Sull'esistenza dell'anima

[Necche]

Ciao a tutti sono Necche.'Vorrei da voi delle informazioni sull'esistenza dell'anima'.Mi voglio preparare per un incontro con un mio vicino di casa tdg. Ho su questo argomento solo un'infarinatura. Grazie

[Achille]

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Vedi qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gianni27]

Ciao a tutti sono Necche.'Vorrei da voi delle informazioni sull'esistenza dell'anima'.Mi voglio preparare per un incontro con un mio vicino di casa tdg. Ho su questo argomento solo un'infarinatura. Grazie

Leggi con apprensione 1Samuele 28:11-20, dove coloro che non hanno anima, dicono
che quel Samuele era un demonio, ed assicurati se veramente sia così e poi mostralo a loro.

Tu vedrai che Samuele parla al re Saul da parte di Dio.
Al verso 15 la Bibbia dice: “E Samuele disse a Saul perché mi hai disturbato….” (Vediamo che lo scrittore ispirato, ha scritto che è Samuele (il profeta)

Verso 17: “Il Signore ha fatto come Egli già te ne aveva parlato per
mezzo di me….. “ quindi, fu Samuele (leggi: 1Sam.15:26-27)

Verso 18: Tu non ubbidisti alla voce del Signore…… contro Amalec

Verso 19, Samuele dice a Saul: “Il Signore darà anche Israele nelle mani dei Filistei; e domani tu e i tuoi (2) figli sarete meco…. (morti, o vivi?) ed avvenne proprio così.
Per terza prova mostra loro: Riv. 4:1-2, dove San Giovanni (nella carne) fu dal Signore chiamato al cielo in spirito, per dargli l’Apocalisse, dove scambia parole con un anziano del cielo che siede presso Dio (Riv.7:13-14)
Poi fai loro questa domanda: Giovanni fu ubbidiente a salire al cielo, oppure si rifiutò?
Fin qui ti ho solo mostrato la vita nello spirito (anima) fuori dei corpi, sia di morti che del vivo.
Gianni27

[Ray]

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Animismo e animatismo

Ci sono costanti religiose -negli anni evidenziate da diversi studiosi delle religioni -che oggi non sono più considerate tali ma che fanno parte di un linguaggio classico delle scienze religiose .
Edward Burnett Tylor

Nel XVIII secolo, lo scienziato Georg Ernst Stahl attribuì la parola 'animismo' alla sua teoria dell'anima come principio vitale responsabile dello sviluppo organico. Dalla fine del XIX secolo, tuttavia, il termine è associato soprattutto all'antropologia e agli studi dell'antropologo britannico Edward Burnett Tylor, che descrisse l'origine della religione e le credenze primitive in termini di animismo.

In Alle origini della cultura (1871), Tylor definì l'animismo una generale credenza negli esseri spirituali e vi individuò la 'definizione minima di religione'. Secondo Tylor, i primitivi – definiti come i popoli senza scrittura – attribuiscono agli spiriti, o anime, l'origine della vita umana, immaginandoli come fantasmi simili a ombre o vapori, in grado di trasmigrare da individuo a individuo, dai morti ai vivi, da piante e animali in oggetti inorganici e viceversa.

Tylor interpretò queste credenze come un tentativo di spiegare l'origine del sonno, dei sogni e della morte, la differenza tra un corpo vivo e uno morto e la natura delle immagini nei sogni e negli stati di trance. Le sue teorie vennero criticate dall'antropologo britannico Robert R. Marett, che nel 1899 attribuì alla religione un'origine meno razionale e respinse l'idea che i primitivi considerassero viventi tutti gli oggetti, mentre riteneva più probabile che questa condizione venisse attribuita solo agli oggetti insoliti o dal comportamento misterioso.

Il concetto arcaico di essenza vitale, inoltre, gli pareva troppo poco sofisticato per comprendere la nozione di anima o spirito: presso i primitivi, tutti gli oggetti considerati animati avevano vita, sentimenti e volontà propri, ma non venivano operate distinzioni tra il corpo di un oggetto e l'anima che poteva abitarlo o abbandonarlo. Marett chiamò questa credenza 'animatismo', o 'preanimismo', e vi riconobbe una forma arcaica di animismo, che può sopravvivere accanto a credenze animiste più evolute.

La credenza animatista dice che ciò che è inanimato, in quanto diventa sacro, viene dotato di vita e di volontà propria . L'animatismo implica la credenza di una vita animica oltre la morte, nonché al suo influsso benefico o malefico sui viventi.



Il deismo è una ideologia, una filosofia della religione costruita alla fine del XVII secolo in Inghilterra che si è diffusa in Francia e Germania nel corso del secolo successivo principalmente negli ambienti intellettuali illuministi. Si assunse a vera ed unica " religione naturale " . Questa ideologia ritiene infatti che l'uso corretto della ragione consenta all'uomo di elaborare una religione razionale completa ed esauriente, capace di spiegare il mondo e l'uomo.

Essa prescinde completamente da ogni rivelazione positiva , anzi le si oppone . Il deismo rifiuta l'ateismo in quanto incapace di spiegare l'ordine dell'universo che richiede un grande orologiaio quale suo fattore (Voltaire) . L'esistenza della divinità infatti è la base indispensabile affermare per spiegare l'ordine, l'armonia e la regolarità nell'universo; una divinità creatrice, ordinatrice e perciò razionalizzatrice .

Facendo leva sulla ragione, i deisti contestano le rivelazioni positive su cui si fondano le varie confessioni religiose, ritenendo le chiese istituzioni umane, dettate da scopi di dominio e non dal possesso della verità, in quanto la vera rivelazione è offerta dal lume naturale della ragione e non da comunicazioni dirette e miracolose della divinità a profeti e fondatori di religioni positive. Secondo Lord Bolingbroke (1678-1751), la religione, il cristianesimo e le chiese non sono che mezzi al servizio dello stato per raffrenare le passioni antisociali presenti nell'uomo.

Il cristianesimo è vero solo nella misura in cui coincide con i princìpi della ragione, mentre la fede ecclesiastica è un'invenzione umana, escogitata a vantaggio di un ordinamento gerarchico in cui il clero recita una parte ben remunerata, mantenendo al contempo nella miseria, nella superstizione e nell'ignoranza gli strati popolari. Nel corso del XVII secolo i principali esponenti del movimento, in particolare Edward Herbert of Cherbury e John Toland, si schierarono a difesa della libertà di coscienza sottoponendo a critica radicale gli elementi sovrannaturali e mistici della tradizione ebraica e cristiana.

Nei primi anni del XVIII secolo filosofi come Matthew Tindal e Anthony Collins inasprirono l'attacco razionalista contro l'ortodossia religiosa, screditando i miracoli e i misteri della Bibbia mediante una rigorosa analisi storico-filologica dei testi sacri. Secondo i deisti Dio è il creatore del mondo e delle leggi naturali ma non interviene nelle faccende umane , si limita a garantire il corretto funzionamento del mondo, perciò le preghiere a Lui rivolte sono totalmente inutili. La sfera etica è sottratta ad ogni rivelazione divina : le forme deistiche non contemplano alcun concetto di peccato/ corruzione/ impurità/ e di perdono/ purificazione/ redenzione. Molti personaggi illustri dell'illuminismo europeo sostennero le posizioni del deismo, tra i più noti John Locke, Voltaire, Lessing , Kant, Thomas Jefferson, Fichte, Hegel.

L'ideologia deista, nata in un'epoca fortemente segnata dalle guerre di religione, intendeva porre fine ai contrasti fra le varie religioni in nome della unicità ed universalità della ragione umana , sentita come l'unico elemento in grado di accomunare tutti gli esseri umani. Secondo Voltaire l’abbattimento dei pregiudizi religiosi tradizionali è la condizione della pacifica convivenza all’interno dello Stato di religioni differenti, in un clima di tolleranza reciproca per il raggiungimento del bene comune e della pacifica convivenza tra cittadini.

David Hume critica il deismo nei suoi Dialoghi sulla religione naturale; Pascal qualche decennio dopo denunzierà come deisti tutti coloro che pretendono di assurgere alla conoscenza di Dio prescindendo dalla Rivelazione positiva tramandata dalla tradizione ecclesiastica e contrapporrà al «dio dei filosofi», raggiunto con il lume naturale, il vero Dio rivelato dalla Sacra Scrittura, il dio dei patriarchi, il Dio di Abramo, Isacco e Giacobbe.
Varie versioni di deismo, fra cui alcune vicine all'ateismo, vennero sostenute da molte celebri figure dell'illuminismo europeo, facendo sentire la loro influenza anche in America nel tardo XVIII secolo. Il deismo verrà ripreso in nuove forme dai movimenti della massoneria .

La conoscenza razionale di Dio

Secondo la dottrina cristiana cattolica :la rivelazione naturale di Dio o conoscenza razionale di esso da parte dell'uomo muove dalla realtà creata e si attua in due modi : partendo dal cosmo e ascendendo a Dio o partendo dall'uomo stesso. Questo è un dogma della fede cattolica ( cf.: Dei verbum )

" In primo luogo si giunge alla divinità partendo dalle cose ed esseri razionali dell' universo. È una via di natura prevalentemente oggettiva, che possiamo chiamare modo aristotelico-tomista, in ossequio ai dui satori più rappresentativi, pagano l'uno, Aristotele, secolo IV a. C), cristiano l'altro, Tommaso d'Aquino, secolo XIII). Rientrano in tale metodo le cinque vie di S. Tommaso indicative delle cinque direzioni per ascendere razionalmente muovendo dalle creature per giungere all'Essere supremo. Una esperienza di fondo, comune a tutti i credenti, coincide con l'asserzione di S.Paolo: « l'esistenza e l'essenza invisibile di Dio, il suo potere eterno e la sua divinità, sono razionalmente conoscibili partendo dalle realtà visibili, sue creature (Rom. 1, 19 e ss.)».

Possiamo discernere le impronte divine nelle cose, scorgere Dio come riflesso, anche se confusamente, nello specchio del creato. In secondo luogo, l'intelligenza dell'uomo può giungere alla divinità partendo dall'uomo stesso. Non è necessario uscire da noi stessi, né guardare fuori di noi, «in lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo... Poiché di lui stirpe noi siamo» (Att. 17, 28). È chiaro che a via della conoscenza razionale di Dio è alla portata di ogni uomo, cristiano o no, anche se privo dei sensi, quali vista, udito, parola. Gli argomenti fondati sulle più profonde esigènze dell'uomo (prove platonico-agostiniane) non sono altro che una conferma di quanto teste detto. Che sia possibile la conoscenza naturale o razionale della divinità è provato dal fatto che non vi è popolo che non abbia una simile credenza ritenuta a ragione, nel passato (Cicerone- Plutarco) e al giorno d'oggi, universale. " (**)

[nello80]

Ciao a tutti sono Necche.'Vorrei da voi delle informazioni sull'esistenza dell'anima'.Mi voglio preparare per un incontro con un mio vicino di casa tdg. Ho su questo argomento solo un'infarinatura. Grazie

Vedi qui: http://www.infotdgeova.it/dottrine/anima.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho letto questa trattazione, veramente molto interessante e dettagliata!!

[siril]

Leggi con apprensione 1Samuele 28:11-20, dove coloro che non hanno anima, dicono
che quel Samuele era un demonio, ed assicurati se veramente sia così e poi mostralo a loro.

"Sant’Agostino, commentando il passo, dice chiaramente che quello apparso in fondo alla caverna non era lo spirito di Samuele, ma il demonio, che sa travestirsi anche da angelo di luce."(cito un sacerdote)

[polymetis]

Molti Padri della Chiesa sostengono la teoria secondo cui a Saul apparve un demonio, ma lo fanno perché è incompatibile con la loro teologia assai evoluta che una strega avesse il potere di richiamare dal regno dei morti delle anime che sono nella pace di Dio. Così facendo proiettavano indietro le loro idee sull'aldilà all'epoca in cui furono scritti i libri di Samuele. Oggi non abbiamo di questi problemi, perché possiamo dire che l'episodio è mitico e mai avvenuto, non dobbiamo dunque più chiederci se sia possibile che una medium invochi con successo un morto (cosa ovviamente impossibile e ridicola anche solo a dirsi), la domanda storica corretta è solo se ciò fosse possibile per l'agiografo, e quali informazioni sulle sue credenze possiamo ricavare dell'episodio. Dell'episodio ricaviamo che all'epoca in cui fu scritto si credeva alla possibilità di evocare i morti, e dunque si credeva ad una sopravvivenza personale, e che tale credenza veniva proiettata indietro nel tempo all'epoca di Saul, e a lui attribuita.

[nello80]

Molti Padri della Chiesa sostengono la teoria secondo cui a Saul apparve un demonio, ma lo fanno perché è incompatibile con la loro teologia assai evoluta che una strega avesse il potere di richiamare dal regno dei morti delle anime che sono nella pace di Dio. Così facendo proiettavano indietro le loro idee sull'aldilà all'epoca in cui furono scritti i libri di Samuele. Oggi non abbiamo di questi problemi, perché possiamo dire che l'episodio è mitico e mai avvenuto, non dobbiamo dunque più chiederci se sia possibile che una medium invochi con successo un morto (cosa ovviamente impossibile e ridicola anche solo a dirsi), la domanda storica corretta è solo se ciò fosse possibile per l'agiografo, e quali informazioni sulle sue credenze possiamo ricavare dell'episodio. Dell'episodio ricaviamo che all'epoca in cui fu scritto si credeva alla possibilità di evocare i morti, e dunque si credeva ad una sopravvivenza personale, e che tale credenza veniva proiettata indietro nel tempo all'epoca di Saul, e a lui attribuita.

Come si fa dire che l'episodio è simbolico?

[polymetis]

Non ho detto che è simbolico, ho detto che è mitico, inventato, non che celi qualche realtà dietro ad un simbolismo che la nasconde.
Come so che è mitico? Allo stesso modo in cui so che sono mitici i draghi. A meno che non stia parlando con un interlocutore superstizioso nato nel XII secolo, penso possiamo dare per acquisito nel 2013 che i fantasmi non esistono e nessun medium può invocarli con successo.

[nello80]

Non ho detto che è simbolico, ho detto che è mitico, inventato, non che celi qualche realtà dietro ad un simbolismo che la nasconde.
Come so che è mitico? Allo stesso modo in cui so che sono mitici i draghi. A meno che non stia parlando con un interlocutore superstizioso nato nel XII secolo, penso possiamo dare per acquisito nel 2013 che i fantasmi non esistono e nessun medium può invocarli con successo.

Ma esistono i demoni però!
Giusto?

[Mauro1971]

Non ho detto che è simbolico, ho detto che è mitico, inventato, non che celi qualche realtà dietro ad un simbolismo che la nasconde.
Come so che è mitico? Allo stesso modo in cui so che sono mitici i draghi. A meno che non stia parlando con un interlocutore superstizioso nato nel XII secolo, penso possiamo dare per acquisito nel 2013 che i fantasmi non esistono e nessun medium può invocarli con successo.

Ma esistono i demoni però!
Giusto?

Si, ma in genere sono in giacca e cravatta e lavorano nelle multinazionali, oppure le posseggono.

[nello80]

A parte gli scherzi, io penso che se la forza del bene, Dio, Gesù etc. esista, debba esistere per forza anche una forza del male, satana, demoni, etc.
Credo che questa sia anche la posizione ufficiale di altre chiese cristiane, cattolica compresa.
Nella bibbia è detto chiaramente che i demoni e satana hanno grandi poteri, e se non sbaglio Gesù e gli apostoli hanno fatto molti esorcismi, del resto come fanno alcuni esorcisti cattolici anche adesso.

Quindi io non riesco a capire, se una persona crede a tutto quanto sopra detto, perchè non potrebbe credere come reale la sotoria di Saul e della medium di En Dor?

Certo io non credo che quella persona apparsa sia stata veramente l'anima di samuele, poichè sarebbe assurdo pensare che un medium possa far ritornare l'anima(premettendo che esista come parte immortale dell'uomo) di un defunto!

""""""""Ma siccome Satana è un "cinico opportunista" perchè non avrebbe potuto sfruttare questa opportunita?"""""""

[siril]

Molti Padri della Chiesa sostengono la teoria secondo cui a Saul apparve un demonio, ma lo fanno perché è incompatibile con la loro teologia assai evoluta che una strega avesse il potere di richiamare dal regno dei morti delle anime che sono nella pace di Dio. Così facendo proiettavano indietro le loro idee sull'aldilà all'epoca in cui furono scritti i libri di Samuele. Oggi non abbiamo di questi problemi, perché possiamo dire che l'episodio è mitico e mai avvenuto, non dobbiamo dunque più chiederci se sia possibile che una medium invochi con successo un morto (cosa ovviamente impossibile e ridicola anche solo a dirsi), la domanda storica corretta è solo se ciò fosse possibile per l'agiografo, e quali informazioni sulle sue credenze possiamo ricavare dell'episodio. Dell'episodio ricaviamo che all'epoca in cui fu scritto si credeva alla possibilità di evocare i morti, e dunque si credeva ad una sopravvivenza personale, e che tale credenza veniva proiettata indietro nel tempo all'epoca di Saul, e a lui attribuita.

premesso che non credo ai fantasmi....(credo però nelle "forme pensiero" e nelle allucinazioni dovute a lavori che comportano turni di notte!)
Per quale motivo questa "menzogna" è stata inserita nel racconto.?
E' quindi lecito pensare che tutto ciò che nella bibbia non è comprovato da prove storiche o scientifiche o che sia difficile da accettare razionalmente (diluvi....miracoli...risurrezioni...spartizione di acque...anime...paradisi celesti...Dio stesso...) sia da ritenersi "mito" o "superstizione"?
Se credo alla parola di Dio che mi parla di fantasmi sono un superstizioso (del XII secolo...pure!), se non credo alla parola di Dio che mi racconta di una passeggiata a pelo d'acqua sono un miscredente...capisci che non mi lasci scampo!

[nello80]

Molti Padri della Chiesa sostengono la teoria secondo cui a Saul apparve un demonio, ma lo fanno perché è incompatibile con la loro teologia assai evoluta che una strega avesse il potere di richiamare dal regno dei morti delle anime che sono nella pace di Dio. Così facendo proiettavano indietro le loro idee sull'aldilà all'epoca in cui furono scritti i libri di Samuele. Oggi non abbiamo di questi problemi, perché possiamo dire che l'episodio è mitico e mai avvenuto, non dobbiamo dunque più chiederci se sia possibile che una medium invochi con successo un morto (cosa ovviamente impossibile e ridicola anche solo a dirsi), la domanda storica corretta è solo se ciò fosse possibile per l'agiografo, e quali informazioni sulle sue credenze possiamo ricavare dell'episodio. Dell'episodio ricaviamo che all'epoca in cui fu scritto si credeva alla possibilità di evocare i morti, e dunque si credeva ad una sopravvivenza personale, e che tale credenza veniva proiettata indietro nel tempo all'epoca di Saul, e a lui attribuita.

premesso che non credo ai fantasmi....(credo però nelle "forme pensiero" e nelle allucinazioni dovute a lavori che comportano turni di notte!)
Per quale motivo questa "menzogna" è stata inserita nel racconto.?
E' quindi lecito pensare che tutto ciò che nella bibbia non è comprovato da prove storiche o scientifiche o che sia difficile da accettare razionalmente (diluvi....miracoli...risurrezioni...spartizione di acque...anime...paradisi celesti...Dio stesso...) sia da ritenersi "mito" o "superstizione"?
Se credo alla parola di Dio che mi parla di fantasmi sono un superstizioso (del XII secolo...pure!), se non credo alla parola di Dio che mi racconta di una passeggiata a pelo d'acqua sono un miscredente...capisci che non mi lasci scampo!

Penso che tu abbia proprio centrato l'argomento!
Nella bibbia e nella religione in generale, il confine tra logico ed illogico, tra razionale ed irrazionale, e sottilo come un capello!
Quindi quando fa comodo sono miti o simbolismi, poi invece, bisogna credere al Dio fatto uomo a all'immacolata concezione!
Beh, xè questo dovrebbe essere logico e altre cose miti o simboliche?

[polymetis]

Ho molto da dire sul tema in effetti, ma abbiate pazienza fino a giovedì. Ora sono fuori casa e non posso mettermi a scrivere papiri con lo smartphone.

[Victor67]

Nella bibbia e nella religione in generale, il confine tra logico ed illogico, tra razionale ed irrazionale, e sottilo come un capello!
Quindi quando fa comodo sono miti o simbolismi, poi invece, bisogna credere al Dio fatto uomo a all'immacolata concezione!
Beh, xè questo dovrebbe essere logico e altre cose miti o simboliche?

Voglio complimentarmi con Nello80 per le sue domande che toccano il vero senso del problema ermeneutico biblico, ed alle quali finora non ha ottenuto risposte soddisfacenti da nessuno di noi.
Quello che posso dirti, caro Nello, è che le tue giustissime domande rivelano l'insufficienza di qualsiasi metodo di interpretazione, che non potrà mai darti tutte le risposte che cerchi. Ogni metodo ha i suoi limiti. Se leggi i documenti ufficiali della Chiesa che si occupano dell'interpretazione della Bibbia, puoi accorgerti che la Chiesa, pur accettando i vari metodi scientifici che si applicano all'interpretazione dei testi di qualsiasi tipo, come il metodo storico-critico, in ultima analisi ci dice che dobbiamo leggere la Bibbia all'interno di una tradizione di fede. E' sempre la fede in definitiva il criterio ermeneutico fondamentale. Ad esempio, chi ha fede nell'ebraismo non vedrà mai nell'Antico Testamento la prefigurazione di Gesù. Non esiste un metodo di interpretazione che sia immune da scelte precostituite ed indimostrabili.

Un saluto
Vittorio

[polymetis]

“A parte gli scherzi, io penso che se la forza del bene, Dio, Gesù etc. esista, debba esistere per forza anche una forza del male, satana, demoni, etc.
Credo che questa sia anche la posizione ufficiale di altre chiese cristiane, cattolica compresa.
Nella bibbia è detto chiaramente che i demoni e satana hanno grandi poteri, e se non sbaglio Gesù e gli apostoli hanno fatto molti esorcismi, del resto come fanno alcuni esorcisti cattolici anche adesso.

Quindi io non riesco a capire, se una persona crede a tutto quanto sopra detto, perchè non potrebbe credere come reale la sotoria di Saul e della medium di En Dor?”

La posizione ufficiale cattolica è che il diavolo esista, così afferma il Concilio Vaticano I. Quanto al problema se le sue manifestazioni nel mondo assomiglino a dei film dell’orrore, cioè siano un mix di fenomeni soprannaturali, e non invece una semplice influenza sul cuore dell’uomo, la Chiesa lascia libertà di scelta al fedele su che cosa credere, esattamente come nel caso degli esorcismi e delle apparizioni mariane.

“Certo io non credo che quella persona apparsa sia stata veramente l'anima di samuele, poichè sarebbe assurdo pensare che un medium possa far ritornare l'anima(premettendo che esista come parte immortale dell'uomo) di un defunto!”

Questa domanda è mal posta, perché presume che l’episodio sia per forza storico. Solo se ci poniamo nella prospettiva che l’episodio sia per forza storico, allora, poiché presumiamo di sapere che i morti nella pace di Dio non possano essere disturbati da una medium, ne deduciamo che dev’essere stato un demone a comparire. Tutto questo procedimento argomentativo però è privo di fondamento. Infatti solo se l’episodio fosse storico la sua verisimiglianza sulla base della NOSTRE idee sullo stato delle anime sarebbe rilevante.
Il dibattico se secondo l’agiografo fosse apparso Samuele o un demone, va invece affrontato solo sulla base di elementi interni al testo, ed eventualmente con ricerche sulla mentalità coeva all’agiografo. Noi possiamo anche ritenere inverosimile l’evocazione di un morto, ma all’epoca in cui questo racconto fu scritto essa poteva essere ritenuta una cosa fattibile, e dunque lo scrittore sacro in perfetta buona fede potrebbe aver raccontato un episodio che riteneva sensato, evidentemente perché non aveva un’escatologia evoluta come la nostra, e dunque non aveva il problema di chiedersi come sia possibile che Dio lasci che delle anime tornino sulla terra.
Non esiste nessun elemento interno al testo che ci faccia pensare che ad apparire sia stato un demone: il testo chiama esplicitamente lo spirito Samuale, e questo essere dice a Saul la verità, anzi, dice cose gradite a Dio. Sarebbe ben strano dunque che si tratti di un demonio.
Non occorre chiederci come sia stato possibile che un’anima sia tornata dall’oltretomba, perché ovviamente nulla di tutto ciò è mai accaduto, ciò che è rilevante dal punto di vista dell’analisi letteraria è quali fossero le intenzioni dell’agiografo, ed eventualmente la sua cultura coeva.
Da tempo è noto che nel medio-giudaismo gli ebrei non erano affatto monisti, ed avevano iniziato a credere all’esistenza di un’anima dei defunti post-mortem. All’inizio si trattava di una sopravvivenza in uno stato larvale ed umbratile, in seguito essa ha nel corso dei secoli assunto un carattere sempre più definito. E’ addirittura possibile che la credenza nella sopravvivenza dell’anima sia più antica della credenza nella resurrezione, visto che i passi che parlano della resurrezione nell’Antico Testamento sono più recenti di quelli che parlano di questa esistenza umbratile delle anime dei morti nello sheol. Ovviamente, quando dico che i brani che parlano della resurrezione sono più recenti, mi riferisco ad una datazione scientifica dei brani dei libri biblici, e non a quelle cronologie barzelletta che trovate nelle pubblicazioni dei TdG con scritto che il Pentateuco è stato composto da Mosè.


Per Siril

“Per quale motivo questa "menzogna" è stata inserita nel racconto.?”

Non è una menzogna, è una cosa falsa. Non è che l’agiografo che riporta una tradizione tramandatagli sia necessariamente consapevole del fatto che essa non sia storica.
Lo scopo per cui è stato inserito il brano nel racconto non ha nulla a che fare con menzogne deliberate, infatti per dire che si tratti di menzogna dovrebbe poter dimostrare che l’agiografo menta sapendo di mentire.

“E' quindi lecito pensare che tutto ciò che nella bibbia non è comprovato da prove storiche o scientifiche o che sia difficile da accettare razionalmente (diluvi....miracoli...risurrezioni...spartizione di acque...anime...paradisi celesti...Dio stesso...) sia da ritenersi "mito" o "superstizione"?
Se credo alla parola di Dio che mi parla di fantasmi sono un superstizioso (del XII secolo...pure!), se non credo alla parola di Dio che mi racconta di una passeggiata a pelo d'acqua sono un miscredente...capisci che non mi lasci scampo!”

La faccenda è assai semplice: affermazioni incredibili richiedono, per essere ragionevolmente credute, prove altrettanto incredibili. Quanto più un’affermazione è inverosimile, tanto più richiede prove valide per essere creduta ragionevolmente. Il caso del racconto nei libri di Samuele è simile a quello dell’Odissea di Omero, si tratta cioè di gesta accadute secoli prima della stesura dei libri che le raccontano, ed ingigantite da un processo di trasmissione orale. Coi Vangeli invece siamo in un campo più solido, perché furono scritti durante la seconda generazione dopo i fatti ivi narrati. Matteo ad esempio, la cui stesura è degli anni ’70 del I secolo, risale a 40 anni dopo la morte di Gesù. Questo è il motivo per cui Samuele, al pari di Achille, può essere anche un personaggio mai esistito, ma non così Gesù Cristo. La fede nei miracoli nei Vangeli, sebbene non abbia il grado di certezza della pugnalata inferta a Giulio Cesare, è comunque infinitamente più ragionevole della fede nella storicità dei racconti vetero-testamentari ebraici (che comunque vanno valutati caso per caso).

[nello80]

Polymetis dice:

Questa domanda è mal posta, perché presume che l’episodio sia per forza storico. Solo se ci poniamo nella prospettiva che l’episodio sia per forza storico, allora, poiché presumiamo di sapere che i morti nella pace di Dio non possano essere disturbati da una medium, ne deduciamo che dev’essere stato un demone a comparire. Tutto questo procedimento argomentativo però è privo di fondamento. Infatti solo se l’episodio fosse storico la sua verisimiglianza sulla base della NOSTRE idee sullo stato delle anime sarebbe rilevante. Il dibattico se secondo l’agiografo fosse apparso Samuele o un demone, va invece affrontato solo sulla base di elementi interni al testo, ed eventualmente con ricerche sulla mentalità coeva all’agiografo. Noi possiamo anche ritenere inverosimile l’evocazione di un morto, ma all’epoca in cui questo racconto fu scritto essa poteva essere ritenuta una cosa fattibile, e dunque lo scrittore sacro in perfetta buona fede potrebbe aver raccontato un episodio che riteneva sensato, evidentemente perché non aveva un’escatologia evoluta come la nostra, e dunque non aveva il problema di chiedersi come sia possibile che Dio lasci che delle anime tornino sulla terra. Non esiste nessun elemento interno al testo che ci faccia pensare che ad apparire sia stato un demone: il testo chiama esplicitamente lo spirito Samuale, e questo essere dice a Saul la verità, anzi, dice cose gradite a Dio. Sarebbe ben strano dunque che si tratti di un demonio.Non occorre chiederci come sia stato possibile che un’anima sia tornata dall’oltretomba, perché ovviamente nulla di tutto ciò è mai accaduto, ciò che è rilevante dal punto di vista dell’analisi letteraria è quali fossero le intenzioni dell’agiografo, ed eventualmente la sua cultura coeva.Da tempo è noto che nel medio-giudaismo gli ebrei non erano affatto monisti, ed avevano iniziato a credere all’esistenza di un’anima dei defunti post-mortem. All’inizio si trattava di una sopravvivenza in uno stato larvale ed umbratile, in seguito essa ha nel corso dei secoli assunto un carattere sempre più definito. E’ addirittura possibile che la credenza nella sopravvivenza dell’anima sia più antica della credenza nella resurrezione, visto che i passi che parlano della resurrezione nell’Antico Testamento sono più recenti di quelli che parlano di questa esistenza umbratile delle anime dei morti nello sheol. Ovviamente, quando dico che i brani che parlano della resurrezione sono più recenti, mi riferisco ad una datazione scientifica dei brani dei libri biblici, e non a quelle cronologie barzelletta che trovate nelle pubblicazioni dei TdG con scritto che il Pentateuco è stato composto da Mosè.

Il tuo ragionamento è logico.
Ma il punto è un'altro:
Qual'è il criterio dal quale si deduce che il racconto in questioni sia mitico/simbolico e non letterale?

[polymetis]

Mi sembra di avervi risposto nel messaggio a Siril.
Eventi incredibili richiedono prove straordiarie per essere ragionevolmente creduti, sicché i racconti di fantasmi, sapendo noi nel 2013 che i fantasmi non esistono, sono da ritenersi mitici al pari dell'XI libro dell'Odissea dove si parla dell'incontro di Ulisse con le anime dei morti.
Ciò implica forse che ogni miracolo sia fasullo? No, perché come ripeto è diverso il caso dei Vangeli e del libro di Samuele, diverso per molteplicità di attestazioni dell'evento, e per vicinanza cronologica delle fonti ai fatti che narrano. Quindi, nel caso dei miracoli dei Vangeli, abbiamo spesso sovente un grado di attendibilità più alto di quello dell'episodio della maga di Endor, che è stato scritto secoli dopo il suo presunto svolgimento.

Ad maiora

[Dingus JJ]

http://www.corsodireligione.it/digiland ... sita_7.htm





Animismo e animatismo

Molto,molto interessante Ray,grazie. Approfondiro' questa testimonianza di ragionevole buon senso, parlo del Deismo,che anche se ha influenzato mi pare ,buona parte della vita moderna,non ha prevalso.Peccato.Quanto ne avrebbero bisogno i popoli della terra.

[Mauro1971]

A parte gli scherzi, io penso che se la forza del bene, Dio, Gesù etc. esista, debba esistere per forza anche una forza del male, satana, demoni, etc.
Credo che questa sia anche la posizione ufficiale di altre chiese cristiane, cattolica compresa.
Nella bibbia è detto chiaramente che i demoni e satana hanno grandi poteri, e se non sbaglio Gesù e gli apostoli hanno fatto molti esorcismi, del resto come fanno alcuni esorcisti cattolici anche adesso.

Quindi io non riesco a capire, se una persona crede a tutto quanto sopra detto, perchè non potrebbe credere come reale la sotoria di Saul e della medium di En Dor?

Certo io non credo che quella persona apparsa sia stata veramente l'anima di samuele, poichè sarebbe assurdo pensare che un medium possa far ritornare l'anima(premettendo che esista come parte immortale dell'uomo) di un defunto!

""""""""Ma siccome Satana è un "cinico opportunista" perchè non avrebbe potuto sfruttare questa opportunita?"""""""

E chi scherza Nello?

Sono molto serio.
Di Dio, angeli, demoni ecc... sinceramente non ne ho mai visto neppure l'ombra, ma di uomini che per proprio tornaconto distruggono paesi o sono disposti a passare sopra la pelle di intere popolazioni o sul mondo intero si.
Basta guardare la tv e partire dai nostri bei politici in giacca e cravatta, banchieri e chi più ne ha più ne metta.
Sono questi che hanno distrutto e stanno distruggendo noi ed il nostro ecosistema.

Con personcine simili, a che servirebbero demoniacci con le corna ed i forconi? Sarebbero solo dei dilettanti a confronto di un Andreotti...

[siril]

Qual'è il criterio dal quale si deduce che il racconto in questioni sia mitico/simbolico e non letterale?

Te lo spiego io... leggendo l'episodio, da ebreo, crederei che Dio non avrebbe mai permesso che un agiografo (uno che per scrivere si mette comodo) raccontasse una falsità, essendo anche un ebreo evoluto (teologicamente) e non monista ("mannaggia" a Polymetis...da quando leggo i suoi post passo la vita sul dizionario..) crederei che l'anima esiste... crederei pure che sia possibile parlare con i defunti, anche se vietato. Stop.
Ma se sono cristiano (quindi un po' più evoluto) pur credendo nei fanatasmi (mt 14:26, lc 24:37), penserei che l'anima non può essere evocata (dove sta scritto? Mah!) e quindi, credendo nel demonio e nelle sue capacità, penserei che sia stato un demone a far apparire il fantasma di Samuele (non sarei abbastanza evoluto da sapere che un giorno sarebbero nati i TdG e usato l'episodio contro di me).
Ma se sono un "cattolico" (evolutissimo!) non credo nei fantasmi, nè che il demonio sia così "capace" .Credo che la scrittura è ispirata ...(ma l'antico testamento un po' meno) ma è anche parola di uomini (della serie: comunque ho sempre ragione) e che i Padri della Chiesa, evoluti ma non quanto me (sai...la luce progressiva non vale solo per i TdG) di fatto si sbaglino di grosso. Il vangelo invece non può contenere falsità in quanto scritto dopo appena 40 anni dalla morte di Gesù e tutti sanno che per inventarsi storie assurde ce ne vogliono almeno 49 (sette settimane...dove ogni giorno vale un anno!) Sto scherzando!!!!!!!!!!!!...però....

[Victor67]

Qual'è il criterio dal quale si deduce che il racconto in questioni sia mitico/simbolico e non letterale?

Te lo spiego io... leggendo l'episodio, da ebreo, crederei che Dio non avrebbe mai permesso che un agiografo (uno che per scrivere si mette comodo) raccontasse una falsità, essendo anche un ebreo evoluto (teologicamente) e non monista ("mannaggia" a Polymetis...da quando leggo i suoi post passo la vita sul dizionario..) crederei che l'anima esiste... crederei pure che sia possibile parlare con i defunti, anche se vietato. Stop.
Ma se sono cristiano (quindi un po' più evoluto) pur credendo nei fanatasmi (mt 14:26, lc 24:37), penserei che l'anima non può essere evocata (dove sta scritto? Mah!) e quindi, credendo nel demonio e nelle sue capacità, penserei che sia stato un demone a far apparire il fantasma di Samuele (non sarei abbastanza evoluto da sapere che un giorno sarebbero nati i TdG e usato l'episodio contro di me).
Ma se sono un "cattolico" (evolutissimo!) non credo nei fantasmi, nè che il demonio sia così "capace" .Credo che la scrittura è ispirata ...(ma l'antico testamento un po' meno) ma è anche parola di uomini (della serie: comunque ho sempre ragione) e che i Padri della Chiesa, evoluti ma non quanto me (sai...la luce progressiva non vale solo per i TdG) di fatto si sbaglino di grosso. Il vangelo invece non può contenere falsità in quanto scritto dopo appena 40 anni dalla morte di Gesù e tutti sanno che per inventarsi storie assurde ce ne vogliono almeno 49 (sette settimane...dove ogni giorno vale un anno!) Sto scherzando!!!!!!!!!!!!...però....

Mi è piaciuta moltissimo questa divertente risposta, che in una sintesi perfetta mette in luce l'insufficienza di certi metodi di interpretazione biblica, come del resto avevano già fatto Nello80 e Mauro1971 con le loro domande.
Come cattolico vorrei aggiungere che il testo biblico, a differenza di altri testi antichi, è espressione di una comunità dotata di una determinata fede, ed in questa luce va letto, altrimenti si fa lo stesso errore di chi vuole trovare nella Bibbia dati scientifici sull'origine dell'uomo. L'Antico Testamento è espressione della fede del popolo ebraico in un Dio unico, mentre il Nuovo Testamento è stato scritto da coloro che avevano fede in Gesù risorto, Dio incarnato.
Domandarsi se l'episodio della rievocazione dello spirito di Samuele sia storico o non storico ha un importanza molto relativa per comprendere il messaggio dell'autore biblico, il quale probabilmente credeva alla possibilità di tale rievocazione, ma voleva sostanzialmente dire al lettore che non è lecito per un ebreo rievocare lo spirito di un morto per conoscere il futuro, perché occorre affidarsi solo a Dio, ed è questo il suo scopo prioritario, non raccontarci la cronaca di una seduta spiritica.
Lo stesso discorso vale per il Nuovo Testamento il cui scopo principale non è raccontare le vicende storiche di Gesù e degli Apostoli Per questo motivo in esso si trovano diverse contraddizioni sulle narrazioni degli stessi episodi descritti in libri diversi. Lo scopo è invece suscitare la fede nel Risorto. Di conseguenza, credere all'esistenza del demonio per noi cristiani di oggi come per quelli di 2000 anni fa significa credere nell'esistenza di un essere personale che si impossessa dei nostri cuori e ci spinge a compiere il male. Per questo è verissimo che un demonio può assumere le sembianze di uomini in giacca e cravatta. I forconi e le corna possiamo lasciarli ad un immaginario del passato.
Un saluto
Vittorio

[siril]

Felice di averti divertito. Felice anche che il mio messaggio sia stato recepito nella maniera che io desideravo. Non volevo certamente deridere né il cattolico né snobbare Polymetis (fonte di sapienza inesauribile....che se non avesse quel retrogusto di "cattolicesimo" sarebbe una "acqua della salute") ma, alla fine, condividere il fatto che la fede è la linea guida di qualsiasi interpretazione biblica.
Io con un TdG non discuto mai di "fede"...hanno il diritto di credere ciò che vogliono, così come un'irlandese ha diritto di credere nei folletti. Quello di cui discuto sono le prove falsate, le citazioni distorte, le traduzioni/tradite che portano a sostegno dei loro "dogmi". Se un dogma non è dimostrabile rimane un'opinione. Un'opinione tua vale quanto la mia. Poi se un TdG vuole credere che il tavolo della mia cucina sia di marmo e io per dimostrargli che è di legno gli do fuoco..alla fine dirà : "Grandi sono le benedizioni di Geova: pur di darmi ragione a fatto si che questo marmo bruci!"

[polymetis]

Le scienze storiche, a differenza di quelle matematiche, non sono esatte. Non a caso avevo messo in corsivo la parola “ragionevole”, perché ciò cui noi possiamo giungere sono conclusioni probabili e ragionevoli, non sicurezze. Su questa base, lo ribadisco, seguendo Hume dobbiamo dire che ogni evento miracoloso sia da guardare con sospetto, e che richieda tante più prove straordinarie per essere ragionevolmente creduto quanto più è lontano dalla nostra esperienza comune. Nel caso del racconto di Saul e Samuele, la distanza cronologica tra gli eventi narrati e la stesura del testo lo rendono meno probabile di un miracolo narrato nei Vangeli. Ma la vicinanza cronologica di un evento alla fonte che lo narra non è l’unico criterio su cui si basano gli storici per valutare la sua attendibilità: un altro criterio è quello dell’attestazione multipla ed indipendente, vale a dire che un fatto riportato da più fonti, se indipendenti, crea un indice di probabilità maggiore. Per scoprire quali fonti siano indipendenti occorre conoscere ovviamente i fondamenti della questione sinottica, perché trovare un elemento in Marco ed in Matteo può non indicare un’attestazione multipla, se Matteo copiasse da Marco.
Tornando all’episodio di Endor, il suo scopo, oltre a quello di screditare Saul, che compie un’opera da lui stesso proibita con le proprie leggi, è quello di far giungere una condanna soprannaturale sull’opera del re dalla bocca di un messo di Dio quale Samuele.
Quello che ci interessa dell’episodio sono due osservazioni: se Saul vieta agli israeliti di contattare i morti, e la testimonianza di questa legislazione è storica, allora evidentemente la gente all’epoca del monarca credeva che i morti sopravvivessero e addirittura che li si potesse contattare.
Una pratica come contattare i morti si può vietare sia perché si crede che funzioni (e dunque è pericolosa oltre che sacrilega), sia perché si crede che non funzioni (dunque è ciarlataneria). Molti inquisitori che durante i secoli hanno perseguito le streghe lo facevano perché erano davvero convinti che esse potessero invocare Satana e ottenerne dei benefici, danneggiando altri bravi cristiani. Se oggi invece mettiamo in gattabuia Wanna Marchi che si fa pagare per togliere il malocchio, non è perché crediamo che la magia funzioni, ma perché crediamo che non funzioni, e dunque si stiano imbrogliando delle persone.

Ad maiora

[francoleg]

Leggi con apprensione 1Samuele 28:11-20, dove coloro che non hanno anima, dicono
che quel Samuele era un demonio, ed assicurati se veramente sia così e poi mostralo a loro.

"Sant’Agostino, commentando il passo, dice chiaramente che quello apparso in fondo alla caverna non era lo spirito di Samuele, ma il demonio, che sa travestirsi anche da angelo di luce."(cito un sacerdote)

Sul sito di Sant’Agostino (http://www.augustinus.it" onclick="window.open(this.href);return false;) e precisamente a quest’indirizzo:

http://www.augustinus.it/italiano/quest ... _libro.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

è riportato per intero il pensiero del grande santo al passo che si sta qui discutendo:

"QUESTIONE TERZA: Samuele evocato dalla pitonessa.

3. 1. Mi domandi inoltre se lo spirito immondo, che era nella pitonessa, ha potuto far vedere Samuele a Saul e parlare con lui 72. Ma desta maggior meraviglia che Satana stesso, principe di tutti gli spiriti immondi, abbia potuto parlare con Dio e chiedere di tentare Giobbe, uomo giustissimo 73; anzi chiese di tentare anche gli Apostoli 74. Ma forse questo non costituisce un difficile problema, perché la verità, ovunque presente, parla, per mezzo di qualsiasi creatura, che vuole, a ogni creatura che vuole: pertanto poco importa a chi parla Dio, ma importa ciò che dice. Anche l'imperatore non parla con molti innocenti, sulla cui salvezza veglia con cura assidua, mentre parla con numerosi colpevoli, che comanda di uccidere. Se questo pertanto non fa problema, non c'è neppure motivo di domandare perché uno spirito immondo abbia potuto parlare con l'anima di un sant'uomo. Dio creatore e santificatore è infatti infinitamente superiore a tutti i santi. Se ci turba l'aver permesso a uno spirito maligno di evocare l'anima di un giusto e richiamarla, per dire così, dai recessi segreti dei morti, non è ancora più strano che Satana abbia preso e portato lo stesso Signore sul pinnacolo del tempio 75? Come poi l'abbia fatto, e come è stato possibile evocare anche Samuele, è ugualmente nascosto. A meno che uno non dica che era più facile concedere al diavolo il permesso d'impadronirsi a suo piacimento del Signore e di trasportarlo dove voleva, che richiamare l'anima del defunto Samuele dal suo riposo. Se questo fatto nel Vangelo non ci sorprende, perché il Signore, senza alcuna diminuzione della sua potenza e volontà, ha voluto e permesso che ciò accadesse, come ha sopportato di essere preso, legato, schernito, crocifisso e ucciso dagli stessi Giudei, quantunque perversi, impuri e collaboratori del diavolo, allora non è assurdo credere che, a causa di una disposizione della volontà divina, sia stato permesso, senza essere forzato né dominato e soggiogato da un potere magico, ma liberamente e in conformità a una segreta decisione di Dio, che era nascosta a quella maga e a Saul, che lo spirito del santo Profeta acconsentisse ad apparire agli occhi del re per colpirlo con la sentenza divina. Perché dunque l'anima di un uomo buono, se viene evocata da uomini che vivono male, dovrebbe perdere la sua dignità, quando anche coloro che vivono bene si recano frequentemente dai cattivi, se sono chiamati, e, salvo e difeso il decoro della loro virtù, compiono con loro ciò che esige il servizio della giustizia, tenendo conto dei loro difetti secondo l'utilità e la necessità delle circostanze?

Il fantasma non lo spirito di Samuele.

3. 2. Di questo fatto si può dare anche un'altra conclusione più facile e un'interpretazione più semplice, ammettendo che non lo spirito di Samuele sia stato veramente evocato dal suo riposo, ma un qualche fantasma o un'illusione immaginaria, frutto di macchinazione diabolica, a cui la Scrittura dà di conseguenza il nome di Samuele, perché ordinariamente le immagini sono chiamate con i nomi delle cose che rappresentano. Così tutto ciò che è disegnato e scolpito in qualche materiale, di metallo, di legno o di qualunque altra cosa atta ad opere di questo genere, e anche ciò che appare nei sogni e quasi tutte le immagini prendono di solito il nome delle cose di cui sono immagini. Chi infatti dubita di chiamare uomo il ritratto di un uomo? Quando vediamo i ritratti di alcuni individui, noi applichiamo loro senza esitazione i nomi propri; guardando ad esempio un quadro o un affresco, diciamo: Quello è Cicerone, Sallustio, Achille, Ettore; questo è il fiume Simeonta, quella è Roma, anche se sono solo immagini dipinte. Di conseguenza anche le rappresentazioni dei Cherubini, pur essendo potestà celesti, modellati in metallo, secondo il comando di Dio, sopra l'Arca dell'Alleanza per simboleggiare una magnifica realtà, sono chiamate semplicemente Cherubini 76. Ugualmente chi sogna non dice: Ho visto l'immagine di Agostino o di Simpliciano, ma: Ho visto Agostino o Simpliciano; mentre noi non sappiamo cosa ha visto in quel momento: tanto è vero che non sono gli uomini in persona ma le loro immagini ad apparire. Anche il Faraone ha detto di aver visto in sogno spighe e vacche 77, non le immagini delle spighe e delle vacche. Se dunque consta chiaramente che queste immagini sono chiamate coi nomi delle cose che rappresentano, non c'è da meravigliarsi che la Scrittura parli della visione di Samuele, anche se forse è apparsa la sua immagine, grazie a un artificio di colui che si maschera da angelo di luce e i suoi ministri da ministri di giustizia 78.

I demoni e la conoscenza del futuro.

3. 3. Se poi ci sorprende che a Saul siano state predette delle verità da uno spirito cattivo, può anche sembrare strano che i demoni abbiano riconosciuto il Cristo 79, che i Giudei non conoscevano. Quando infatti Dio vuol far conoscere a qualcuno delle verità riguardanti le realtà temporali e questa vita mortale, servendosi anche di spiriti abietti e infernali, è facile e non sconveniente che l'onnipotente e giusto comunichi, mediante l'occulto apparato dei suoi ministri, qualche potere di divinazione anche agli spiriti cattivi perché annunzino agli uomini quello che sentono dagli angeli, al fine di anticipare il castigo di coloro a cui sono predette queste cose, perché, prevedendo il male che li minaccia, ne soffrano prima che arrivi. Però essi ascoltano solo ciò che il Signore e moderatore di tutte le cose comanda o permette. Per questo anche negli Atti degli Apostoli uno spirito di divinazione rende testimonianza all'apostolo Paolo e intraprende a fare l'evangelizzatore 80. Costoro però fanno un miscuglio di falsità e annunziano il vero, che hanno potuto conoscere, più con l'intenzione di ingannare che di istruire. E forse proprio per questo, quando il fantasma di Samuele predisse la morte a Saul 81, gli disse anche che sarebbe stato con lui: il che è totalmente falso. Leggiamo infatti nel Vangelo che, dopo la morte, i buoni sono separati dai cattivi da una grande distanza, quando il Signore attesta che è stabilito un grande abisso tra quel ricco superbo, che allora era tormentato nell'inferno, e il mendicante che giaceva avanti alla sua porta coperto di piaghe e ora stava nel luogo del riposo 82. Se poi le parole di Samuele a Saul: Sarai con me 83, non si riferiscono all'uguaglianza di felicità ma all'identica condizione mortale, perché entrambi erano uomini ed entrambi potevano morire, e chi già era morto preannunziava la morte al vivo, la tua Prudenza comprende, per quanto io ritengo, che il testo in questione, secondo la duplice interpretazione, ammette una soluzione che non contraddice la fede. A meno che, con un esame più approfondito e accurato, che sorpassa i limiti delle mie capacità e del tempo, non si giunga alla certezza che l'anima umana, dopo essere uscita da questa vita, evocata con formule magiche, possa o meno comparire agli sguardi dei vivi anche con i lineamenti della fisionomia corporea, così da essere non solo vista ma anche riconosciuta. E se la cosa è possibile, forse anche l'anima di un giusto, senza essere costretta da riti magici ma piegandosi ad ordini segreti della legge suprema, potrebbe farsi vedere; se invece apparirà chiaramente che la cosa è impossibile, non si accetterà, nella trattazione e spiegazione di questo testo della Scrittura, nessuna delle due interpretazioni, ma, respinta la prima, si riterrà l'apparizione di Samuele un fantasma prodotto da un artificio diabolico. Ma che questo sia o meno possibile, la malizia e l'attività molteplice e astuta di Satana a suscitare fantasmi per ingannare i sensi dell'uomo è sempre vigile; con estrema cautela, per non precludere ricerche più diligenti, riteniamo tuttavia più probabile, finché non ci sia concesso di trovare una spiegazione migliore, che quel fatto è opera dell'intervento funesto di quella maga."

Quindi anche il grande S.Agostino credeva probabili due ipotesi:

1)Era uno spirito demoniaco e non profetizzava tutta la verità.
2)Era lo spirito del defunto Samuele evocato dal demonio ma con il permesso divino.

Però come dice Polymetis, ed è la cosa più importante, bisogna capire quello che voleva trasmetterci lo scrittore e qual era il suo pensiero. Infatti non dimentichiamo che, durante il racconto, interviene con frasi di questo tipo:

1 Samuele 28:12: "La donna vide Samuele e proruppe in un forte grido." (CEI).
1 Samuele 28:14: "(…) Saul comprese che era veramente Samuele e si inginocchiò con la faccia a terra e si prostrò." (CEI).
1 Samuele 28:20: "All’istante Saul cadde a terra lungo disteso, pieno di terrore per le parole di Samuele." (CEI).

Lo scrittore non fa il minimo accenno al demonio anzi, rafforza quella che era la credenza di Saul nel racconto, cioè che a parlargli era lo spirito del defunto Samuele!
In uno dei libri deuterocanonici, che i TdG non includono nella loro traduzione della Bibbia, è attestata chiaramente la credenza, da parte dello scrittore, che a profetizzare fu proprio lo spirito del defunto Samuele:

Siracide 46:13,20: "13Samuele, amato dal suo Signore, di cui fu profeta, istituì la monarchia e consacrò i principi del suo popolo. 20Perfino dopo la sua morte profetizzò, predicendo al re la sua fine; anche dal sepolcro levò ancora la voce per allontanare in una profezia l’iniquità dal popolo."(CEI).

Come si riconosce un profeta di Dio?

Deuteronomio 18:20-22: "20Ma il profeta che presume di dire in mio nome una parola che io non gli ho ordinato di dire e colui che parlerà a nome di altri dei, quel profeta morirà.21Se dici nel tuo cuore: “Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detto?” 22Quando il profeta parla in nome del Signore, ma la parola non si compie, quella è una parola che il Signore non ha pronunciato. Il profeta ha parlato per presunzione: non temerlo.".

Da 1 Samuele 28:19 si apprende che il defunto Samuele profetizzò nel nome del Signore e la sua profezia difatti si avverò (1 Samuele 31:6).

È impossibile che l’apparizione fosse uno spettro o un demonio perché Dio si sarebbe contraddetto notevolmente. Avrebbe fatto credere che i negromanti, o addirittura i demoni, sono profeti di Dio!

S.Agostino lascia dei dubbi anche su queste “profezie” di Samuele:

Costoro però fanno un miscuglio di falsità e annunziano il vero, che hanno potuto conoscere, più con l'intenzione di ingannare che di istruire. E forse proprio per questo, quando il fantasma di Samuele predisse la morte a Saul 81, gli disse anche che sarebbe stato con lui: il che è totalmente falso. Leggiamo infatti nel Vangelo che, dopo la morte, i buoni sono separati dai cattivi da una grande distanza, quando il Signore attesta che è stabilito un grande abisso tra quel ricco superbo, che allora era tormentato nell'inferno, e il mendicante che giaceva avanti alla sua porta coperto di piaghe e ora stava nel luogo del riposo 82. Se poi le parole di Samuele a Saul: Sarai con me 83, non si riferiscono all'uguaglianza di felicità ma all'identica condizione mortale, perché entrambi erano uomini ed entrambi potevano morire, e chi già era morto preannunziava la morte al vivo, la tua Prudenza comprende, per quanto io ritengo, che il testo in questione, secondo la duplice interpretazione, ammette una soluzione che non contraddice la fede.

Questa ovviamente è un'ipotesi di S.Agostino e, con grande umiltà, mi permetto di non accettarla. Sappiamo, infatti, che la concezione dello Sceol dell’Antico Testamento era ben diversa da quella insegnata nel Nuovo. Quindi con quel “sarai con me” di Samuele, riferito a Saul, si riferiva alla stessa condizione dei morti che a quei tempi veniva posta sullo stesso piano, senza distinzioni!

[siril]

Però come dice Polymetis, ed è la cosa più importante, bisogna capire quello che voleva trasmetterci lo scrittore e qual era il suo pensiero.

Infatti Polymetis è stato estremamente chiaro ed "efficace", come te, del resto.
Se ho ben capito, bisogna riconoscere una evoluzione teologica sia nel giudaismo che nel cristianesimo. Evoluzione che, quando fa comodo ai TdG, sembra non esserci stata..quindi un passo viene interpretato non solo, spesso e volentieri, al di fuori del contesto, ma anche senza tener conto nè dello scopo nè del momento storico in cui è stato scritto.
A questo punto però sorge una domanda che definirei "terra-terra": non è più logico pensare che tutto ciò sia il frutto di un'evoluzione del pensiero religioso umano piuttosto che di un operare Divino, che io mi aspetterei definito e chiaro fin dal principio?

[Ray]

Come cattolico vorrei aggiungere che il testo biblico, a differenza di altri testi antichi, è espressione di una comunità dotata di una determinata fede, ed in questa luce va letto, altrimenti si fa lo stesso errore di chi vuole trovare nella Bibbia dati scientifici sull'origine dell'uomo. L'Antico Testamento è espressione della fede del popolo ebraico in un Dio unico, mentre il Nuovo Testamento è stato scritto da coloro che avevano fede in Gesù risorto, Dio incarnato.

Scusa Victor non capisco cosa ora tu intenda con l'espressione " VA LETTO " se con queste parole tu voglia in un certo modo giustificare gli errori della bibbia o biblici a discapito....


Stai in un certo modo giustificando le varie interpretazioni che "alcuni" cristiani hanno fatto della bibbia a danno dei milioni di persone morte per...
inquisizione, crociate ecc... ?

Perché avevo capito dagli altri 3d, che tu eri di opinione diversa,ho capito male...?

Penso che tu lo sappia che....alcuni cristiani si sono arrogati il diritto di decidere al posto di D-o, leggendo appunto nel modo "VA LETTO " la bibbia e giustificandola con la parola ... propria " FEDE"

... suffragati dal testo biblico hanno compiuto in nome di D-o , o della sua " parola ", gli orrori più efferati.......

Lo so che erano altri tempi,ma questo non giustifica quello che hanno fatto .

[Victor67]

Scusa Victor non capisco cosa ora tu intenda con l'espressione " VA LETTO " se con queste parole tu voglia in un certo modo giustificare gli errori della bibbia o biblici a discapito....


Stai in un certo modo giustificando le varie interpretazioni che "alcuni" cristiani hanno fatto della bibbia a danno dei milioni di persone morte per...
inquisizione, crociate ecc... ?

Perché avevo capito dagli altri 3d, che tu eri di opinione diversa,ho capito male...?

Penso che tu lo sappia che....alcuni cristiani si sono arrogati il diritto di decidere al posto di D-o, leggendo appunto nel modo "VA LETTO " la bibbia e giustificandola con la parola ... propria " FEDE"

... suffragati dal testo biblico hanno compiuto in nome di D-o , o della sua " parola ", gli orrori più efferati.......

Lo so che erano altri tempi,ma questo non giustifica quello che hanno fatto .

Il messaggio di Gesù è molto chiaro e semplice, per attuarlo basta seguirlo. Gesù non ha mai ucciso nessuno, non ha mai perseguitato chi non la pensava come lui. Tutto questo è narrato chiaramente nei Vangeli. Chi segue Gesù non può giustificare persecuzioni di nessun tipo. Non è una giustificazione nemmeno l'appartenenza ad una certa cultura od epoca del passato in cui gli atti di violenza nei confronti di chi non si adeguava al pensiero dominante erano più frequenti. La Bibbia è un testo che si presta a mille interpretazioni, per questo va letto in un contesto di fede. Una fede attenta al messaggio originario, non una fede cieca, subordinata all'interpretazione dei vari appartenenti alle gerarchie ecclesiastiche. Ogni cristiano, non da solo, ma in comunione con gli altri, possiede il cosiddetto sensus fidei, ovvero la capacità di capire ciò che deve essere creduto correttamente. Nessun vescovo nell'interpretare il testo biblico può prescindere da questo senso della fede presente nei cristiani, i quali hanno buon diritto a contestare persino il Papa quando ritengono che egli si allontani dal messaggio di Gesù.
Nella Bibbia esistono pagine di grande violenza in cui Dio sembra voler punire i nemici del popolo ebraico, e giustificare la loro crudeltà. Gli antichi ebrei, come i popoli loro contemporanei, attribuivano ogni evento della loro storia al volere della divinità. Per questo, quando vincevano una guerra, attribuivano la vittoria al volere di Dio, ed il testo biblico non fa altro che registrare questa mentalità puramente umana legata ad una certa cultura. In realtà Dio non vuole nessuna guerra, ma questo ce lo ha insegnato Gesù con il suo comportamento descritto nei Vangeli. Per questo motivo l'Antico Testamento va letto alla luce del Nuovo, ed in una comunità credente che lo interpreta correttamente.

Un saluto
Vittorio

[Francesco Franco Coladarci]

Siril

non è più logico pensare che tutto ciò sia il frutto di un'evoluzione del pensiero religioso umano piuttosto che di un operare Divino, che io mi aspetterei definito e chiaro fin dal principio?

Infatti, basta leggere ciò che dice Esodo 20,17 e Deuteronomio 5,21 per comprendere tale evoluzione di pensiero.
Franco