrambe le direzioni: alti rapporti insegnanti/studenti portano a voti alti, ma, per l’intervento delle autorità locali, bassi voti portano ad alti rapporti tra insegnanti e studenti….
Questo esempio non c'entra nulla, perché nessuno vuole dimostrare che la maggior pena di morte faccia aumentare la criminalità, quindi non ci interessa affatto se la criminalità faccia aumentare la pena di morte. A noi basta far notare che non esistono prove che la pena di morte faccia abbassare la criminalità. E' chiaro il concetto o vuoi ancora esibirti in confutazioni di tesi che nessuno sostiene?
Inoltre quest'esempio è inapplicabile al nostro caso. Se la pena di morte è il corrispettivo dell'assunzione di insegnanti, gli altri voti che aumentano all'aumentare degli insegnanti dovrebbero essere il crimine. Ma in questo modo una cosa positiva, cioè l'aumento dei voti, viete presa come parallelo di una cosa negativa, cioè l'aumento della criminalità. Col risultato che se gli altri voti sono l'aumentare della criminalità, allora i bassi voti sarebbero una criminalità bassa. E dunque il tuo esempio dovrebbe semmai portare a concludere l'assurdo che, davanti alla bassa criminalità, lo stato applichi di più la pena di morte (cioè assuma un maggior numero di insegnanti), il che è palesemente assurdo. Questo esempio non ha alcun parallelo con quanto stiamo indagando.
Tra l'altro, in quest'esempio, entrambi i gruppi assumono insegnanti (cioè usano la pena di morte), mentre nel nostro caso la pena di morte, non c'è in entrambi i gruppi.

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deliverance1979 ha scritto:Bè cavdna....Mosè uccise un egiziano per difendere un israelita che veniva maltrattato....quindi potremmo definirlo una sorta di giustiziere dell'anticchità, mentre Paolo perseguitava i cristiani.....ma non dice che li uccideva o sterminava......
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mio caro fratello


come vedi anche tu ti avventuri in una difesa sull'indifendibile
stai difendendo un assassino???

l'azione commessa E' omicidio e non per difesa personale
un po' di coerenza per favore
deliverance1979 ha scritto:Bè il vecchio testamento è pieno di giustizie sommarie......
R I S P O S T A

se lasciato senza la necessaria Luce che proviene dal NT
(questo va sempre tenuto a mente)

deliverance1979 ha scritto:Il capo dell'esercito di Davide fu ucciso per comando di Davide perchè era un sanguinario......
R I S P O S T A

mai pensato che fu Ucciso perchè in un momento successivo Davide potesse trovare la strada spianata per approfittare della Vedova???
(.....e Davide era una persona Sposata)
chi era il mandante di quel omicidio???

deliverance1979 ha scritto:Nella bibbia la pena di morte è una pratica dettata anche da Dio....quando in rivelazione si parla di sterminare i ribelli e di Harmaghedon, lì si parla di pena di morte......mica di pizza e fichi..... :ok:
R I S P O S T A

con la Luce che PROVIENE dal NT
CRISTO INSEGNA:
"...chi ti accusa???, nessuno, neanche IO ti accuso....."

eppure per la Legge di quel tempo era privsta la pena capitale "lapidazione"

hai dato una lettura al mio 3D: IL Vangelo nel Vangelo, il PADRE MISERICORDIOSO????

DIO non distrugge nulla di quello che ha Creato
questo lo affermano solo i fondamentalisti Scritturali e gli Ingnoranti dei Sacri Testi (coloro che non conoscono affato il testo che hanno tra le mani-ovvero mancanya di conoscenza)
deliverance1979 ha scritto:In un sistema governato dalle leggi religiose......vedi islam e vedi chiesa cattolica fino al 1870......la pena di morte per chi violava determinati comandi c'era.... e poi parliamo i gente uccisa non per aver commesso crimini efferati, ma per avere idee diverse.....e la cosa è ben diversa....moooolto diversa.....
R I S P O S T A

quindi vuoi ristabilire i tempi passati
o vivere la CRESCITA attuale???
(peré per la CHIESA sino al 1870 ti consiglio di meglio documentarti storicamente, e non fare di tutt'erba un fascio con il Cristianesimo);
deliverance1979 ha scritto:Inoltre non possiamo basarci sulla bibbia che ognuno se la rigira come vuole e prende quello che più gli fa comodo.......perchè se oggi la chiesa predica amore, pace e fratellanza........e se la bibbia non è cambiata....perchè nella sua storia ci sono secoli e ripeto secoli di omicidi e stragi???????
quindi questa è la dimostrazione che ognuno la bibbia se la gira come meglio crede e vuole....
R I S P O S T A

chi conosce meglio la Legge di uno Stato :boh:
il cittadino di quello Stato oppure la Commissione che l'ha Legiferata???

la Bibbia cosi' come te la ritrovi tra le mani
appartiene alla CHIESA Cattolica

e fuori da questa è ovvio che ci scappi la sbandata di interpretazione......................e che sbandata
deliverance1979 ha scritto:Ma ritornando al discorso della pena di morte, anche essa deve essere regolamentata, come la tortura ed altri sistemi utili e fondamentali per certe circostanze..... :ok:
R I S P O S T A

secondo gli addetti al lavoro nel campo psicologico
ognuno è l'espressione della propria infanzia (testimonia) - - - - (Tu parli di morte e torture)

ma il cristianesimo ha insegnato che nella vita dell'uomo questa regola la si puo' cambiare

vedi per esempio Paolo di Tarso, Agostino d'Ippona, Francesco d'Assisi etc. etc.....
deliverance1979 ha scritto:Non possiamo risolvere tutto il sistema giudiziario sempre assecondando tutto e tutti, trovando tutte le giustificazioni possibili ed inimmaginabili ed arrampicandoci su specchi buonisti per mitigare la sentenza.......è vergognoso.... :strettamano:
R I S P O S T A

hai mai pensato se ad ognuno di Noi fosse data l'opportunita' di leggere nella mente (pensieri) altrui???
non credi che scoppierebbe una carneficina totale senza alcun suprestite???

credi proprio di essere poi cosi' fuori dalle condanne???

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
deliverance1979 ha scritto:Bè cavdna.................., mentre Paolo perseguitava i cristiani.....ma non dice che li uccideva o sterminava....................

R I S P O S T A

mio caro fratello


mi stai dicendo che il mandante solo perchè non si è sporcato personalmente le mani abbia meno colpe di chi ha "inferiito di spada???"

Paolo era il mandante di quegli stermini
e' Lui che li ha sulla coscienza
proprio come coloro che di fatto hanno inferito

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
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domingo7
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Carissimo Andrea

Messaggio da domingo7 »

Comportamento temerario e giudizi temerari

Lasciar vivere lupi feroco o leoni gagliardi in apposite riserve, in boschi lontani dai luoghi abitati o in savane africane ricche di cibo mi sembra un rischio tollerabile per la comunità umana

Temeraria mi sembra invece la scelta di lasciar vivere belve da combattimento che non uccidono per il cibo ma solo per ferocia e brutalità, magare anche il proprio padrone ed i suoi familiari. L’isolamento delle stesse non garantisce affatto la tenuta delle gabbie e una volta abbattute le sbarre le recidive sono altamente probabili….

Esiste certo il dovere della carità e della mitezza e si può peccare per malvagità o per giudizi affrettati e temerari….

Esiste però anche la temerarietà e l’irresponsabilità

Al diavolo, che consigliava a Gesù Cristo di buttarsi dal pinnacolo del tempio, tanto sarebbero venuti gli angeli a salvarlo, Nostro Signore rispose che non si deve tentare il Buon Dio..

Il diavolo ebbe il buon gusto di cambiare discorso ….evitando di argomentare dicendo che non era affatto provato che Angeli e Padre Celeste non sarebbero punto intervenuti…..
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Per Polymeteis

Messaggio da domingo7 »

Questo esempio non c'entra nulla, perché nessuno vuole dimostrare che la maggior pena di morte faccia aumentare la criminalità, quindi non ci interessa affatto se la criminalità faccia aumentare la pena di morte. A noi basta far notare che non esistono prove che la pena di morte faccia abbassare la criminalità. E' chiaro il concetto o vuoi ancora esibirti in confutazioni di tesi che nessuno sostiene?
No, l'esempio c'entra ....

Non esisterebbero prove che la pena di morte faccia abbassare la criminalità solo abolendo la stessa negli stati dove è presente e, constatando che, ferme restando le condizioni precedenti, il tasso di criminalità non aumenta....

o introducendo la stessa negli stati dove non è presente e, constatando che, ferme restando le condizioni precedenti, il tasso di criminalità non diminuisce.....
Inoltre quest'esempio è inapplicabile al nostro caso. Se la pena di morte è il corrispettivo dell'assunzione di insegnanti, gli altri voti che aumentano all'aumentare degli insegnanti dovrebbero essere il crimine. Ma in questo modo una cosa positiva, cioè l'aumento dei voti, viete presa come parallelo di una cosa negativa, cioè l'aumento della criminalità. Col risultato che se gli altri voti sono l'aumentare della criminalità, allora i bassi voti sarebbero una criminalità bassa. E dunque il tuo esempio dovrebbe semmai portare a concludere l'assurdo che, davanti alla bassa criminalità, lo stato applichi di più la pena di morte (cioè assuma un maggior numero di insegnanti), il che è palesemente assurdo. Questo esempio non ha alcun parallelo con quanto stiamo indagando.
Ma lo stesso esempio può essere presentato in negativo .....
considerando il rapporto studenti/insegnanti
invece che insegnanti/studenti

e magari licenziando docenti, invece che assumerli
Tra l'altro, in quest'esempio, entrambi i gruppi assumono insegnanti (cioè usano la pena di morte), mentre nel nostro caso la pena di morte, non c'è in entrambi i gruppi.
L'esempio mirava solo ad evidenziare l'errore logico
dei dati viziati da causalità simultanea o causalità bidirezionale

Se ammettiamo che la pena di morte faccia aumentare il crimine
non possiamo però negare che all'aumentare del crimine aumentino le condanne a morte
e qui la circolarità del ragionamento è evidente
anche se non considera gli stati in cui la pena capitale non è presente...
Ultima modifica di domingo7 il 18/10/2010, 9:19, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da domingo7 »

E' chiaro il concetto o vuoi ancora esibirti in confutazioni di tesi che nessuno sostiene?

O forse sei tu che non hai ancora capito qual era l'obiettivo della loro indagine, visto che confuti presunti risultati che essi invece non volevano affatto sostenere. E' il classico uomo di paglia. Non ci interessa sostenere né che la pena di morte faccia aumentare il crimine, né che il crimine faccia aumentare la pena di morte, per vincere ci basta affermare che non ci sono prove che la pena di morte faccia diminuire il crimine.

Ma qui nessuno vuole esibirsi……

Qui si vuole solo richiamare ad un po’ di logica tutti coloro che accettano come oro colato affermazioni che non hanno alcun fondamento e che possono essere, al massimo, considerate come .....deboli verità …..

Nessuno Governo Centrale (con un po' di sale in zucca) toglierebbe dalla circolazione un vaccino perché nelle zone più colpite dal colera il tasso di mortalità è maggiore rispetto alle zone in cui il colera è meno diffuso e la vaccinazione non viene praticata…

Se invece si dimostrasse che, abolendo le vaccinazioni il tasso di mortalità diminuisce dove il colera è endemico e
se si provasse altresì che, introducendo le vaccinazioni dove il colera è meno diffuso, il tasso di mortalità colà sale,
allora sì…. che il discorso prenderebbe una piega logica ed interessante ….
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Messaggio da polymetis »

“Temeraria mi sembra invece la scelta di lasciar vivere belve da combattimento che non uccidono per il cibo ma solo per ferocia e brutalità, magare anche il proprio padrone ed i suoi familiari. L’isolamento delle stesse non garantisce affatto la tenuta delle gabbie e una volta abbattute le sbarre le recidive sono altamente probabili….”
Se escludiamo l’eventualità di evasioni, e ragioniamo ovviamente partendo da presupposto che se una persona è condannata al carcere ci stia, allora il rischio che escano qualora siano condannate all’ergastolo non esiste. Inoltre il problema è sempre lo stesso delirio di onnipotenza: come sa fa a decidere che una persona è irrecuperabile, a tal punto sicuramente recidivo che di deve per forza metterlo a morte? E a che serve fingere di avere una tale capacità di discernimento del cuore degli uomini se possiamo ottenere lo stesso effetto di prevenzione del crimine mettendoli in prigione a vita?
“Esiste certo il dovere della carità e della mitezza e si può peccare per malvagità o per giudizi affrettati e temerari….”
La carità e la mitezza verso i criminali non c’entrano nulla, semplicemente lo Stato non può, come sanare un crimine, commettere la stessa cosa che vorrebbe condannare. E’ pura logica.
“Al diavolo, che consigliava a Gesù Cristo di buttarsi dal pinnacolo del tempio, tanto sarebbero venuti gli angeli a salvarlo, Nostro Signore rispose che non si deve tentare il Buon Dio..”
Non si rischia niente dando l’ergastolo a questi criminali, perché la probabilità che facciano altro mano se restano in prigione a vita non esiste più.
Non si deve tentare il buon Dio invece uccidendo dei suoi figli, con la pretesa di sapere a tal punto sulla loro vita da poter decidere che non merita di essere vissuta.
“Il diavolo ebbe il buon gusto di cambiare discorso ….evitando di argomentare dicendo che non era affatto provato che Angeli e Padre Celeste non sarebbero punto intervenuti…..”
E che cosa c’entra? Se ti devi buttare da un dirupo dev’essere chi ti dice che interverranno gli angeli a provartelo, e non basta certo che ti dica che non è provato che non intervengano.
E poi, cosa c’entra il fatto che sarebbero intervenuti o meno? Certo che sarebbero intervenuti, ma semplicemente Gesù non vuole stare al gioco del diavolo.
“Non esisterebbero prove che la pena di morte faccia abbassare la criminalità”
Ma noi siamo ben lieti che questa prova non esista, perché è quello che vogliamo sostenere. Che il sostenitore della pena di morte sia incapace di produrre una prova di siffatta tesi è affar suo, e rovina del suo ragionamento.
“solo abolendo la stessa negli stati dove è presente”
Guarda che non è che abolendo la pena di morte negli stati dove era presente si vuole dimostrare che faccia abbassare il crimine, semmai chi la abolisce e poi vede che il crimine non sale mostra che dunque non era la pena di morte a funzionare come deterrente.
“Se ammettiamo che la pena di morte faccia aumentare il crimine
non possiamo però negare che all'aumentare del crimine aumentino le condanne a morte


Peccato che a me non interessi difendere la premessa, e dunque non mi interessa la conclusione. Inoltre, anche nella conclusione, resta vero che è stata la pena di morte a causare l’aumento del crimine. Se c’è più crimine sarebbe comunque perché c’è stata più pena di morte, così come se aumentano i voti (cioè il crimine) nel tuo primo esempio è comunque perché si assumono insegnanti (+ pena di morte).
“Ma lo stesso esempio può essere presentato in negativo .....
considerando il rapporto studenti/insegnanti
invece che insegnanti/studenti”
E cosa ne verrebbe fuori? L’esempio è ancora confuso. Innanzitutto perché stai facendo un parallelo tra un’idea da tutti condivisa, cioè che più insegnanti aumentano i voti, e un’idea invece che è da discutere, cioè che + pena di morte faccia diminuire la criminalità. In un caso poi i voti salgono, mentre con la pena di morte il risultato del suo maggior utilizzo non vorresti che sia l’aumento di qualcosa, ma la diminuzione di qualcosa, cioè del crimine. Trasformiamolo dunque in “l’assumere insegnanti fa alzare i voti=la pena di morte fa aumentare l’onestà”. Potremmo allora dire che, chi ha bassa onestà (cioè più criminalità), reagisce a questo aumentando la pena di morte, cioè assumendo insegnanti. Vale a dire che se c’è pena di morte la criminalità diminuisce, e dove c’è molta criminalità la si aumenta cosicché diminuisca.
Ma è forse questo il ragionamento degli abolizionisti? No, è il tuo. Per questo dico che contesti dei circoli logici che non ci appartengono e semmai sono solo i tuoi. Innanzitutto l’esempio parte dal presupposto che l’inserimento di insegnanti faccia aumentare i voti (cioè diminuire la criminalità), ma questo nessuno l’ha concesso! Il punto di partenza degli abolizionisti invece è proprio constatare che da nessuna parte l’inserimento del boia a portato ad alcuna modificazione, e dunque non si può neppure dire che, qualora da qualche parte ci sia più criminalità, ci sia più pena di morte perché bisogna controllarla. Tutto questo mostro logico presume che gli insegnanti servono a qualcosa, cioè che la pena di morte serve a qualcosa, ma nessuno dei passi di questo ragionamento appartiene all’abolizionista. Idem se parliamo di licenziamenti. Che cosa c’entra? Al licenziamento degli insegnanti (cioè meno di morte), i voti si alzano? Si abbassano? Cosa fanno? Nulla di tutto ciò ci interessa. Nel ragionamento degli abolizionisti non serve né che i voti si alzino né che si abbassino, basta constatare che restano invariati, sicché non può partire neppure la seconda tranche del ragionamento, che si basa sull’idea che la presenza degli insegnanti cambi qualcosa.
“Nessuno Governo Centrale (con un po' di sale in zucca) toglierebbe dalla circolazione un vaccino perché nelle zone più colpite dal colera il tasso di mortalità è maggiore rispetto alle zone in cui il colera è meno diffuso e la vaccinazione non viene praticata…”
E ancora una volta il tuo esempio parte dall’idea che la pena di morte sia efficace, perché la paragoni ad un vaccino, cosa che invece va dimostrata, e non data come premessa. Se questo vaccino non ha dimostrato previamente di essere tale, e sei tu che devi dimostrare che lo sia, lo stato deve consideralo alla pari di una fiala d’acqua. Il sala in zucca ce l’hanno tutti i governi civili del mondo, e persino l’ONU, ma a quanto pare non tu, che ancora non hai capito dove stia il problema, cioè ciò che dai per scontato nei tuoi ragionamenti. Che una zona infatti sia meno colpita dal colera infatti, non toglie il fatto che togliendole il vaccino il colera dovrebbe aumentare, e invece questo non è mai avvenuto. Non solo infatti s’è visto che la rimozione di questo vaccino non fa aumentare le infezioni, ma che addirittura tendono a diminuire. E che cos’è che in quella società meno colpita dal colera, me sempre colpita, ha fatto sì che, alla scomparsa del vaccino, il colera non aumentasse? Cos’è che ha compensato la scomparsa di questo vaccino ex hypothesi funzionante. Cos’è che ha falsificato questa prova empirica che ci ha mostrato che quel vaccino non serviva a niente? Questo non s’è ancora capito.
E per di più, se questo vaccino ipotetico e che non ha dimostrato di far abbassare alcunché, si ottiene solo uccidendo altra gente per avere della preziosa materia organica, quale stato demente applicherebbe mai una siffatta prevenzione, che non ha mai dimostrato di essere efficace, e che costa invece sicuramente vita di alcune persone? E sopratutto, chi spiega perché, stante il fatto che il vaccino c'è da ambo le parti, alcune zone sono più colpite da altre? Un epidemiologo parlerebbe di clima, di igiene. Ma qual è la differenza tra stati abolizionisti e stati mantenitori che fa sì che addirittura il vaccino da una parte non ci sia, e la criminalità non solo non salga, ma addirittura scenda?

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da domingo7 »

Se escludiamo l’eventualità di evasioni, e ragioniamo ovviamente partendo da presupposto che se una persona è condannata al carcere ci stia, allora il rischio che escano qualora siano condannate all’ergastolo non esiste. Inoltre il problema è sempre lo stesso delirio di onnipotenza: come sa fa a decidere che una persona è irrecuperabile, a tal punto sicuramente recidivo che di deve per forza metterlo a morte? E a che serve fingere di avere una tale capacità di discernimento del cuore degli uomini se possiamo ottenere lo stesso effetto di prevenzione del crimine mettendoli in prigione a vita?
mi pare che il tuo post contenga già la risposta

Peccato che a me non interessi difendere la premessa, e dunque non mi interessa la conclusione.
Se non ragioniamo sulla logica delle premesse arriveremo a conclusioni assurde ...pur seguendo un sentiero logico e lineare....

Tutte le premesse hanno sicuramente una logica ......ma rifiutare di discuterle è pericoloso ....
Sennò a cosa servirebbero tutti gli studi sull'epistemologia......????

E' un po' come la vecchia dimostrazione che tutti i triangoli sono isosceli......basta postulare che l'asse della base e la bisettrice del vertice si incontrino dentro al triangolo e tutta la dimostrazione fila come l'olio.....

Peccato che le l'asse della base e la bisettrice del vertice si incontrano dentro al triangolo solo se questo è isoscele ......
Ultima modifica di domingo7 il 18/10/2010, 13:22, modificato 4 volte in totale.
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E ancora una volta il tuo esempio parte dall’idea che la pena di morte sia efficace, perché la paragoni ad un vaccino, cosa che invece va dimostrata, e non data come premessa. Se questo vaccino non ha dimostrato previamente di essere tale, e sei tu che devi dimostrare che lo sia, lo stato deve consideralo alla pari di una fiala d’acqua.
Il vaccino presenta inevitabilmente meno efficacia dove il morbo infuria

Ma di qui a dire che non serve
quando è in atto un'epidemia ...
ne passa di acqua sotto i ponti....

Vogliamo testare la tossicità del vaccino?

Eliminiamolo dagli stati più infetti
ed introduciamolo negli stati più sani....

Una casa farmaceutica seria penso che farebbe così ......
Che una zona infatti sia meno colpita dal colera infatti, non toglie il fatto che togliendole il vaccino il colera dovrebbe aumentare, e invece questo non è mai avvenuto.
Certo che se si toglie la pena di morte in quattro stati su cinquanta tutto può capitare....
i piccoli campioni non seguono certo la legge dei grandi numeri...

e lo stesso capita se si toglie la pena di morte
in Russia, in Cile, in Argentina o a Cuba
dove si moriva soprattutto per motivi politici e non delinquenziali....

per non parlare poi dello Stato del Vaticano
in cui non moriva più nessuno da secoli.....
cosa che non può negare
neppure il più libero ....dei liberi pensatori .....




No, l'amore per gli uomini non abita nel mio cuore,
ma fiaccole femminili mi posero su carboni che non si spengono.
Più potente è questo ardore: e quanto è più forte la donna
rispetto all’uomo, tanto anche la passione è più acuta.


Anonimo
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Messaggio da polymetis »

“mi pare che il tuo post contenga già la risposta”
Temo di non sapere quale sia, a meno che non ti riferisci alle evasioni. Ma è ovvio che non possiamo basarci sull’ipotetica possibilità che un criminale evada per metterlo a morte ( e poi, se può davvero evadere, cosa gli impedisce di farlo prima che venga giustiziato?).
“Se non ragioniamo sulla logica delle premesse arriveremo a conclusioni assurde ...pur seguendo un sentiero logico e lineare....”
Ma cosa mi interessa difendere una premessa che per quanto mi riguarda può essere anche falsa? Prova che sia vera, e poi fai seguire il resto.
“Tutte le premesse hanno sicuramente una logica ......ma rifiutare di discuterle è pericoloso ....”
Io non rifiuto di discuterle, nego che la premessa sia vera fino a prova contraria.
“Il vaccino presenta inevitabilmente meno efficacia dove il morbo infuria”
Ma non hai ancora capito? Prima di dirmi che un vaccino dimostra meno efficacia dove il morbo infuria, e metterti a ragionare su questo, devi dimostrarmi che è un vaccino e non dell’acqua fresca in una siringa. Io non concedo la premessa, quindi tutto il tuo ragionamento non si può fare finché non la provi. Non si può sacrificare della vita della gente per creare un vaccino, se prima non si dimostra che questo è un vaccino.
“Ma di qui a dire che non serve
quando è in atto un'epidemia ...
ne passa di acqua sotto i ponti....”
A me non serve dimostrare che non serve, mi basta dire che non è dimostrato che serve, e dunque, visti i “costi” di produzione”, cioè vite umane, sarà da evitare.
“Vogliamo testare la tossicità del vaccino?
Eliminiamolo dagli stati più infetti
ed introduciamolo negli stati più sani.”
Questo è un problema dei mantenitori. L’esperimento è a carico loro. Finché non lo faranno, non devono lamentarsi che la gente rinfacci loro che il loro presunto vaccino non ha alcuna efficacia.
Inoltre, cosa c’entra il fatto che il vaccino sia tolto dagli stati più o meno contagiati? Semplicemente il toglie mento del vaccino dagli stati più contagiati dovrebbe causare maggior diffusione del virus, ma, allo stesso modo, anche toglierlo dagli stati meno contagiati, dovrebbe causare un aumento dell’epidemia, seppure in misura minore, visto che il virus (=la criminalità) c’era anche nello stato a minor contagio. Eppure, nulla di tutto questo s’è mai verificato: conclusione: il vaccino non ha dimostrato di servire ad alcunché.
“Certo che se si toglie la pena di morte in quattro stati su cinquanta tutto può capitare....
i piccoli campioni non seguono certo la legge dei grandi numeri...”
Sono 16 su 50, e sopratutto il calcolo non è fatto prerendendo il 4 o il 16 come unità, ma i milioni di persone che vi abitano. Si aggiunga poi che tale aumento del crimine non s’è verificata non solo in America, ma neppure negli altri stati abolizionisti di questo nostro inutile pianeta. Dunque, quali sarebbero i fattori che hanno compensato l’abolizione della pena di morte lasciando invariato il tasso di criminalità? E perché miracolosamente sono presenti in tutti gli stati che hanno abolito la pena di morte?
“e lo stesso capita se si toglie la pena di morte
in Russia, in Cile, in Argentina o a Cuba
dove si moriva soprattutto per motivi politici e non delinquenziali....”
Infatti non mi sembra che nessuno li abbia mai presi come esempio. Tra l’altro, anche in questi stati, si potrebbe accertare se la pena di morte era prevista anche per reati come l’omicidio, oltre ai reati politici, e se gli omicidi siano o meno aumentati dopo la fine della pena capitale.

Ad maiora
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Carissimo Andrea

Messaggio da domingo7 »

Temo di non sapere quale sia, a meno che non ti riferisci alle evasioni. Ma è ovvio che non possiamo basarci sull’ipotetica possibilità che un criminale evada per metterlo a morte ( e poi, se può davvero evadere, cosa gli impedisce di farlo prima che venga giustiziato?).


Dare per scontato:

1)che nessuno evaderà,
2) che gli ergastoli verranno scontati per intero e
3) che i criminali più feroci non saranno recidivi

sono veramente dei postulati eroici …..
soprattutto per la comunità inerte ed indifesa…
Ma cosa mi interessa difendere una premessa che per quanto mi riguarda può essere anche falsa? Prova che sia vera, e poi fai seguire il resto.
Non ho mai detto di essere favorevole alla pena di morte ….mi limito ad essere poco convinto delle argomentazioni abolizioniste …..
Io non rifiuto di discuterle, nego che la premessa sia vera fino a prova contraria.
anche io …..però sono critico .....anche sulle premesse….
Ma non hai ancora capito? Prima di dirmi che un vaccino dimostra meno efficacia dove il morbo infuria, e metterti a ragionare su questo, devi dimostrarmi che è un vaccino e non dell’acqua fresca in una siringa. Io non concedo la premessa, quindi tutto il tuo ragionamento non si può fare finché non la provi. Non si può sacrificare della vita della gente per creare un vaccino, se prima non si dimostra che questo è un vaccino.
Ma qui mi pare che l’ipotesi degli abolizionisti sia ancora più forte:
il vaccino non solo non serve una cicca ma fa pure male…..
ragionamento molto diffuso nel dopoguerra
per la vaccinazione antipoliomielite
ma vero solo in casi estremi e limitati….

ricordo le scuole e le strade
piene di poveri bambini
rovinati dalla poliomielite
con stivaletti orribili e bastoncini

ma i convinti della pericolosità del vaccino
preferivano non vaccinare i figli
lasciare lavorare il male
e rischiare la vita degli innocenti.....
magari facendosi rilasciare
certificati falsi da medici compiacenti ...

A qualche bambino, è vero, il vaccino ha fatto male
ma la poliomielite oggi non esiste più
ed un costo sociale limitato
ha più che compensato gli effetti negativi di qualche vaccinazione ...
A me non serve dimostrare che non serve, mi basta dire che non è dimostrato che serve, e dunque, visti i “costi” di produzione”, cioè vite umane, sarà da evitare.
ma non si riesce a dimostrare nulla se si parte dai postulati e non dalla sperimentazione….
Questo è un problema dei mantenitori. L’esperimento è a carico loro. Finché non lo faranno, non devono lamentarsi che la gente rinfacci loro che il loro presunto vaccino non ha alcuna efficacia. Inoltre, cosa c’entra il fatto che il vaccino sia tolto dagli stati più o meno contagiati? Semplicemente il toglie mento del vaccino dagli stati più contagiati dovrebbe causare maggior diffusione del virus, ma, allo stesso modo, anche toglierlo dagli stati meno contagiati, dovrebbe causare un aumento dell’epidemia, seppure in misura minore, visto che il virus (=la criminalità) c’era anche nello stato a minor contagio. Eppure, nulla di tutto questo s’è mai verificato: conclusione: il vaccino non ha dimostrato di servire ad alcunché.
È un problema di tutti e varrrebbe davvero la pena che tutta l’umanità provasse l’esperimento, tenendo ferme le condizioni iniziali
Sono 16 su 50, e sopratutto il calcolo non è fatto prerendendo il 4 o il 16 come unità, ma i milioni di persone che vi abitano. Si aggiunga poi che tale aumento del crimine non s’è verificata non solo in America, ma neppure negli altri stati abolizionisti di questo nostro inutile pianeta. Dunque, quali sarebbero i fattori che hanno compensato l’abolizione della pena di morte lasciando invariato il tasso di criminalità? E perché miracolosamente sono presenti in tutti gli stati che hanno abolito la pena di morte?
L'abolizione è avvenuta in tempi, in luoghi ed in tempi diversi, quando l'epidemia era meno virulenta e l'opinione pubblica era più benevola...lo stesso è avvenuto per le vaccinazioni contro il vaiolo...passato il contagio, via la vaccinazione ....
Infatti non mi sembra che nessuno li abbia mai presi come esempio. Tra l’altro, anche in questi stati, si potrebbe accertare se la pena di morte era prevista anche per reati come l’omicidio, oltre ai reati politici, e se gli omicidi siano o meno aumentati dopo la fine della pena capitale.
Questo è un lavoro che potrebbe essere condotto dagli abolizionisti, ricordando però che non ci sono stati solo dissidenti pacifici e disarmati ma anche terroristi arruolati nella criminalità organizzata ….
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Dare per scontato:

1)che nessuno evaderà,
2) che gli ergastoli verranno scontati per intero e
3) che i criminali più feroci non saranno recidivi

sono veramente dei postulati eroici ….”
Non io lo do per scontato, l’Occidente lo dà per scontato, il nostro sistema giudiziario lo dà per scontato, in quanto esiste la presunzione d’innocenza fino a prova contraria. Motivo per cui non devo essere io a dimostrare che una persona non commetterà il crimine di evadere, ma dev’essere l’accusa a dimostrare che ci siano delle prove che sta per evadere. Allo stesso modo non spetta alla difesa dimostrare che qualcuno non commetterà un crimine futuro, ma spetta all’accusa portare le prove che lo commetterà, anche perché sulla base di quest’ipotesi gratuita lo si vorrebbe condannare a morte. Continua dunque il tuo teatrino di ipotesi ad hoc…
Inoltre, io non suppongo che gli ergastoli saranno scontati per intero, sto dicendo che al posto della pena di morte si potrebbe inserire come pena un ergastolo senza possibilità di sconto della pena, e che questa clausola sia inserita nella sentenza. In questo modo la pena di morte non servirebbe più a nulla, non ne convieni?
“Non ho mai detto di essere favorevole alla pena di morte ….mi limito ad essere poco convinto delle argomentazioni abolizioniste …..”
Se le argomentazioni abolizioniste sono poco convincenti, quelle dei mantenitori invece sono inesistenti. E poiché l’onere della prova spetta ai mantenitori, visto che sulla base di quyesta loro ipotesi vorrebbero far fuori delle vite umane, del fatto che le argomentazioni degli abolizionisti siano o meno convincenti possiamo anche infischiarcene, giacché a noi basta che non siano convincenti le argomentazioni dei mantenitori, anzi, sono del tutto inesistenti.
“Ma qui mi pare che l’ipotesi degli abolizionisti sia ancora più forte:
il vaccino non solo non serve una cicca ma fa pure male…..”!
Questo è un surplus, non necessario. Per abolire la pena di morte e dichiararla inutile, basta mostrare che non ci sono prove che questo vaccino serva a qualcosa. Quale stato dunque deciderebbe mai di adottare una cura che non ha mai dimostrato di servire a qualcosa, ma che invece costa tantissimo (i.e. l’omicidio di qualcuno)?
“ma non si riesce a dimostrare nulla se si parte dai postulati e non dalla sperimentazione….”
Ma è proprio l’impossibilità di dimostrare alcunché che a me basta, mentre a te serve la dimostrazione di qualcosa. Se l’unica sperimentazione che ti convincerebbe sarebbe l’abolizione della pena di morte in uno stato ad alta criminalità, è un tuo problema che la cosa non sia fattibile. Resta il fatto che, finché quest’esperimento da te propugnato non sarà compiuto, non potrai avere alcuna prova che la pena di morte serva come deterrente, e dunque è del tutto assurdo sacrificare delle vite umane sulla base di un’ipotesi. Che senso ha commettere omicidi certi per ipoteticamente evitare omicidi altrettanto ipotetici?
“È un problema di tutti e varrrebbe davvero la pena che tutta l’umanità provasse l’esperimento, tenendo ferme le condizioni iniziali”
No, non di tutti, ma di chi propone l’idea. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. L’affermazione del mantenitore è “la pena di morte è un deterrente”, e dunque ci si aspetti che la dimostri, mentre all’abolizionista per vincere non occorre dire “la pena di morte non è un deterrente”, bensì basta dire “non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente”. L’affermazione dell’abolizionista, cioè che non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente, è vera, e viene certificata nel momento in cui il mantenitore non può produrre evidenze che la pena di morte funga da deterrente. Motivo per cui non è possibile uccidere delle persone sulla base di siffatta ipotesi gratuita.
Inoltre, tutti gli stati abolizionisti hanno già fatto la loro parte nell’esperimento, e non hanno avuto aumenti di crimine. Ora aspettiamo che i mantenitori, che uccidono delle vite umane sulla base di un’ipotesi che si rifiutano di mettere alla prova, facciano la loro parte.
“L'abolizione è avvenuta in tempi, in luoghi ed in tempi diversi, quando l'epidemia era meno virulenta e l'opinione pubblica era più benevola”
Ciò è irrilevante. Che l’epidemia fosse più o meno virulenta, quale che fosse il tasso di tale epidemia, il fatto che la società sia stata privata, in qualsivoglia luogo, di questa cura, avrebbe dovuto portare ad un aumento della criminalità, seppure non visibile come quello che si verificherebbe con l’abolizione del vaccino in uno stato con l’infezione più diffusa. Invece, niente di niente. Dunque questo vaccino fino a prova contraria non è affatto un vaccino, ma acqua fresca, ed è impossibile giustificare l’uccisione di vite umane che serve a prepararlo.
“.lo stesso è avvenuto per le vaccinazioni contro il vaiolo...passato il contagio, via la vaccinazione ....”
S’è tolto il vaccino per il vaiolo quando il virus è scomparso in Italia, il crimine invece non è mai scomparso, e, abolita la cura, si sarebbe dovuto innalzare. A meno che, ovviamente, non sia stato fatto diminuire da qualcos’altro. Ma cosa? E soprattutto, per quale miracolo questo fattore casuale s’è verificato in tutti gli stati che hanno abolito la pena di morte?
Inoltre il vaccino contro il vaiolo ha dimostrato di aver fatto sparire questa malattia, e non sembra dunque un esempio lecito confrontarlo con la pena di morte negli USA, che non solo non ha fatto scomparire alcunché, ma per di più non ha dimostrato alcuna efficacia.
“uesto è un lavoro che potrebbe essere condotto dagli abolizionisti,”
E perché mai? A noi non serve dimostrare niente, ci basta rilevare la mancanza di dimostrazioni altrui. O non hai ancora afferrato il punto?

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

He, he, he, cavdna......speravi di esserti liberato di me....ma sono tornato........ :risata: :risata:

Dunque.......procediamo con ordine....

Io quando mi riferivo a Davide mi riferivo a Gioab se non erro, uno dei tre figli di Zeruia....... e non ad Uria l'ittita che davide fece uccidere per coprire l'adulterio con la moglie.....e se proprio vuoi sapre come la penso....si...in quel caso Davide meritava la morte.....motivo per cui dubito grandemente della bibbia e delle sue molteplici contraddizioni..... :strettamano:

Punto secondo.....Mosè stava difendendo un israelita.....bè se permetti tra uno che uccide una persona per difenderne un'altra, ed uno che uccide per prendersi la moglie del suo prossimo, ed un'altro ancora che uccide prima, dopo o durante uno stupro......se mi consenti gli ultimi due casi sono più che passibili di pena di morte, mentre il primo caso lo si potrebbe archiviare con una dura pena..........tutta da dimostrare poi.........perchè se ha ucciso per difendere....neanche è reato, ma comunque... :strettamano:

Se Paolo che era un persecutore di cristiani ed io nella bibbia ho letto che lui li consegnava all'autorità per gettarli in prigione...non si parla di sentenze di morte oppure di omicidi......e comunque se Paolo era un omicida efferato, sadico o sangunario...si per me è passibile di morte, fine della storia......
Il miracolo e la conversone non hanno alcun peso per mè e di questo poi sè nè potrebbe discutere a parte.....

Punto terzo, quando tu parli dei nostri pensieri fai un grosso errore di valutazione, se stiamo qui a filosofeggiare secondo la cultura cattolico-bigotta che già uno ha peccato solo con il pensiero.............giustifichiamo tutto....
e secondariamente vorrei vedere quando la chiesa paga concretamente per i suoi crimini presenti, passati e molto probabilmente anche futuri.....adesso fa comodo la pubblicità della compassione e della pietà a 360°........quando si facevano le crociate, quando si ghigliottinavano i patrioti italiani, quando si bruciavano vive le persone e si massacravano gli indios in centro america, nei casi di corruzione e pedofilia......qui....si fischietta tutti allegramente in aria....
Mi sembra un parallelismo con la politica italiana.....sia mai che facciamo un sistema giudiziario che funziona e domani ci troviamo noi sul muro con davanti il plotone... :strettamano: :ok:

Non è perchè passa una bella ragazza io ho il dirtto di violentarla perchè nella mia mente ho voglia di avere un rapporto con lei.....questa scusa non sta nè in cielo nè in terra.......

Tutti noi quotidianamente abbiamo pensieri di odio, erotismo, rabbia e qualsiasi cosa tu voglia aggiungere, ma da esseri umani normali ci controlliamo o cerchiamo di disciplinarci chi più chi meno....
Non esiste scusa nella frase uno può perdere la testa....bene...nè paga le conseguenze....

Nel momento in cui si compiono determinate azioni, si devono pagare le conseguenze....

Se io faccio l'idiota con la macchina, mi schianto e muoi, ho pagato la mia stupidità o l'attimo dell'idiota con la vita.
Lo stesso vale se io con le mie azioni oltrepasso certi limiti...

Non è lo stato che uccide il colpevole, è la legge, ma principalmente è il colpevole che si uccide con le sue stesse mani nel momento in cui ha oltrepassato certi limiti.....stesso esempio della macchina.....

PS: Se nell'analisi della pena di morte volevi dire che quello che uno esprime esce fuori in base a ciò che ha passato nell'infanzia, bè devo dirti che io ho avuto una vita abbastanza dura......che non mi ha scontato mai niente...di conseguenza io sono misericordioso ma fino un certo punto.....e l'omicidio efferato non entra in questa mia compassione..... :strettamano:
Ultima modifica di deliverance1979 il 18/10/2010, 17:12, modificato 1 volta in totale.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Per poly.... ti faccio un piccolo eempio di realtà pratica ma che dimostra tutte le limitazioni della legge occidentale buonista.......

Bene.....diciamo che un individuo è un violento, con piccoli precedenti per aggressione con piccole denunce, successivamente partecipa ad un pestaggio pesante e viene condannato a qualche mese di carce......o qualche anno se la giustizia è severa.... :boh:

Dopo diciamo 4 anni di carcere per lesioni aggravate, poi esce e che fà.....poco tempo dopo altra rissa ma qui ci scappa il morto....... :balla:

Tu come giudicheresti un recidivo del genere, recuperabile? :boh:

altro caso simile......

un molestatore che ha qualche denuncia per molestie comuni, poi commette uno stupro e si fa 4-6 anni di carcere, esce, stupra ancora ed uccide........ :felice:

Quest'altro come lo consideri....recuperabile anch'esso??????

Perchè qui vedo che la pietà e la dignità per le brave persone a questo punto la stiamo mettendo nel cesso e tiriamo anche l'acqua dopo averci fatto i bisogni sopra......

Se tu mi rispondi che gli daresti l'ergastolo, mi spieghi che senso ha tenere due individui del genere in carcere a vita, perchè l'ergastolo questo significa.........a vita (lo ripeto per amore dell'argomento, come dicono i TDG), senza possibilità di recupero, totalmente a carico nostro.......che a questo punto preferisco mantenere veramente delle persone indigenti del terzo mondo....almeno faccio un atto caritatevole.....

Hai la cortesia di spiegarmi queste situazioni normalissime che accadono tutti i giorni...... :strettamano:
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cavdna

Messaggio da cavdna »

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
deliverance1979 ha scritto:He, he, he, cavdna......speravi di esserti liberato di me....ma sono tornato........ :risata: :risata:
R I S P O S T A

mio caro fratello


il Forum non è un campo di battaglia ed io non mi devo liberarmi di alcuno (almeno sino a quando c'è rispetto per l'interlocutore)
deliverance1979 ha scritto:Dunque.......procediamo con ordine....

Io quando mi riferivo a Davide mi riferivo a Gioab se non erro, uno dei tre figli di Zeruia....... e non ad Uria l'ittita che davide fece uccidere per coprire l'adulterio con la moglie.....e se proprio vuoi sapre come la penso....si...in quel caso Davide meritava la morte.....motivo per cui dubito grandemente della bibbia e delle sue molteplici contraddizioni..... :strettamano:
R I S P O S T A

anche per te

la Bibbia (PAROLA di DIO) non ha alcuna contraddizione
queste appartengono solo agli uomini

i tuoi dubbi forse sono figli delle tue delusioni - e così come ho già detto in altro post di altro 3D:
"per non cadere nell'errore di ritenerlo inattendibile è necessario impossessarsi della Storia che lo ha Redatto, che lo ha Canonizzato
senza queste premesse ovviamente si giunge a quelle conclusioni (inattendibile/contraddittorio)

senza la Tradizione (con la T Maiuscola) che ha riconosciuto e Canonizzato quei meravigliosi Libri e Lettere - tutto ciò che si legge può dire il tutto e il contrario del tutto
proprio come avviene nella Scuola geovista e affini"



deliverance1979 ha scritto:Punto secondo.....Mosè stava difendendo un israelita.....bè se permetti tra uno che uccide una persona per difenderne un'altra, ed uno che uccide per prendersi la moglie del suo prossimo, ed un'altro ancora che uccide prima, dopo o durante uno stupro......se mi consenti gli ultimi due casi sono più che passibili di pena di morte, mentre il primo caso lo si potrebbe archiviare con una dura pena..........tutta da dimostrare poi.........perchè se ha ucciso per difendere....neanche è reato, ma comunque... :strettamano:
R I S P O S T A

ora chi continua a contraddirsi sei tu (e non la Bibbia)

che fai - fai un distinguo :boh:
un distinguo tra l'azione di un primo con l'azione dell'altro???

l'atto commesso è lo stesso - AMMAZZARE - privare la vita ad un suo fratello


deliverance1979 ha scritto:Se Paolo che era un persecutore di cristiani ed io nella bibbia ho letto che lui li consegnava all'autorità per gettarli in prigione...non si parla di sentenze di morte oppure di omicidi......e comunque se Paolo era un omicida efferato, sadico o sangunario...si per me è passibile di morte, fine della storia......
Il miracolo e la conversone non hanno alcun peso per mè e di questo poi sè nè potrebbe discutere a parte.....
R I S P O S T A

allora poi iniziare ad aprire un altro 3D

però rimane il fatto che mentre il pensiero dell'Uomo è PENA di MORTE

il PENSIERO di DIO E' riabilitazione
riabilitazione all'EVANGELIZZAZIONE

e se permetti
meglio il PENSIERO di DIO che quello dell'Uomo.

dopo tutto chi è l'Uomo per disporre arbitrariamente della VITA Altrui???


non cadiamo nell'ERRORE (ORRORE) dei Malvagi - sporcandoci le mani anche Noi
deliverance1979 ha scritto:Punto terzo, quando tu parli dei nostri pensieri fai un grosso errore di valutazione, se stiamo qui a filosofeggiare secondo la cultura cattolico-bigotta che già uno ha peccato solo con il pensiero.............giustifichiamo tutto....
e secondariamente vorrei vedere quando la chiesa paga concretamente per i suoi crimini presenti, passati e molto probabilmente anche futuri.....adesso fa comodo la pubblicità della compassione e della pietà a 360°........quando si facevano le crociate, quando si ghigliottinavano i patrioti italiani, quando si bruciavano vive le persone e si massacravano gli indios in centro america, nei casi di corruzione e pedofilia......qui....si fischietta tutti allegramente in aria....
Mi sembra un parallelismo con la politica italiana.....sia mai che facciamo un sistema giudiziario che funziona e domani ci troviamo noi sul muro con davanti il plotone... :strettamano: :ok:

Non è perchè passa una bella ragazza io ho il dirtto di violentarla perchè nella mia mente ho voglia di avere un rapporto con lei.....questa scusa non sta nè in cielo nè in terra.......

Tutti noi quotidianamente abbiamo pensieri di odio, erotismo, rabbia e qualsiasi cosa tu voglia aggiungere, ma da esseri umani normali ci controlliamo o cerchiamo di disciplinarci chi più chi meno....
Non esiste scusa nella frase uno può perdere la testa....bene...nè paga le conseguenze....

Nel momento in cui si compiono determinate azioni, si devono pagare le conseguenze....

Se io faccio l'idiota con la macchina, mi schianto e muoi, ho pagato la mia stupidità o l'attimo dell'idiota con la vita.
Lo stesso vale se io con le mie azioni oltrepasso certi limiti...

Non è lo stato che uccide il colpevole, è la legge, ma principalmente è il colpevole che si uccide con le sue stesse mani nel momento in cui ha oltrepassato certi limiti.....stesso esempio della macchina.....

PS: Se nell'analisi della pena di morte volevi dire che quello che uno esprime esce fuori in base a ciò che ha passato nell'infanzia, bè devo dirti che io ho avuto una vita abbastanza dura......che non mi ha scontato mai niente...di conseguenza io sono misericordioso ma fino un certo punto.....e l'omicidio efferato non entra in questa mia compassione..... :strettamano:
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per quello che tu ritieni le male fatte dei cattolici
poiché sono argomenti trattati abbondantemente ti consiglio la lettura dei seguenti link:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=8767672" target="_blank

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=8652007" target="_blank

http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 657391&p=4" target="_blank

e in maniera mirabile il seguente:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=7522604" target="_blank

buon approfondimento

però se vuoi continuare a rinvangare su quello che tu ritieni gli ORRORI del Cattolicesimo sarebbe meglio se tu aprissi un apposito 3D (magari rilanciando partendo proprio da ciò che approfondisci)

qui però si parla di
pena di morte si
pena di morte no

e te lo ripeto
Noi Uomini non siamo nella condizione di decidere alcunché sulla vita del nostro prossimo

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Non io lo do per scontato, l’Occidente lo dà per scontato, il nostro sistema giudiziario lo dà per scontato, in quanto esiste la presunzione d’innocenza fino a prova contraria. Motivo per cui non devo essere io a dimostrare che una persona non commetterà il crimine di evadere, ma dev’essere l’accusa a dimostrare che ci siano delle prove che sta per evadere. Allo stesso modo non spetta alla difesa dimostrare che qualcuno non commetterà un crimine futuro, ma spetta all’accusa portare le prove che lo commetterà, anche perché sulla base di quest’ipotesi gratuita lo si vorrebbe condannare a morte. Continua dunque il tuo teatrino di ipotesi ad hoc…
però a furia di fare gli ultra-garantisti, si difende la belva e si rischia sulla pelle dell’innocente…..
e i frutti di tale iper-garantismo ….sono ormai manifesti (insomma est modus in rebus)
Se le argomentazioni abolizioniste sono poco convincenti, quelle dei mantenitori invece sono inesistenti. E poiché l’onere della prova spetta ai mantenitori, visto che sulla base di questa loro ipotesi vorrebbero far fuori delle vite umane, del fatto che le argomentazioni degli abolizionisti siano o meno convincenti possiamo anche infischiarcene, giacché a noi basta che non siano convincenti le argomentazioni dei mantenitori, anzi, sono del tutto inesistenti.
Anche qui però attenzione a non infischiarsene della pecora per iper -proteggere il lupo (est modus in rebus)
Questo è un surplus, non necessario. Per abolire la pena di morte e dichiararla inutile, basta mostrare che non ci sono prove che questo vaccino serva a qualcosa. Quale stato dunque deciderebbe mai di adottare una cura che non ha mai dimostrato di servire a qualcosa, ma che invece costa tantissimo (i.e. l’omicidio di qualcuno)?
Si potrebbe fare anche un’altra ipotesi: forse la pena di morte non è un deterrente perché è troppo mite per la ferocia dei criminali e andrebbe integrata da più ferocia, torture e brutalità …..cose certo non facilmente condivisibili…ma non tutto ciò che non è moralmente accettabile o condivisibile è logicamente errato o inefficace….
Ma è proprio l’impossibilità di dimostrare alcunché che a me basta, mentre a te serve la dimostrazione di qualcosa. Se l’unica sperimentazione che ti convincerebbe sarebbe l’abolizione della pena di morte in uno stato ad alta criminalità, è un tuo problema che la cosa non sia fattibile. Resta il fatto che, finché quest’esperimento da te propugnato non sarà compiuto, non potrai avere alcuna prova che la pena di morte serva come deterrente, e dunque è del tutto assurdo sacrificare delle vite umane sulla base di un’ipotesi. Che senso ha commettere omicidi certi per ipoteticamente evitare omicidi altrettanto ipotetici?
ma il sacrificio non è alla base di tutta la cultura della cristianissima Europa Cristiana?
uno muore in croce per salvare il mondo, i cristiani sono sbranati dall'impero romano per fondare la chiesa, milioni di giovani innocenti muoiono in battaglia per salvare la patria, gli eretici bruciano per salvare l'ordine costituito, i bambini vengono macellati nei ventri delle madri per salvarne la tranquillità …..ma i criminali no…quelli no....guai…perché sono i figli e gli eredi ….di san Caino.....
No, non di tutti, ma di chi propone l’idea. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. L’affermazione del mantenitore è “la pena di morte è un deterrente”, e dunque ci si aspetti che la dimostri, mentre all’abolizionista per vincere non occorre dire “la pena di morte non è un deterrente”, bensì basta dire “non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente”. L’affermazione dell’abolizionista, cioè che non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente, è vera, e viene certificata nel momento in cui il mantenitore non può produrre evidenze che la pena di morte funga da deterrente. Motivo per cui non è possibile uccidere delle persone sulla base di siffatta ipotesi gratuita. Inoltre, tutti gli stati abolizionisti hanno già fatto la loro parte nell’esperimento, e non hanno avuto aumenti di crimine. Ora aspettiamo che i mantenitori, che uccidono delle vite umane sulla base di un’ipotesi che si rifiutano di mettere alla prova, facciano la loro parte.
Ripeto, si potrebbe fare anche un’altra ipotesi: forse la pena di morte non è un deterrente perché è troppo mite per la ferocia dei criminali e andrebbe integrata da più ferocia, torture e brutalità ….
Ciò è irrilevante. Che l’epidemia fosse più o meno virulenta, quale che fosse il tasso di tale epidemia, il fatto che la società sia stata privata, in qualsivoglia luogo, di questa cura, avrebbe dovuto portare ad un aumento della criminalità, seppure non visibile come quello che si verificherebbe con l’abolizione del vaccino in uno stato con l’infezione più diffusa. Invece, niente di niente. Dunque questo vaccino fino a prova contraria non è affatto un vaccino, ma acqua fresca, ed è impossibile giustificare l’uccisione di vite umane che serve a prepararlo.
sarà irrilevante per te, ma per molti non lo è affatto …..
S’è tolto il vaccino per il vaiolo quando il virus è scomparso in Italia, il crimine invece non è mai scomparso, e, abolita la cura, si sarebbe dovuto innalzare. A meno che, ovviamente, non sia stato fatto diminuire da qualcos’altro. Ma cosa? E soprattutto, per quale miracolo questo fattore casuale s’è verificato in tutti gli stati che hanno abolito la pena di morte? Inoltre il vaccino contro il vaiolo ha dimostrato di aver fatto sparire questa malattia, e non sembra dunque un esempio lecito confrontarlo con la pena di morte negli USA, che non solo non ha fatto scomparire alcunché, ma per di più non ha dimostrato alcuna efficacia.
forse perché l’epidemia non è ancora finita ed è pericoloso abbassare le difese…..
E perché mai? A noi non serve dimostrare niente, ci basta rilevare la mancanza di dimostrazioni altrui. O non hai ancora afferrato il punto?
a voi non serve dimostrare niente…..basta riempirsi la bocca dei sacrifici e delle sofferenze dei giusti…..
ma Cristo ha detto di portare la propria croce , non di andare tutti in croce …..
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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