Irlanda, fossa comune vicino ad un ex istituto religioso con i cadaveri di 800 bambini

[Valentino]

"La scoperta dopo anni di denunce e sospetti. L'orfanotrofio gestito da suore a Tuam nella contea di Galway è una delle 10 strutture sulle quali sta indagando il governo di Dublino. Nelle 'case' malnutrizione, malattie e miseria, con altissimi livelli di mortalità. Solo di recente il 'mea culpa' della Chiesa"

http://www.repubblica.it/esteri/2017/03 ... 159690248/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Massimo D.]

Era un istituto cattolico, dice l'articolo. Ma dopo essersi informati su quante "opere di bene" ha fatto nella sua storia questa religione, questa che riferisce l'articolo sembra una semplice bravata da ragazzini. Ma quando ne parli con "certi" fondamentalisti di questa confessione, fanno orecchie da mercante, cambiano discorso, e continuano a non prenderne le distanze.

[Achille]

Un articolo dell''Unione cristiani cattolici razionali (UCCR) vorrebbe ridurre questa notizia a poco più di una bufala:

http://www.uccronline.it/2017/03/04/la- ... la-bufala/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho trovato interessante a questo proposito un commento su Facebook:

Ethan Garbo S. Germain

Per correttezza riporto anche l'articolo dell'Unione cristiani cattolici razionali (UCCR) che vorrebbe ridurre la notizia di cui al post sotto a poco più di una bufala. Se si selezionano unicamente le fonti informative, che riportano fatti o dati inesistenti o cmq distorti, per quanto lodevole sia l'intento di fare chiarezza, è non meno evidente l'intento di veicolare la propria tesi come la sola vera. Temo dunque valga anche per i signori dell'UCCR quanto dichiarato dal sociologo Bill Donohue, «... Se ci fosse un Pulitzer per le fake news, la concorrenza sarebbe agguerrita».
Se poi si vogliono definire certe realtà storiche, come ha fatto anche il Timone, <<fake news anticattoliche>>, si è liberi di farlo.

Intanto in Irlanda, non pare proprio si consideri poco più di una bufala quanto avvenuto....semmai la punta di un iceberg spaventoso. Se lor signori vogliono prendere nota anche della voce delle vittime sopravvissute e dei loro parenti, possono consultarne il sito e l'articolo ... http://claredaly.ie/another-disturbing- ... survivors/" onclick="window.open(this.href);return false;

Fonte: " onclick="window.open(this.href);return false;

[Achille]

" onclick="window.open(this.href);return false;

[Socrate69]

Lo stesso giornale ne aveva già parlato 3 anni fà circa
http://www.repubblica.it/esteri/2014/06 ... -87999303/" onclick="window.open(this.href);return false;

Certo che a pensarci, spesso le cose più orrende sono state commesse da chi meno ce lo si aspetta.

[Vieri]

Era un istituto cattolico, dice l'articolo. Ma dopo essersi informati su quante "opere di bene" ha fatto nella sua storia questa religione, questa che riferisce l'articolo sembra una semplice bravata da ragazzini. Ma quando ne parli con "certi" fondamentalisti di questa confessione, fanno orecchie da mercante, cambiano discorso, e continuano a non prenderne le distanze.

Prima informati meglio...e poi sparla.....

[Massimo D.]

Già fatto, i libri di storia son pieni delle vostre opere caritatevoli. Quindi ti ripeto la domanda, visto che forse nell'altro post ti è sfuggita: Prenderai le distanze da cio che hanno fatto nei secoli o ti renderai complice? Ti lascio a fare i conti con la tua coscienza, ciao caro.

[Vieri]

Già fatto, i libri di storia son pieni delle vostre opere caritatevoli. Quindi ti ripeto la domanda, visto che forse nell'altro post ti è sfuggita: Prenderai le distanze da cio che hanno fatto nei secoli o ti renderai complice? Ti lascio a fare i conti con la tua coscienza, ciao caro.

Informati ancora:...

http://www.siticattolici.it/Missioni_e_Missionari/" onclick="window.open(this.href);return false;

e poi non confondere mai la religione con il potere dove la religione in certi secoli era stata presa esclusivamente come strumento di potere dai re e principi (lotta per le investiture, ecc.) per convincere il popolo a sottostare ( con le solite scuse : "sono l'inviato di Dio", "Dio lo vuole", "Dio è con noi"....) ai loro voleri...sempre di ordine politico e "poco religioso"......

[Massimo D.]

Il tuo link neanche lo voglio aprire, dal titolo sembra leggermente di parte, non mi interessano gli inutili giri di parole e le arrampicate sugli specchi.
Quel che constato invece è che stai giustificando quel che è successo, e questo è molto molto grave.

[Cogitabonda]

Caro Massimo, forse ignori, o forse dimentichi, che la malvagità di maltrattare bambini indifesi, affamarli, negare loro cure e medicine quando malati, non è un'esclusiva delle istituzioni cattoliche, e nemmeno delle istituzioni religiose in generale. I colpevoli di questi crimini sono stati tanti nel corso del tempo, e tanti se ne commettono anche oggi e i colpevoli appartengono a tutte le confessioni o affiliazioni politiche.
Sia chiaro che non sto assolutamente tentando di minimizzare questo caso. Al contrario, quando leggo queste cose e mi tornano in mente le tante atrocità di cui ho letto o sentito parlare, quei ricordi non fanno che accrescere la mia indignazione e il mio orrore.

[Massimo D.]

Ma si Cogitabonda, tutti ne han fatte di ogni colore, atei compresi, è ovvio che non è un vizio esclusivamente cattolico, e ci mancherebbe. Ho diversi amici cattolici, zero problemi. E' "qualcun'altro" che mi viene qua a catechizzare, e insiste a sfinimento.

[Achille]

Interessante anche l'analisi di "Bufale un tanto al chilo":
http://www.butac.it/lorfanotrofio-irlan ... -ver-2017/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

A differenza del sensazionalismo più ingenuo e meno istruito, la cultura guida dominante, che si esprime attraverso la maggior parte dei giornali, non arriva, di solito, a creare il fatto, perché il fatto esiste davvero, ma quello che fa è creare la notizia (o a riciclarla dopo averla creata).
La notizia però, per paradosso, è veramente notizia sotto vari puti di vista: innazitutto ti dice, ove mai non si sapesse, come sono andate e come vanno le cose per tanti poveri e piccoli cristi ma ti fa capire ancora una volta, ove mai ce ne fosse bisogno, quello che ho appena messo in evidenza e cioè dove arriva la faziosità ideologica e quali (vecchie) tecniche usa per colpire il solito target.
Quindi, anche se i confini o i contorni tra le due informazioni che si ricavano dalla "notizia" non sono precisi, sono sempre due informazioni. Il punto è che sono due informazioni che mi rattristano molto.

Capisco poi l'indignazione di chi diffonde la verità corrente nei confronti del dilagare di tante post-verità più evidentemente post, tuttavia proprio per cercare di essere più credibile, ci sarebbe tanto bisogno di dare prima di tutto maggiore dignità alla propria verità.

[mr-shadow]

In Italia accade ancora oggi che le istituzioni cattoliche abbiano il monopolio culturale dell’educazione e della cura dei bambini. Penso che le famiglie dovrebbero smetterla di mandare i propri figli negli asili delle suore, e poi al catechismo, e poi in chiesa. Perché i preti e le suore fondano la loro identità su una astrazione, annullano l’umano, e questo li rende pieni di rabbia e, nei casi peggiori, totalmente anaffettivi.

https://left.it/2017/03/06/dallirlanda- ... linfanzia/" onclick="window.open(this.href);return false;

[virtesto]

..l'articolo citato da Mr.shadow. Parla di madre Teresa di Calcutta la quale: "...non dava farmaci ai bambini malati perchè pensava che il dolore purificasse in vista del paradiso..il culto della sofferenza come espiazione è intrinseco al credo cristiano"

Siamo di fronte al così-detto :" Dolorismo cattolico" questi mostra una certa resistenza al trattamento del dolore traducendo in "dolorismo" ovvero una esaltazione del dolore come occasione di autorealizzazione salvifica.

La prova di quanto si afferma qui la trovate cliccando con Google una frase tipo: "...terapia del dolore.. Italia in ritardo rispetto agli altri Paesi europei.." E lì documentatevi per conto vostro.

Notate anche che la legge sull'utilizzo degli oppiacei in terapia è del 1990 quando cioè comandava ancora la Democrazia Cristiana e la conseguenza risulta una legge molto restrittiva.

Ah! Che bello se non esistesse la religione cattolica!!

[Massimo D.]

No, bello sarebbe se non esistesse nessuna religione.

[Cicciuzzo]

No, bello sarebbe se non esistesse nessuna religione.

al massimo la religione dovrebbe essere confinata nella sfera culturale-folkloristica

[Vieri]

Ma si Cogitabonda, tutti ne han fatte di ogni colore, atei compresi, è ovvio che non è un vizio esclusivamente cattolico, e ci mancherebbe. Ho diversi amici cattolici, zero problemi. E' "qualcun'altro" che mi viene qua a catechizzare, e insiste a sfinimento.

Caro figliolo e data l'età te lo posso anche dire.
La mia risposta è che tu ragionando solo ed esclusivamente in una unica direzione non volendo nemmeno affrontare altre verità diverse dalle tue, si trattava di una semplice ed esaustiva risposta alla tua affermazione:

ià fatto, i libri di storia son pieni delle vostre opere caritatevoli

In quel sito era presente tutto l'elenco delle numerose opere missionarie presenti nella Chiesa Cattolica senza "catechizzare" nessuno anche perchè con te non ci sarebbe speranza...

[mr-shadow]

Io pure faccio del bene, e allora? Questo mi assolve da tutti i "peccati" compiuti, in corso e futuri?

[Massimo D.]

Crede che basti avere una lista di presunte opere buone, per cancellare ciò che hanno fatto.

[Romagnolo]

No, bello sarebbe se non esistesse nessuna religione.

Qua la mano compare!

[Vieri]

In Italia accade ancora oggi che le istituzioni cattoliche abbiano il monopolio culturale dell’educazione e della cura dei bambini. Penso che le famiglie dovrebbero smetterla di mandare i propri figli negli asili delle suore, e poi al catechismo, e poi in chiesa. Perché i preti e le suore fondano la loro identità su una astrazione, annullano l’umano, e questo li rende pieni di rabbia e, nei casi peggiori, totalmente anaffettivi.

https://left.it/2017/03/06/dallirlanda- ... linfanzia/" onclick="window.open(this.href);return false;

Se avessero il monopolio culturale probabilmente ci sarebbero oggi in Italia dei valori morali superiori al menefreghismo ed all'egoismo che denotano oggi la nostra società.
Del resto i "valori" dettati da Lenin e da Stalin con i suoi 20 e passa milioni di morti spesso per fame e nei Gulag, non vedo che siano sopravvissuti a lungo......

Dalle tue continue invettive contro la chiesa cattolica e le sue istituzioni così ingiuriose e così costantemente "inviperite" ritengo che possano derivare da seri motivi personali che sicuramente esistono e che non mi permetterei mai di indagare.

Io con le persone che sono "senza Dio" non ho un livore così acceso e se non credono, mi spiace ovviamente per loro, ci discuto anche spesso, ma rispetto anche le loro opinioni e sicuramente non sta a me giudicare mai nessuno....

Io pure faccio del bene, e allora? Questo mi assolve da tutti i "peccati" compiuti, in corso e futuri?

Non sta ovviamente a me giudicare ed assolverti da tutti i peccati ma sicuramente essere disponibili al prossimo come fai tu, e lo so che lo fai, ti onora poichè quando si aiuta il fratello specie se è particolarmente handicappato si compie sempre, anche se involontariamente, la Volontà del Signore: "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi...."

Se posso essere sincero non comprendo però come questa tua disponibilità ed amore verso il prossimo non possa essere totale ma solo verso alcuni....Nessuno, specie il sottoscritto, ti è mai nemico...
Buona giornata

[mr-shadow]

Se posso essere sincero non comprendo però come questa tua disponibilità ed amore verso il prossimo non possa essere totale ma solo verso alcuni....Nessuno, specie il sottoscritto, ti è mai nemico...

No, mo questa me la devi spiegà con moooooooooooooooolta calma.

[Massimo D.]

"Se avessero il monopolio culturale" ci sarebbero ancora tanti roghi nelle piazze, Vieri non prendermi per scemo.
Quanto a Lenin e Stalin non mi risulta che i patti lateranensi siano stati fatti con loro, mi sa che li avete fatti coi fasci. E mo vediamo cosa spieghi a Shadow, sono curioso.

[Francesco Franco Coladarci]

di Stefano Magni
08-03-2017

La stampa, per due giorni, nell’ultimo fine settimana, ha scoperto una sorta di “Olocausto irlandese”. Poi non se n’è praticamente più parlato. Che cosa ha attirato l’attenzione di così tanta stampa e Tv? La scoperta di una “fossa comune” con i corpi di 800 bambini nel terreno di un orfanatrofio cattolico a Tuam, nel nordovest dell’Irlanda. Erano i figli di ragazze madri. L’orfanatrofio, gestito dalle suore del Buon Soccorso, in attività dal 1925 al 1961, viene ora accusato di aver lasciato morire di fame e di stenti i suoi piccoli ospiti, di averli sepolti in una fossa comune, a mo’ di punizione per il peccato dei genitori. Ma è andata veramente così?

La Nuova Bussola Quotidiana ne parla con David Quinn, dell’Irish Independent. “La storia ha origine quasi tre anni fa – ci spiega - nel giugno del 2014, quando una storica locale, Catherine Coreless, condusse una ricerca sui bambini morti nell’orfanotrofio di Tuam. Trovò tutti i certificati di morte, i nomi e le cause di decesso di quasi 800 bambini, 796 per la precisione. Quei bambini dovevano essere sepolti da qualche parte”. Torna a fare notizia perché “Sono state ritrovate le ossa ed è giunta la conferma di ciò che si sospettava: che fossero sepolti nel terreno dell’orfanatrofio. Non si sa quanti ne siano stati trovati, dicono ‘un numero significativo’, probabilmente molto inferiore ai 796, ma non abbiamo modo di saperlo”.

La cosa fa subito scandalo, “Per come è stata data la notizia, la prima volta, nel 2014. Allora i giornali titolarono che i corpi di 800 bambini erano stati gettati in una fossa settica. Dopo le indagini e gli scavi, sono state trovate due strutture sotterranee. In una di queste sono stati rinvenuti i corpi, datati agli anni ’50 e nei decenni precedenti. Non si sa a cosa fosse adibito quel locale e non è affatto detto che fosse una fossa settica”. In generale “Ciò che ora fa scandalo – continua Quinn - è che in quell’orfanotrofio siano morti centinaia di bambini, poi sepolti in una tomba senza nome. Di realtà simili all’orfanotrofio di Tuam ce n’erano in tutta Irlanda, ma anche in Inghilterra e nel resto d’Europa. Non voglio difendere le pratiche consuetudinarie in quanto tali, ma la realtà di Tuam era comune, allora”. Il numero delle morti in quell’orfanotrofio non è superiore alla media, anzi: “dentro quell’orfanatrofio di Tuam il tasso di mortalità era addirittura più basso rispetto ai bambini nati nelle famiglie povere nel resto del paese. E per povertà, allora, non si intendeva quella che conosciamo oggi, ma: difficoltà a procurarsi il cibo sufficiente a sopravvivere”.

Il grosso dei decessi, stando ai documenti, è per malattia. “Consideriamo poi gli spazi e il livello di affollamento. Come si vede dall’elenco dei defunti e dalle cause della loro morte, un bambino che si ammalava di morbillo provocava un contagio molto rapido, come un incendio estivo, come avvenuto nel 1936 e nel 1947. Nel 1943, nei soli mesi di maggio e giugno vediamo dieci morti di pertosse (alcuni con pertosse e arresto cardiaco). Molti venivano contagiati e morivano in poco tempo. Con questo non voglio giustificare nulla: si poteva probabilmente dedicare ancora più attenzione e più cure ai bambini. Però vaccinazioni e antibiotici non c’erano ancora. Quando sono comparsi sulla scena, sul finire degli anni ’40, le statistiche registrano un calo drastico del tasso di mortalità infantile per malattia”.

Sui media, però, si parla molto di quanti morirono di fame, per malnutrizione… “Nell’elenco dei defunti, la causa di decesso non è indicata come morte per fame o malnutrizione. Si trovano 18 casi di ‘marasma’, piuttosto, fra le cause elencate. Bisogna tener presente che si trattava, appunto, di bambini molto poveri. Arrivavano all’orfanatrofio già denutriti, assieme a madri malnutrite. “Marasma” poi era un termine, indicato da chi accertava la morte del bambino, che includeva anche altre cause di morte. E, in totale, sono una piccola minoranza. Quel che vorrei far notare, però, è che non viene nascosto nulla: dei defunti sappiamo i nomi, il giorno del decesso e la causa.

E’ dunque un caso così eccezionale? “Voglio ricordare le circostanze – conclude Quinn - un orfanatrofio povero, in un paese fra i più poveri d’Europa, in una regione fra le più povere del paese, in un’epoca in cui la mortalità infantile era molto alta ovunque (e nel Sud Italia, nel 1925, era ancora più alta che in Irlanda). L’opinione pubblica addita al pubblico ludibrio la cattolica Irlanda che ‘abbandonava’ i figli delle ragazze madri negli orfanatrofi. Ma cosa succedeva, in quell’epoca, in altri paesi? Le stesse pratiche erano comuni ovunque, in paesi cattolici e non, cristiani e non. Nella laica e socialdemocratica Svezia era ancora peggio: le ragazze madri venivano indotte ad abortire e sterilizzate, in base alle leggi eugenetiche. E non mi pare che la cosa, oggi, faccia altrettanto scandalo”.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-irl ... -19176.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

"Se avessero il monopolio culturale" ci sarebbero ancora tanti roghi nelle piazze, Vieri non prendermi per scemo.
Quanto a Lenin e Stalin non mi risulta che i patti lateranensi siano stati fatti con loro, mi sa che li avete fatti coi fasci. E mo vediamo cosa spieghi a Shadow, sono curioso.

Per Massimo D.
Quella dei "roghi" è vecchia di almeno 500 anni e mi sembra che nel frattempo molta acqua sia passata sotto i fiumi e poi la storia bisogna leggerla ed interpretarla bene senza preconcetti e cultura "monodirezionale".......

Che i Patti lateranensi siano stati fatti con Mussolini proprio non c'entra assolutamente niente rispetto all'idea atea e marxixta che fra Unione Sovietica prima con Lenin e Stalin, e poi con Mao Tse Tung dopo, quando i milioni di morti per fame e denutrizione si contavno a decine.....

In conclusione prima di "sparare" le solite polemiche affermazioni occorre avere una visione più obiettiva della storia.

Per mr. Shadow,
la mia semplice osservazione relativa alle "simpatie",riguardava il fatto che posso capire che emotivamente parlando ad alcuni possa restare diciamo "non molto simpatico" ma non mi sembra di aver avuto un comportamento tale da meritare sempre con commenti spesso inopportuni, un così totale ed evidente, posso dire, "disprezzo" ?

[Quixote]

Irlanda: non un "Olocausto", ma una tragedia di povertà
…

Grazie Franco, per averci ricondotti, con serietà e serenità, alle realtà che avvenivano settant’anni fa, e all’illusione che oggi il mondo sia libero da simili barbarie, quando poi le registriamo ogni giorno, e ci voltiamo dall’altra parte. Quel che mi dà la nausea, anche su questo forum, è che noi si finisca di servirci, come avvoltoi, di tali tragedie, per affermare la nostra ragione, di credenti e non credenti.

[mr-shadow]

Se posso essere sincero non comprendo però come questa tua disponibilità ed amore verso il prossimo non possa essere totale ma solo verso alcuni....Nessuno, specie il sottoscritto, ti è mai nemico...

Per ora ti assicuro che ho compreso la domanda. Data l'ora rinvio la risposta a quando avrò il tempo (e soprattutto la lucidità mentale) per scriverla. Ma puoi arrivarci da solo alla risposta riflettendo su una frase ad effetto scritta nella discussione in cui più ci siamo scontrati ed insultati...

se la persona morale dice "non devo", quella moralista dice "tu non devi"

[Vieri]

Se posso essere sincero non comprendo però come questa tua disponibilità ed amore verso il prossimo non possa essere totale ma solo verso alcuni....Nessuno, specie il sottoscritto, ti è mai nemico...

Per ora ti assicuro che ho compreso la domanda. Data l'ora rinvio la risposta a quando avrò il tempo (e soprattutto la lucidità mentale) per scriverla. Ma puoi arrivarci da solo alla risposta riflettendo su una frase ad effetto scritta nella discussione in cui più ci siamo scontrati ed insultati...

se la persona morale dice "non devo", quella moralista dice "tu non devi"

Senti caro Mr. Shadow, che io sia un tipo fatto a modo mio, che sia impulsivo, che dica sempre quello che penso, che sia fermamente convinto delle mie idee e del mio credo, questo sicuramente lo ammetto e se in una o più discussioni precedenti avessi ravvisato delle mie offese nei tuoi confronti, non era mia intenzione, ed a me da cristiano non mi fa nessuna fatica, ed anzi lo faccio volentieri, chiederti scusa e se non lo facessi seriamente non avrei potuto scrivere questo pensiero sul tema.

http://www.pensieri.info/riflessiono-su ... scusa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi, se i toni si faranno più moderati, troveremo sicuramente insieme, nel reciproco rispetto, un dialogo anche nella diversità di opinioni.

[Massimo D.]

Ogni occasione è buona per pubblicizzare il tuo sito eh?