Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Valentino]

Valentino perchè non leggi bene quello che ti scrivo quando ti avevo già risposto in merito su questo ?

Avevo scritto che non avevo citato la fonte poichè avevo fatto degli appunti personali e preso spunto da quanto era scritto.

Vabbè...crediamoci!

Poi è inutile che ripeta sempre le stesse cose quando NON rispondi alle ultime osservazioni ?

A riguardo ti ho già risposto un mucchio di volte quando abbiamo parlato della cristologia adamitica di Paolo di Tarso e della cristologia dell'esaltazione!
Anche di recente avevi scritto:

Ha senso sempre se in questa "intronizzazione" Gesù fosse già di origine divina poichè mi sembra impossibile che un semplice mortale potesse raggiungere simili onori. Questo non lo spieghi mai.....

Ed io ti ho fatto giustamente notare che è del tutto irrilevante quello che a te "sembra impossibile"!!!
A noi interessa sapere se è invece qualcosa di possibile, anzi di concepibile, nell'orizzonte concettuale di Paolo di Tarso e, a questo proposito, non c'è alcun dubbio che per un ebreo del primo secolo quale era Paolo la nozione di un essere umano che ascende al cielo venendo esaltato non è qualcosa di inconcepibile.
Del resto Paolo stesso ci parla di questa esaltazione celeste dell' "ultimo Adamo", ma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche Paolo fa riferimento ad una presunta natura divina di Gesù e nemmeno fa riferimento ad una sua preesistenza né al concetto dell'incarnazione.
Per Paolo, Gesù è un uomo (il Messia) che, ucciso dai romani, che è stato resuscitato da Dio ed esaltato come Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

Ma Dio, che dovrebbe essere il creatore e padrone dell'universo

Proprio perché Dio è il Creatore ed il Padrone dell'universo può conferire autorità a chi vuole, essere umani compresi!

per un profeta UMANO, come tu sostieni

Vieri io sostengo semplicemente quello che ben sanno gli studiosi e gli storici del cristianesimo, ovvero che gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Pure Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non afferma che Gesù sia Dio e non afferma che Gesù sia di natura divina.

che è stato ucciso dai romani sulla croce per "sovversione ( come sostieni )

Non è che lo sostengo io.
È semplicemente un fatto storico che i romani hanno ucciso Gesù di Nazareth dopo esser stato ritenuto passibile del "reato" di sedizione.
"Per Ponzio Pilato - procuratore romano su cui abbiamo fonti tra cui Tacito e storici ebrei - Gesù era un contadino galileo che gli è presentato come pretendente messianico: merita solo processo rapido e immediata condanna. [...] «Un fatto praticamente certo è che alcuni rappresentanti dell'altissimo clero di Gerusalemme, coloro che gestivano il tempio, molto probabilmente hanno avuto una parte nella morte di Gesù: lo hanno denunciato ai Romani come sobillatore politico e forse lo hanno anche arrestato. Di certo che lo abbiano ucciso è impossibile: la condanna deve essere venuta da parte dei Romani."
https://www.ilgiornale.it/news/spettaco ... 10215.html

lo ha "intronizzato"

Certo.
È quello che credevano gli stessi apostoli ed è quello che credeva Paolo di Tarso da quel che si evince leggendo le sue lettere autentiche.
In Paolo i riferimenti alla cristologia dei "due stadi" ovvero i riferimenti alla cristologia dell'esaltazione sono evidenti.

[Vieri]

Ma Valentino, per favore !
Scrivi:

Ed io ti ho fatto giustamente notare che è del tutto irrilevante quello che a te "sembra impossibile"!!!
A noi interessa sapere se è invece qualcosa di possibile, anzi di concepibile, nell'orizzonte concettuale di Paolo di Tarso e, a questo proposito, non c'è alcun dubbio che per un ebreo del primo secolo quale era Paolo la nozione di un essere umano che ascende al cielo venendo esaltato non è qualcosa di inconcepibile.

Ma dai Valentino non arrampichiamoci sugli specchi accennando a Elia...

Il profeta Elia proviene dalla tribù di Beniamino. Egli ha una grande importanza nel sentimento religioso ebraico in quanto si ritiene che, come narra la Bibbia, non morto sia stato assunto in Cielo anima e corpo e di tanto in tanto ricompaia sulla terra "sotto mentite spoglie" per aiutare il popolo ebraico in difficoltà. Il profeta Malachia profetizzò che Elia tornerà prima del giorno del Signore dell'Era messianica .

Elia ed Enoch salirono in cielo su un carro di fuoco e poi fini li senza nessuna "intronizzazione" o "esaltazione" "dando poteri uguali a Dio:"il capo di ogni Principato e di ogni potenza".....

Continui:

Del resto Paolo stesso ci parla di questa esaltazione celeste dell' "ultimo Adamo", ma da nessuna parte nelle sue lettere autentiche Paolo fa riferimento ad una presunta natura divina di Gesù e nemmeno fa riferimento ad una sua preesistenza né al concetto dell'incarnazione.
Per Paolo, Gesù è un uomo (il Messia) che, ucciso dai romani, che è stato resuscitato da Dio ed esaltato come Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

Un po' come Elia che dovrebbe tornare prima del giorno del Signore dell'Era messianica ma essere un "giudice escatologico", cosa che Elia non avesse invece poteri di giudizio....

"il capo di ogni Principato e di ogni potenza" non c'entra nulla con il "giudice escatologico" da te citato che sarebbe solo una parte delle possibilità offerte al capo di ogni "Principato e di ogni potenza" che sarebbe agli effetti molto di più di essere un "giudice".

Vieri ha scritto: ↑oggi, 12:03
Ma Dio, che dovrebbe essere il creatore e padrone dell'universo

Rispondi poi in maniera sbalorditiva.....

Proprio perché Dio è il Creatore ed il Padrone dell'universo può conferire autorità a chi vuole, essere umani compresi!

Conferire autorità ad un umano al pari di DIo ?
Ma Valentino, scusa ma visto che sei una persona "studiata" ed intelligente ti pare che questa possa ritenersi una risposta plausibile ed intelligente o una risposta alla "testimoni di Geova" ?

In tutta la storia dell'umanità allora che cosa avrebbe fatto veramente di diverso questo "profeta umano" 2000 anni fa, per avere questo spropositato trattamento , solo per aver predicato in giro "di amare il prossimo tuo come se stessi" ed essere messo poi in croce per invidia e presunta sovversione ?

Cerchiamo di essere seri per favore
Non mi sembra di essere cosi' Ingenuo per credere a tali risposte.....

[Valentino]

Caro Mario,

Come sai non condivido questa posizione, ne abbiamo discusso a lungo, l'agnostico Bart Herman ad esempio vede con "Giovanni" la vera svolta rispetto ai sinottici e a Paolo (dove al massimo concede la visione di un essere angelico), se veramente il logos fosse una semplice personificazione di un attributo di Dio, in che senso questo attributo si fa carne in Cristo? Nella maniera Sabelliana? O in quella adozionistica alla nascita? O lo posticipiamo al battesimo?

Se si leggono i versetti del prologo prima del versetto 14 da cosa si potrebbe dedurre che il LOGOS sia pensato come un "essere divino personale"?
Insomma se partiamo dal presupposto che il LOGOS sia un "essere divino personale" facciamo dire al testo quello che il testo non dice.
Una lettura scevra da presupposti e (te lo concedo, una lettura sicuramente "minimalista") non va oltre questa osservazione: il prologo prima del versetto 14 è un esempio di letteratura sapienziale giudaica in cui si parla della Sapienza di Dio.
Il versetto 14 afferma che Gesù è il LOGOS, "la sapienza di Dio", la Torah "fatta persona".
Non si tratterebbe quindi dell'incarnazione di un "essere divino preesistente" increato (come affermavano i proto-ortodossi) o creato (come affermavano gli ariani).

Nella maniera gnostica?

Ovviamente no.
Il prologo non ha nulla di gnostico, anche se il vangelo di Giovanni ebbe una "ricezione" gnostica e venne favorevolmente accolto da gruppi gnostici che potevano proiettare nel prologo la loro mitologia.
Prima del versetto 14 il contenuto del prologo è inquadrabile nel contesto della letteratura sapienziale giudaica.
Nulla di gnostico, ripeto, ma certamente si deve prendere atto del fatto che il vangelo di Giovanni ebbe una "ricezione" gnostica a tal punto che gli "alogi" (etno-cristiani proto-ortodossi a tutti gli effetti!) arrivarono ad espungerlo dal loro canone affermando che fosse stato scritto da gnostici.

l'ovvia conseguenza o deriva sarebbe stata solo questa.
Non so, secondo me crea più problemi invece di risolverli

Penso che ti poni un genere di problemi che magari il redattore del prologo non si poneva.
Voglio dire che ti poni nella prospettiva di un orizzonte concettuale che poteva non essere quello del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Per lui Gesù poteva essere la Sapienza di Dio "fatta persona" semplicemente perché comprendeva la vita di Gesù in "parallelo" con la Sapienza di Dio.
Come in sostanza spiega Kuschel:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.
La tua osservazione potrebbe essere addirittura ribaldata: è il voler intendere (o l'aver inteso nell'antichità) il LOGOS come un "essere celeste" personale e preesistente (a prescindere se creato o increato) che ha generato tutta una serie di problematiche che si sono dovute risolvere utilizzando un paradigma interpretativo alieno all'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni (ovvero il paradigma interpretativo mutuato dal linguaggio filosofico del medio-platonismo).

Sicuramente Giovanni non pensava ad una trinità

Ovviamente!

questo modo di vedere la questione in maniera retrospettiva è infantile direi

Vero anche questo!

alla maniera enochica? Perché no? Il prologo è un testo potente, ogni lemma se studiato attentamente, inserisce qualcosa in più rispetto al resto del NT.

"Alla maniera enochica" non direi.
Sai bene che per gli enochici l'"essere celeste" a cui ti riferisci non è preesistente alla creazione ma è Enoch che ha subito una metamorfosi ed è stato esaltato/"angelificato" in cielo. Risulterebbe problematico se tu nel prologo ritieni di trovarci riferimenti protologici e non escatologici alla creazione.
Discorso diverso se il riferimento alla creazione nel prologo venisse letto e inteso non come un riferimento ad una protologia ma come un riferimento all'escatologia, ovvero il LOGOS come "mediatore" della "nuova creazione" non di quella genesiaca.
Il punto è che abbiamo davvero pochi elementi intrinseci al testo e queste ipotesi risultano essere fin troppo speculative.
Se poi volessimo appellarci a riferimenti extra-testuali...abbiamo l'imbarazzo della scelta tra Filone, letteratura sapienziale, miti gnostici, iranici, etc.
La lettura minimalista ha il vantaggio di non proiettare nel testo certe precomprensioni.

Certo è che gli apologisti e i padri della Chiesa pochissimi anni dopo, capirono da quanto leggevano in Giovanni che questo figlio era un Dio subordinato al grande Dio Padre

Imfatti Giustino non si fa alcun problema a definire Gesù un "secondo dio".

[Valentino]

Se fosse stato allora un "umano" ucciso per ragioni politiche non ti parrebbe allora una NON CREDIBILE esagerazione ? 

Vieri ma di quale presunta esagerazione parli?
Devi porti nell'orizzonte concettuale di un ebreo del primo secolo che conosceva le Sacre Scritture ebraiche.
Nel libro di Daniele ad esempio si parla della figura del "figlio dell'uomo" (attenzione "il figlio dell'uomo" danielico NON è Dio) che viene ammesso alla presenza di Dio e Dio gli conferisce dignità regale in questi termini: "...uno simile a un figlio d'uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui. 14Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Nel caso invece di essere veramente il "figlio di DIo"

In quanto Messia intronizzato nei cieli Gesù poteva essere considerato e chiamato "figlio di Dio", ma come ben sappiamo l'uso di questo titolo messianico non implicava attribuire a Gesù una natura divina, perché l'espressione "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse successivamente in altri contesti storico-religiosi.

la cosa sarebbe stata plausibile

Non è plausible che venga concessa una autorità a chi questa autorità la dovrebbe già possedere "per natura".

anche in considerazione di quanto presente nel Vangelo di Giovanni:

Vieri stai ricominciando a fare una gran confusione perché qui stiamo parlando di Paolo di Tarso e della cristologia paolina, non di quella che può essere la cristologia espressa dal redattore finale del vangelo di Giovanni.
Anche Mario te lo ha spiegato con queste parole:

vedi Vieri tu senza accorgertene tendi a fare un minestrone con la bibbia un po' come fanno i tdg quando vogliono piegare la scrittura in base alle loro dottrine.
Ti è stato spiegato che gli autori dei sinottici e Paolo non credevano che Gesù fosse Dio, ma questa è una ovvietà che chiunque può tranquillamente provarti, anche seri biblisti cattolici, non è niente di nuovo, tu citi Giovanni per dissentire ma qui non stiamo parlando di Giovanni ma di Paolo, "Giovanni" (metto le virgolette perché non sappiamo esattamente se l'autore del vangelo che porta il suo nome era l'apostolo o qualcun altro o addirittura altri, ma non è questo ora il problema) [...]
Quindi capisci che gli scritti del nuovo Testamento vanno studiati pensando alle credenze dei singoli autori che lo hanno scritto?
Non puoi trovare la teologia giovannea in Paolo o nei sinottici

[Mario70]

Caro Mario,

Come sai non condivido questa posizione, ne abbiamo discusso a lungo, l'agnostico Bart Herman ad esempio vede con "Giovanni" la vera svolta rispetto ai sinottici e a Paolo (dove al massimo concede la visione di un essere angelico), se veramente il logos fosse una semplice personificazione di un attributo di Dio, in che senso questo attributo si fa carne in Cristo? Nella maniera Sabelliana? O in quella adozionistica alla nascita? O lo posticipiamo al battesimo?

Se si leggono i versetti del prologo prima del versetto 14 da cosa si potrebbe dedurre che il LOGOS sia pensato come un "essere divino personale"?
Insomma se partiamo dal presupposto che il LOGOS sia un "essere divino personale" facciamo dire al testo quello che il testo non dice.
Una lettura scevra da presupposti e (te lo concedo, una lettura sicuramente "minimalista") non va oltre questa osservazione: il prologo prima del versetto 14 è un esempio di letteratura sapienziale giudaica in cui si parla della Sapienza di Dio.
Il versetto 14 afferma che Gesù è il LOGOS, "la sapienza di Dio", la Torah "fatta persona".
Non si tratterebbe quindi dell'incarnazione di un "essere divino preesistente" increato (come affermavano i proto-ortodossi) o creato (come affermavano gli ariani).

Nella maniera gnostica?

Ovviamente no.
Il prologo non ha nulla di gnostico, anche se il vangelo di Giovanni ebbe una "ricezione" gnostica e venne favorevolmente accolto da gruppi gnostici che potevano proiettare nel prologo la loro mitologia.
Prima del versetto 14 il contenuto del prologo è inquadrabile nel contesto della letteratura sapienziale giudaica.
Nulla di gnostico, ripeto, ma certamente si deve prendere atto del fatto che il vangelo di Giovanni ebbe una "ricezione" gnostica a tal punto che gli "alogi" (etno-cristiani proto-ortodossi a tutti gli effetti!) arrivarono ad espungerlo dal loro canone affermando che fosse stato scritto da gnostici.

l'ovvia conseguenza o deriva sarebbe stata solo questa.
Non so, secondo me crea più problemi invece di risolverli

Penso che ti poni un genere di problemi che magari il redattore del prologo non si poneva.
Voglio dire che ti poni nella prospettiva di un orizzonte concettuale che poteva non essere quello del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Per lui Gesù poteva essere la Sapienza di Dio "fatta persona" semplicemente perché comprendeva la vita di Gesù in "parallelo" con la Sapienza di Dio.
Come in sostanza spiega Kuschel:

Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana pagina 520.
La tua osservazione potrebbe essere addirittura ribaldata: è il voler intendere (o l'aver inteso nell'antichità) il LOGOS come un "essere celeste" personale e preesistente (a prescindere se creato o increato) che ha generato tutta una serie di problematiche che si sono dovute risolvere utilizzando un paradigma interpretativo alieno all'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni (ovvero il paradigma interpretativo mutuato dal linguaggio filosofico del medio-platonismo).

Sicuramente Giovanni non pensava ad una trinità

Ovviamente!

questo modo di vedere la questione in maniera retrospettiva è infantile direi

Vero anche questo!

alla maniera enochica? Perché no? Il prologo è un testo potente, ogni lemma se studiato attentamente, inserisce qualcosa in più rispetto al resto del NT.

"Alla maniera enochica" non direi.
Sai bene che per gli enochici l'"essere celeste" a cui ti riferisci non è preesistente alla creazione ma è Enoch che ha subito una metamorfosi ed è stato esaltato/"angelificato" in cielo. Risulterebbe problematico se tu nel prologo ritieni di trovarci riferimenti protologici e non escatologici alla creazione.
Discorso diverso se il riferimento alla creazione nel prologo venisse letto e inteso non come un riferimento ad una protologia ma come un riferimento all'escatologia, ovvero il LOGOS come "mediatore" della "nuova creazione" non di quella genesiaca.
Il punto è che abbiamo davvero pochi elementi intrinseci al testo e queste ipotesi risultano essere fin troppo speculative.
Se poi volessimo appellarci a riferimenti extra-testuali...abbiamo l'imbarazzo della scelta tra Filone, letteratura sapienziale, miti gnostici, iranici, etc.
La lettura minimalista ha il vantaggio di non proiettare nel testo certe precomprensioni.

Certo è che gli apologisti e i padri della Chiesa pochissimi anni dopo, capirono da quanto leggevano in Giovanni che questo figlio era un Dio subordinato al grande Dio Padre

Imfatti Giustino non si fa alcun problema a definire Gesù un "secondo dio".

Caro Valentino, la grammatica greca ci dice che questo Logos era presso Ho Theos ed era Theos (non Ho Theos) se fosse stata un attributo di Dio sarebbe stata presso o in Dio? Anche se sposti il problema alla sapienza di Proverbi, che era l'artefice accanto a Dio, bisognerebbe provare anche qui che l'autore pensasse semplicemente ad un attributo e non ad un essere divino e non è così scontato escluderlo (anche perché tutti i cristiani nei secoli ci hanno visto proprio il figlio).
Inoltre dopo il 14, al 18 si dice che il logos fosse il Dio unigenito che è nel seno del padre (in base ai manoscritti più antichi e importanti), affermando quindi che vi sono due persone definite "Dio" di cui una definita unigenita.
Insomma se quasi tutti i cristiani ci hanno visto un essere divino diverso dal padre un motivo ci sarà pure stato non trovi?
Poi bisognerebbe sviscerare tante altre affermazioni che sono proprie solo di Giovanni e di 1 Giovanni (e non sono poche) riguardanti la preesistenza di Gesù, ma andremmo fuori tema.
Insomma mentre posso venirti incontro sui due inni (non completamente in Colossesi perché bisognerebbe sviscerare meglio la prima parte) con Giovanni é molto più difficile, magari può essere stato proprio lui a pensare che la sapienza creatrice o la parola di Dio fosse sempre stata piu di una semplice personificazione poetica, che fosse stata da sempre suo figlio unigenito, un essere distinto dal padre divenuto uomo proprio in Gesù ben Yoseph 2000 anni fa.

[Vieri]

Vieri ha scritto: ↑ieri, 14:10
Se fosse stato allora un "umano" ucciso per ragioni politiche non ti parrebbe allora una NON CREDIBILE esagerazione ?

Valentino risponde:

Vieri ma di quale presunta esagerazione parli?
Devi porti nell'orizzonte concettuale di un ebreo del primo secolo che conosceva le Sacre Scritture ebraiche.
Nel libro di Daniele ad esempio si parla della figura del "figlio dell'uomo" (attenzione "il figlio dell'uomo" danielico NON è Dio) che viene ammesso alla presenza di Dio e Dio gli conferisce dignità regale in questi termini: "...uno simile a un figlio d'uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui. 14Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Per giustificare l'idea che Dio, come Dio, potesse fare di tutto compreso dare la stessa autorità e potenza di Dio anche ad un umano, prendendo come esempio il libro di Daniele mi ha portato a fare questa ricerca:

Libro di Daniele
Wikipedia

Tradizionalmente il Libro di Daniele viene suddiviso in due parti in base alle caratteristiche più evidenti del contenuto: i primi 6 capitoli sembrano più storici/narrativi e i secondi 6 più profetici/apocalittici. Questa suddivisione, però, non rispetta la cronologia indicata nel testo, secondo la quale i capitoli 7 e 8 dovrebbero precedere i capitoli 5 e 6. In realtà il testo ha una struttura più unitaria in cui anche i capitoli "profetici" sono utili per interpretare correttamente i capitoli "storici".

Sulla storicità degli eventi narrati nel libro di Daniele vi sono state (e vi sono) molte controversie. Infatti Daniele (Dan'el) compare nei testi di Ras Shamra come il prototipo di giudice giusto e saggio e in questo senso farebbe riferimento a lui anche il profeta Ezechiele, che lo assimila a Noè e a Giobbe (14,14 e 28,3).[19] Potrebbe, dunque, essere un personaggio esemplare utilizzato come tale nelle letterature del Vicino Oriente antico (come re Artù nei romanzi del ciclo Bretone). Ciò contribuirebbe a spiegare come mai nel canone ebraico il Libro di Daniele non sia considerato un libro storico o profetico, ma faccia invece parte degli "Scritti" (ketuvim), testi considerati ispirati da Dio ma di natura letteraria (si pensi ad esempio ai Salmi).

In breve esistono come in Daniele 7 delle visioni apocalittiche e allegoriche simili come descrizione a quelle dell'apocalisse di Giovanni e quindi da prendersi non come valore storico del resto ampiamente contestato.

dal quale ho trovato in:
https://nicodemo.net/wp-content/uploads ... _13-14.pdf
queste osservazioni, dove la prima cosa che trovo in Daniele 7,13-14 sono le parole :
simile a un figlio d’uomo: che in pratica mi lasciano perplesso sulle parole di Valentino:

il figlio dell'uomo" danielico NON è Dio

Ma dove "simile" non specifica nemmeno che sia sempre considerato completamente umano....

Daniele 7,13-14

13Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco venire con le nubi del cielo
uno simile a un figlio d’uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui.
14Gli furono dati potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano:
il suo potere è un potere eterno,
che non finirà mai,
e il suo regno non sarà mai distrutto.

Il brano liturgico si comprende solo a partire dal contesto del capitolo di cui fa parte.
Dopo un’introduzione (vv. 1-2a), Daniele narra in prima persona la visione di quattro bestie che
emergono una dopo l’altra dal mare agitato (vv. 2b-8).

Le quattro bestie, nonostante siano diverse, mostrano caratteri simili:
tutte sono possenti e minacciose. La quarta bestia si distingue dalle altre in quanto è straordinariamente vorace: essa possiede
dieci corna e sulla fronte le spunta un altro corno, più piccolo, che proferisce «parole arroganti» (v. 8).

Secondo le antiche concezioni mitologiche, conosciute anche dalla Bibbia, i mostri marini rappresentano le
potenze del caos contro cui la divinità ha dovuto lottare per creare l'universo (cfr. Sal 89,10)
Vengono poi collocati dei troni. Su uno di essi si asside un Vegliardo, la cui veste è candida
come la neve e i capelli candidi come la lana; il suo trono è circondato da vampe di fuoco (v. 9).
Il candore degli abiti e dei capelli ne indica la santità infinita. Un fuoco scorre davanti a lui e
mille migliaia e diecimila miriadi lo servono (v. 10a). Questo personaggio è chiaramente Dio.

La descrizione del suo trono richiama quella del carro divino fatta da Ezechiele (cfr. Ez 1,4).
Sullo sfondo si può intravedere l’immagine dell’imperatore, al quale tutto è sottomesso. Sugli
altri troni si siede la corte celeste: secondo le rappresentazioni mitologiche del tempo, Dio è
circondato dalla corte celeste che, nelle religioni di quell’area geografica era formata da
divinità inferiori; questa rappresentazione appare anche nel mondo giudaico, dove spesso le
divinità inferiori erano considerate come esseri angelici (messaggeri divini).

In breve il libro di Daniele presenta molte allegorie che noto però molto interessante per le numerose analogie con Gesù scritte molti anni prima della sua nascita.

Trovo poi:

Il racconto del veggente prosegue indicando lo scopo della venuta di colui che è simile a un
figlio d’uomo: «Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo
servivano: il suo potere è un potere eterno, che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai
distrutto» (v. 14).

Il potere che, secondo quanto detto nei vv. 2-12, è stato tolto ai mostri marini ora è conferito al nuovo venuto.
La comparsa di colui che è come un figlio d’uomo costituisce l’apice della visione simbolica che necessita di un’interpretazione.

Questa è prontamente fornita nella parte successiva del capitolo (omessa dalla liturgia)
da un personaggio angelico, dapprima in modo generico (vv. 17-18) e poi, dopo una parentesi
riguardante la quarta bestia (vv.19-27), in modo più esplicito. Le bestie simboleggiano i diversi imperi che si sono susseguiti nell’antico Medio
Oriente (cfr. v. 17): a essi l’autore allude senza mai nominarli espressamente.
.........
È difficile stabilire se questa interpretazione collettiva del «figlio d’uomo» corrisponda al
significato originario della visione. È più importante sapere come questo testo è stato interpretato in
un momento successivo. Tra i vari scritti giudaici, l’espressione «figlio d’uomo»
riveste un particolare rilievo nel Libro delle parabole di Enoch (1En 37-71), un testo databile
tra il I sec. a.C. e il I sec. d.C. e tramandato in lingua etiopica.

In esso i passi concernenti colui che è chiamato «Figlio d’uomo» si trovano per lo più nella seconda parabola (1En 46-48) dove un essere così designato si trova accanto al Principio dei giorni (cioè Dio): egli è presentato come un personaggio di natura celeste, esistente fin dall’inizio della creazione, eletto da Dio, che si identifica con il Messia; a lui è conferito il compito
del giudizio, che in Daniele era riservato a Dio; egli opererà la punizione dei potenti e riceverà l’omaggio degli uomini.

[La visione del Figlio dell’uomo è importante in quanto rappresenta un’alternativa alla concezione del Messia figlio di Davide diffusa nel mondo giudaico.
Il testo di Daniele, insieme alla successiva interpretazione elaborata nell’ambito nel giudaismo di stampo apocalittico,
presenta il messia non come un essere umano rivestito di una dignità superiore, ma come un
essere celeste, che preesisteva alla creazione stessa, il quale sarà inviato da Dio negli ultimi tempi per vincere il potere diabolico che predomina in questo mondo.

Le mie considerazioni vertono pertanto sul fatto che Paolo, o chi per lui, nella stesura della lettera aveva identificato una "intronizzazione" o meglio "conferma" di un messia rivestito di dignità superiore ( e quindi divina ) e non ovviamente un umano".

Una precisazione sulle parole " Figlio dell'uomo"
da Wikipedia

Il duplice nome di "Figlio dell'Uomo" e di "Figlio di Dio", attribuito a Gesù Cristo nei quattro Vangeli, riecheggia la presenza di questi titoli negli scritti profetici dell'Antico Testamento e fu argomento utilizzato per affermare che Gesù è vero Dio e vero Uomo, due nature divina e umana nello stesso corpo-anima-spirito, come affermato dal diofisismo e dalla definizione di Calcedonia.

Nell'Antico Testamento il libro in cui questa espressione ricorre più volte è quello di Ezechiele, dove Dio si rivolge al profeta chiamandolo Figlio dell'Uomo più di 90 volte.
Nell'ebraico dell'Antico Testamento, questa locuzione presenta più di una sfumatura semantica. In moltissimi casi, tuttavia, indica soltanto un essere umano e perciò molti traduttori scrivono semplicemente "uomo".
L'espressione "Figlio dell'Uomo" acquista un significato particolare in Dn 7,13-14[8], una pericope che recita:

«Guardando ancora nelle visioni notturne, ecco venire con le nubi del cielo uno, simile ad un figlio di uomo; giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui. Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivanoː il suo potere è un potere eterno, che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto»

Molti commentatori considerano questa figura misteriosa una personificazione dei "santi dell'Altissimo", di cui Daniele parla nei successivi versetti 18, 22 e 27, ma già la letteratura giudaica apocalittica lo intende come una figura messianica. Essa, quindi, è stata intesa dalla tradizione e dalla Chiesa primitiva, come il trait-d'union tra l'Antico ed il Nuovo Testamento, in quanto la salita al cielo di Gesù sarebbe l'adempiersi preciso e puntuale della profezia di Daniele. Questa opinione resta a tutt'oggi condivisa dalla maggior parte del mondo cristiano.

Molto interessante, anche se controverso, l'utilizzo del titolo "Figlio dell'Uomo" nel Libro delle Parabole, la seconda sezione del Libro di Enoch. Secondo Paolo Sacchi "il Libro delle Parabole è datato con sicurezza a circa l'anno 30 a.C. e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."[9] Nei vangeli Gesù, proprio mentre si presenta come il Figlio dell'Uomo, si attribuisce anche il potere di giudicare (cfr. per esempio Mc 2,10-11 o Gv 5,27) e perciò sembra identificarsi con il personaggio messianico del Libro delle Parabole.

In breve anche in ambito ebraico le parole "Figlio dell'uomo" sono state considerate anche una natura divina, esiste prima del tempo e non per niente nel Nuovo Testamento l'appellativo "Figlio dell'Uomo" si riferisce sempre a Gesù ed è uno dei titoli con il quale egli stesso molte volte preferisce auto-designarsi, in segno di adempimento delle profezie. Per esempio cfr. Matteo 8,20.

Nei Vangeli sinottici ricorre 66 volte, incluso Giovanni ricorre circa 80 volte, quante nel Libro di Ezechiele; al di fuori di essi ricorre in At 7,56[10], in Eb 2,6[11], e tre volte in Ap 1,9[12], 1,13[13] e 14,14[14].

Questa locuzione pone l'attenzione sul fatto che Gesù sia anche un essere umano essendo nato da una donna, Maria che l'ha concepito e partorito (cfr. Gal 4,4[15] e Lc 1,34-36[16]), sebbene con un'incarnazione per opera dello Spirito Santo nel grembo dell"unica donna del genere umano che partorisce un figlio, essendo Vergine e Immacolata da peccato.
Il "figlio dell'uomo" nei vangeli:

Altre volte la parola di Gesù assume un valore più fortemente indicativo del suo potere. Così quando dice: “Il Figlio dell’uomo è signore anche del sabato” (Mc 2, 28). In occasione della guarigione del paralitico calato attraverso un’apertura praticata nel tetto egli afferma in tono quasi di sfida: “Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua” (Mc 2, 10-11). Altrove Gesù dichiara: “Poiché come Giona fu un segno per quelli di Ninive, così anche il Figlio dell’uomo lo sarà per questa generazione” (Lc 11, 30). In altra occasione si tratta di una visione avvolta nel mistero: “Verrà un tempo in cui desidererete vedere anche uno solo dei giorni del Figlio dell’uomo, ma non lo vedrete” (Lc 17, 22).

5. Alcuni teologi notano un parallelismo interessante tra la profezia di Ezechiele e le enunciazioni di Gesù. Scrive il profeta: “(Dio) Mi disse: “Figlio dell’uomo, io ti mando agli Israeliti . . . che si sono rivoltati contro di me . . . Tu dirai loro: Dice il Signore Dio”” (Ez 2, 3-4). “Figlio dell’uomo, tu abiti in mezzo a una genìa di ribelli, che hanno occhi per vedere e non vedono, hanno orecchi per udire e non odono . . .” (Ez 12, 2) “Tu, figlio dell’uomo . . . tieni fisso lo sguardo su di essa (Gerusalemme) che sarà assediata . . . e profeterai contro di essa” (Ez 4, 1-7). “Figlio dell’uomo, proponi un enigma che racconta una parabola agli Israeliti” (Ez 17, 2).

In conclusione: "palla al centro"...

[Valentino]

Ma dai Valentino non arrampichiamoci sugli specchi

È quello che dico anch'io.
Non arrampicarti sugli specchi.
Invece di metterti a parlare di quello che a te "sembra impossibile" dovresti indicare in quale delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso fa riferimento alla presunta deicità di Gesù.

accennando a Elia

E mica si è parlato solo di Elia.
Si è parlato di Elia ma si è parlato anche e soprattutto di Enoch e dell'Enochismo come ci viene documentato dalla letteratura enochica, di Melchitzedek, del "figlio dell'uomo" danielico, etc.
Se ho parlato di Elia e della tradizione enochica è semplicemente perché ciò documenta proprio il fatto che ai tempi di Gesù e degli apostoli la "nozione" dell'assunzione in cielo di un essere umano (un profeta ad esempio) e della sua "esaltazione" presso Dio non era qualcosa di "impensabile" dagli ebrei contemporanei di Gesù, apostoli compresi.
Il "rapimento" di Elia ed, ancor più, la "tradizioni enochica" ci testimoniano appunto il fatto che l'immagine dell'ascesa al cielo di un essere umano non era un'immagine estranea nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio. E questa nozione dell'ascensione al cielo e dell'esaltazione presso Dio di un essere umano costituisce proprio lo sfondo concettuale della "cristologia dell'esaltazione", ovvero di quella cristologia professata dai discepoli di Gesù e dallo stesso Paolo di Tarso.

Elia ed Enoch salirono in cielo su un carro di fuoco e poi fini li senza nessuna "intronizzazione" o "esaltazione"

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Metatron

"dando poteri uguali a Dio:"il capo di ogni Principato e di ogni potenza".....

Il "figlio dell'uomo" danielico (Daniele 7:13-14) viene intronizzato e gli viene conferita la stessa autorità che viene conferita a Gesù.
Eppure il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio!
Per un ebreo come Paolo di Tarso (che ben conosceva il libro di Daniele) il fatto che Dio ha intronizzato Gesù nei cieli e gli ha conferito autorità sulla creazione non implica che Gesù debba essere di natura divina e, difatti, Paolo in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o afferma che Gesù sia di natura divina.

Un po' come Elia che dovrebbe tornare prima del giorno del Signore dell'Era messianica ma essere un "giudice escatologico", cosa che Elia non avesse invece poteri di giudizio....

Vieri non so perché continui a parlare di Elia.
Inoltre chi ha mai parlato di Elia come giudice escatologic!?!
Boh?!?!
Te la canti e te la suoni da solo.

"il capo di ogni Principato e di ogni potenza" non c'entra nulla con il "giudice escatologico" da te citato che sarebbe solo una parte delle possibilità offerte al capo di ogni "Principato e di ogni potenza" che sarebbe agli effetti molto di più di essere un "giudice".

Vieri ma che significa "una delle possibilità offerte"?!?!
Si parla di Gesù come Messia celeste, ovvero come re, che deve tornare come giudice escatologico.

Conferire autorità ad un umano al pari di DIo ? 

Ma chi lo dice "al pari di Dio"?!?!
Dove lo trovi scritto "al pari di Dio"?!?!
Parliamo comunque di un rapporto di subordinazione, perché chi riceve un incarico, un "ufficio" o un certo grado di autorità lo riceve da chi è maggiore di lui, in quanto è sempre il "maggiore" a conferire autorità al "minore".
Se Gesù fosse stato Dio o di natura divina non avrebbe senso questa concessione di autorità perché sarebbe stata già sua.
Gesù viene descritto come investito di una autorità che non aveva in precedenza: se fosse stato Dio o di natura divina perché gli si doveva attribuire un'autorità che gli sarebbe appartenuta già per natura?
Non è plausible che venga concessa una autorità a chi questa autorità la dovrebbe già possedere "per natura".

[Vieri]

Valentino, sembra con te di parlare al muro .....

Vieri ha scritto: ↑ieri, 16:27
Conferire autorità ad un umano al pari di DIo ?

E mi rispondi:

Ma chi lo dice "al pari di Dio"?!?!
Dove lo trovi scritto "al pari di Dio"?!?!

Ma non avevi prima critto?

Torniamo a Colossesi 2:9 in cui leggiamo:
ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς
Tradotto letteralmente: perché in lui abita (o risiede) tutto il pleroma della deità, corporalmente.
Qui si parla di Gesù ovviamente.
Ora Colossesi 2:9 andrebbe letto alla luce di Colossesi 1:19 laddove leggiamo che: "al Padre piacque di far abitare in lui tutto il pleroma".
Qualunque cosa sia il "pleroma" per il redattore di Colossesi il "pleroma" è qualcosa che a Dio "piacque di fare abitare" "in" Gesù.

Avevo poi scritto:
"da riportare tutto il passo dei colossesi":

È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, 10e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza.

Riprendendo quello che hai scritto

Dove lo trovi scritto "al pari di Dio"?!?!

Ma scusa per uno normale non ti pare che queste parole non equivalgano al potere di DIo che a capo anche lui di ogni principato ed ogni potenza ?
Ma è cosi' difficile capirci ?

PS. attendo ancora una risposta ai commenti su Daniele e le considerazioni diverse sulle parole "figlio dell'uomo"..

[Valentino]

Ma scusa per uno normale non ti pare che queste parole non equivalgano al potere di DIo che a capo anche lui di ogni principato ed ogni potenza?

Il punto è che Gesù è stato investito da Dio di prerogative che prima non aveva.
Questo fatto indica una condizione di subordinazione.
Questo perché chi riceve un incarico, un "ufficio" o un certo "grado di autorità" lo riceve da chi è maggiore di lui, in quanto è sempre il "maggiore" a conferire autorità al "minore".
Diversamente se Gesù fosse stato Dio o di natura divina non avrebbe senso questa concessione di autorità perché sarebbe stata già sua.
Gesù viene descritto come investito di una autorità che non aveva in precedenza: se fosse stato Dio o di natura divina perché gli si doveva attribuire un'autorità che gli sarebbe appartenuta già per natura?
Non è plausible che venga concessa una autorità a chi questa autorità la dovrebbe già possedere "per natura".

Inoltre come abbiamo visto, nel libro di Daniele si parla di un essere (umano o, secondo alcuni, angelico) che riceve la medesima esaltazione da parte di Dio pur NON essendo Dio e NON essendo di natura divina.
Questo per dire che per un ebreo del primo secolo, come Paolo, non era affatto impensabile che un essere umano potesse ricevere quel tipo di esaltazione. Ed infatti Paolo in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù è Dio oppure afferma che Gesù è di natura divina. Paolo coniuga la sua cristologia adamitica con la cristologia dell'esaltazione (detta anche dei due stadi, ovvero dalla condizione umana alla condizione di Messia celeste intronizzato).

[Vieri]

Scrivi;

Il punto è che Gesù è stato investito da Dio di prerogative che prima non aveva.
Questo fatto indica una condizione di subordinazione.
Questo perché chi riceve un incarico, un "ufficio" o un certo "grado di autorità" lo riceve da chi è maggiore di lui, in quanto è sempre il "maggiore" a conferire autorità al "minore".
Diversamente se Gesù fosse stato Dio o di natura divina non avrebbe senso questa concessione di autorità perché sarebbe stata già sua.

NO. riprendendo in risposta quanto presente in Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Esaltazio ... %B9_Cristo

Esaltazione di Gesù Cristo

L'Esaltazione di Gesù Cristo (dal latino "exaltatio" = innalzamento) è una espressione proveniente dal Nuovo Testamento per indicare la "posizione" formale che Gesù Cristo risorto detiene presso Dio e rappresentare il ruolo salvifico che egli continua ad avere.[1] Secondo i cristiani, inoltre, nell'esaltazione di Gesù si realizzerebbe l'interpretazione messianica del salmo 110[2], secondo cui il Messia, seduto alla destra del Signore, sarà il re e giudice della storia umana e il sommo sacerdote che purifica il popolo di Dio

L'Esaltazione di Gesù viene rappresentata negli scritti paolini come l'atto formale con cui Dio Padre "lo risuscitò dai morti e lo fece sedere alla sua destra nei cieli" (Ef 1,20-22[4]), dove "intercede per noi" (Rm 8,34[5]). Per questa dignità Cristo è stato insediato come Signore nel cui nome ogni ginocchio si deve piegare "nei cieli, sulla terra e sotto terra" . Seguendo la lettera agli Efesini, sopra citata, la maggioranza dei teologi associa l'Esaltazione di Gesù alla Risurrezione e in questo senso la distingue dall'evento dell'Ascensione, avvenuto 40 giorni dopo e che ne costituisce solo la proclamazione.

Secondo gli Atti degli Apostoli nel giorno di Pentecoste Pietro annunciò agli abitanti di Gerusalemme l'Esaltazione di Gesù collegandola all'interpretazione messianica del salmo 110 (At 2,32-36).
Atti 2,32-36
32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni. 33 Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. 34 Davide infatti non salì al cielo; tuttavia egli dice:
Disse il Signore al mio Signore:
siedi alla mia destra,
35 finché io ponga i tuoi nemici
come sgabello ai tuoi piedi.
36 Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso!».

Anche nella Lettera agli Ebrei viene ripetutamente presentata l'Esaltazione come una intronizzazione regale e una realizzazione storica del salmo 110. In particolare si dice di Cristo che "Dopo aver compiuto la purificazione dei peccati, sedette alla destra della Maestà nell'alto dei cieli".[8] L'ascesa al cielo di Gesù è paragonato dall'autore all'ingresso del sommo sacerdote nel Santo dei santi del Tempio per ottenere la purificazione dei peccati nel giorno dello Yom Kippur[9]. Questa interpretazione chiarisce che anche la rottura del Velo del Tempio al momento della morte di Gesù, raccontata dai Sinottici[10], allude alla sua Esaltazione.

Esaltazione o adozione?
L'esaltazione di Gesù viene da alcuni teologi interpretata in senso adozionista, cioè secondo la teoria teologica per cui l'uomo Gesù sarebbe diventato Dio solo dopo il sacrificio sulla croce. Tale teoria teologica si contrappone a quella dell'incarnazione di Gesù, per cui Gesù sarebbe una persona pre-esistente del Dio trinitario incarnatasi a Betlemme. Secondo Bart Ehrman i primi cristiani sarebbero stati adozionisti, come apparirebbe dal battesimo di Gesù nel Vangelo di Marco. Secondo altri teologi, invece, la divinità di Gesù era riconosciuta da molti cristiani sin dai primi decenni del cristianesimo, come testimoniato per esempio dalle epistole paoline.

[Valentino]

In breve esistono come in Daniele 7 delle visioni apocalittiche e allegoriche simili come descrizione a quelle dell'apocalisse di Giovanni e quindi da prendersi non come valore storico del resto ampiamente contestato.

Vieri ma di quale valore storico parli e chi ne ha mai parlato?
Probabilmente non comprendi che ho fatto riferimento al figlio dell'uomo danielico perchè ci fa comprendere quale potesse essere l'orizzonte concettuale paolino.

Ma dove "simile" non specifica nemmeno che sia sempre considerato completamente umano....

Il punto è che il figlio dell'uomo danielico certamente non è Dio e l'espressione "figlio dell'uomo" in quel contesto può essere riferita ad un essere umano o al massimo ad una creatura angelica.

Le mie considerazioni vertono pertanto sul fatto che Paolo, o chi per lui, nella stesura della lettera aveva identificato una "intronizzazione" o meglio "conferma" di un messia rivestito di dignità superiore ( e quindi divina ) e non ovviamente un umano".

Se Paolo aveva in mente il figlio dell'uomo danielico significa che per Paolo Gesù NON è Dio e non è di natura divina perché appunto il figlio dell'uomo danielico NON è Dio e non è nemmeno di natura divina.
Il figlio dell'uomo danielico infatti viene identificato con un essere umano asceso al cielo o, al massimo, da qualcuno è identificato con un essere angelico.
La cosa che non cambia è che certamente il figlio dell'uomo danielico NON è Dio.

Libro di Daniele Wikipedia[...]https://nicodemo.net/wp-content/uploads/2021/11/Daniele_7_13-14.pdf[...]https://gpcentofanti.wordpress.com/2013/11/29/la-parola-di-dio-dalla-prima-lettura-il-libro-di-daniele-4-il-figlio-delluomo-catechesi-di-giovanni-paolo-ii/

Beh, leggendo il catechismo, le omelie domenicali e le catechesi cosa ci vorresti trovare scritto?!?!
Ma la filologia e l'esegesi dei testi antichi sono un'altra cosa e sono discipline che non si studiano leggendo il catechismo o le omelie domenicali!!!

In conclusione: "palla al centro"

Più che "palla al centro", direi...niente di nuovo!
Sei tornato a citare wikipedia (quando "va bene") e materiale catechetico, ad esempio copiando del testo da questo sito che ospita materiale catechetico: https://gpcentofanti.wordpress.com/2013 ... -paolo-ii/
Contento te.

Ma torniamo a noi.
Come rilevato si parla di "figlio dell'uomo" (che, lo ricordo ancora una volta, in Daniele NON è Dio e non si identifica con Dio) anche nella letteratura enochica.
Nel "libro delle parabole di Enoch" ad esempio il figlio dell'uomo è identificato con Enoch stesso asceso al cielo ed "angelificato".

[Vieri]

Caro, con te non si può discutere poiché se "uno" si permette di citare da parte di "altri" le loro osservazioni con una interpretazione diversa dalle tue assolute verità diventa sempre disprezzatamente "catechismo" con questa definizione:

Complesso dei principî fondamentali di una qualsiasi dottrina, e anche il testo che li contiene; la parola è in genere usata con valore polemico o spregiativo.

In breve NON ACCETTI mai e rifiuti sempre tutti quei i Pensieri che abbiano una visione ed interpretazione diversa dalla tua.

[Vieri]

Scrivi:

Il punto è che il figlio dell'uomo danielico certamente non è Dio e l'espressione "figlio dell'uomo" in quel contesto può essere riferita ad un essere umano o al massimo ad una creatura angelica.

Cosa vorresti dire allora con il termine "creatura angelica" ?
La pensi allora come i testimoni di Geova che considerano Gesù come l'arcangelo Michele ?
Faccio notare ancora quello che c'è scritto nel passo completo della nella lettera ai colossesi:

È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, 10e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza.

Alla faccia dell'"arcangelo" !

A proposito poi di "omelie e catechismo" pensi allora che il pensiero di un "professore", sconosciuto ai più, possa valere più di quello di un papa come Giovanni Paolo II ?
Quale interpretazione più autorevole vorresti allora per controbattere le tue interpretazioni ?
Quelle direttamente da Gesù Cristo al quale non crederesti sempre nemmeno a Lui ?

[Valentino]

Caro, con te non si può discutere poiché se "uno" si permette di citare da parte di "altri" le loro osservazioni con una interpretazione diversa dalle tue assolute verità

Il problema è che non riesci a distinguere la differenza tra fonti e studi accademici e materiale apologetico-confessionale-catechetico-pastorale.
Se parliamo di storia del cristianesimo oppure di filologia, di critica testuale, di storia del Giudaismo del Secondo Tempio, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di storia delle origini cristiane, di storia delle religioni, di gnosticismo, etc. etc. si dovrebbe far riferimento alla letteratura accademica esistente su tali argomenti e citare gli accademici che se ne occupano.
O pensi che tutte quelle discipline di studio che hanno dignità accademica possano essere discusse e studiate col catechismo alla mano?!?!

diventa sempre disprezzatamente "catechismo" con questa definizione:

Diventa?
Vieri non è che quello che posti "diventa" qualcosa di diverso da quello che effettivamente è!
Come osservato "quando va bene" citi Wikipedia (con tutti i limiti del caso: prova a citare Wikipedia anche solo in una tesi di laure triennale e vedrai la reazione dei relatori!), oppure vai raccattando in giro materiale concepito per finalità apologetiche, devozionali, o catechetiche.
Recentemente poi citi direttamente le omelie domenicali.

Complesso dei principî fondamentali di una qualsiasi dottrina, e anche il testo che li contiene; la parola è in genere usata con valore polemico o spregiativo.

Non so da dove tu abbia tirato fuori questa definizione ma poco importa. Ad ogni modo Vieri io non ho usato e non uso i termini catechismo o catechesi in senso "polemico e/o dispregiativo" come erroneamente stai insinuando tu.
Affermo semplicemente quello che dovrebbe essere addirittura un'ovvietà, ovvero che certe discipline di studio non si studiano sul catechismo.
A meno che tu non voglia sostenere che effettivamente la critica testuale, l'esegesi storico-critica o la filologia siano discipline che si possono o si debbano studiare sul catechismo. Non mi risulta che nelle aule universitarie dove ci si occupa di queste discipline e materie di studio gli studenti universitari usino il catechismo, le catechesi o le omelie domenicali, tutte cose rispettabilissime ma che rappresentano semplicemente l'esposizione sistematica di una dottrina precostituita e non c'entrano nulla con le cose di cui discutiamo.

In breve NON ACCETTI mai e rifiuti sempre tutti quei i Pensieri che abbiano una visione ed interpretazione diversa dalla tua.

No Vieri, il problema che (ahimè invano a quanto pare) cerco di spiegarti da tempo è che la filologia, l'esegesi, la critica testuale, l'esegesi storico-critica, etc. etc. non si occupano nè si preoccupano di dover difendere o smentire le credenze religiose altrui, ma si occupano di altro, ovvero di cercare di comprendere cosa intendevano esprimere i redattori dei testi antichi nel contesto vitale in cui scrivevano.
Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.
Io ho sempre impostato le discussioni su un "terreno comune" ovvero il "terreno comune" di ciò che può essere discusso e studiato a livello accademico, il "terreno comune" di quelle discipline che hanno un orizzonte epistemologico condiviso e che, per ovvie ragioni, prescinde dalla identità religiosa degli studiosi impegnati nella ricerca!
Quando studio ed approfondisco una questione storica e/o esegetica non mi interessa "quale religione" professa uno studioso ma mi interessa solo la sua "autorevolezza accademica" determinata dal suo rigore scientifico e dalla sua onestà intellettuale.
Molto spesso infatti cito accademici che, non solo sono credenti, ma sono appunto anche cattolici.

Poiché abbiamo parlato del "figlio dell'uomo" danielico ed anche del "figlio dell'uomo" enochico invece di leggere il catechismo o le omelie domenicali sarebbe il caso di leggere qualche pubblicazione accademica sull'argomento.
C'è l'imbarazzo della scelta.
Tanto per cominciare:
https://www.ibs.it/libro-delle-parabole ... 8839407399

[Vieri]

Valentino

Non è che possiamo comprendere "cosa credeva Paolo" riguardo a Gesù ai suoi tempi...leggendo il catechismo della chiesa cattolica, oppure leggendo il Corano, oppure leggendo la torre di guardia, la confessione di Westminster o il catechismo racoviano.

Per te tutto quello che non viene dalle tue fonti è sempre catechismo . Punto
Mi pare chiaro che chi non sia d'accordo con le tue tesi possa essere di matrice cattolica, visto che rinneghi sempre le sue dottrine e chi dovrebbe allora risponderti ?
PS. Rimango ancora in attesa della definizione del tuo "arcangelo superpotente"

[Valentino]

Cosa vorresti dire allora con il termine "creatura angelica" ?

Sto dicendo che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio e non è di natura divina. In realtà nel contesto danielico c'è chi pensa che il "figlio dell'uomo" non rappresenterebbe nemmeno una singola persona, ma sarebbe una figura simbolica collettiva, ovvero rappresenterebbe il "popolo dei santi" di cui si parla nei versetti successivi di Daniele 7.
Si tratta, sia che lo si voglia comprendere come una singola persona, sia se che lo si comprende collettivamente come un simbolo del "popolo dei santi", o di un singolo essere umano o di un gruppo di essere umani.

Ma anche il "figlio dell'uomo" enochico certamente NON è Dio e non è di natura divina. In particolare come documenta il Libro delle parabole di Enoch, la tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

La pensi allora come i testimoni di Geova che considerano Gesù come l'arcangelo Michele ?

No, non lo penso, perché non ritengo che il figlio dell'uomo danielico sia un essere angelico, tenendo conto del fatto che potrebbe anche essere identificato collettivamente col "popolo dei santi". Tieni presente che qui ovviamente parliamo del figlio dell'uomo come lo concepiva il redattore di Daniele NON della "ricezione enochica" di questa figura.
In ogni caso per quanto riguarda il "figlio dell'uomo danielico" (NON di quello enochico) c'è chi ritiene che il figlio dell'uomo danielico sia identificabile con un arcangelo.
Il punto significativo è che il figlio dell'uomo danielico NON è Dio e non è di natura divina per cui o è un essere umano, o rappresenta un gruppo di "essere umani" (il popolo dei santi) o è un essere angelico.
Quindi ricapitolando il figlio dell'uomo danielico NON è Dio: o è 1) un essere umano esaltato da Dio, o 2) rappresenta il "popolo dei santi" o 3) è un angelo.
Il figlio dell'uomo nel contesto del capitolo 7 di Daniele NON è Dio ma viene ammesso alla presenza di Dio e Dio gli conferisce dignità in questi termini: "...Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Faccio notare ancora quello che c'è scritto nel passo completo della nella lettera ai colossesi:
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, 10e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza.
Alla faccia dell'"arcangelo" ! 

Ma infatti per Paolo di Tarso, Gesù non è un angelo o un arcangelo, ma è un uomo, l'ultimo Adamo, il Messia esaltato ed intronizzato da Dio.
Ciò che scrive Paolo riguardo a Gesù è analogo a quello che nel "Libro delle parabole di Enoch" gli enochici attribuiscono al "figlio dell'uomo". E chi era per gli enochici il "figlio dell'uomo"?!?! Intorno al primo secolo gli enochici identificavano il figlio dell'uomo con il profeta Enoch.
In sostanza il tipo di esaltazione di cui parla Paolo in Filippesi e che lui attribuisce a Gesù è analoga al tipo di esaltazione che gli enochici attribuivano ad Enoch.

A proposito poi di "omelie e catechismo" pensi allora che il pensiero di un "professore", sconosciuto ai più

Più che altro "sconosciuto" agli ignoranti in materia.
Chi si occupa ad un certo livello di certe questioni conosce abbastanza bene il panorama accademico di certe discipline di studio.
Ovviamente chi non si occupa di certi argomenti non conoscerà nemmeno gli studiosi che se ne occupano.
Io per esempio che non mi occupo di astrofisica, di chimica o di meccanica quantistica non conosco i nomi degli studiosi che se ne occupano. Ma se all'improvviso volessi studiare astrofisica o meccanica quantistica mi andrei a studiare la letteratura accademica esistente su questi argomenti e consultarei gli accademici che se ne occupano.

possa valere più di quello di un papa come Giovanni Paolo II ? Quale interpretazione più autorevole vorresti allora per controbattere le tue interpretazioni?

Dipende dagli argomenti, dalle questioni e dalle discipline di studio che si intendono studiare ed approfondire!
Se vuoi conoscere ed approfondire le credenze religiose dei cattolici è ovvio che uno debba rivolgersi ad un prete o addirittura al papa.
Ma qui stiamo parlando d'altro e non delle credenze religiose altrui, siano esse le credenze religiose dei cattolici, dei tdG o dei protestanti!
La storia del cristianesimo oppure di filologia, la critica testuale, la storia del Giudaismo del Secondo Tempio, la filologia e l'esegesi in generale e quella neotestamentaria in particolare, la storia delle origini cristiane, la storia delle religioni, lo gnosticismo, etc. etc. non sono discipline di studio che si studiano sul catechismo e di sicuro non ci si rivolge ad un papa per studiarle a meno che non sia anche lui un accademico che si occupa di un certo ramo di studi.
Invece di citare le omelie dovresti cominciare ad approcciarti alla letteratura accademica esistente su certi argomenti ma, evidentemente dovresti cominciare a saper distinguere le fonti accademiche da altra tipologia di materiale.

Quelle direttamente da Gesù Cristo al quale non crederesti sempre nemmeno a Lui?

Magari oggi si potesse interloquire con lui!
Ma non si può.
Anche se è possibile conoscere, entro certi limiti, molte cose che lo riguardano, come ad esempio: cosa insegnava, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua escatologia, cosa diceva riguardo alla Torah, all'osservanza dei precetti, etc. etc.
Tra le cose storicamente fondate che sappiamo riguardo a Gesù è che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente, e io ne prendo atto tranquillamente.

[Vieri]

Mi scrivi:

Se parliamo di storia del cristianesimo oppure di filologia, di critica testuale, di storia del Giudaismo del Secondo Tempio, di filologia ed esegesi neotestamentaria, di storia delle origini cristiane, di storia delle religioni, di gnosticismo, etc. etc. si dovrebbe far riferimento alla letteratura accademica esistente su tali argomenti e citare gli accademici che se ne occupano.
O pensi che tutte quelle discipline di studio che hanno dignità accademica possano essere discusse e studiate col catechismo alla mano?!?!

Ma non ti rendi conto che tutto quello che potrebbe contrastare l'opinione e le interpretazioni dei tuoi "studiosi" alla fine è sempre per te catechismo e omelie ?

Se non ti fa schifo leggere:
Ricerca sul Gesù storico
Da Cathopedia, l'enciclopedia cattolica.
https://it.cathopedia.org/wiki/Ricerca_ ... B9_storico

La ricerca storica su Gesù ha come scopo quello di risalire al cosiddetto "Gesù storico", cioè a determinare le effettive e reali caratteristiche della persona, della vita e del messaggio del predicatore palestinese che la tradizione cristiana ha identificato come il messia atteso dalla tradizione veterotestamentaria e il Figlio di Dio fatto uomo.

Dato che le principali fonti storiche analizzate sono i Vangeli, che sono opere fondate storicamente ma redatte con precisi intenti teologici, il lavoro storiografico (basato sul metodo storico critico) è strettamente legato a determinati criteri ermeneutici e, spesso, con i pregiudizi-preconcetti dei ricercatori che si accostano ai testi evangelici.
Per questo i risultati della ricerca, iniziata nel XVIII secolo e tuttora in corso, non sono univoci e hanno prodotto diverse immagini (talvolta contrastanti) di quello che dovrebbe essere il Gesù storico. Una corrente minoritaria di studiosi ha negato a Gesù l'esistenza storica, considerandolo un mito storicizzato dai primi cristiani (mito di Gesù). Nonostante la pretesa oggettività della ricerca, le conclusioni degli studiosi circa la vita e il ministero di Gesù non sono concordi e unanime:
a un estremo, alcuni studiosi[1] vedono Gesù come un riformatore morale che ha cercato, fallendo, di riformare e migliorare la società del tempo, pur senza pretese propriamente politiche e rivoluzionarie
all'altro estremo, altri studiosi[2] vedono Gesù come un entusiasta profeta apocalittico che ha annunciato un mondo futuro e migliore.
La tradizione cristiana si colloca in una equilibrata posizione intermedia, riconoscendo nell'opera di Gesù il "già" dell'inizio del Regno e allo stesso tempo il "non ancora" dell'attualizzazione futuro del Regno grazie alla sua risurrezione.

Questo ti può allora spiegare il mio completo scetticismo su quello che vai sempre proponendo come delle certezze continuando a dire sempre le stesse cose che ormai hanno tediato come il fatto che Gesù non fosse mai stato di origine divina.
Bene io penso sempre il contrario e non perchè ripeti sempre come "certezze" le stesse cose che riuscirai a convertirmi...

Ritorniamo ora a quanto avevi scritto:
Valentino

Il punto è che il figlio dell'uomo danielico certamente non è Dio e l'espressione "figlio dell'uomo" in quel contesto può essere riferita ad un essere umano o al massimo ad una creatura angelica.

Al quale ti avevo risposto:

Cosa vorresti dire allora con il termine "creatura angelica" ?
La pensi allora come i testimoni di Geova che considerano Gesù come l'arcangelo Michele ?
Faccio notare ancora quello che c'è scritto nel passo completo della nella lettera ai colossesi:
È in lui che abita corporalmente tutta la pienezza della divinità, 10e voi partecipate della pienezza di lui, che è il capo di ogni Principato e di ogni Potenza.

Alla faccia dell'"arcangelo" !

Ora nella tua risposta hai cambiato versione e non sarebbe più al massimo un angelo ma:

Sto dicendo che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio e non è di natura divina. In realtà nel contesto danielico c'è chi pensa che il "figlio dell'uomo" non rappresenterebbe nemmeno una singola persona, ma sarebbe una figura simbolica collettiva, ovvero rappresenterebbe il "popolo dei santi" di cui si parla nei versetti successivi di Daniele 7.

Si tratta, sia che lo si voglia comprendere come una singola persona, sia se che lo si comprende collettivamente come un simbolo del "popolo dei santi", o di un singolo essere umano o di un gruppo di essere umani.

Ma Valentino, a parte il fatto di saltare tranquillamente da una lettera di Paolo del primo secolo ad un pezzo allegorico del libro di Daniele del nel 165 a.C , rileggiamo allora tutto il pezzo del SOGNO DI DANIELE: LE QUATTRO BESTIE che ripeto ancora è di natura allegorica:

il suo trono era come vampe di fuoco
con le ruote come fuoco ardente.
10 Un fiume di fuoco scendeva dinanzi a lui,
mille migliaia lo servivano
e diecimila miriadi lo assistevano.
La corte sedette e i libri furono aperti.
11 Continuai a guardare a causa delle parole superbe che quel corno proferiva, e vidi che la bestia fu uccisa e il suo corpo distrutto e gettato a bruciare sul fuoco.
12 Alle altre bestie fu tolto il potere e fu loro concesso di prolungare la vita fino a un termine stabilito di tempo.
13 Guardando ancora nelle visioni notturne,
ecco apparire, sulle nubi del cielo,
uno, simile ad un figlio di uomo;
giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
14 che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

Interpretazione della visione
15 Io, Daniele, mi sentii venir meno le forze, tanto le visioni della mia mente mi avevano turbato; 16 mi accostai ad uno dei vicini e gli domandai il vero significato di tutte queste cose ed egli me ne diede questa spiegazione: 17 «Le quattro grandi bestie rappresentano quattro re, che sorgeranno dalla terra; 18 ma i santi dell'Altissimo riceveranno il regno e lo possederanno per secoli e secoli».

Mi pare decisamente ovvio in questo caso che avendo parlato PRIMA di;

giunse fino al vegliardo e fu presentato a lui,
14 che gli diede potere, gloria e regno;
tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano;
il suo potere è un potere eterno,
che non tramonta mai, e il suo regno è tale
che non sarà mai distrutto.

i santi dell'Altissimo riceveranno il regno e lo possederanno per secoli e secoli insieme a Lui....
senza ovviamente sostituirsi a lui...

Andiamo avanti.
Mi rispondi:

Ma anche il "figlio dell'uomo" enochico certamente NON è Dio e non è di natura divina. In particolare come documenta il Libro delle parabole di Enoch, la tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

Scusa ma, facendo sempre un altro salto mortale passando questa volta a Enoch, hai letto bene quello che avevo scritto ?

La seconda sezione del Libro di Enoch. Secondo Paolo Sacchi "il Libro delle Parabole è datato con sicurezza a circa l'anno 30 a.C.
e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."

Nei vangeli Gesù, proprio mentre si presenta come il Figlio dell'Uomo, si attribuisce anche il potere di giudicare (cfr. per esempio Mc 2,10-11 o Gv 5,27) e perciò sembra identificarsi con il personaggio messianico del Libro delle Parabole.

Scusa ma parla contrariamente a quello che vai a dire se :

di una persona di natura divina esistente prima del tempo e non di una collettività

Per concludere scrivi ancora:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 11:54
La pensi allora come i testimoni di Geova che considerano Gesù come l'arcangelo Michele ?

Al quale rispondi:

No, non lo penso, perché non ritengo che il figlio dell'uomo danielico sia un essere angelico, tenendo conto del fatto che potrebbe anche essere identificato collettivamente col "popolo dei santi". Tieni presente che qui ovviamente parliamo del figlio dell'uomo come lo concepiva il redattore di Daniele NON della "ricezione enochica" di questa figura.
In ogni caso per quanto riguarda il "figlio dell'uomo danielico" (NON di quello enochico) c'è chi ritiene che il figlio dell'uomo danielico sia identificabile con un arcangelo.
Il punto significativo è che il figlio dell'uomo danielico NON è Dio e non è di natura divina per cui o è un essere umano, o rappresenta un gruppo di "essere umani" (il popolo dei santi) o è un essere angelico.

Quindi ricapitolando il figlio dell'uomo dovrebbe essere:

1) Paolo: 1) Gesù è il Figlio dell'uomo e figlio unigenito di Dio
Nella lettera ai filippesi:

pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio,
7ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo, 8umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e a una morte di croce. 9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome che è al di sopra di ogni nome, 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra, 11e ogni lingua proclami: Gesù Cristo è Signore!, a gloria di Dio Padre.

Nella lettera ai Colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

2) Enoch Il figlio dell'uomo è un angelo:

Enoch :Il figlio dell'uomo" enochico NON è Dio e non è di natura divina. La tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

3)Enoch Il figlio dell'uomo ha una natura divina o no?;

vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."
ma trovo anche Enoch :Il figlio dell'uomo" enochico NON è Dio e non è di natura divina. La tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

4)Enoch : Il figlio dell'uomo è una persona, non una collettività.

Enoch Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."

5) Daniele: Il figlio dell'uomo sarebbe un popolo di santi e non una singola persona

"nel contesto danielico c'è chi pensa che il "figlio dell'uomo" non sarebbe nemmeno una singola persona, ma rappresenterebbe il "popolo dei santi"

 

Mi sa che per giustificare le tue idee, che sono ormai sempre le stesse, metti in ballo: Paolo, Daniele e Enoch di epoche e finalità completamente diverse....
Mi sa che ci si arrampichi sempre sugli

[Vieri]

Aggiunta a parte:

Vieri ha scritto: ↑oggi, 11:54
Quelle direttamente da Gesù Cristo al quale non crederesti sempre nemmeno a Lui?

Rispondi:

Magari oggi si potesse interloquire con lui!
Ma non si può.
Anche se è possibile conoscere, entro certi limiti, molte cose che lo riguardano, come ad esempio: cosa insegnava, di quali istanze religiose si faceva promotore, quale era la sua escatologia, cosa diceva riguardo alla Torah, all'osservanza dei precetti, etc. etc.
Tra le cose storicamente fondate che sappiamo riguardo a Gesù è che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina nè esplicitamente nè implicitamente, e io ne prendo atto tranquillamente

.
Scusa Valentino ma se io dovessi, e spero un giorno di incontrate Gesù, ovviamente a tempo debito, non starei a chiedergli tutte queste cose ma solo di perdonarmi per i miei peccati compreso quelli di non sopportati per le tue insistenze e le tue continue affermazioni

Se avresti veramente fede in Lui, non avresti la necessità di chiedergli tutto questo ma basterebbe solo sentirlo vicino nei momenti di sconforto o di gioia.
Buona serata

[Valentino]

Ma non ti rendi conto che tutto quello che potrebbe contrastare l'opinione e le interpretazioni dei tuoi "studiosi" alla fine è sempre per te catechismo e omelie?

I "miei studiosi" non esistono.
Io mi pregio di citare fonti accademiche accreditate.
E non è che considero "catechismo e omelie" chi dissente: il punto è che tu davvero citi il catechismo e le omelie come è possibile notare da dove copi i contenuti dei tuoi post.
Il punto è che io cito fonti accademiche accreditate, tu invece non hai mai citato nessuno studioso o accademico!!!

Se non ti fa schifo leggere:
Ricerca sul Gesù storico
Da Cathopedia, l'enciclopedia cattolica.

Se vuoi parlare seriamente della ricerca sul Gesù storico, non dovresti citare materiale apologetico, come di nuovo stai facendo!
Prova invece a citare un qualsiasi manuale universitario di storia del cristianesimo.
Ma allora davvero pensi che questi argomenti si possano affrontare da una prospettiva apologetico-confessionale?!?!?

Questo ti può allora spiegare il mio completo scetticismo su quello che vai sempre proponendo come delle certezze

Più che altro mi spiega e conferma che tu pensi che la storia del cristianesimo possa o debba essere influenzata da presupposti confessionali.
Come fanno praticamente i tdG con la teoria dell'evoluzione.

continuando a dire sempre le stesse cose che ormai hanno tediato come il fatto che Gesù non fosse mai stato di origine divina.

Vieri qui ti sbagli, perché tecnicamente nessuno ha affermato o negato qualcosa sulla presunta deicità di Gesù.
Si è solo sottolineato che in effetti non risulta che Gesù abbia mai detto di essere Dio o di essere di natura divina.
Se invece fosse risultato il contrario gli storici ne prenderebbero atto.
Solo che così non è, perché appunto dal vaglio critico delle fonti disponibili non risulta che Gesù abbia detto di essere Dio e non risulta che abbia detto di essere di natura divina, né esplicitamente né implicitamente.
Questo lo dicono e lo sanno tutti gli storici compresi storici cattolici, protestanti, evangelici etc.

Bene io penso sempre il contrario e non perchè ripeti sempre come "certezze" le stesse cose che riuscirai a convertirmi.

E mica citare dei normalissimi manuali universitari significa tentare di convertire (?) qualcuno a qualcosa?!?!?!?
Quindi secondo te le Università in cui si studia la storia del cristianesimo o la questione del Gesù storico sarebbero dei "centri di conversione"?!?!?!
Ti accorgi dell'enorme sciocchezza che stai dicendo?!?!?

Ora nella tua risposta hai cambiato versione e non sarebbe più al massimo un angelo ma:

No Vieri, non ho cambiato versione!
Una cosa assolutamente certa è che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio e NON è di natura divina: può essere un essere umano esaltato da Dio, può essere il "popolo dei santi" e c'è anche chi ci vede un probabile riferimento ad una creatura angelica.
Resta invariato il fatto che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio, eppure, pur non essendo Dio, nei versetti di Daniele 7:13-14 Dio gli conferisce dignità regale in questi termini: "...Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Ma Valentino, a parte il fatto di saltare tranquillamente da una lettera di Paolo del primo secolo ad un pezzo allegorico del libro di Daniele del nel 165 a.C , rileggiamo allora tutto il pezzo del SOGNO DI DANIELE: LE QUATTRO BESTIE che ripeto ancora è di natura allegorica:

E' evidente, da quello che scrivi, che non comprendi perché si è fatto riferimento al "figlio dell'uomo" danielico ed enochico!
Ma questo te lo spiego alla fine del post.

i santi dell'Altissimo riceveranno il regno e lo possederanno per secoli e secoli insieme a Lui....
senza ovviamente sostituirsi a lui

Ma quindi stai dicendo che il "figlio dell'uomo" danielico corrisponde al "popolo dei santi"?!!?
Quando affermi "insieme a lui" a chi ti riferisci?
Al figlio dell'uomo o a Dio!?

Scusa ma, facendo sempre un altro salto mortale passando questa volta a Enoch, hai letto bene quello che avevo scritto ?

Vieri nessun salto mortale.
Non comprendi che citando la tradizione danielica del "figlio dell'uomo" e la tradizione enochica del "figlio dell'uomo" si sta cercando di comprendere l'orizzonte concettuale entro il quale si poteva muovere un ebreo del primo secolo quale era Paolo.

La seconda sezione del Libro di Enoch. Secondo Paolo Sacchi "il Libro delle Parabole è datato con sicurezza a circa l'anno 30 a.C.

Corretto!

e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche:

Mi spiace Vieri, se tiri in ballo Paolo Sacchi, dovresti citare direttamente Paolo Sacchi e non quello che scrive l'ignoto compilatore di Wikipedia!
Sei sicuro che Paolo Sacchi faccia quelle affermazioni?

è una persona, non una collettività

Vero!
Il "figlio dell'uomo" enochico è una persona, non una collettività!
Questo lo so anche io.

ha natura divina

L'ignoto articolista di Wikipedia ha taroccato la citazione, perché Paolo Sacchi non parla di natura divina! Basta controllare la fonte, laddove leggiamo: "e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura superumana".
FONTE ORIGINALE: http://www.christianismus.it/modules.ph ... =49&page=5

perché è creato prima del tempo e vive tuttora

"Creato prima del tempo" è controverso, perché nel Libro delle parabole di Enoch, il "figlio dell'uomo" viene identificato con Enoch, dunque non può esser stato creato "prima del tempo", quantomeno non era ritenuto preesistente dal redattore finale del Libro delle parabole di Enoch che appunto identifica il "figlio dell'uomo" col profeta Enoch! Probabilmente più che parlare di preesistenza considerando che gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" proprio con Enoch sarebbe più corretto parlare di "pre-ordinazione".
Inoltre non so se te ne sei accorto, ma Paolo Sacchi parlando del "figlio dell'uomo" enochico parla comunque di un essere "creato", ad ulteriore conferma che, in ogni caso il "figlio dell'uomo" enochico NON è Dio e neppure di natura divina, ma angelica.

Quindi ricapitolando il figlio dell'uomo dovrebbe essere:

No Vieri!
La tua "ricapitolazione" (sic!) se così si può chiamare è completamente errata perché io non ho scritto quel guazzabuglio che hai scritto tu.
Come ti ho già anticipato hai completamente frainteso il senso dei riferimenti al "figlio dell'uomo" danielico ed al "figlio dell'uomo" enochico, ovvero non hai compreso perché ne ho parlato.
Ho fatto riferimento a questa letteratura biblica ed extra-biblica per farti comprendere che nel pensiero di un ebreo del primo secolo quale era Paolo l'immagine di un "essere umano" esaltato da Dio non era nulla di nuovo. Il linguaggio che Paolo usa in Filippesi riguardo a Gesù quando descrive la sua esaltazione per iniziativa di Dio è analoga al linguaggio usato per il "figlio dell'uomo" della tradizione enochica e nel Libro delle Parabole di Enoch questo "figlio dell'uomo" viene identificato appunto con il profeta Enoch.
Quando tu chiedi: è possibile che Paolo abbia usato quel linguaggio per Gesù se Paolo lo considerava un essere umano?
La risposta è si, perché Paolo usa lo stesso linguaggio che altri ebrei usavano per altre figure (Enoch ad esempio) descritte appunto come essere umani passati dalla dimensione umana ad una dimensione celeste.
La differenza tra Paolo e gli enochici era che gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" con Enoch, mentre Paolo identificava il "figlio dell'uomo" con Gesù.

[Vieri]

Valentino, come al solito non ho capito nulla di quello che hai scritto.
Sarei allora interessato a sapere da altri foristi umani, se possano essere loro in grado di capire le tue giravolte.
Ma solo io dovrei essere la vittima sacrificale alle tue esternazioni?

Ma come fai a scrivere queste cose?

No Vieri, non ho cambiato versione!
Una cosa assolutamente certa è che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio e NON è di natura divina: può essere un essere umano esaltato da Dio, può essere il "popolo dei santi" e c'è anche chi ci vede un probabile riferimento ad una creatura angelica.

Assolutamente certa? E poi non fai propaganda ... ma sono sempre le tue molto generiche interpretazioni
continui

Resta invariato il fatto che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio, eppure, pur non essendo Dio, nei versetti di Daniele 7:13-14 Dio gli conferisce dignità regale in questi termini: "...Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Ma a come a fai a sostenere che a "un umano", "un popoli di santi" o una creatura angelica "possa beneficiare di simili poteri che tra l'altro dovrebbero essere solo terreni o come quelli indicati da Paolo: nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra ?

Ma allora non ti pare di essere molto generico ?
A me pare una risposta che non stia in piedi.

Possiamo poi chiarire poi quanto alla fine ho capito e riportando i singoli passi dove non mi pare che sia un guazzabuglio

1) Paolo: 1) Gesù è il Figlio dell'uomo e figlio unigenito di Dio

Nella lettera ai filippesi:
pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio,
7ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo, 8umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e a una morte di croce. 9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome che è al di sopra di ogni nome, 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra, 11e ogni lingua proclami: Gesù Cristo è Signore!, a gloria di Dio Padre.

Nella lettera ai Colossesi:
[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

2) Enoch Il figlio dell'uomo è un angelo:

Enoch :Il figlio dell'uomo" enochico NON è Dio e non è di natura divina. La tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

3)Enoch Il figlio dell'uomo ha una natura divina o no?;

vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."
ma trovo anche Enoch :Il figlio dell'uomo" enochico NON è Dio e non è di natura divina. La tradizione enochica intorno al primo secolo identificò il "figlio dell'uomo" come Enoch "angelificato".

4)Enoch : Il figlio dell'uomo è una persona, non una collettività.

Enoch Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura divina, esiste prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi."

5) Daniele: Il figlio dell'uomo sarebbe un popolo di santi e non una singola persona. ( secondo l'interpretazione di Valentino ma contesta da me precedentemente)

"nel contesto danielico c'è chi pensa ?, scrive Valentino, che il "figlio dell'uomo" non sarebbe nemmeno una singola persona, ma rappresenterebbe il "popolo dei santi"

Grazie----

[Valentino]

Valentino, come al solito non ho capito nulla di quello che hai scritto.

Infatti.

Sarei allora interessato a sapere da altri foristi umani, se possano essere loro in grado di capire le tue giravolte.

Vieri ma di quali presunte giravolte parli?!!?
Non pretendo di essere "Dante Alighieri" ma mi sembra di scrivere in un italiano abbastanza corretto e chiaro che difficilmente può prestarsi a fraintendimenti.

Ma solo io dovrei essere la vittima sacrificale alle tue esternazioni?

Mi risulta del tutto incomprensibile questo tuo improvviso "vittimismo" (?)
Perché mai improvvisamente saresti vittima (?) delle mie esternazioni (?)?!?!?
Quali esternazioni?
Rispondo a delle domande.
Chiarisco dei punti se c'è da chiarirli.
Ecco tutto!
Mah?!?!
In questo caso sono davvero io a non capirti.

Assolutamente certa? E poi non fai propaganda

Vieri ma quale propaganda?!?!
Non penso di aver scritto nulla di propagandistico (?)
Ho semplicemente constatato una cosa ovvia: nel libro di Daniele la figura del "figlio dell'uomo" di Daniele 7 NON è Dio!
Ma non ci vuole un' "aquila" per comprenderlo?!?!
E non esiste commentario che dica una cosa diversa.
Il "figlio dell'uomo" danielico può essere inteso:
1) come un esssere umano che ascende alla presenza di Dio nei cieli.
2) una figura collettiva, ovvero il "popolo dei santi".
3) c'è chi ritiene che sia una creatura angelica.
Ma il "figlio dell'uomo" danielico di cui si parla in Daniele 7 certamente non è Dio.

ma sono sempre le tue molto generiche interpretazioni

Di quali "generiche interpretazioni" parli?!?
Al contrario: sono stato molto specifico nel rispondere.

Ma a come a fai a sostenere che a "un umano", "un popoli di santi" o una creatura angelica "possa beneficiare di simili poteri che tra l'altro dovrebbero essere solo terreni o come quelli indicati da Paolo: nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra ?

Vieri non è che lo sostengo io!
E' quello che si può evincere leggendo Daniele 7.
In Daniele 7 il "figlio dell'uomo" NON è Dio e può essere identificato o come 1) un essere umano, o come 2) il popolo dei santi, o come 3) un arcangelo.

Ma allora non ti pare di essere molto generico ?A me pare una risposta che non stia in piedi.

Sono stato tutt'altro che generico e piuttosto esaustivi.
Probabilmente sarò ancora più esaustivo se avrò tempo di digitalizzare cosa scrive Chilà a riguardo nella sua particolareggiata monografia sul Libro delle parabole di Enoch in cui dedica un intero capitolo sul "figlio dell'uomo" in Daniele, nella letteratura enochica, etc.

Possiamo poi chiarire poi quanto alla fine ho capito e riportando i singoli passi dove non mi pare che sia un guazzabuglio

In effetti hai fatto una gran confusione.

1) Paolo: 1) Gesù è il Figlio dell'uomo e figlio unigenito di Dio

E questo chi lo avrebbe scritto?!?!
Come ho avuto già modo di spiegarti per Paolo di Tarso, Gesù non è un angelo e non è un arcangelo, ma è un uomo, l'ultimo Adamo, il Messia esaltato ed intronizzato da Dio.
C'è da dire che il tipo di linguaggio che Paolo usa riguardo a Gesù è analogo al tipo di linguaggio usato nel "Libro delle parabole di Enoch" dagli enochici per il "figlio dell'uomo" che loro identificavano con il profeta Enoch.
In sostanza il tipo di esaltazione di cui parla Paolo in Filippesi e che Paolo attribuisce a Gesù è analoga al tipo di esaltazione che gli enochici attribuivano ad Enoch.

2) Enoch Il figlio dell'uomo è un angelo:

Nel Libro delle Parabole di Enoch si parla del "figlio dell'uomo" e questo "figlio dell'uomo" viene identificato con Enoch che da essere umano è stato trasformato in un essere celeste che, volendo, si può definire un essere angelico.
Infatti avevo scritto che:
1) Il figlio dell'uomo di cui si parla nel "Libro delle parabole di Enoch" NON è Dio e NON è di natura divina.
2) Nel Libro delle parabole di Enoch infatti il "figlio dell'uomo" viene identificato con il profeta Enoch "angelificato", ovvero con il profeta Enoch che asceso al cielo è passato dalla condizione di essere umano ad essere celeste.

3)Enoch Il figlio dell'uomo ha una natura divina o no?

No.
Il "figlio dell'uomo" della tradizione enochica non ha una natura divina.
Il testo che hai copiato da Wikipedia, e che presumibilmente faceva riferimento ad un testo di Paolo Sacchi, è stato taroccato su Wikipedia.
Si può leggere quello che davvero scrisse Sacchi al seguente link: "e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura superumana".
FONTE ORIGINALE: http://www.christianismus.it/modules.ph ... =49&page=5

4)Enoch : Il figlio dell'uomo è una persona, non una collettività.

Si, nella letteratura enochica, quando si parla di "figlio dell'uomo" si allude ad una persona singola e non ad una collettività.

5) Daniele: Il figlio dell'uomo sarebbe un popolo di santi e non una singola persona. ( secondo l'interpretazione di Valentino ma contesta da me precedentemente)

Secondo l'interpretazione di Valentino?!?!
No!
Secondo molti studiosi il "figlio dell'uomo" danielico è una figura simbolica collettiva che prefigura il "popolo dei santi" di cui si parla nei versetti successivi al versetto 14.
Secondo altri invece si tratterebbe di una singola persona e, per questi altri, si tratterebbe o di un essere umano, oppure di un essere angelico.
Ma sicuramente il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio.

Ricapitolando ho fatto riferimento al "figlio dell'uomo" danielico ed a quello enochico per farti comprendere che nel pensiero di un ebreo del primo secolo quale era Paolo l'immagine di un "essere umano" esaltato da Dio non era nulla di nuovo. Il linguaggio che Paolo usa in Filippesi riguardo a Gesù quando descrive la sua esaltazione per iniziativa di Dio è analoga al linguaggio usato per il "figlio dell'uomo" della tradizione enochica e nel Libro delle Parabole di Enoch questo "figlio dell'uomo" viene identificato appunto con il profeta Enoch.
Quando tu chiedi: è possibile che Paolo abbia usato quel linguaggio per Gesù se Paolo lo considerava un essere umano?
La risposta è si, perché Paolo usa lo stesso linguaggio che altri ebrei usavano per altre figure (Enoch ad esempio) descritte appunto come essere umani passati dalla dimensione umana ad una dimensione celeste.
La differenza tra Paolo e gli enochici era che gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" con Enoch, mentre Paolo identificava il "figlio dell'uomo" con Gesù.

[VictorVonDoom]

Valentino, come al solito non ho capito nulla di quello che hai scritto.
Sarei allora interessato a sapere da altri foristi umani, se possano essere loro in grado di capire le tue giravolte.
Ma solo io dovrei essere la vittima sacrificale alle tue esternazioni?

A me sono molto chiare le sue spiegazioni, come anche il perchè del tenore delle tue risposte, che sospetto sia anche il motivo per cui non interessa a molti inserirsi in queste discussioni, ma quest'ultima è una mia opinione personalissima.

[Vieri]

Victor:

A me sono molto chiare le sue spiegazioni, come anche il perchè del tenore delle tue risposte, che sospetto sia anche il motivo per cui non interessa a molti inserirsi in queste discussioni, ma quest'ultima è una mia opinione personalissima.

A chi non crede in Dio ed il Gesu Cristo, figlio unigenito di Dio, pare abbastanza ovvio che si possa obbiettare su tutto.

[VictorVonDoom]

Victor:

A me sono molto chiare le sue spiegazioni, come anche il perchè del tenore delle tue risposte, che sospetto sia anche il motivo per cui non interessa a molti inserirsi in queste discussioni, ma quest'ultima è una mia opinione personalissima.

A chi non crede in Dio ed il Gesu Cristo, figlio unigenito di Dio, pare abbastanza ovvio che si possa obbiettare su tutto.

E' che proprio il concetto che non si discute sulle proprie credenze non ti entra in testa. Capisci perchè passa la voglia di entrare in queste discussioni? Premetto che personalmente non ne avrei le competenze. Però anche leggere i post informativi di Valentino, o di Mario, dopo un po' diventa faticoso perchè inframezzati da interventi poco pertinenti e ripetitivi.

[Vieri]

Valentino:

Vieri ha scritto: ↑ieri, 23:42
Assolutamente certa? E poi non fai propaganda

Mi rispondi:

Vieri ma quale propaganda?!?!

Ma è possibile che una persona intelligente non riesca a capire mai che nelle tue risposte dai sempre tutto per assolutamente veritiero e delle certezze assolute come "è assolutamente certa" trattando gli altri da imbecilli ( non ci vuole un aquila per pirlo..) in pratica perché non credono alle tue "verità "....

Dovresti finalmente capire che abbiamo due formazioni e due "credi" assolutamente diversi e che quello che per te potrebbe apparire ovvio, spesso non lo è per me. Chiaro ?

Mi riferivo poi alle tue "giravolte" dove per giustificare il fatto che Paolo nelle sue lettere dove chiaramente per me identifica Gesù di natura divina, mi vai a prendere questo libro di Daniele che è assolutamente un testo allegorico dove onestamente si fa una confusione bestiale affermando che:
il "figlio dell'uomo" danielico può essere inteso:

1) come un essere umano che ascende alla presenza di Dio nei cieli.
2) una figura collettiva, ovvero il "popolo dei santi".
3) c'è chi ritiene che sia una creatura angelica.
Ma il "figlio dell'uomo" danielico di cui si parla in Daniele 7 certamente non è Dio.

certamente non è Dio. Anche qui è la solita interpretazione personale poichè non sarà stato Dio, ma una Entità sicuramente molto vicina a Dio.

Ma cosa c'entra citare ed equiparare un testo allegorico del 165 A.C. da prendersi ovviamente con le molle ,con delle lettere del primo secolo di Paolo ?
Riporto nuovamente quello che avevi scritto:

Resta invariato il fatto che il "figlio dell'uomo" danielico NON è Dio, eppure, pur non essendo Dio, nei versetti di Daniele 7:13-14 Dio gli conferisce dignità regale in questi termini: "...Gli furono dati potere, gloria e regno; tutti i popoli, nazioni e lingue lo servivano: il suo potere è un potere eterno,che non finirà mai, e il suo regno non sarà mai distrutto".

Ma cos'era allora un potere eterno ? Solo sulla terra o anche nei cieli come viene citato da Paolo ?
Ancora:

Vieri non è che lo sostengo io!
E' quello che si può evincere leggendo Daniele 7.
In Daniele 7 il "figlio dell'uomo" NON è Dio e può essere identificato o come 1) un essere umano, o come 2) il popolo dei santi, o come 3) un arcangelo.

Vieri ha scritto: ↑ieri, 23:42
Ma allora non ti pare di essere molto generico ?A me pare una risposta che non stia in piedi.

Risposta

Sono stato tutt'altro che generico e piuttosto esaustivi.

Ma come fai a dire alla fine che possa essere una risposta esaustiva quando non si sa fra queste tre soluzioni citate chi possa essere ?
Se alla fine uno mi risponde che una persona potrebbe essere, Tizio, Caio o Sempronio... ti pare un risposta esaustiva?
Scrivi:

Come ho avuto già modo di spiegarti per Paolo di Tarso, Gesù non è un angelo e non è un arcangelo, ma è un uomo, l'ultimo Adamo, il Messia esaltato ed intronizzato da Dio.
C'è da dire che il tipo di linguaggio che Paolo usa riguardo a Gesù è analogo al tipo di linguaggio usato nel "Libro delle parabole di Enoch" dagli enochici per il "figlio dell'uomo" che loro identificavano con il profeta Enoch.
In sostanza il tipo di esaltazione di cui parla Paolo in Filippesi e che Paolo attribuisce a Gesù è analoga al tipo di esaltazione che gli enochici attribuivano ad Enoch.

A parte il fatto che mi stai spiegando quello che tu pensi e non quello che penso io, sicuramente è indubbio che possano esserci delle analogie con il libro di Daniele e di Enoch o, ma non mi pare proprio che Paolo abbia "copiato" da loro per esprimere quanto ha scritto nelle due lettere.

Scrivi

No.
Il "figlio dell'uomo" della tradizione enochica non ha una natura divina.
Il testo che hai copiato da Wikipedia, e che presumibilmente faceva riferimento ad un testo di Paolo Sacchi, è stato taroccato su Wikipedia.
Si può leggere quello che davvero scrisse Sacchi al seguente link: .
http://www.christianismus.it/modules.ph ... =49&page=5

Che però lo cito interamente:

Ora il Libro delle Parabole è datato con sicurezza a circa l'anno 30 a.C. e vi appare una figura chiamata Figlio dell'Uomo che ha le seguenti caratteristiche: è una persona, non una collettività; ha natura superumana, perché è creato prima del tempo e vive tuttora; conosce tutti i segreti della Legge e perciò ha il compito di celebrare il Grande Giudizio alla fine dei tempi.

Questa figura dotata delle funzioni di giudice escatologico doveva essere ben nota alla gente, perché nessuno domanda mai a Gesù che cosa mai sia questo Figlio dell'Uomo. Alla luce di quanto abbiamo appreso dal Libro delle Parabole leggiamo qualche passo dei vangeli a proposito del Figlio dell'Uomo.
Si legge in Giovanni 5,27: «Dio ha dato a Gesù il potere di giudicare, perché è il Figlio dell'Uomo». Dunque, Giovanni sapeva, e si rivolgeva a lettori che sapevano, cosa voleva dire «Figlio dell'Uomo» (in questo caso nel greco manca l'articolo, ma si tratta di un problema di sintassi greca, perché «Figlio dell'Uomo» è predicato nominale).

Hai affermato nuovamente:

Il "figlio dell'uomo" della tradizione enochica non ha una natura divina"

mi spieghi cosa volesse dire allora le parole" ha natura superumana, perché è creato prima del tempo" , A me scusa ma "parrebbe" o no una equiparazione o profezia sulla figura di Gesù come nato prima dei tempi:

Giovanni 8,58
Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono»

.
e giudice escatologico ?
Per finire scrivi:

La differenza tra Paolo e gli enochici era che gli enochici identificavano il "figlio dell'uomo" con Enoch, mentre Paolo identificava il "figlio dell'uomo" con Gesù.

Ma riprendendo il commento di prima:

Questa figura dotata delle funzioni di giudice escatologico doveva essere ben nota alla gente, perché nessuno domanda mai a Gesù che cosa mai sia questo Figlio dell'Uomo. Alla luce di quanto abbiamo appreso dal Libro delle Parabole leggiamo qualche passo dei vangeli a proposito del Figlio dell'Uomo.
Si legge in Giovanni 5,27: «Dio ha dato a Gesù il potere di giudicare, perché è il Figlio dell'Uomo». Dunque, Giovanni sapeva, e si rivolgeva a lettori che sapevano, cosa voleva dire «Figlio dell'Uomo»

E allora ?

[Vieri]

E' che proprio il concetto che non si discute sulle proprie credenze non ti entra in testa. Capisci perchè passa la voglia di entrare in queste discussioni? Premetto che personalmente non ne avrei le competenze. Però anche leggere i post informativi di Valentino, o di Mario, dopo un po' diventa faticoso perchè inframezzati da interventi poco pertinenti e ripetitivi.

A chi lo dici che è una vita che Valentino con le sue certezze accademiche vorrebbe sempre imporre le sue idee che sono sempre le stesse ripetute ad ogni "piè sospinto".....

[Valentino]

mi spieghi cosa volesse dire allora le parole" ha natura superumana, perché è creato prima del tempo" [/b], A me scusa ma "parrebbe" o no una equiparazione o profezia sulla figura di Gesù come nato prima dei tempi:

Con natura superumana si intende un essere angelico o, per meglio dire, un essere umano angelificato, perché gli enochici identificavano il figlio dell'uomo con il profeta Enoch asceso al cielo.
Questi fatti ci illustrano il framework culturale entro il quale si muoveva Paolo di Tarso.
Come detto non era affatto impensabile per un ebreo del primo secolo che un essere umano potesse essere esaltato presso Dio.

[Vieri]

Valentino:

Come detto non era affatto impensabile per un ebreo del primo secolo che un essere umano potesse essere esaltato presso Dio.

Si come Elia o Enoch ma non certamente con i poteri descritti nell lettera ai Filippesi di Paolo.....
dai per favore .......che non ci crederebbe nessuno...
Nella lettera ai Filippesi

Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!,
a gloria di Dio Padre

.
E nella lttera ai colossesi:

[15]Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; [16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17]Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18]Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19]Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20]e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

In breve come detto possono sicuramente esserci delle analogie con i testi allegorici di Daniele e quelli di Enoch ma in queste due lettere viene specificato nettamente a chi si riferisse;

10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra

e certamente non erano angeli, comunità di fedeli, superuomini,.....

[Valentino]

]Si come Elia o Enoch ma non certamente con i poteri descritti nell lettera ai Filippesi di Paolo.....
dai per favore .......che non ci crederebbe nessuno

Eh no Vieri!
Questo lo puoi dire perché finora non sono state fatte citazioni dalla letteratura enochica, e non sai quali "poteri" (uso il termine che usi tu per praticità anche se lo ritengo alquanto improprio) vengono attribuiti al "figlio dell'uomo" nella letteratura enochica.

[Vieri]

Vieri ha scritto: ↑oggi, 15:36

Si come Elia o Enoch ma non certamente con i poteri descritti nell lettera ai Filippesi di Paolo.....
dai per favore .......che non ci crederebbe nessuno

Valentino:

Eh no Vieri!
Questo lo puoi dire perché finora non sono state fatte citazioni dalla letteratura enochica, e non sai quali "poteri" (uso il termine che usi tu per praticità anche se lo ritengo alquanto improprio) vengono attribuiti al "figlio dell'uomo" nella letteratura enochica.

Piuttosto mi spezzo ma non lo ammetterò MAI !
"Del ma e del forse ne son piene le fosse"....si ma valgono solo per le affermazioni degli altri...