Ancora sulla creazione o evoluzione

[Necche]

A voi tutti,
questa mattina mi ha telefonato una tdg per invitarmi ad assistere all'adunanza domenicale. Parlando è venuto fuori l'argomento "creazione o evoluzione?" Ebbene mi ha fatto l'esempio della costruzione di una casa: ci sono dei pezzi di materiale, ma ci vuole un costruttore che la realizzi. Ma questo è il secondo gradino non il primo. I pezzi da dove sono venuti? Da uno scoppio primordiale? Se sì, chi ha acceso la miccia perchè lo scoppio avvenisse? E' stato uno scoppio dovuto al caso o ad una mente intelligente per dare il via alla vita al di fuori di sè? La perfezione che si nota sia nel micro che nel macrocosmo lascia intendere che solo una mente superiore e perfetta sia capace di " sfornare ciambelle tutte con il buco". Quindi "accendere la miccia" è la creazione, le "ciambelle con il buco" è l'evoluzione. Cioè all'origine c'è un atto creativo, nel tempo invece c'è un atto evolutivo. Creazione ed evoluzione non si contraddicono, l'uno non esclude l'altro! Vi saluto

[Mauro1971]

Ciao Necche.

Credo che potresti far notare alla tua conoscente la sua profondissima ignoranza nell'argomento.

1) L'Evoluzione è come si comporta la Vita, la Teoria dell'Evoluzione è la miglior spiegazione di come si comporti questo fenomeno ed è in continuo progresso.
Non si occupa in alcun modo di come nasca la Vita.

2) La Teoria scientifica che si occupa della nascita della Vita si chiama "Abiogenesi", ed è tutt'altra cosa.

Si noti bene: questi due primi punti sono ambito prevalente della Biologia, per quanto multidisciplinari.

3) La nascita dell'Universo è ambito di Astrofisica, Relatività Generale e Meccanica Quantistica. Non ha in alcun modo alcunchè in comune con l'Evoluzione.

Ovviamente i TdG non hanno la minima idea di cosa affermino effettivamente ed allo stato attuale tutte le Teorie scientifiche moderne, i vari modelli descrittivi verificati o teorici, che riguardano questi ambiti.
Quello che verrà e viene proposto è un'apologetica vecchia di un centinaio di anni che già veniva per la maggior parte proposta ai tempi di Darwin, e che già fu confutata ai tempi.
Con ciò che conosciamo oggi l'abisso cognitivo nel confronto diventa impietoso.

[Vieri]

Necche : Creazione ed evoluzione non si contraddicono, l'uno non esclude l'altro!

Papa Francesco: la Creazione e il Big Bang non si contraddicono
https://it.aleteia.org/2014/10/27/papa- ... icono/amp/" onclick="window.open(this.href);return false;

Non è un mago, ma il Creatore che dà l’essere a tutti gli Enti
«Il Big-Bang, che oggi si considera l’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perchè l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono». Lo ha affermato Papa Francesco in un discorso rivolto alla Pontificia Accademia delle Scienze (Avvenire, 27 ottobre).

LE LEGGI DI DIO
Secondo Bergoglio, «quando leggiamo nella Genesi il racconto della Creazione rischiamo di immaginare che Dio sia stato un mago, con tanto di bacchetta magica in grado di fare tutte le cose. Ma non è così. Egli ha creato gli esseri e li ha lasciati sviluppare secondo le leggi interne che Lui ha dato ad ognuno, perché si sviluppassero, perché arrivassero alla propria pienezza».

CREAZIONE E MAGIA
Il Papa sostiene che Dio «ha dato l’autonomia agli esseri dell’universo al tempo stesso in cui ha assicurato loro la sua presenza continua, dando l’essere ad ogni realtà. E così la creazione è andata avanti per secoli e secoli, millenni e millenni finché è diventata quella che conosciamo oggi, proprio perché Dio non è un demiurgo o un mago, ma il Creatore che dà l’essere a tutti gli enti».

IL BIG BANG
L’inizio dell’universo «non è opera del caos che deve a un altro la sua origine, ma deriva direttamente da un Principio supremo che crea per amore. Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige. L’evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l’evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono».

SPECULAZIONI DA EVITARE
«Attenzione a non fare speculazioni sulle parole del Papa – avverte Padre Gabriele Gionti della Specola Vaticana – il Big Bang è una teoria scientifica, l’analisi di Francesco si muove su un piano teologico». Secondo Padre Gionti il Big Bang prevede «un inizio dell’universo» e Bergoglio sostiene che «siccome esiste un inizio dell’Universo dal punto di vista scientifico, questo non è in contraddizione che possa esistere un Creatore, da un punto di vista teologico, che è il Creatore dell’universo».

INIZIO E ORIGINE
Ma va fatta una puntualizzazione. «Inizio» e «origine» sono concetti «diversi». «L’origine è un concetto teologico e presuppone un Creatore. L’inizio invece non lo presuppone: è un concetto scientifico secondo cui in un tempo “x” è avvenuto quello che si definisce Big Bang». Il Papa si muove sul piano dell’ «origine» e spiega che il Creatore «fornisce l’Essere (la ragione di esistere ndr) agli Enti (gli oggetti ndr) dell’universo: questo è un ragionamento filosofico-teologico e non scientifico».

ATTO D’AMORE
Anche quando Bergoglio evidenzia che Dio non ha creato con la «bacchetta magica», vuol dire che «c’è una ragione per cui ha creato il mondo, liberamente e per un atto d’amore. Noi siamo il frutto di questo atto libero e di amore di Dio. Il mago non crea per amore, ma usa la magia, Dio crea per amore».

GENESI E ALLEGORIE
Tra Big Bang e Genesi «bisogna fare attenzione a innescare pericolosi corto circuiti». La Genesi è un racconto biblico ed è soggetto ad esegesi, «La Sacra Scrittura non è mai letterale. Non fermiamoci ad Adamo ed Eva. L’ispirazione divina va rapportata alla cultura del tempo, si tratta di racconti simbolici (allegorici) per esprimere la Creazione dell’universo. Dio invece è la causa ultima della Creazione, non riempie le lacune che la scienza non sa spiegare (tipo “Disegno Intelligente”), ma è su un altro livello».

SCIENZA NON IMMUTABILE
Se Dio è immutabile, la teoria scientifica del Big Bang «potrebbe cambiare in un futuro prossimo o remoto, e potremmo arrivare ad un’altra teoria che non ha bisogno dell’inizio del tempo, per esempio una teoria di pre Big-Bang che postula l’esistenza di qualcosa prima del Big-Bang». Ecco perché, in prima analisi, i due «piani», teologico e scientifico vanno tenuti «separati»; tuttavia sappiamo che domande scientifiche possono ispirare concezioni teologiche e viceversa.

[nardo]

Creazione ed evoluzione non si contraddicono, l'uno non esclude l'altro! Vi saluto

La contraddizione esiste solo nella mente dei fondamentalisti (sia cristiani che atei).
1400 anni fa Sant'Agostino ci era già arrivato solo con l'intelletto.
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https://biologos.org/common-questions/h ... ore-darwin" onclick="window.open(this.href);return false;
https://earlychurch.org.uk/pdf/book_wood.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[deliverance1979]

Lascia stare Mauro1971, irriducibile ateo senza Dio....

È istruttivo ascoltare alcuni seminari di Telmo Pievani, per aprire un pò la mente verso l'evoluzionismo, su youtube ne trovi molti.

Il problema, anche nel campo del creazionismo è un altro, ovvero che qualora esistesse questa "intelligenza superiore", questa non è detto che sia quella della bibbia o di chissà quale altra religione, nè che abbia un proposito logico per il futuro.
Potrebbe essere semplicemente un'entità che crea e distrugge vita da millenni, il cui unico scopo è l'esistenza di una qualche forma di vita nell'universo, punto e basta, senza quindi paradisi, inferni, razze meritevoli superiori (uomini) o inferiori (animali), e propositi ideali o punitivi in altre dimensioni (paradisi, inferni, reincarnazioni, risurrezioni, etc...)

[Mauro1971]

Ciao Dely,

Grazie per avermi "difeso".

Ma sai, credo che il Papa abbia fatto una qualche affermazione sulla presunta concordia tra Scienza e Fede, che sino a quando se la raccontano tra loro fa parte del loro racconto, ma qunado si trovano in campo aperto semplicemente non regge.
D'altronde lo stesso Papa contraddice se stesso in questo punto riportato da Vieri:

INIZIO E ORIGINE
Ma va fatta una puntualizzazione. «Inizio» e «origine» sono concetti «diversi». «L’origine è un concetto teologico e presuppone un Creatore. L’inizio invece non lo presuppone: è un concetto scientifico secondo cui in un tempo “x” è avvenuto quello che si definisce Big Bang». Il Papa si muove sul piano dell’ «origine» e spiega che il Creatore «fornisce l’Essere (la ragione di esistere ndr) agli Enti (gli oggetti ndr) dell’universo: questo è un ragionamento filosofico-teologico e non scientifico».

Se fossero così allineate questa precisazione non avrebbe neppure bisogno di sussistere. Strani illusionismi logici che la Teologia necessita per giustificare se stessa.

Qualche decennio fa andava di moda la "divisione degli ambiti di competenza", ma pure questo non funziona. Le varie Fedi fanno affermazioni che coinvolgono il "Mondo Naturale" che è ambito esplorativo delle Scienze, così come alcune Scienze nate più recentemente vanno proprio ad esplorare ed analizzare ambiti che venivano considerati di pura competenza di Fede e Filosofia, vedi le Neuroscienze e lo studio del funzionamento del cervello, della coscienza e contorno.
Il punto qui è che le Scienze trovano quello che trovano analizzando la realtà secondo metodo, e quindi osservazioni precise, controllate, verificate e verificabili.
Questo comporta un grado di veridicità molto, ma molto più elevato di qualsiasi "Verità Teologica" possa fare affermazioni contrarie a quanto scoperto.

Quindi parlare di coerenza o non contraddizione tra "Scienza e Fede" è pure non corretto, non ha senso, ed è pure fuorviante.
Se invece si affermasse che:
"Alcune soperte in ambito Scientifico falsificano in modo certo alcune affermazioni fatte dalle diverse Fedi",
allora sarebbe molto più preciso e corretto.

Se guardiamo i TdG ed altre Chiese letteraliste:
Diluvio = Falso
Adamo ed Eva = Falso
Creazione in 6 giorni (et similia) = Falso
Immutabilità delle Specie = Falso
Etc...

Se guardiamo il Cattolicesimo, ma anche tutte le altre Chiese Cristiane invero su questo punto:
Il Peccato Originale.
Suppongo sia assolutamente logico un prima ed un dopo, una distinzione importante nello stile e nella qualità di vita nella popolazione umana. Un prima dove l'essere umano era perfetto e viveva in completa sinergia con "Dio" ed un dopo di lontananza, sofferenza e dolore, con uno stile di vita radicalmente diverso.
Ora, oggi noi abbiamo grazie ai ritrovamenti di fossili, ai ritrovamenti di molti siti delle diverse popolazioni umane, allo studio della Genetica e della Paleogenetica, una visione della nostra Storia come genere abbastanza ben descritta.

Ergo:
Quando sarebbe avvenuto questo presunto "Peccato Originale", dove e con quale Specie del genere Homo?
Stiamo parlando di qualcosa che dovrebbe essere avvenuto nel corso della nostra storia, al di là di qualsiasi immaginifico "piano esistenziale alternativo".
Buio totale.
Al massimo blaterano di un "da qualche parte in qualche tempo". Si ma quando, dove?
Nel nostro percorso evolutivo o storico si può puntare un dito e dire "all'incirca qui". No. Non vi è alcuna traccia neppure di qualcosa di vagamente simile.
Eppure un evento che dovrebbe essere così fondante per la nostra specie non dovrebbe essere evidente?
Quanto da noi scoperto sul nostro passato anche profondo non mostra nulla se non una omogeneità nel nostro percorso biologico e culturale, ed anzi possiamo trovare dei "balzi in avanti" relativamente recenti nel nostro progresso culturale.
La nostra Storia si rivela un racconto incompatibile con quello del Cristianesimo.
A che la Teologia cercherà di giustificare questa ennesima "Assenza di Dio" in qualche contorcimento logico basato su assiomi insensati, ma la realtà resta li, visibile e conoscibile a tutti.
Ciò che la Scienza ha scoperto contraddice qualsiasi affermazione sul Peccato Originale.

Alchè, a me il dubbio che il Papa abbia detto un po' una cazzata sorge abbastanza spontaneo.

Se poi parlassimo di Anima e Cervello andremmo ancora oltre.
Le Neuroscienze ci dimostrano come noi si sia un'entità virtuale emergente in una realtà virtuale creata dal nostro cervello.
Tutto di noi, dalla Ragione alle Emozioni sino alla Morale sono opera del nostro cervello, e questo è pienamente verificato.
Ma questo sarebbe un discorso un po' lunghetto ed io ho già fatto ritardo per il lavoro a scrivere solo quanto sino a qui.

Buona giornata a tutti.

[Necche]

Caro deliverance,
ammettiamo che esista questa che tu chiami "intelligenza superiore", ma ti pare che" non abbia un proposito logico per il futuro"? Ma ti pare che con tutta la logicità che ha in sè si metta a giocare senza un senso a distruggere e costruire la vita? Qualsiasi cosa faccia lo fa con consapevolezza e con l'intento di ottenere qualcosa buona o cattiva che sia. A cosa gli servirebbe "l'esistenza di una qualche forma di vita nell'universo"? A niente? E meno male che stiamo parlando di una intelligenza e per di più superiore alla nostra, a prescindere di quale religione questo Dio sia. Si sta parlando solo se tutto ciò che esiste sia opera di un Dio o del caso e non di come l'uomo nei secoli si sia creato una sua religione .Ti saluto

[Necche]

Caro Mauro,
di tutto ciò che hai scritto, so soltanto una cosa ed è quello che mi basta: alcuni anni fa nel laboratorio sotto il Gran Sasso, alcuni scienziati hanno cercato di tornare indietro nel tempo per scoprire la nostra origine. Ebbene sono arrivati ad una particella oltre la quale non sono riusciti ad andare e l'hanno chiamata " la particella di Dio", cioè sono arrivati alle porte di un Creatore. Finchè non si scopre che cosa sia veramente questa particella non possiamo affermare che tutto sia dovuto al caso. Scusa il mio linguaggio poco scientifico, ma penso che il contenuto sia chiaro. Ti saluto

[Mauro1971]

Cara Necche, credo tu abbia un po' di confusione.
La storia del Bosone di Higgs e del suo soprannome non ha ha che vedere col tempo e col Gransasso.
Siccome non potevano soprannomunarla "that God-damn-it particle"...

[Morpheus]

Caro Mauro,
di tutto ciò che hai scritto, so soltanto una cosa ed è quello che mi basta: alcuni anni fa nel laboratorio sotto il Gran Sasso, alcuni scienziati hanno cercato di tornare indietro nel tempo per scoprire la nostra origine. Ebbene sono arrivati ad una particella oltre la quale non sono riusciti ad andare e l'hanno chiamata " la particella di Dio", cioè sono arrivati alle porte di un Creatore. Finchè non si scopre che cosa sia veramente questa particella non possiamo affermare che tutto sia dovuto al caso. Scusa il mio linguaggio poco scientifico, ma penso che il contenuto sia chiaro. Ti saluto

Ma dopo tutto 'sto tempo torno sul forum e trovo ancora queste discussioni... ma che nostalgia! :D

Come dice Mauro,
il nome doveva essere "The Goddamn Particle" ma un editore ha insistito per un nome meno controverso ed e' venuto fuori "The God Particle" (vedi https://www.businessinsider.com/why-the ... ?r=US&IR=T" onclick="window.open(this.href);return false; , ad esempio).
Gli scienziati con tale nome non hanno nulla a che fare: non lo hano scelto e non lo usano. Lo chiamano il "Bosone di Higgs" (a parte Higgs che lo chiama "Il Bosone a cui hanno dato il mio nome").
Inoltre, se guardi bene il nome inglese significa la "Particella Dio" e non la "Particella DI Dio" perche' l'idea e' che esso stesso crea da la massa dei 3 bononi W+- e Z differenziandoli dal fotone e confinandoli alle distanze interne del nucleo degli atomi (e spezzando la simmetria che rende disuguali la forza elettromagnetica alla forza nucleare debole).
(NOTA: non crea la massa di tutte le particelle).

Per il resto hai fatto una accozzaglia di infomazioni ed idee sul gran sasso:
- avevano mancato una ritaratura dopo un terremoto che aveva spostato dei ricettori, pertanto avevano misurato la velocita' dei neutrini provenienti dal CERN come piu' veloce della veocita' causale, ovvero la velocita' della luce.
- non stavano cercando di tornere indietro nel tempo ne ci sono riusciti.
- non hanno visto le poorte del signore (forse qualcuno che e' morto nel frattempo si, ma chissa').

Ultima nota: ci sara' sempre qualcosa in piu' da scoprire, ma nel frattempo supporre che tutto NON sia dovuto al caso significa colmame un vuoto di conoscenza con della pura fantasia, cosa che si puo' fare ma per favore non invocate la scienza per giustificare le vostre illazioni.

[Mauro1971]

Il solito piacere rileggerti Morpheus.

[Morpheus]

Il solito piacere rileggerti Morpheus.

[deliverance1979]

Caro deliverance,
ammettiamo che esista questa che tu chiami "intelligenza superiore", ma ti pare che" non abbia un proposito logico per il futuro"? Ma ti pare che con tutta la logicità che ha in sè si metta a giocare senza un senso a distruggere e costruire la vita? Qualsiasi cosa faccia lo fa con consapevolezza e con l'intento di ottenere qualcosa buona o cattiva che sia. A cosa gli servirebbe "l'esistenza di una qualche forma di vita nell'universo"? A niente? E meno male che stiamo parlando di una intelligenza e per di più superiore alla nostra, a prescindere di quale religione questo Dio sia. Si sta parlando solo se tutto ciò che esiste sia opera di un Dio o del caso e non di come l'uomo nei secoli si sia creato una sua religione .Ti saluto

E' qui il problema dell'intelligenza superiore.

Potrebbe essere solo un'intelligenza creativa, programmata per creare e distruggere vita nell'universo e basta.
Il proposito di tale esigenza è quella di preservare la vita nell'universo nelle sue varie forme.

Ma queste sono le prime spiegazioni che potrei dirti.

Il concetto di scopo futuro è infatti legato guarda caso, sempre a un fine ultimo.
Una rivelazione millenaristica, una vita dopo la morte, un giudizio universale, una manifestazione ultraterrena.

Ora tutte le religioni ruotano intorno a un qualcosa di futuro o di presente in un'altra dimensione che deve venire.

Ma anche quì posso ribaltarti la domanda come tu hai fatto a me.

Ma un'intelligenza suprema, perfetta, onnipotente e tutto può, deve creare un mondo terreno fatto di sfighe e miserie per far attendere l'uomo (essere che vive 70-80 anni) per millenni in funzione di un mondo perfetto futuro, o in funzione di una dimensione eterea dove tale creatura, passando per le sofferenze della carne mortale, raggiunge poi la beatitudine?
Ma seriamente?

E cosa cambia questo scenario "illogico" (quando poteva creare tutto perfetto e funzionante fin dall'inizio), con l'idea di un'intelligenza che non ha progetti futuri se non quello di mantenere un equilibrio universale dove la vita deve essere mantenuta.

[VictorVonDoom]

Ma un'intelligenza suprema, perfetta, onnipotente e tutto può, deve creare un mondo terreno fatto di sfighe e miserie per far attendere l'uomo (essere che vive 70-80 anni) per millenni in funzione di un mondo perfetto futuro, o in funzione di una dimensione eterea dove tale creatura, passando per le sofferenze della carne mortale, raggiunge poi la beatitudine?
Ma seriamente?

No Pain, No Gain

[Necche]

Caro deliverance,
"un'intelligenza creativa programmata" E chi l'avrebbe programmata? E per quale motivo? Una programmazione prevede qualcuno che la faccia e un motivo ben preciso per metterla in pratica! Una "intelligenza perfetta" può anche creare un mondo terreno in evoluzione verso la perfezione: come ci sono i cataclismi, così ci sono sfighe e miserie nel campo umano, tutto fa parte del ciclo naturale della vita in cammino verso la perfezione. Questa intelligenza ha gettato il seme della vita ed ha usato uno sviluppo di esso per condurlo alla sua stessa perfezione E' questo il metodo che ha adoperato( il seme è la creazione, lo sviluppo di esso l'evoluzione) senza nulla togliere che poteva usare altri metodi, come hai detto, creare subito un mondo perfetto. Faccio un esempio: un conto è avere subito ciò che si desidera e un conto è l'attesa sofferente di ciò che si desidera, penso che l'attesa faccia aumentare la gioia della realizzazione di ciò che si è desiderato( lo dico per esperienza diretta: ho atteso per sei anni l'arrivo della mia prima figlia tra pianti ed esami, ma quando finalmente è arrivata, la felicità è arrivata al cielo). Certo è un esempio terra terra e probabilmente questo Qualcuno ha voluto amplificare in noi la gioia della perfezione che raggiungeremo, quando, biblicamente parlando," lo vedremo così come egli veramente è". Ti saluto

[VictorVonDoom]

Faccio un esempio: un conto è avere subito ciò che si desidera e un conto è l'attesa sofferente di ciò che si desidera, penso che l'attesa faccia aumentare la gioia della realizzazione di ciò che si è desiderato( lo dico per esperienza diretta: ho atteso per sei anni l'arrivo della mia prima figlia tra pianti ed esami, ma quando finalmente è arrivata, la felicità è arrivata al cielo).

Eh, dillo a loro... dai su ancora con queste patetiche giustificazioni per autoconvincersi... siamo già andati molto più in la con i ragionamenti. Questo è ancora l'ABC della dissonanza cognitiva.

[Necche]

Caro Victor,
ciò che ho espresso riguardo alle sofferenze umane è solo una delle tante ipotesi che si possono formulare al riguardo, non è una certezza, così come potrebbe essere per i tdg. Quindi non c'è per me nessun autoconvincimento, anche perchè in tutta la mia vita nessuno mi ha fatto mai un lavaggio di cervello: la conoscenza della Parola è stata sempre una ricerca personale e mai nessuno mi ha obbligato a frequentare adunanze, discorsi con platee oceaniche per mettere maggiormente in risalto ciò che si dice e via di seguito. Prova tu a formulare qualche altra ipotesi. Ti saluto

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
ciò che ho espresso riguardo alle sofferenze umane è solo una delle tante ipotesi che si possono formulare al riguardo, non è una certezza, così come potrebbe essere per i tdg. Quindi non c'è per me nessun autoconvincimento, anche perchè in tutta la mia vita nessuno mi ha fatto mai un lavaggio di cervello: la conoscenza della Parola è stata sempre una ricerca personale e mai nessuno mi ha obbligato a frequentare adunanze, discorsi con platee oceaniche per mettere maggiormente in risalto ciò che si dice e via di seguito.

Non è necessario. Tu parti dall'assunto che esiste un dio "amorevole" e, di fronte alla realtà del mondo che contrasta con questa tua credenza, per autoconvincerti e placare la risultante dissonanza cognitiva, elabori una giustificazione sul fatto che le sofferenze siano addirittura una cosa bella, perchè ti farebbero apprezzare le cose buone future.

Vallo a dire a quei bambini che la loro sofferenza è parte di un Disegno più grande o che gli serve da insegnamento di vita per apprezzare maggiormente le cose buone future, nell'aldilà (che in media raggiungono molto presto!). Ma non qui sul forum. Prova ad immaginare di trovarti in quella zona del mondo della foto, in mezzo a quei bambini e guardandone uno negli occhi ripeti il senso di quello che hai scritto qui. Purtroppo spesso non mettiamo il naso fuori dal nostro orticello e non ci rendiamo conto delle implicazioni di quello che diciamo se applicato in larga scala.

Prova tu a formulare qualche altra ipotesi.

Non c'è alcuna ipotesi da formulare. E' la vita. Esistono, purtroppo, profonde ingiustizie che causano sofferenze a deboli e indifesi. Quello che dobbiamo fare è impegnarci per correggerle, invece di pensare che siano frutto di chissà quale disegno divino per il nostro bene (quindi addirittura necessarie).

[Morpheus]

"un'intelligenza creativa programmata" E chi l'avrebbe programmata? E per quale motivo? Una programmazione prevede qualcuno che la faccia e un motivo [CUT]

Io trovo incredibili due cose in queste frasi:
1 che se un ateo/agnostico dice "un'intelligenza creativa programmata", la frase viene presa alla lettera e cioe' che l'intelligenza e' stata effettivamente programmata. E' come se uno dicesse "il computer sta pensando" e chi sente credesse realmente che il computer pensi, invece di capire che ci si ricerisce al fatto che sta attuando gli unici processi che puo' seguire data la sua conformazione fisica e l'elettricita' presente nella sua memoria. "Intelligenza programmata" nel caso citato da deliverante potrebbe voler dire che e' una intelligenza che causalmente si trova in uno stato in cui l'unico output che la sua conformazione gli consente di fare e' creare e distruggere vita a ciclo continuo. Es il cannone nel Game of Life: pensi che quella conformazione di puntini "voglia sparare" o fa l'unica cosa che la sua natura gli consente di fare?

2 che se si parla di intelligenza "programmata", allora subito i devoti saltano fuori con le domande "chi l'ha programmata?" e "per quale motivo?". Ma se si parla di "dio" le stesse identiche persone glissano sugli stessi identici quesiti: "chi lo ha creato?" e "per quale motivo?". Sembrerebbe che per i credenti il concetto di "dio" e' l'unico che non dove essere spiegato, posizione fortuita perche' la spiegazione spetta a loro! Invece se gli atei/agnostici dicono "intelligenza programmata", subito viene chiesto di spiegare "Chi" e "Perche'". Questa asimmetria di comportamento che i credenti si aspettano venga accolta e accettata mi da fastidio.

[deliverance1979]

"un'intelligenza creativa programmata" E chi l'avrebbe programmata? E per quale motivo? Una programmazione prevede qualcuno che la faccia e un motivo [CUT]

Io trovo incredibili due cose in queste frasi:
1 che se un ateo/agnostico dice "un'intelligenza creativa programmata", la frase viene presa alla lettera e cioe' che l'intelligenza e' stata effettivamente programmata. E' come se uno dicesse "il computer sta pensando" e chi sente credesse realmente che il computer pensi, invece di capire che ci si ricerisce al fatto che sta attuando gli unici processi che puo' seguire data la sua conformazione fisica e l'elettricita' presente nella sua memoria. "Intelligenza programmata" nel caso citato da deliverante potrebbe voler dire che e' una intelligenza che causalmente si trova in uno stato in cui l'unico output che la sua conformazione gli consente di fare e' creare e distruggere vita a ciclo continuo. Es il cannone nel Game of Life: pensi che quella conformazione di puntini "voglia sparare" o fa l'unica cosa che la sua natura gli consente di fare?

2 che se si parla di intelligenza "programmata", allora subito i devoti saltano fuori con le domande "chi l'ha programmata?" e "per quale motivo?". Ma se si parla di "dio" le stesse identiche persone glissano sugli stessi identici quesiti: "chi lo ha creato?" e "per quale motivo?". Sembrerebbe che per i credenti il concetto di "dio" e' l'unico che non dove essere spiegato, posizione fortuita perche' la spiegazione spetta a loro! Invece se gli atei/agnostici dicono "intelligenza programmata", subito viene chiesto di spiegare "Chi" e "Perche'". Questa asimmetria di comportamento che i credenti si aspettano venga accolta e accettata mi da fastidio.

[deliverance1979]

Non c'è alcuna ipotesi da formulare. E' la vita. Esistono, purtroppo, profonde ingiustizie che causano sofferenze a deboli e indifesi. Quello che dobbiamo fare è impegnarci per correggerle, invece di pensare che siano frutto di chissà quale disegno divino per il nostro bene (quindi addirittura necessarie).

Esatto.

[Necche]

Caro Morpheus,
non c'è motivo di arrabbiarsi perchè non c'è doppio peso nè doppia misura. Quando si parla di intelligenza si pensa ad un qualcosa o ad un qualcuno che abbia la capacità decisionale in sè, quindi di programmare. Il computer , invece non ha questa capacità in sè, è solo un mezzo per mettere in atto la decisione di un altro, l'uomo! Dunque l'esempio non calza. L'intelligenza creativa posso chiamarla come voglio, non è importante il nome, ma il riconoscere che c'è un qualcuno o un qualcosa al di sopra di noi che non solo ha dato origine alla vita, ma la mantiene tutt'ora. Nè posso chiedermi " chi ha creato questo qualcuno?" perchè a sua volta dovrei chiedermi ancora" chi ha creato" il secondo qualcuno che ha creato il primo? E così via fino all'infinito senza mai raggiungere un bel niente. Le vie sono due: o c'è qualcuno che ha creato un' intelligenza programmata per creare dal nulla, o è una intelligenza che ha in sè la programmazione per creare. Ambedue le vie conducono ad un creatore! Se poi tutto è dovuto al" caso" che senso avrebbe il patire terreno se tutto finisse con esso? Ti saluto

[VictorVonDoom]

Se poi tutto è dovuto al" caso" che senso avrebbe il patire terreno se tutto finisse con esso?

Chi l'ha detto che deve esserci per forza un senso?

[Necche]

Caro Victor,
e allora sarebbe non solo una grande ingiustizia rispetto a chi la vita se l'è goduta, ma anche una grande "fregatura", scusa il termine che, anche se un pò volgare, rende perfettamente l'idea. Ti saluto

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
e allora sarebbe non solo una grande ingiustizia rispetto a chi la vita se l'è goduta, ma anche una grande "fregatura", scusa il termine che, anche se un pò volgare, rende perfettamente l'idea. Ti saluto

E quindi? Qual è il collegamento logico tra "è un'ingiustizia" e "deve ALLORA per forza esserci un'altra spiegazione"?

[Necche]

Caro Victor,
il collegamento logico tra "un'ingiustizia" e "deve allora esserci un'altra spiegazione" sta nel fatto che stiamo parlando di una intelligenza con un quoziente intellettuale al 100% che pensa, programma ed agisce di conseguenza e non di qualcosa, il caso, che butta là, senza rendersi conto di niente e quello che viene viene. E' ora ormai di cambiare argomento, è stato detto tutto. Ti saluto

[VictorVonDoom]

Tu stai parlando di "un'intelligenza che...". Ma prima dovresti essere sicura che ci sia questa "intelligenza che...", poi che sia "antropomorfizzata", poi che ragioni come pensi tu e infine che sia davvero interessata a realizzare quello che pensi tu. Capisci bene che il salto logico è davvero imponente, milioni di anni luce, altro che...

[deliverance1979]

Le vie sono due: o c'è qualcuno che ha creato un' intelligenza programmata per creare dal nulla, o è una intelligenza che ha in sè la programmazione per creare. Ambedue le vie conducono ad un creatore!

Si, ma non è detto che tale creatore abbia uno scopo.
Mi spiego meglio.

Il Dio biblico, crea l'universo, gli angeli e l'uomo per un suo piano logico (dove poi Satana) ci mette lo zampino e sappiamo come è andata a finire la storia.
O per meglio dire, ci fidiamo (dalla bibbia), che la storia del mondo e dell'universo sia questa.

Tuttavia, il Big Bang o grande esplosione o inizio, possono essere parte di un automatismo che crea la materia (noi sappiamo che questo inizio ha circa 13,5 miliardi di anni) e con essa la vita, ma non sappiamo quando finisce.

Ora il Big Bang iniziato 13,5 miliardi di anni fa, potrebbe essere semplicemente l'inizio di un nuovo ciclo che crea un universo, che si interromperà (parlo per assurdo) tra 100 miliardi di anni, dove tutto imploderà su se stesso, e riesploderà di nuovo.

E chissà quante volte tali cicli di esplosione, implosione e di nuovo esplosione si sono ripetuti nel corso della storia.

E ad ogni nuovo ciclo, la vita si crea in uno o più dei miliardi di pianeti, per poi finire, e aspettare una nuova forma nel prossimo ciclo.

Al che uno potrebbe dire: Ma chi ha dato inizio a tutto questo?

C'è sempre stato, semplice.
Come similmente si potrebbe dire: E Dio chi l'ha creato?
C'è sempre stato?
Un'altra divinità a lui superiore di cui non sappiamo nulla perchè noi ci siamo sempre interfacciati con il Dio più prossimo che ci ha creato?

Anche se siamo esseri intelligenti, queste risposte potremmo anche non trovarle mai, o trovarle e non servirci a nulla, se tanto poi tutto verrà distrutto e ricreato.

Un pò come la farfalla che vive 24 ore, non ha consapevolezza della vita di un essere umano di 80 anni di media, il quale potendo scrivere e tenere traccia della sua storia, può contemplare i secoli o i millenni passati.

In queste circostanze entriamo in scale temporali, con forze fisiche incommensurabili per noi esseri umani.

Ma la cosa buffa di questo famoso Dio biblico, è che egli, ad oggi, ha scritto (si pensa) la bibbia, ovvero un'opera di cui i cristiani moderni accettano filosoficamente tutto, e metafisicamente una parte, ma la spacciano come prova dell'esistenza di questo Dio che, avendo creato l'universo e compiuto opere straordinarie millenni or sono, si limita, o per meglio dire auto limita nei tempi moderni, ad una fede basata molto più sulla credulità astratta che sulla dimostrazione reale, pratica e tangibile della sua esistenza.

PS: Il giudicare senza senso un universo che si crea e si distrugge da solo, per mezzo di cicli temporali, dove in questi cicli genera e distrugge la vita (proprio come accade in natura), pensando che non può esistere un "creatore" (in questo caso la natura), cosi asettico e distante dai nostri pensieri ideali di genitore "umano", è al pari di un creatore (che si definisce Dio di amore), che genera un'impalcatura soprannaturale invisibile, con tanto di reame spirituale, paradisi, inferni, ricompense eterne e punizioni eterne, che però non possono essere dimostrate, raccontate o provate, e la cui unica dimostrazione (tolto l'auto convincimento o credulità), è un testo scritto di 3500-2000 anni fà, il cui contenuto va preso con le molle...

[Necche]

Caro Victor,
ti sei fatto un bel film in testa su di me. Rileggiti il tutto. Chi ha" parlato di intelligenza creativa programmata" è stato deliverance ed io non ho fatto altro che rispondere a questa sua affermazione, iniziando la mia riflessione con l'espressione" Ammettiamo che", quindi non ho espresso una certezza assoluta, come anche tu non dovresti esprimere la negazione assoluta .Non penso nè ad un essere con tanto di corpo e tanto meno che ragioni come penso io e faccia quello che penso io, un versetto dice infatti"...i miei pensieri non sono i tuoi pensieri, le mie vie non sono le tue vie". Non mi metto certo al suo posto. Senza offesa, perchè quella maschera così orribile che mette paura? Ti saluto

[Quixote]

La maschera di Doom è quella del Dottor Destino, personaggio inquieto della Marvel. Ad ogni modo «programmata», nel contesto, va letto come attivo e non come passivo, cioè “programmatica”, non “programmata da”, cosí come l’«odorata ginestra» di Leopardi va letta “odorosa,” che sprigiona profumo, non come odorata da qualcuno. È italiano (e già latino), se pur meno frequente dell’uso passivo).