la grande folla davanti al trono

[lovelove84]

Salve :mrgreen:
mi serve il vostro aiuto, ho già letto i commenti fatti su questo argomento,sul naos e il cortile, ma vorrei sapere quale sono le domande che faranno e i versetti che citeranno per sostenere questo intendimento, e quale sono le domande da poter fare

[Ely]

Hai già letto il paragrafo 14 del capitolo 20 del libro "Rivelazione, il suo grandioso culmine è vicino"?


Ely

[Ely]

Comunque potresti chiedere loro come mai, dal versetto 9 del cap. 7 dell'Apocalisse dobbiamo intendere quel "tempio" come "cortile TERRENO del tempio, mentre nei versetti immediatamente successivi ( 11 e 12) dove il contesto è identico e anche la scenografia, dobbiamo invece intendere che si tratta del Tempio in cielo??

Il loro intendimento del "cortile terreno del Tempio" è quindi contestabilissima, soprattutto se si contesta la loro credenza dei due differenti destini.


Ely

[Gianni27]

Salve :mrgreen:
mi serve il vostro aiuto, ho già letto i commenti fatti su questo argomento,sul naos e il cortile, ma vorrei sapere quale sono le domande che faranno e i versetti che citeranno per sostenere questo intendimento, e quale sono le domande da poter fare

Ciao Lovelove
Visto che ti serve aiuto, mi presto a darti una mano.
Così comincio col dirti di non accettare l’interpretazione del Tempio sulla terra, poiché il “Tempio” di cui parla Riv. 7:15, non è sulla terra, ma è il naos in cielo . (Vedi Apoc.11:19; 14:17; 15:5,8) Mentre nella nuova Gerusalemme (celeste) non vi sarà alcun tempio, essendo che il Signore Iddio e l’Agnello sono il suo tempio della sua Chiesa. Attenzione a non farti abbagliare. Non dare loro molto spazio sul fare molte domande, anzi sarai tu a fare più domande.
Il CD dei tdg si affatica ad insegnare il tempio sulla terra, per evitare che i suoi adepti scoprino che in realtà la grande folla serve Dio nel Tempio celeste, altrimenti tutto va a rotoli. Difatti, il CD dei tdg insegna che la grande folla di Apocalisse 7:9, si trova in terra alla vista di Dio, mentre la Scrittura parla di essere davanti al Trono, e il Trono è solo uno, ed è in cielo.
I 24 anziani, tutti hanno un trono intorno al trono di Dio (Apo.4:4) e Brooklyn ammette che questi sono in cielo intorno a Dio. Vi è pure il mare di vetro dinanzi al Trono, ed ammettono che è in cielo. (Apo.4:6). Vi sono quattro creature in mezzo e dinanzi al Trono (Apo.4:6), ed ammettono che sono in cielo con Dio. Quando poi si arriva alla grande folla d’essere dinanzi al Trono sono costretti di dire bugie, non ammettendo che la Scrittura dice, che la grande folla era dinanzi al trono, (in cielo).
In Apocalisse 7:13-15, troviamo che vi è uno scambio di parole fra uno dei 24 anziani che stanno intorno a Dio e Giovanni che essendo stato comandato dal cielo di salire su, si trova anche lui dinanzi al Trono, in spirito. L’anziano a sua volta domanda a Giovanni dicendo: “Questi che sono vestiti di vesti bianche, chi sono, e da dove son venuti?”
Qui, Lovelove, devi fare loro una precisa domanda, ed insistere per ottenere la risposta, senza farli deviare. E la domanda è questa: “Lo scambio di parole che avvenne fra l’anziano e Giovanni, ebbe luogo in cielo o sulla terra?? * Aspetta per la risposta. E se dovessere dire che Giovanni non era in cielo; allora tu domandi e dici: Dio ha dal cielo comandato a Giovanni di salire su a Lui, Fu Giovanni ubbidiente al comando di Dio di salire su, si, o no!. Giovanni in spirito salì a Dio, ma questo dimostra la vita nello spirito fuori del corpo, e non è facile per loro dire di sì, e così viene fuori un’altra domanda se credono alla Scrittura circa la chiamata di Dio a Giovanni (Apo.4:1-2).
In conclusione, se ammettono che lo scambio di parole fra Giovanni e l’anziano ebbe luogo in cielo, allora anche la grande folla è in cielo, ed è perciò che l’anziano puntando il dito sulla grande folla vicino a loro, domanda: chi sono questi…..?
Biancamosca

[domingo7]

Carissima lovelove84

il trono di Dio è in cielo
e la visione della grande folla è sicuramente celeste

le considerazioni di Biancamosca sono ottime

ho dedicato anch'io una paginetta all'argomento
non so se ti possa interessare...

http://digilander.libero.it/domingo7/Ch ... 144000.htm" target="_blank

enrico

[lovelove84]

Hai già letto il paragrafo 14 del capitolo 20 del libro "Rivelazione, il suo grandioso culmine è vicino"?


Ely

Grazie elyy, mi hai semplificato il lavoro, perche proprio la tdg mi disse che nel frattempo potevo leggere sul loro libro di rivelazione cosa significa per loro "nel tempio" riferito alla grande folla, e che lo trovato sul loro sito (ma forse non sanno che i libri non si possono leggere sul sito della wts )

comunque riporto anche qui un pezzetto:
In cielo o sulla terra?
12 Come facciamo a sapere che il fatto che la grande folla ‘stia in piedi dinanzi al trono’ non significa che sia in cielo? Ci sono molte chiare prove a questo riguardo. Per esempio, la parola greca qui tradotta “dinanzi” (enòpion) significa letteralmente “alla vista [di]” ed è usata diverse volte con riferimento a esseri umani sulla terra che sono “dinanzi a” Geova o “alla vista di” Geova. (1 Timoteo 5:21; 2 Timoteo 2:14; Romani 14:22; Galati 1:20) In un’occasione, quando gli israeliti erano nel deserto, Mosè disse ad Aaronne: “Di’ all’intera assemblea dei figli d’Israele: ‘Avvicinatevi dinanzi a Geova, perché egli ha udito i vostri mormorii’”. (Esodo 16:9) Gli israeliti non dovettero essere trasportati in cielo per stare in piedi dinanzi a Geova in quell’occasione. (Confronta Levitico 24:8). Stavano in piedi alla vista di Geova lì nel deserto stesso, essendo la Sua attenzione rivolta a loro.
13 Inoltre leggiamo: “Quando il Figlio dell’uomo sarà arrivato nella sua gloria . . . tutte le nazioni saranno radunate dinanzi a lui”. Al tempo dell’adempimento di questa profezia, l’intera razza umana non sarà in cielo. Certamente non saranno in cielo quelli che “andranno allo stroncamento eterno”. (Matteo 25:31-33, 41, 46) L’umanità sta sulla terra alla vista di Gesù, ed egli le rivolge la sua attenzione per giudicarla. Similmente la grande folla è “dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello” nel senso che sta alla vista di Geova e del suo Re, Cristo Gesù, dai quali riceve un giudizio favorevole.
14 I 24 anziani e il gruppo dei 144.000 unti vengono descritti mentre stanno “intorno al trono” di Geova e “sul [celeste] monte Sion”. (Rivelazione 4:4; 14:1) La grande folla non è una classe sacerdotale e non riceve quell’elevata posizione. È vero che successivamente, in Rivelazione 7:15, vien detto che essa rende servizio a Dio “nel suo tempio”. Ma lì per tempio non si intende il santuario interno, il Santissimo, bensì il cortile terreno del tempio spirituale di Dio. Il termine greco naòs, qui tradotto “tempio”, spesso si riferisce in senso lato all’intero edificio eretto per l’adorazione di Geova. Oggi esso consiste in una struttura spirituale che abbraccia sia il cielo che la terra. — Confronta Matteo 26:61; 27:5, 39, 40; Marco 15:29, 30; Giovanni 2:19-21, Traduzione del Nuovo Mondo con riferimenti, nota in calce.

vorrei saper la differenza tra il versetto in esodo, e rivelazione.
e il verso citato per matteo se non sbaglio è citato a metà, perche tra i puntini c'è scritto "accompagnato da ttt i suoi angeli, allora si siederà sul suo trono di gloria e...(e davanti a lui saranno condotte tutte le genti), non vorrei sbagliarmi, ma penso che vuol dire che le genti verrano portate in cielo?!!!!!!

[Ely]

vorrei saper la differenza tra il versetto in esodo, e rivelazione.
e il verso citato per matteo se non sbaglio è citato a metà, perche tra i puntini c'è scritto "accompagnato da ttt i suoi angeli, allora si siederà sul suo trono di gloria e...(e davanti a lui saranno condotte tutte le genti), non vorrei sbagliarmi, ma penso che vuol dire che le genti verrano portate in cielo?!!!!!!

Ecco, su questi particolari linguistici preferirei ti rispondesse qualcuno più esperto, in ogni caso, da quel che leggo io, in Esodo è Dio stesso che, figurativamente parlando, "scende" presso il deserto, nella nuvola, quindi il popolo non ha avuto bisogno di salire in cielo per essere davanti a Lui perchè è sceso Lui da loro quindi, in quel caso erano VERAMENTE davanti a Dio. Per Rivelazione idem, la grande folla era veramente davanti a Dio, ma sta volta in cielo, come dicono quelle Scritture stesse.
La Scrittura di Matteo parla del Giudizio Universale. In quel tempo TUTTI vedranno Gesù, sia quelli ancora vivi che quelli già morti, quindi non ha importanza dove fisicamente si troveranno coloro che (tutti) riceveranno il Giudizio perchè in qualsiasi luogo si troveranno, lo vedranno (ogni occhio lo vedrà).

Ciao
Ely

[Gianni27]

Hai già letto il paragrafo 14 del capitolo 20 del libro "Rivelazione, il suo grandioso culmine è vicino"?


Ely

Grazie elyy, mi hai semplificato il lavoro, perche proprio la tdg mi disse che nel frattempo potevo leggere sul loro libro di rivelazione cosa significa per loro "nel tempio" riferito alla grande folla, e che lo trovato sul loro sito (ma forse non sanno che i libri non si possono leggere sul sito della wts )

comunque riporto anche qui un pezzetto:
In cielo o sulla terra?
12 Come facciamo a sapere che il fatto che la grande folla ‘stia in piedi dinanzi al trono’ non significa che sia in cielo? Ci sono molte chiare prove a questo riguardo. Per esempio, la parola greca qui tradotta “dinanzi” (enòpion) significa letteralmente “alla vista [di]” ed è usata diverse volte con riferimento a esseri umani sulla terra che sono “dinanzi a” Geova o “alla vista di” Geova. (1 Timoteo 5:21; 2 Timoteo 2:14; Romani 14:22; Galati 1:20) In un’occasione, quando gli israeliti erano nel deserto, Mosè disse ad Aaronne: “Di’ all’intera assemblea dei figli d’Israele: ‘Avvicinatevi dinanzi a Geova, perché egli ha udito i vostri mormorii’”. (Esodo 16:9) Gli israeliti non dovettero essere trasportati in cielo per stare in piedi dinanzi a Geova in quell’occasione. (Confronta Levitico 24:8). Stavano in piedi alla vista di Geova lì nel deserto stesso, essendo la Sua attenzione rivolta a loro.
13 Inoltre leggiamo: “Quando il Figlio dell’uomo sarà arrivato nella sua gloria . . . tutte le nazioni saranno radunate dinanzi a lui”. Al tempo dell’adempimento di questa profezia, l’intera razza umana non sarà in cielo. Certamente non saranno in cielo quelli che “andranno allo stroncamento eterno”. (Matteo 25:31-33, 41, 46) L’umanità sta sulla terra alla vista di Gesù, ed egli le rivolge la sua attenzione per giudicarla. Similmente la grande folla è “dinanzi al trono e dinanzi all’Agnello” nel senso che sta alla vista di Geova e del suo Re, Cristo Gesù, dai quali riceve un giudizio favorevole.
14 I 24 anziani e il gruppo dei 144.000 unti vengono descritti mentre stanno “intorno al trono” di Geova e “sul [celeste] monte Sion”. (Rivelazione 4:4; 14:1) La grande folla non è una classe sacerdotale e non riceve quell’elevata posizione. È vero che successivamente, in Rivelazione 7:15, vien detto che essa rende servizio a Dio “nel suo tempio”. Ma lì per tempio non si intende il santuario interno, il Santissimo, bensì il cortile terreno del tempio spirituale di Dio. Il termine greco naòs, qui tradotto “tempio”, spesso si riferisce in senso lato all’intero edificio eretto per l’adorazione di Geova. Oggi esso consiste in una struttura spirituale che abbraccia sia il cielo che la terra. — Confronta Matteo 26:61; 27:5, 39, 40; Marco 15:29, 30; Giovanni 2:19-21, Traduzione del Nuovo Mondo con riferimenti, nota in calce.

vorrei saper la differenza tra il versetto in esodo, e rivelazione.
e il verso citato per matteo se non sbaglio è citato a metà, perche tra i puntini c'è scritto "accompagnato da ttt i suoi angeli, allora si siederà sul suo trono di gloria e...(e davanti a lui saranno condotte tutte le genti), non vorrei sbagliarmi, ma penso che vuol dire che le genti verrano portate in cielo?!!!!!!

Ciao Lovelove
Circa questo brano da te riportato, intitolato:”In cielo o sulla terra” per come preso dal “grandioso culmine del Rivelazione” geovista pag.123, sarebbe il caso di analizzarlo, poiché è pieno di manipolazioni ed imbrogli e bugie, del quale ti darò prove.
I punti di riferimenti che qui presenta il geovismo, per voler far capire che la grande folla vista dinanzi al trono di Dio, non è in cielo, ma in terra sono: 1Tim.5:21; 2Tim.2:14; Gal.1:20, i quali parlano di persone sulla terra che dicono di essere dinanzi a Dio, ma non sono in cielo.
1) Paolo in 1Tim.5:21,dice a Timoteo: “Ti scongiuro dinanzi a Dio….” Ma si trovava in terra. Molti altri compreso me, abbiamo detto più o meno la stessa cosa, come per esempio: “Io ho parlato in verità dinanzi a Dio ed agli uomini”. Questo non significa che siamo in cielo, no! Anzi lo diciamo sapendo che Dio è in ogni luogo e dappertutto anche su di noi. Vero? (Rom.14:22, è fuori posto).
2) Esodo 16:9, Gl’israeliti nel deserto che furono da Mosè fatti avvicinare davanti a Dio, erano in terra, sì, perché Dio era sopra di loro nella nuvola attraverso il deserto, per dare calore di notte ed ombra di giorno; (leggi pure i versi 10, 11) e così pure Levitico 24:8.
Hanno girato la frittata. Hai visto il trucco usato qui dai geovisti?? Insegnano e parlano che essere dinanzi a Dio, di solito siamo in terra…. La Scrittura invece anche se la grande folla era dinanzi a Dio, dice però che era dinanzi al Trono, e vuol dire in cielo, perché solo in cielo sta il trono di Dio. Ma loro potrebbero dire che il Trono però è il Trono su cui siede Dio e quindi, la grande folla era dinanzi a Dio, che sedeva sul Trono. Bravo!... questo è la doppia conferma che la gran folla era in cielo, perché davanti al Trono di Dio lassù. Perché allora usano i trucchi? Come, dinanzi a Dio al posto di dinanzi al trono?
3) Matteo 25:31-46, si parla del giudizio di Cristo, quando viene per separare i giusti dai dannati, è scritto nel verso 31 che il Figlio dell’uomo verrà (dal cielo) con i suoi angeli…. Per come dice il credo: “Di là ha da venire a giudicare i vivi e i morti…. Questo non avviene in cielo dinanzi a Dio. No!
4) I 24 anziani sono sì nei cieli ed hanno ognuno un trono intorno al trono di Geova, di cui vediamo che uno di loro parlò con Giovanni dinanzi al Trono di Geova. Ma i 144000, non sono mai descritti di aver a che fare coi cieli. Essi in Apocalisse 7:3,4 furono segnati per essere servitori di Dio.
Quest è quando Cristo ritorna per il popolo Israele, dopo la pienezza dei Gentili, quando tutto Israele sarà salvato, secondo che è scritto: “ Il Liberatore verrà da Sion; Egli allontanerà da Giacobbe l’empietà…” (Rom.11: 26,27). Sarà alla fine che i 144000 seguendo Gesù, potrebbero essere agevolati, secondo che sono le primizie di Israele a Dio che Egli chiedeva.
Io ho un mio studio sulla grande folla di cui manderò una copia in e-mail a chi me lo chiede, per fino ai tdg che leggono questo Forum. < Gcolucci75@gmail.com" target="_blank
Biancamosca

[lovelove84]

riprendo questo discorso, perchè presto avro un incontro con 2 tdg e volevo capire questo brano:

Il numero 144.000 è simbolico?
La risposta è indicata dal fatto che, dopo aver menzionato il numero preciso di 144.000, Rivelazione 7:9 fa riferimento a “una grande folla, che nessun uomo poteva numerare”. Se il numero 144.000 non fosse letterale, non avrebbe senso la contrapposizione con la “grande folla”. Il considerarlo un numero letterale concorda con la dichiarazione di Gesù in Matteo 22:14 riguardo al Regno dei cieli: “Molti sono invitati, ma pochi eletti”.

[lovelove84]

è vorrei delucidazioni anche per questo
Identificati i 24 anziani
8 Giovanni sapeva che nell’antico tabernacolo c’erano sacerdoti che prestavano servizio. Poté quindi rimanere sorpreso vedendo ciò che ora descrive: “E intorno al trono ci sono ventiquattro troni, e su questi troni vidi seduti ventiquattro anziani vestiti di mantelli bianchi, e sulle loro teste hanno corone d’oro”. (Rivelazione 4:4) Sì, invece dei sacerdoti ci sono 24 anziani, intronizzati e incoronati come re. Chi sono questi anziani? Non sono altri che gli unti componenti della congregazione cristiana, risuscitati e visti nella posizione celeste promessa loro da Geova. Come lo sappiamo?
9 Innanzi tutto hanno delle corone. La Bibbia dice che i cristiani unti ricevono ‘una corona incorruttibile’ e conseguono la vita senza fine, l’immortalità. (1 Corinti 9:25; 15:53, 54) Ma dato che questi 24 anziani siedono su troni, le corone d’oro rappresentano in questo contesto l’autorità reale. (Confronta Rivelazione 6:2; 14:14). Questo sostiene la conclusione secondo cui i 24 anziani rappresentano gli unti seguaci delle orme di Gesù nella loro posizione celeste, poiché Gesù fece un patto con loro affinché sedessero su troni nel suo Regno. (Luca 22:28-30) Solo Gesù e questi 24 anziani — e nessun altro, nemmeno gli angeli — vengono descritti mentre regnano in cielo alla presenza di Geova.
10 Questo è in armonia con la promessa fatta da Gesù alla congregazione di Laodicea: “A chi vince concederò di sedere con me sul mio trono”. (Rivelazione 3:21) Ma l’incarico celeste dei 24 anziani non si limita a quello di regnare. Nell’introduzione del libro di Rivelazione, Giovanni dice di Gesù: “Ci ha fatti essere un regno, sacerdoti per il suo Dio e Padre”. (Rivelazione 1:5, 6) Sono sia re che sacerdoti. “Saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni”. — Rivelazione 20:6.
11 Cosa c’è di particolare nel numero 24, dato che Giovanni vede 24 anziani intorno al trono? Sotto molti aspetti questi furono prefigurati dai sacerdoti fedeli dell’antico Israele. Ai cristiani unti l’apostolo Pietro scrisse: “Voi siete ‘una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso’”. (1 Pietro 2:9) È interessante il fatto che a un certo punto l’antico sacerdozio ebraico venne organizzato in 24 divisioni. A ciascuna divisione furono assegnate determinate settimane dell’anno in cui prestare servizio dinanzi a Geova, affinché il sacro servizio venisse reso senza interruzione. (1 Cronache 24:5-19) È quindi appropriato che nella visione che Giovanni ha del sacerdozio celeste si vedano 24 anziani, perché questo sacerdozio serve Geova di continuo, ininterrottamente. Una volta al completo, ci saranno 24 divisioni, ciascuna di 6.000 vincitori, poiché Rivelazione 14:1-4 ci dice che sono 144.000 (24 × 6.000) quelli che vengono “comprati di fra il genere umano” per stare sul celeste monte Sion con l’Agnello, Gesù Cristo. Dal momento che il numero 12 è simbolo di organizzazione divinamente equilibrata, 24 raddoppia — o avvalora — tale disposizione.

[Alba]

riprendo questo discorso, perchè presto avro un incontro con 2 tdg e volevo capire questo brano:

Il numero 144.000 è simbolico?
La risposta è indicata dal fatto che, dopo aver menzionato il numero preciso di 144.000, Rivelazione 7:9 fa riferimento a “una grande folla, che nessun uomo poteva numerare”. Se il numero 144.000 non fosse letterale, non avrebbe senso la contrapposizione con la “grande folla”. Il considerarlo un numero letterale concorda con la dichiarazione di Gesù in Matteo 22:14 riguardo al Regno dei cieli: “Molti sono invitati, ma pochi eletti”.

Il versetto dice che ..."udì il numero di 144.000" ma non vide quel gruppo di 144.000 individui e "vide" invece "una grande folla".
Non potrebbe riferirsi alla stessa cosa? una volta la ode e poi la vede questa folla di "144.000", che sia a dirla che a vederla deve apparire davvero una grande folla...immaginiamoci di vedere una moltitudine di persone, 12.000 x 12.000, 12 x 12 = 144, numeri un tantino simbolici, visto che questi numeri si ripetono nell'Apocalisse, un libro che di simboli ne custodisce assai!

"E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele:
5 della tribù di Giuda dodicimila segnati; della tribù di Ruben dodicimila; della tribù di Gad dodicimila;
6 della tribù di Aser dodicimila; della tribù di Neftali dodicimila; della tribù di Manasse dodicimila;
7 della tribù di Simeone dodicimila; della tribù di Levi dodicimila; della tribù di Issacar dodicimila;
8 della tribù di Zabulon dodicimila; della tribù di Giuseppe dodicimila; della tribù di Beniamino dodicimila segnati.
9 Dopo queste cose guardai e vidi una folla immensa che nessuno poteva contare, proveniente da tutte le nazioni, tribù, popoli e lingue, che stava in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, vestiti di bianche vesti e con delle palme in mano."

Personalmente mi è più difficile pensare di prendere per reale proprio il n. 144.000 quando nel libro i numeri e i simboli si intrecciano continuamente, dando vita ad uno scritto alquanto ermetico

[Ely]

Potresti anche chieder loro se pensano che quei dodicimila presi da ogni tribù d'Israele (che poi, tra l'altro, non sono nemmeno quelle giuste infatti due di quelle elencate non facevano nemmeno parte delle reali 12 tribù d'Israele!) siano letterali. Loro dovranno rispondere per forza di no altrimenti gli "unti" dovrebbero essere tutti ebrei, e allora tu risponderai chiedendo come mai quindi interpretano letteralmente il numero di 144000, visto che deriva da 12000 di ogni tribù per 12 tribù??


Ciao
Ely

[lovelove84]

Potresti anche chieder loro se pensano che quei dodicimila presi da ogni tribù d'Israele (che poi, tra l'altro, non sono nemmeno quelle giuste infatti due di quelle elencate non facevano nemmeno parte delle reali 12 tribù d'Israele!) siano letterali. Loro dovranno rispondere per forza di no altrimenti gli "unti" dovrebbero essere tutti ebrei, e allora tu risponderai chiedendo come mai quindi interpretano letteralmente il numero di 144000, visto che deriva da 12000 di ogni tribù per 12 tribù??


Ciao
Ely

avevo già esposto una cosa simile, e mi è stato risposto che quante volte non si avevano prove e poi dopo anni si sono trovate.... però sul fatto che devono essere anche ebrei, visto che devono essere letterali, non ci avevo pensato... perchè io sono trooooppo avantiiii

[Vincy]

Ciao lovelove84.
Ho già scritto delle informazioni che hanno già aiutato altri su questo argomento. Te le "riposto".

Ai tempi di Russell questa "grande folla" veniva applicata a una classe secondaria celeste. Poi Rutherford cambiò la spiegazione.
Ti posso dire di guardare il contesto e il testo greco originale. Della grande folla viene detto che stanno "dinanzi al trono e all'Agnello", e al versetto 15 della TNM è detto che "sono dinanzi al trono di Dio; e gli rendono sacro servizio giorno e notte nel suo tempio".
Il libro "Rivelazione: il suo grandioso culmine.." e "Ragioniamo", e altre, spiegano che a volte il termine "davanti" significa "alla vista" e non necessariamente davanti letteralmente, e citano alcuni esempi di altre frasi bibliche. Su questo si può dire che il termine "davanti" dev'essere visto nel contesto e nell'uso che ne fa Giovanni stesso nella Rivelazione, e non altri scrittori in un contesto diverso. Allora vediamo com'è usato questo termine nel contesto della Rivelazione. Il termine è la parola greca "enòpion" (dinanzi, davanti). Ti cito le volte in cui nel testo greco (in Rivelazione) c'è questo termine in relazione al trono di Dio, o simili, come nel 7:9. Nota tu stessa il significato in cui viene adoperato.
1:5. "..da Colui che è e che era e che viene, e dai 7 spiriti che sono dinanzi (enòpion) al trono". = cieli, presenza stessa di Dio.
3:5. "..riconoscerò il suo nome dinanzi al Padre mio e dinanzi ai suoi angeli". = cieli, presenza di Dio e degli angeli.
4:5, 6. "..e dinanzi al trono ci sono 7 lampade...E dinanzi al trono c'è..un mare di vetro..". = cieli, presenza stessa di Dio.
4:10. "..i 24 anziani cadono dinanzi a Colui che siede sul trono..gettano le loro corone dinanzi al trono". = cieli, presenza stessa di Dio.
8:4. "..sull'altare d'oro che era dinanzi al trono." = cieli, presenza stessa di Dio.
9:13. "..dai corni dell'altare d'oro che è dinanzi a Dio " = cieli, presenza stessa di Dio.
11:16. "..i 24 anziani che erano seduti dinanzi a Dio sui troni.. = cieli, presenza stessa di Dio.
12:4. "..il dragone si teneva davanti alla donna.." = cieli, tutti simboli di creature celesti.
14:3. "..dinanzi al trono e dinanzi alle 4 creature viventi e agli anziani.." = cieli, presenza di Dio (trono) e presenza di altre creature spirituali.
14:10. "..dinanzi ai santi angeli e dinanzi all'Agnello" = cieli.
20:12. "..in piedi davanti al trono.."(vedi il versetto precedente "..dalla sua presenza.."). = cieli.
Come puoi vedere dalle scritture citate, Giovanni in rivelazione usa il termine "davanti" (enòpion) al trono nel senso di essere proprio davanti a Dio, alla sua presenza nei cieli.
Ti chiedo: Perché solo Riv. 7:9 e 15, dovrebbe avere un significato diverso?
Inoltre analizziamo altri fattori.
In Rivelazione 7:15 è detto (oltre che sono dinanzi al trono) che "gli rendono sacro servizio nel suo tempio". Anche su questo le pubblicazioni della Watchtower danno la spiegazione che qui la parola tempio si riferisce non al santuario del tempio celeste, ma al suo cortile terreno.
Notiamo il testo greco: "gli rendono sacro servizio nella sua DIVINA ABITAZIONE " (Interlineare).
In armonia al testo greco contenuto nell'Interlineare, leggi la nota in calce della Traduzione del Nuovo Mondo con riferimenti (Rbi8-I), riguardo al termine "nel suo tempio", del versetto 15: <<O, "abitazione (dimora) divina". Greco naòi, dativo singolare; latino templo; J17,18,22(ebraico), behehkhalòh, "nel suo palazzo (tempio)".>>
Poi nota tutte le altre volte che viene usato lo stesso identico termine come viene tradotto dalla TNM, e le note in calce (sempre in Rivelazione):
3:12, "abitazione (dimora) divina", nota in calce.
11:1, "il santuario del tempio". ("l'abitazione (dimora) divina", nota in calce)
11:2, "il santuario del tempio".
11:19, "il santuario del tempio di Dio che è in cielo.. nel santuario del suo tempio". ("l'abitazione (dimora) divina, nota in calce).
14:15, 17, "..dal santuario del tempio..". (o "l'abitazione (dimora) divina", nota in calce)
21:22, "..alcun tempio, poiché Geova Dio, l'Onnipotente, è il suo tempio, e lo è l'Agnello" (o "abitazione (dimora) divina, nota in calce)
Come puoi notare, tutte le volte che viene usato questo termine è sempre tradotto "tempio" o "santuario del tempio", e le note in calce indicano giustamente "la divina abitazione (dimora)", cioè i cieli stessi dove risiede Dio. Lo stesso identico termine è usato in Riv 7:15, come la nota in calce fa notare, nota identica a quella di tutti gli altri versetti in cui è usato quel termine.
Allora ti chiedo. Perché il versetto 15 del cap 7 dovrebbe fare eccezione e intendersi non il santuario del tempio, o la divina abitazione, cioè il cielo dove Dio risiede, ma dovrebbe interpretarsi come il "cortile terreno" del tempio???? O come se fosse semplicemente "alla vista" del trono, ma nel "cortile terreno"??? Giovanni non usò quel termine con questo significato, ma con lo stesso significato di sempre, come ammette la nota in calce e l'Interlineare.
Inoltre, nota un altro versetto di Rivelazione in cui è usata l'espressione di chi "rende sacro servizio", (come in Riv 7:15): Rivelazione 22:3-5. Nota le note in calce di entrambi i brani, e noterai che il termine greco "rendere sacro servizio" è lo stesso. Evidentemente si parla di gruppi simili.

Se poi ti citeranno la scrittura di Mt 5:5 per sostenere una qualche speranza di vita eterna terrena per i cristiani, puoi fare notare quanto segue, dalle loro stesse pubblicazioni.

<Benchè questa scrittura sia usata dai tdg per dimostrare la speranza terrena per i cristiani, tuttavia questa applicazione è fatta "per estensione", e non per diretto significato.
Se fai una ricerca sulla concordanza e leggi le scritture che contengono la parola "erede" o "eredità" o il verbo "ereditare" nelle scritture greche cristiane potrai notare con quale significato sono usati questi termini.
Riguardo al significato diretto di Matteo 5:5, nota il commento del Perspicacia nello Studio delle Scritture, volume 1, pag.830, alla voce "Eredità":
<<L’eredità cristiana.
Gesù Cristo, quale figlio di Davide, è erede del trono davidico. (Isa 9:7; Lu 1:32) Come Figlio di Dio è erede di un regno celeste in virtù del patto che Geova ha fatto con lui. (Sl 110:4; Lu 22:28-30) Cristo eredita dunque le nazioni per frantumare tutti gli oppositori e regnare per sempre. — Sl 2:6-9.
Gli unti che fanno parte della congregazione cristiana hanno un’eredità celeste, quali “fratelli” di Gesù partecipi della sua eredità. (Ef 1:14; Col 1:12; 1Pt 1:4, 5) Questa include la terra. — Mt 5:5.
Poiché Dio li liberò dall’Egitto, gli israeliti divennero sua proprietà o “eredità”. (De 32:9; Sl 33:12; 74:2; Mic 7:14) Essi prefiguravano la “nazione” dell’Israele spirituale, che Dio considera sua “eredità” perché ne è il Proprietario, avendola acquistata per mezzo del sangue del suo unigenito Figlio, Gesù Cristo. — 1Pt 2:9; 5:2, 3; At 20:28.
Gesù Cristo indicò che chiunque rinuncia a cose di valore per amore del suo nome e per amore della buona notizia “erediterà la vita eterna”. — Mt 19:29; Mr 10:29, 30.>>
La Torre di Guardia del 15/5/2008, pag.3, ammette il significato diretto in armonia col Perspicacia succitato, e estende poi il significato di ereditare la terra anche al reame terrestre. Ma non è il significato diretto. Te la cito:
<<Siate d’indole mite
3 Gesù disse: “Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra”. (Matt. 5:5) La mitezza di cui si parla nelle Scritture non ha niente a che vedere con la debolezza. È piuttosto la gentilezza che si manifesta quando si ubbidisce a ciò che Dio richiede, e traspare dal modo in cui ci comportiamo con i nostri simili. Per esempio ‘non rendiamo a nessuno male per male’. — Rom. 12:17-19.
4 Quelli d’indole mite sono felici perché “erediteranno la terra”. Gesù, che era “d’indole mite e modesto di cuore”, è stato “costituito erede di tutte le cose” ed è quindi il principale Erede della terra. (Matt. 11:29; Ebr. 1:2; Sal. 2:8) Era stato predetto che, nel Regno celeste, il messianico “figlio dell’uomo” avrebbe avuto dei coregnanti. (Dan. 7:13, 14, 21, 22, 27) Essendo “coeredi di Cristo”, i 144.000 unti, anch’essi d’indole mite, avrebbero ereditato la terra insieme a lui. (Rom. 8:16, 17; Riv. 14:1) Altre persone d’indole mite riceveranno la vita eterna nel reame terrestre del Regno. — Sal. 37:11.>>
Come puoi notare, l'ultima frase è solo un'estensione del CD, che collega una scrittura fuori dal contesto.>>

Se ti citano il Salmo 37:10, 11, 29, potresti dire loro:
Nulla indica che si applichi ai cristiani. Né Gesù né Paolo o altri scrittori cristiani citarono mai questo versetto per applicarlo a una qualche speranza di vita terrena per i cristiani. O potete indicarmi il contrario con qualche scrittura esplicita e inequivocabile?
Non credete che se i cristiani avessero dovuto nel corso del tempo cambiare la loro speranza, sarebbe stato un cambiamento così grosso che Gesù non avrebbe potuto fare a meno di parlarne in modo chiaro? Perché non troviamo mai che Gesù dica ai suoi discepoli: "sapete, arriverà un giorno che i miei seguaci non avranno più la speranza che dò a voi. Voi verrete nei cieli con me, quelli dopo di voi pure, ma a un certo punto muterò dai cieli la loro speranza e la loro meta sarà vivere sulla terra per sempre".
Non si trova in tutti gli insegnamenti di Cristo niente del genere, e nemmeno presso i suoi discepoli, a meno che non si voglia far dire loro qualcosa di diverso da ciò che è evidente e il testo greco dimostra, a meno di forzare le Scritture e il loro significato, che resta poi in netto contrasto col testo originale.

Spero di esserti stato utile.

[Vincy]

Cara lovelove84,
oltre ai punti citati dagli altri foristi, potrebbero esserti anche utili queste considerazioni riguardo ai 144.000 (le ho postate come se fossero rivolte a un tdg):

Riguardo al numero di 144.000, ti prego di notare che l'Apocalisse fu "presentata in segni" (o simboli, illustrazioni). Ti faccio una domanda: Perché tutti gli altri numeri contenuti in Apocalisse sono simbolici e solo il numero 144.000 dovrebbe essere letterale? Perché dovrebbe fare eccezione? Nello stesso modo, è detto che la "gran folla" è "dinanzi" al trono di Dio. Perché tutte le volte che in Apocalisse compare la parola "dinanzi" al trono è intesa "in cielo" (prova a guardare) e quando invece è riferita alla grande folla dovrebbe secondo i tdg essere riferita alla terra? Perché una sola volta dovrebbe fare eccezione il significato del termine? Sempre per la grande folla non è detto solo che è davanti al trono ma che "servono o adorano giorno e notte nel Suo Tempio". (Apocalisse 7:15) Qui viene usato il termine greco "naòi", dativo singolare di naòs, e significa "divina abitazione". Perché ogni volta che in Apocalisse viene usato il termine naòs è riferito giustamente alla "divina abitazione", cioè i cieli, e quando è riferito alla grande folla invece dovrebbe fare eccezione? L'unica eccezione? Capisci che se l'Apocalisse è in "segni" o simboli, questo vale per l'INTERA Apocalisse? Perchè dovrebbe essere data in "simboli" solo per il 99% e fare una sola eccezione o due?
Il numero 144.000 è dato in "segno" o simbolo come dice Apocalisse 1:1, come tutti i numeri e le misure di rivelazione. Trovi lo stesso numero non elevato alle migliaia, cioè 144, in Apocalisse 21:17, per esempio, dovè indicata la misura del perimetro murale della città celeste e certo non è una città o una misura letterale, ma un simbolo. Lo stesso numero lo puoi trovare (elevato invece alle migliaia di migliaia) come misurazione dell'area su cui è basata la città, cioè lunghezza per larghezza, ossia 12.000 x 12.000 = 144.000.000.(Apocalisse 21:16). Le fondamenta sono 12 e le porte sono 12 (Apocal 21:19,20,21). Tutte queste misurazioni viene detto che benchè espresse in misure "d'uomo", cioè con termini di misurazione umana, tuttavia sono misure "d'angelo", cioè celesti. (Apocalisse 21:17). Vengono usati numeri umani come "segni" o "simboli". Spiegami e dimostrami perché l'Apocalisse stessa dice che per intero è data in "segni o simboli", e usa SEMPRE numeri e unità di misura come simboli, e l'UNICA eccezione dovrebbe essere il numero 144.000 del capitolo 7 e 14???

Spero che anche queste informazioni ti siano utili.

[lovelove84]

inserisco il testo greco di giov. 2:14 e Gv 2:19-21 per chi non ha l interlineare e non può confrontare la differenza tra hieron e naòs



e ringrazio a tutti per l aiuto

[Walter Mandolini]

inserisco il testo greco di giov. 2:14 e Gv 2:19-21 per chi non ha l interlineare e non può confrontare la differenza tra hieron e naòs

e ringrazio a tutti per l aiuto

Ciao lovelove84!
Su questo tema ho scritto un essay intitolato " Dove la Grande Folla rende Sacro servizio?" (vedasi i temi riportati nel Forum di Achille). Risponde al 100 % alla tua domanda. E' stato un lavoro di ricerche sui diversi Dizionari di greco/inglese con l'ausilio del Dizionario Telogico di un grande studioso tedesco, Rudolf Kittel.
Mi farà piacere sapere la tua opinione a riguardo.
Cordiali saluti
Walter

[Achille]

...Su questo tema ho scritto un essay intitolato " Dove la Grande Folla rende Sacro servizio?" (vedasi i temi riportati nel Forum di Achille). Risponde al 100 % alla tua domanda. E' stato un lavoro di ricerche sui diversi Dizionari di greco/inglese con l'ausilio del Dizionario Telogico di un grande studioso tedesco, Rudolf Kittel.
Mi farà piacere sapere la tua opinione a riguardo.
Cordiali saluti
Walter

Questa la pagina di Walter:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/folla.php" target="_blank

Achille

[lovelove84]

inserisco il testo greco di giov. 2:14 e Gv 2:19-21 per chi non ha l interlineare e non può confrontare la differenza tra hieron e naòs

e ringrazio a tutti per l aiuto

Ciao lovelove84!
Su questo tema ho scritto un essay intitolato " Dove la Grande Folla rende Sacro servizio?" (vedasi i temi riportati nel Forum di Achille). Risponde al 100 % alla tua domanda. E' stato un lavoro di ricerche sui diversi Dizionari di greco/inglese con l'ausilio del Dizionario Telogico di un grande studioso tedesco, Rudolf Kittel.
Mi farà piacere sapere la tua opinione a riguardo.
Cordiali saluti
Walter

si , infatti, è ho capito anche Mt:27:5 essendo Guida non poteva entrare nel Santuario è più reale che la conversazione la ebbe fuori, perchè penso che sapeva che lì non poteva entrare, e di certo non faceva una cosa simile, consapevole che era già in torto contro Gesù/Dio.

poi chiedo altre due cose, la pagina del libro Antichità giudaiche dove spiega che Erode voleva fare di 20 cubiti più grande il Santuario

e volevo capire Gv 11:1-4 dove dice di non misurare il cortile, che a prima lettura ho capito che il cortile non doveva essere considerato poichè tutti saranno davanti al Trono e non ci sarà un grado d'importanza per stare davanti a Lui, come succedeva in terra.... ma dopo letto il commento dell WTs , che il cortile non era quello di Gerusalemme, che era una condizione goduta dagli unti sulla terra.... mi sono un po inceppata

grazie

[lovelove84]

finalmente ho avuto la conversazione con i due tdg, logicamente all inizio hanno portato il discorso su come puo essere vera la Chiesa se ci sono i preti pedofili... e come fa il papa a dichiararsi "rappresentante di Gesù" e presto vorro sapere anch io come fa il Cd a dichiararsi rappresentanti e sostituti di Cristo....
alla fine (5minuti perchè dovevano andare via...si è parlato 1 oraprima)mi hanno detto cosa volevo sapere sul tempio e io chiesi che non capisco prima di tutto perchè scrivono "in senso lato" al significato di naos :mrgreen: ...e poi con la stampa della voce santuario su perspicacia, e una stampa della kit di giovanni 2:20 perche dicono che "naos"indica l intero complesso quando il testo originale dice specificamente e, non in "senso lato", che è abitazione divina...

ora ditemi un po
è chiaro quello che volevo capire?

io l' ho spiegato 2 volte e mi hanno risposto che non capivano che volevo dire........