Una domanda a tutti: i santi.

[Vieri]

Da tempo mi sono informato sulla dottrina dei tdG dalla fine del mondo sempre annunciata fino ai famosi 144.000 che nel tempo vanno e vengono pare riciclandosi e nemmeno sapere quali possano essere i criteri oggettivi per definirsi tali.

Conosco la loro avversione verso la Chiesa cattolica definita Babilonia la grande e questo la ritengo una avversione verso l'intera struttura della chiesa ma senza mai aver sentito parlare di esempi particolarmente significativi dal punto di vista religioso come i santi della C.C.
Una personalità come San Francesco, Santa Antonio, e migliaia di altri santi

per l'esattezza 11.486
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oltre alle altre migliaia di martiri uccisi per non aver voluto rinnegare il Cristo come gli 800 di Otranto e numerosissimi altri in tutti i tempi e paesi...

è possibile che non possano far parte secondo loro dei 144.000 e che prima dei testimoni di Geova non fossero esistite persone degne di salire in Paradiso ?
Sembra che parlare di santi e di martiri della C.C. sia un tabù.

Esiste un perchè a tutto questo e di questa loro nulla considerazione visto che dopo gli apostoli hanno rappresentato nei secoli la massima espressione del pensiero cristiano indipendentemente da quello che chiamano "organizzazione" ?

Se uno ragionasse un minimo penserebbe che tale storia dei 144.000 riferita tra l'altro alle sole 12 tribu di Israele possa essere una emerita fesseria e l'idea di pensare che possano esistere tante persone a credere in questo mi lascia profondamente perplesso sulla intelligenza umana o della potenza del potere di coercizione e di indottrinamento forzato.

Grazie

[VictorVonDoom]

è possibile che non possano far parte secondo loro dei 144.000 e che prima dei testimoni di Geova non fossero esistite persone degne di salire in Paradiso ?

In che senso? I TdG si considerano il prosieguo della primitiva chiesa cristiana, i 144.000, secondo la loro dottrina, non "iniziano" con i Testimoni di Geova ma con gli apostoli. Sempre secondo la loro dottrina, durante i secoli "bui" in cui il cristianesimo originale fu corrotto dall'apostasia, dopo la morte dell'ultimo degli apostoli, ci sono sempre stati dei "prescelti" (raffigurati dal grano che cresce con le zizzanie). Alla fine del 1800 Russel avrebbe restaurato la "vera" religione, sempre adempiendo le profezie bibliche.

Vedi un po' cosa succede quando uno prende seriamente il Signore degli An... ah no, era quell'altro!

[Vieri]

è possibile che non possano far parte secondo loro dei 144.000 e che prima dei testimoni di Geova non fossero esistite persone degne di salire in Paradiso ?

In che senso? I TdG si considerano il prosieguo della primitiva chiesa cristiana, i 144.000, secondo la loro dottrina, non "iniziano" con i Testimoni di Geova ma con gli apostoli. Sempre secondo la loro dottrina, durante i secoli "bui" in cui il cristianesimo originale fu corrotto dall'apostasia, dopo la morte dell'ultimo degli apostoli, ci sono sempre stati dei "prescelti" (raffigurati dal grano che cresce con le zizzanie). Alla fine del 1800 Russel avrebbe restaurato la "vera" religione, sempre adempiendo le profezie bibliche.

Vedi un po' cosa succede quando uno prende seriamente il Signore degli An... ah no, era quell'altro!

Forse non ci siamo capiti.
Posso comprendere che la chiesa come struttura in sé possa essere stata criticata specie nei cosiddetti secoli bui ma SINGOLARMENTE sono esistite in tutte le epoche figure illuminate e non è possibile che nessuno dei tdG ne parli o ci sia mai un accenno ?
Se come dici i 144.000 iniziarono con gli apostoli come è possibile che nel "conto" non siano stati messi anche martiri e santi in tutti i secoli in numero decisamente superiore a questo benedetto 144.000 meno ovviamente circa 15.000 unti tdG e che lascerebbero alla fine teoricamente ancora 129.000 posti vacanti ...o sbaglio qualche cosa ?
Come sono considerate o meno dai tdG le figure dei santi ?

[VictorVonDoom]

Ma i santi sono santi per te che sei cattolico... Ma che razza di domande fai? Non è che hanno un diploma statale di santità...
Cmq di singole figure della storia, si, ne parlano. Senza poter dire con certezza se siano stati parte di quel gruppo ma se ne parla di singole figure che sono vissute dalle morte degli apostoli a prima di Russell.

[Vieri]

Ma i santi sono santi per te che sei cattolico... Ma che razza di domande fai? Non è che hanno un diploma statale di santità...
Cmq di singole figure della storia, si, ne parlano. Senza poter dire con certezza se siano stati parte di quel gruppo ma se ne parla di singole figure che sono vissute dalle morte degli apostoli a prima di Russell.

Cerchiamamo di capirci: saranno stati considerati ovviamente santi dalla C.C. ma sicuramente queste persone per il loro esempio ed il loro carisma oltre alle notevoli manifestazioni di fede sono state persone ammirabili e per me avrebbero dovuto avere singolarmente anche da parte dei tdG una certa considerazione.
Mi sembra strano che tutti i riferimenti ad essere "cristiani"partano da Gesù e finiscano agli apostoli lasciando un periodo di circa 1800 anni vuoto di credenti e ripartire poi solo da metà ottocento....Boh !

[Sandro]

Così Pietro o San Pietro si espresse nei confronti della primitiva Ecclesia. Fatto interessante è che quando indicava nominalmente un"fratello" non lo chiamava Santo, ma poi questi compariva tra i Santi della Chiesa Cattolica. Ma Gesù disse anche che non apparteneva a lui decidere chi sarebbe seduto alla sua destra o alla sua sinistra. Quindi l'uomo terreno non può oggettivamente decretare alcuna effettiva santità.Figuriamoci quindi gli esaltati di Warwick, o per par condicio, anche qualsiasi papa.

[VictorVonDoom]

Vieri ti ho già risposto...

[virtesto]

... a parte il fatto che non ho capito bene cosa ha scritto Vieri.

Anche Paolo quando scrive le sue Lettere inizia indirizzandole ai 'santi'. La WTS ha approfittato dell'ignoranza dei TdG per dichiarare: " Vedete, anche Paolo li chiamava santi perchè lui, indirizzandosi ai Corinti, Tessalonicesi ecc. si indirizzava agli unti.Paolo scriveva agli unti"

A quei tempi il significato originale di 'santo' è: separato, dedicato. Paolo non scriveva a degli unti ma a delle persone che avevano semplicemente abbandonato il paganesimo ed erano diventate cristiane. Cioè a gente che si era 'separata' dal paganesimo e si era 'dedicata' a diffondere il messaggio di Cristo. Paolo scriveva semplicemente a dei cristiani.

Poi la C.C. , le parole si dice che camminano nel corso dei secoli e possono assumere un altro significato, la C.C. dicevo l'ha utilizzata per indicare cristiani elevati ad un grado maggiore del normale credente. Tenete presente che la C.C.nel corso dei secoli ha elevato a 'Santo' anche criminali incalliti che hanno ammazzato un sacco di persone.

Ora, con queste indispensabili premesse, potete ricominciare a ragionare e cercare di capire cosa voleva dire Vieri.

[virtesto]

....quanto riguarda gli 'unti'. Guardate che i 144.000 nella Bibbia non sono mai chiamati 'unti'. E' pura invenzione WTS. In Rivelazione sono chiamati i "segnati". Naturalmente la TNM invece , per dare maggior pregio ai 144.000, li chiama i "suggellati" .
Nella Bibbia l'Unto, cioè il Messia, il Christos è sempre uno solo. Nell'A.T. era Unto il Re e poi, da conquistati, lo era il Sommo Sacerdote. Notate in Zaccaria al cap.4 , dopo il ritorno dall'esilio ci fu lotta fra Il Sommo sacerdote Giosuè e Zorobabele perchè ambedue volevano essere Unti. Ma due non potevano essere.Scrivendo a memoria mi pare che poi rimase Unto Giosuè. Giammai 144.000 Unti!!!!!!

[Sandro]

Con queste tesi alla Confessione di Augusta (1530) avremmo fatto un figurone.

[Valentino]

Da tempo mi sono informato sulla dottrina dei tdG dalla fine del mondo sempre annunciata fino ai famosi 144.000

Per i tdG i 144000 sono quei cristiani che regneranno in cielo come re insieme al Cristo. Quei tdG che credono di appartenere al novero dei 144000 lo comunicano "pubblicamente" mangiando il pane azzimo ed il vino durante la loro commemorazione annuale della morte di Gesù.
Sul piano pratico questi tdG non godono di particolari privilegi e sono indistinguibili dai tdG che non credono di essere tra i 144000.
L'unica differenza pratica è che i componenti del CD vengono cooptati solo tra quelli che prendono gli emblemi del pane azzimo e del vino.

che nel tempo vanno e vengono pare riciclandosi e nemmeno sapere quali possano essere i criteri oggettivi per definirsi tali.

Non capisco cosa tu voglia dire con quel "vanno e vengono pare riciclandosi".
In ogni caso è vero: non esitono "criteri di identificazione" semplicemente perché quelli che si definiscono parte dei 144000 si definiscono tali perché esprimono semplicemente la loro speranza celeste, mentre la maggior parte dei tdG esprimono la loro speranza di essere resuscitati in carne ed ossa sulla terra.
Non esistono "criteri di identificazione" anche perché i tdG non possono permettersi di dire chi fa parte dei 144000 e chi invece non ne fa parte, in quanto secondo loro chi davvero conosce l'identità dei 144000 è Geova e non gli uomini.
Sul piano pratico i tdG che prendono gli emblemi ed i tdG che non li prendono sono indistinguibili perché, come detto, nelle congregazioni la vita religiosa degli uni e degli altri è la medesima. Quelli che prendono gli emblemi e dichiarano di essere "unti" non ricevono particolari privilegi in seno alle congregazioni: tanto per dire, in una congregazione di tdG dove ci sono degli "unti" è possibile che il corpo degli anziani sia composto da tutti tdG che hanno la "speranza terrena".

Conosco la loro avversione verso la Chiesa cattolica definita Babilonia la grande e questo la ritengo una avversione verso l'intera struttura della chiesa

Non è del tutto esatto quello che affermi.
Per i tdG "Babilonia la grande" è composta da tutte le religioni del pianeta tranne la loro: semmai è corretto dire che per i tdG la chiesa cattolica è "parte" di "Babilonia la grande" ma non rappresenta l'intera "Babilonia la grande".

ma senza mai aver sentito parlare di esempi particolarmente significativi dal punto di vista religioso come i santi della C.C.
Una personalità come San Francesco, Santa Antonio, e migliaia di altri santi

Mi sembra ovvio che i tdG non si interessano dei "santi" della chiesa cattolica: i tdG non sono cattolici dunque non si interessano dei "santi" della chiesa cattolica.
Lapalissiano direi.
Oltre tutto, come detto, i tdG affermano che è Geova, e non gli uomini, a conoscere l'identità di quelli che effettivamente fanno parte dei 144000, e seppure nel lontano passato qualche volta nelle pubblicazioni veniva "tentata" qualche possibile identificazione su chi nei millenni potesse essere considerato un appartenente ai 144000 non lo hanno mai dato per certo. Tanto per dirne una: secondo Russell Ario, Lutero e William Miller erano dei rappresentanti degli unti. Da decenni ormai i tdG non si sbilanciano più in simili identificazioni.

è possibile che non possano far parte secondo loro dei 144.000 e che prima dei testimoni di Geova non fossero esistite persone degne di salire in Paradiso?

Come ti ha spiegato anche Victor i tdG non escludono affatto che nel corso dei secoli siano esistiti rappresentanti dei 144000: semplicemente affermano di non poter sapere chi e quanti fossero effettivamente, se non dire che nei "tempi dell'apostasia" il numero degli appartenenti ai 144000 sia stato abbastanza "esiguo".

Sembra che parlare di santi e di martiri della C.C. sia un tabù.

Non credo che sia un "tabù". Qualche tdG potrebbe addirittura arrivare a dire che forse anche qualche "santo cattolico" potrebbe essere stato un appartenente ai 144000, ma poiché solo Geova "conosce" la loro identità evitano di "sbilanciarsi". Se tu gli chiedi: è possibile che "san Francesco" era uno dei 144000? Loro ti risponderanno: può essere, come non può essere, semplicemente non tocca a noi dirlo!

Esiste un perchè a tutto questo e di questa loro nulla considerazione visto che dopo gli apostoli hanno rappresentato nei secoli la massima espressione del pensiero cristiano indipendentemente da quello che chiamano "organizzazione" ?
Se uno ragionasse un minimo penserebbe che tale storia dei 144.000 riferita tra l'altro alle sole 12 tribu di Israele possa essere una emerita fesseria e l'idea di pensare che possano esistere tante persone a credere in questo mi lascia profondamente perplesso sulla intelligenza umana o della potenza del potere di coercizione e di indottrinamento forzato.

Il problema va inteso in questi termini: i tdG sono convinti che coloro che regneranno col Cristo in cielo sono di numero definito. Per loro il numero 144000 non è un numero simbolico ma rappresenta il numero esatto di quelli che regneranno in cielo col Cristo. Inoltre credono che solo Geova conosce effettivamente l'identità dei singoli componenti dei 144000 e quindi non possono affermare (e paradossalmente nemmeno escludere) che san Francesco fosse uno dei 144000.

Forse non ci siamo capiti.
Posso comprendere che la chiesa come struttura in sé possa essere stata criticata specie nei cosiddetti secoli bui ma SINGOLARMENTE sono esistite in tutte le epoche figure illuminate e non è possibile che nessuno dei tdG ne parli o ci sia mai un accenno?

Perché dovrebbero parlare di quei personaggi storici che la chiesa cattolica ha dichiarato "santi"? Sono cristiani tdG, non sono cristiani cattolici.
Talvolta, come detto, nel lontano passato hanno accennato ad alcuni personaggi storici della storia del cristianesimo come a "possibili" o "probabili" appartenenti ai 144000 ma non lo hanno mai affermato positivamente dicendo alla fine che solo Geova poteva conoscere l'identità dei 144000.
Solo all'epoca di Russell e di Rutherford in qualche commentario hanno identificato come rappresentanti del novero dei 144000 alcuni personaggi storici.

Se come dici i 144.000 iniziarono con gli apostoli come è possibile che nel "conto" non siano stati messi anche martiri e santi in tutti i secoli in numero decisamente superiore a questo benedetto 144.000 meno ovviamente circa 15.000 unti tdG e che lascerebbero alla fine teoricamente ancora 129.000 posti vacanti ...o sbaglio qualche cosa ?

In effetti ti sbagli in quanto, come detto e ripetuto, i tdG non fanno affermazioni riguardo a chi è, o non è, effettivamente parte dei 144000.
Anche quando i tdG "registrano" che nel mondo circa 15000 persone "prendono gli emblemi" non stanno affermando che effettivamente tutti i 15000 "devono" considerarsi parte dei 144000 in quanto affermano che esiste la possibilità che tra quelli che "prendono gli emblemi" possano esserci anche persone che non appartengono affatto al novero dei 144000.

––– Modificato da Angelo/mod (vd. post seguente)–––

[Valentino]

Mi sono reso conto solo adesso di aver postato erroneamente dei "quote" vuoti, ma non mi è possibile modificare il post. Chiedo scusa per l'errore e chiedo gentilmente ad un moderatore di apportare la correzione.

[Testimone di Cristo]

Dopo tutto, non si comprende, come i tdg, fanno ad accostare i 144000, come coloro che regneranno col Signore Cristo, visto che ,non è scritto che essi regneranno...
Ciao

[Vieri]

Alla fine se ho capito bene di tutte le brave persone perbene cristiane ( non chiamiamoli "santi"...) i tdG affermano che potranno essere esistite senza volersi impelagare su chi fossero stati gli esempi più significativi di fede.

Per secondo alla fine di questa storia dei 144.000 affermano che sia un numero finito ma a sua volta non li identificano con gli "unti" o meglio chi prende gli emblemi.
Morale chi prende gli "emblemi" non avrebbe nessun riferimento alla possibilità di far parte di questi famosi 144.000 e che solo Geova saprebbe.
Quindi ne deduco che questi 15.000 possono tranquillamente aumentare o diminuire nel tempo, perchè allora solo pochi e non tutti si sentirebbero anche loro ispirati ed ambire ad un paradiso di serie "A" ?

Questo fatto alla fine mi lascia perplesso e mi richiama la parabola del fariseo e del pubblicano che pregavano nel tempio dove il primo si glorificava di essere "bravo" davanti al Signore per avere sempre rispettato le sue "regole", mentre l'altro per la grande umiltà dimostrata e chiedendo perdono dei peccati, alla fine fu giustificato.

Se ci atteniamo allora a questa parabola nessuno di questi unti o che si considerano tali sarà giustificato.
In breve: non hanno capito niente del Vangelo poichè mettersi in mostra in una grande assemblea. forse gli unici a prendere gli emblemi farebbero né più né meno la stessa figura del fariseo.......
E qui scusatemi non penso proprio di sbagliarmi......

[VictorVonDoom]

Questo fatto alla fine mi lascia perplesso e mi richiama la parabola del fariseo e del pubblicano che pregavano nel tempio dove il primo si glorificava di essere "bravo" davanti al Signore per avere sempre rispettato le sue "regole", mentre l'altro per la grande umiltà dimostrata e chiedendo perdono dei peccati, alla fine fu giustificato.

Se ci atteniamo allora a questa parabola nessuno di questi unti o che si considerano tali sarà giustificato.
In breve: non hanno capito niente del Vangelo poichè mettersi in mostra in una grande assemblea. forse gli unici a prendere gli emblemi farebbero né più né meno la stessa figura del fariseo.......
E qui scusatemi non penso proprio di sbagliarmi......

Infatti ti sbagli. Ti è già stato spiegato, in maniera molto precisa da Valentino, che essere "unti", prendere gli "emblemi" tra i TdG non da accesso automaticamente ad alcun "privilegio". Figurati che persino le donne, che sono le ultime ruote del carro in una simile organizzazione patriarcale, possono far parte dei 144.000... ma alla fine qui sulla terra la massima aspirazione che possono avere nell'organizzazione, anche da "unte", è pulire i cessi della "Sala del Regno", sposare un bravo TdG e fare le brave mamme e casalinghe sottomesse (ungendosi con fumi dello stufato... quindi doppiamente unte)

[Vieri]

Questo fatto alla fine mi lascia perplesso e mi richiama la parabola del fariseo e del pubblicano che pregavano nel tempio dove il primo si glorificava di essere "bravo" davanti al Signore per avere sempre rispettato le sue "regole", mentre l'altro per la grande umiltà dimostrata e chiedendo perdono dei peccati, alla fine fu giustificato.

Se ci atteniamo allora a questa parabola nessuno di questi unti o che si considerano tali sarà giustificato.
In breve: non hanno capito niente del Vangelo poichè mettersi in mostra in una grande assemblea. forse gli unici a prendere gli emblemi farebbero né più né meno la stessa figura del fariseo.......
E qui scusatemi non penso proprio di sbagliarmi......

Infatti ti sbagli. Ti è già stato spiegato, in maniera molto precisa da Valentino, che essere "unti", prendere gli "emblemi" tra i TdG non da accesso automaticamente ad alcun "privilegio". Figurati che persino le donne, che sono le ultime ruote del carro in una simile organizzazione patriarcale, possono far parte dei 144.000... ma alla fine qui sulla terra la massima aspirazione che possono avere nell'organizzazione, anche da "unte", è pulire i cessi della "Sala del Regno", sposare un bravo TdG e fare le brave mamme e casalinghe sottomesse (ungendosi con fumi dello stufato... quindi doppiamente unte)

Certamente non avranno privilegi nell'ambito della organizzazione ma come si dice a "radio scarpa": hai visto che xxx ha preso gli emblemi ? Ovviamente con un commento sottovoce in genere non piacevole di:..."ma proprio lui ? ....
.....Rimanendo sempre volere o nolere come una identificazione rispetto al gruppo sentendosi almeno loro "migliori"...confermando per conto mio sempre la parabola del fariseo e del pubblicano.
Del resto se tutti prendessero gli emblemi allora veramente non ci sarebbe nessuna forma di differenziazione.
In breve il loro "privilegio"è dato dalla falsa considerazione di loro stessi pensando di essere migliori di altri....

[VictorVonDoom]

Certamente non avranno privilegi nell'ambito della organizzazione ma come si dice a "radio scarpa": hai visto che xxx ha preso gli emblemi ? Ovviamente con un commento sottovoce in genere non piacevole di:..."ma proprio lui ? ....
.....Rimanendo sempre volere o nolere come una identificazione rispetto al gruppo sentendosi almeno loro "migliori"...confermando per conto mio sempre la parabola del fariseo e del pubblicano.
Del resto se tutti prendessero gli emblemi allora veramente non ci sarebbe nessuna forma di differenziazione.
In breve il loro "privilegio"è dato dalla falsa considerazione di loro stessi pensando di essere migliori di altri....

In breve, non è così. Ci sarà probabilmente chi pensa chissà cosa, però non è questo l'obiettivo dato che, ripeto, non porta a nulla di più. Anzi, ultimamente vengono guardati con sospetto... forse. Però se insisti, rimani della tua idea, cosa vuoi che ti dica.

[Sandro]

Con la premessa che il Corpo Direttivo W.T. con la storia dei 144000 s'è infilato in un cul de sac dal quale non sa più uscire. Ora per aggiustare il tiro ha dichiarato nelle ultime riviste Torre di Guardia, che probabilmente i moderni emblemisti siano dei malati mentali (non come loro, ma ci vanno assai vicini). Quindi Vieri sono molto mortificato nel contraddirti, ma questi "unti" invece che mostrarsi "superiori" rischiano effettivamente di essere considerati dei pazzi.

[Vieri]

Con la premessa che il Corpo Direttivo W.T. con la storia dei 144000 s'è infilato in un cul de sac dal quale non sa più uscire. Ora per aggiustare il tiro ha dichiarato nelle ultime riviste Torre di Guardia, che probabilmente i moderni emblemisti siano dei malati mentali (non come loro, ma ci vanno assai vicini). Quindi Vieri sono molto mortificato nel contraddirti, ma questi "unti" invece che mostrarsi "superiori" rischiano effettivamente di essere considerati dei pazzi.

Ragazzi ma allora non ci si intende.
Io dicevo solo che questi considerandosi migliori degli altri alla fine sono dei malati mentali ed il sospetto che gli altri hanno di loro è confermato dal mio commento: "hai visto XXX ma proprio lui.....come dire: bel coraggio proprio lui a mettersi in mostra quando sappiamo tutti chi è....

In conclusione confermo che non esistono dei privilegi all'interno dell'organizzazione ma solo commenti salaci mentre loro "poveri fessi" si sentono più illuminati da Geova...in breve come quel fariseo....

[VictorVonDoom]

No Vieri non hai capito.
Scusami ma se non hai conoscenza approfondita del mondo TdG, perché ti avventuri in queste analisi da 4 soldi?
Oltretutto spiegandoti le cose in maniera precisa e facendoti notare gli errori continui a ripetere le stesse cose.
Non aprire il thread con il titolo "una domanda" allora se hai le tue idee e nonostante le spiegazioni non le cambi.

[Valentino]

Vieri come ti ha spiegato Victor sei in errore. Ti sei fatto questa idea in base ad un tuo atto immaginativo in quanto credo che tu non possa sapere cosa passa per la mente dei tdG che prendono gli emblemi, a meno che tu non abbia la pretesa di essere in grado di leggere il pensiero da lontano a circa 15.000 persone sparse nel mondo. Se coloro che prendono gli emblemi pensassero di essere "migliori" della stragrande maggioranza dei tdG che non li prendono sarebbero in contraddizione con la stessa dottrina ufficiale dei tdG. In nessuna pubblicazione dei tdG troverai scritto che gli "unti" sono migliori o più "spirituali" dei non unti ma solo che hanno vocazioni diverse. Per i tdG gli "unti" non sono tali "per meriti speciali" ma per "vocazione".
Poi, come ha detto Victor, se ti piace pensare (non si capisce bene in base a cosa) che quelli che prendono gli emblemi si sentano superiori agli altri tdG che non li prendono, pensalo pure, ma non c'è alcuna reale evidenza di ciò.

[Vieri]

Mi scrivi:

Per i tdG gli "unti" non sono tali "per meriti speciali" ma per "vocazione".

Su questo come detto prima confermo che non abbiano privilegi e considerazioni speciali.
Cosa vuol dire allora "per vocazione ? Tante altre persone allora per "vocazione" si fanno preti o vanno in convento ma senza però sbandierare ai quattro venti questa loro vocazione.
Giudico pertanto estremamente negativo questo loro gesto di "vocazione" in pubblico ed al cospetto di decine o centinaia di persone.
E' un po' come il discorso della preghiera che se la vuoi fare Gesù ti dice di farla in segreto nella tua camera o di non fare la carità facendo tintinnare le tue monte nel recipiente in bronzo del tempio affinchè tutti potessero sentire....

Poi, come ha detto Victor, se ti piace pensare (non si capisce bene in base a cosa) che quelli che prendono gli emblemi si sentano superiori agli altri tdG che non li prendono, pensalo pure, ma non c'è alcuna reale evidenza di ciò.

Nessuno di loro che prendono li emblemi andrà ovviamente a dire di essere o sentirsi superiori agli altri

ma non c'è alcuna reale evidenza di ciò

ma detto tra noi, in cuor loro se sono fra i pochi che alla "cena del SIgnore" prendono gli emblemi, sicuramente si sentiranno almeno "diversi" dalla massa se no starebbero seduti come tutti gli altri.......

In conclusione è vero che non c'è nessuna reale evidenza ESTERIORE ma sicuramente INTERNAMENTE si sentiranno diversi nella loro "vocazione"e secondo loro più vicini a Geova della massa e quindi confermo la mia storia del fariseo e del pubblicano ....

[Valentino]

Su questo come detto prima confermo che non abbiano privilegi e considerazioni speciali.

E' del tutto inutile che tu lo ripeta in quanto nell'ultimo mio post io non mi riferivo a questo, ma ad un altro aspetto.

Cosa vuol dire allora "per vocazione ? Tante altre persone allora per "vocazione" si fanno preti o vanno in convento ma senza però sbandierare ai quattro venti questa loro vocazione.

Ma che diamine significa "sbandierare ai quattro venti"?!??!!
Anche quelli che "si fanno preti" o "vanno in convento", volendo usare il tuo linguaggio che tradisce un certo pregiudizio, "sbandierano" in qualche modo ai quattro venti la loro "vocazione" attraverso "segni esteriori". Infatti preti, monaci e monache esteriorizzano (in ossequio a quanto prevede la tradizione religiosa di cui fanno parte) la loro vocazione e la loro uscita dallo "stato laicale" attraverso l'adozione di un "particolare abbigliamento" (abito talare, "paramenti sacri", tonache, etc. etc.) e talvolta anche attraverso l'adozione di una particolare "acconciatura" (es.: la tonsura).
Quei tdG che credono di far parte dei 144000 ed avvertono questa "vocazione" la esteriorizzano nell'unico modo in cui tale vocazione può essere esteriorizzata nel contesto della loro tradizione religiosa, ovvero prendendo gli emblemi del pane e del vino una volta l'anno. Per il resto dell'anno non sbandierano proprio nulla: o pensi che i cristiani testimoni di Geova che hanno la "speranza celeste" vanno in giro con un "distintivo" in cui c'è scritto...."ehi io sono un unto"!?!?!?!?
Quei tdG che sentono questa particolare "vocazione" e che hanno la "speranza celeste" non possono esimersi dal prendere gli emblemi in quanto prendere gli emblemi per loro è quasi una sorta di "dovere religioso".

Giudico pertanto estremamente negativo questo loro gesto di "vocazione" in pubblico ed al cospetto di decine o centinaia di persone.

E questo è semplicemente un tuo pregiudizio che si basa sulla tua non conoscenza approfondita dell'impianto dottrinale di riferimento dei tdG.
Il loro non è un "gesto" fine a se stesso, ma semplicemente la pratica di un precetto religioso. Se un tdG sente quella vocazione non può esimersi dal prendere gli emblemi.
Del resto, tornando ai tuoi esempi, anche i preti ogni domenica "in pubblico ed al cospetto di decine o centinaia di persone" indossano degli abiti che li distinguono nettamente dal "laicato".
Col tuo modo di pensare dovremmo per caso "giudicare" in modo "estremamente negativo" anche questo "loro gesto di vocazione"??!?!?!?
Tu, da cattolico, trovi ovviamente del tutto normale che certi cristiani cattolici si vestano in modi così "distintivi" rispetto ad altri cristiani cattolici che non hanno la stessa "vocazione".
Allo stesso modo per i tdG è del tutto normale che i cristiani tdG con la vocazione della "speranza celeste" mangino gli emblemi.

E' un po' come il discorso della preghiera che se la vuoi fare Gesù ti dice di farla in segreto nella tua camera o di non fare la carità facendo tintinnare le tue monte nel recipiente in bronzo del tempio affinchè tutti potessero sentire

La commemorazione annuale della morte di Gesù celebrata dai tdG non è un "evento segreto" ma una cerimonia religiosa pubblica in cui quelli che hanno la "speranza terrena" devono GUARDARE gli emblemi, mentre quelli che hanno la "speranza celeste" DEVONO mangiare gli emblemi.
Ora i tdG non si scandalizzano se un loro confratello che coltiva la "speranza celeste" si mette a mangiare gli emblemi, perché la commemorazione annuale della morte di Gesù viene fatta proprio per questo scopo, ovvero viene effettuata proprio con lo scopo di consentire agli "unti" di mangiare gli emblemi ed ai non unti di guardarli.

Nessuno di loro che prendono li emblemi andrà ovviamente a dire di essere o sentirsi superiori agli altri

Mentre tu ovviamente sai cosa pensano nel loro intimo 15000 persone sparse nel mondo!
Sei un telepata!

ma detto tra noi, in cuor loro se sono fra i pochi che alla "cena del SIgnore" prendono gli emblemi, sicuramente si sentiranno almeno "diversi" dalla massa se no starebbero seduti come tutti gli altri

Ma infatti stanno seduti come tutti gli altri: solo che prendono gli emblemi perché non credono che saranno resuscitati nel futuro paradiso terrestre, ma credono che saranno resuscitati in cielo. Nei fatti però, secondo la dottrina dei tdG, gli "unti" non vengono considerati e non possono considerarsi più "meritevoli" o più "giusti" degli altri tdG. Se lo pensassero questo pensiero sarebbe in contraddizione con la dottrina ufficiale dei tdG che non attribuisce "maggiore santità" agli unti rispetto ai non unti.

In conclusione è vero che non c'è nessuna reale evidenza ESTERIORE ma sicuramente INTERNAMENTE si sentiranno diversi nella loro "vocazione"

Si sentiranno diversi né più né meno di come (uso parole tue) "sicuramente INTERNAMENTE si sentiranno diversi nella loro 'vocazione'" i preti, i monaci e le monache rispetto al laicato.

e secondo loro più vicini a Geova

Magari chissà anche i preti ed i monaci si sentono "più vicini a Dio" rispetto alla "massa" del laicato cattolico? Magari perché amministrano certi "sacramenti" che i laici non possono amministrare?
Puoi escluderlo? Non lo so, chiedo...tanto per dire!
Io certamente non ho la pretesa di sapere cosa passa per la mente di chi "si fa la tonsura" o sfoggia una croce d'oro su abito cardinalizio.
Mentre tu sei convinto di sapere cosa effettivamente passa per la mente di un tdG che mangia gli emblemi.
Non solo: ti metti pure a giudicarlo evocando la parabola del pubblicano.

e quindi confermo la mia storia del fariseo e del pubblicano

Conferma pure i tuoi pregiudizi, rispetto ai quali si è imparato ad essere avvezzi.
Ti piace pensare che i tdG che prendono gli emblemi si sentono superiori o "più vicini a Geova"?
Continua pure a pensarlo: resta il fatto che non esiste alcuna reale evidenza di ciò.
A me sembra solo evidente ciò che è parso evidente anche a Victor, ovvero che "non hai conoscenza approfondita del mondo TdG".

[Vieri]

Conferma pure i tuoi pregiudizi, rispetto ai quali si è imparato ad essere avvezzi.

A me pare proprio del contrario e che tu sia avvezzo a determinati pregiudizi verso i cattolici e ovviamente anche verso il sottoscritto del quale apparentemente nutri rispetto ma contemporaneamente sempre dall'altro del tuo "scranno" giudici sempre come incompetente.

Tu non hai ancora capito che io ragiono in maniera assolutamente diversa dalla tua pensando sempre che quelli che ragionano diversamente da te siano degli incompetenti.

Il tuo confronto fra un prete o una monaca che si rinchiude magari in convento, non c'entra proprio nulla con chi prende gli emblemi in pubblico ed a me non toglie il fatto che si senta superiore agli altri: un fariseo appunto...
Tu puoi pensarla come vuoi ma io continuo con la mia idea....di falsi cristiani .

[Valentino]

Valentino, ma non cambi mai...

Più che altro sono i tuoi pregiudizi a non cambiare mai.

A me pare proprio del contrario e che tu sia avvezzo a determinati pregiudizi verso i cattolici

Non ho nessun pregiudizio verso i cattolici...

e ovviamente anche verso il sottoscritto

...ed ovviamente non ho pregiudizi nemmeno verso di te.
Mi limito a commentare ciò che scrivi.

del quale apparentemente nutri rispetto

Togli pure l' "apparentemente".

ma contemporaneamente sempre dall'altro del tuo "scranno" giudici sempre come incompetente.

Vieri non sono l'unico che in questa discussione si è accorto che tu non possiedi una "conoscenza approfondita del mondo TdG".
In questa discussione, tra l'altro, leggendoti hai addirittura manifestato l'assurda pretesa di essere in grado di leggere nel pensiero e di sapere con certezza cosa passa per la mente dei circa 15000 tdG che mangiano gli emblemi.
Consentimi di dubitare delle tue pretese (?) capacità telepatiche!

Tu non hai ancora capito che io ragiono in maniera assolutamente diversa dalla tua pensando sempre che quelli che ragionano diversamente da te siano degli incompetenti.

Come detto non solo a me è parso evidente che non possiedi una "conoscenza approfondita del mondo TdG".
Anche altri, in questa discussione, se ne sono accorti.
Altrimenti non avresti scritto quello che hai scritto.

Il tuo confronto fra un prete o una monaca che si rinchiude magari in convento, non c'entra proprio nulla con chi prende gli emblemi in pubblico ed a me non toglie il fatto che si senta superiore agli altri: un fariseo appunto

Abbiamo ben capito che hai questa convinzione. Continua pure a crederlo se vuoi: resta comunque il fatto che per chi conosce approfonditamente dottrina e prassi del "mondo tdG" sa benissimo che non c'è evidenza alcuna a suffragare la tua convinzione.

Tu puoi pensarla come vuoi

Mi limito a prendere atto della realtà "del mondo TdG" per quella che è.

ma io continuo con la mia idea....di falsi cristiani.

Legittimo per te pensarlo per carità.
Pensa che anche i tdG sono convinti che i cattolici sono falsi cristiani.
Quindi?
Questa scoperta dell'acqua calda quale contributo pensi che apporti alla finalità del forum e della discussione?
Vieri pensa che i tdG sono "falsi cristiani" ed i tdG pensano che i cattolici sono "falsi cristiani".
Appurato questo fatto che facciamo?

[Mauro1971]

Questa discussione ha dell'assurdo. Sinceramente non ne comprendo il senso.

In primis non credo ci sia una qualsiasi Chiesa dalla Riforma Protestante in poi che prenda in carico i Santi della CC. Che poi ci sarebbe da distinguere tra quelli elevati al titolo prima del 1000 da quelli dopo, ma questa è un'altra storia. Sarebbe comunque una incongruenza teologica.

Poi che chi prende gli emblemi oggi tra i TdG si senta superiore...

1) Non lo sappiamo. Non abbiamo i dati per poter fare un'affermazione del genere. Nulla abbiamo un solo studio che esplori ed analizzi la psiche di quei 1500, non ne sappiamo proprio nulla. Non è possibile quindi fare affermazioni con un minimo grado di certezza al riguardo. Senza dati è un'affermazione da bianchino al Bar della Posta.

2) Nel caso fosse possibile studiare ed analizzare il pensiero, le menti di quei 1500, credo potrebbero uscire evidenze molto più interessanti e rilevanti. Ovviamente sarebbe uno studio che dovrebbero svolgere degli psicologi visto che loro hanno mezzi e strumenti per farlo, non certo noi.

2) Che si sentano o non si sentano superiori agli altri, ma ha una qualche minima reale importanza? Mi sembra si stia parlando di qualcosa di totalmente inutile e privo di qualsiasi rilevanza.

[VictorVonDoom]

2) Che si sentano o non si sentano superiori agli altri, ma ha una qualche minima reale importanza? Mi sembra si stia parlando di qualcosa di totalmente inutile e privo di qualsiasi rilevanza.

Indubbiamente.
In ogni caso la discussione era partita quasi come una richiesta di chiarimento su un aspetto dottrinale dei TdG ed è poi scaduta in analisi psicologiche amatoriali.
Volevo comunque precisare che scrivere certe ... imprecisioni... (e reiterarle sopratutto dopo che sono state corrette puntualmente) non fa bene al tema generale, che è la critica alla religione dei Testimoni di Geova.
Ma tant'è...

[virtesto]

...a Vieri un punto fondamentale sulla questione Unti e bisunti...
Forse sbaglio ma non avete ricordato a Vieri la Scrittura con la quale gli unti si identificano come tali loro stessi. E' stata commentata anche da Raymond Franz nel suo libro "Crisi di coscienza".

Dunque Paolo scrive ai Romani , pardon scrive agli unti romani, e al cap. 8 i vv. dal 14: "... Poichè tutti quelli che sono condotti dallo spirito di Dio, questi sono figli di Dio .Poichè voi non avete ricevuto uno uno spirito di schiavitù che causi di nuovo timore, ma avete ricevuto uno spirito di adozione come figli, mediante il quale spirito gridiamo:"Abba, Padre" LO SPIRITO STESSO RENDE TESTIMONIANZA COL NOSTRO SPIRITO CHE SIAMO FIGLI DI DIO. Se dunque siamo figli siamo anche eredi; eredi in realtà di Dio ma COEREDI di Cristo, purchè soffriamo insieme per essere insieme glorificati"

Ecco, quegli "unti" che prendono gli emblemi durante la commemorazione sono quelli che hanno letto quei versetti, sono andati in trance, ed hanno ritenuto di essere quelli chiamati ad essere coeredi con Cristo in cielo.
Ma non lo sapevate???????

Raymond Franz, commentando nel suo libro questa "credenza" dei Testimoni di Geova scriveva, se non ricordo male, che se uno dovesse leggere tutto, tutto il capitolo 8 di Romani si renderebbe conto che Paolo non sta parlando di una classe di persone "Up-grade" ma di cristiani normali soggetti 'utenti' di una normale vita fallace soggetta alla morte come tutti.

Paolo ha sempre un linguaggio complimentoso verso i lettori delle sue Lettere,li loda sempre ma degli imbecilli hanno scambiato questo modo di scrivere un pochino "lecca-lecca" come una verità rivelata da lassù.

[Vieri]

Ringrazio tutti per le vostre precisazioni ma hai detto:

Ecco, quegli "unti" che prendono gli emblemi durante la commemorazione sono quelli che hanno letto quei versetti, sono andati in trance, ed hanno ritenuto di essere quelli chiamati ad essere coeredi con Cristo in cielo.
Ma non lo sapevate???????

Ma scusatemi se "questi" sono andati in "trance" come una forma mistica e si sono ritenuti di essere quelli chiamati con Cristo in cielo non rappresenta un atto simile al fariseo nel tempio che si riteneva di essere più buono del pubblicano ?
Valentino aveva fatto erroneamente un paragone con i preti e le suore cattoliche che anche loro avrebbero avuto una chiamata mistica, ma questa chiamata era ed è sempre rivolta ad impostare la loro vita al servizio del Signore sia nel sacerdozio sia nella monachesi ma non mi pare che nessun prete o suora cattolica facendosi tale pensi veramente di essere una privilegiata in cielo visto che la prima cosa che insegna Cristo è l'umiltà di cuore.
Questi "unti" o che si reputano tali, alla fine non fanno né più né meno niente di diverso e di eccezionale rispetto agli altri ma solo di credere di essere "diversi" dalla massa e di meritare solo loro il paradiso in cielo....
Ma questo scusate. non rappresenta un grande atto di superbia visto che bene o male siamo alla fine tutti peccatori ?
Nel Padre Nostro che è scritto anche sul Vangelo e che dovrebbero sapere anche i tdG si dice "......rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori, non ci indurre in tentazione ma LIBERACI DAL MALE"?
Se allora uno crede in tali parole come fa allora a sentirsi perfetto e tale da meritare il paradiso ?
Ci arrivate a questo ?
Scusatemi ma rimango di questo parere senza andare a sbirciare nella mente di questi benedetti 15.000.....

Ripeto: è il definirsi tali per "chiamata" e per questo meritare il paradiso che è un atto di grande superbia visto anche che la torre di Guardia non si esprime mai su chi saranno veramente i famosi 144.000.

[Valentino]

Virtesto erra quando parla di trance in quanto questo tipo di misticismo non è una loro caratteristica. I tdG non sono mistici, né sono "carismatici" come i cristiani pentecostali, e non si registrano casi di trance tra loro. Se qualche tdG "entrasse in trance" probabilmente verrebbe accompagnato alla porta come un disturbatore. La loro spiritualità viene espressa in modalità che non contemplano "stati di trance".
In ogni caso i tdG non ritengono che gli "unti" sono più meritevoli o più
giusti dei "non unti".
Per il resto le osservazioni di Victor e Mauro che evidenziano il nonsense dei post di Vieri in questa discussione risultano essere oltre che condivisibili addirittura ovvie.
Secondo la dottrina dei tdG gli "unti" non sono considerati più meritevoli o più giusti dei tdG non unti. Le illazioni di Vieri sono senza alcun reale fondamento ed evidenziano al limite la sua completa estraneità e non conoscenza del mondo geovista.