Vieri ha scritto: ↑16/01/2024, 19:15
da Mario70 » ieri, 23:25
Ma guarda te se un agnostico deve spiegare la trinità ad un cattolico
Con una spiegazione a modo tuo...
Da un lato abbiamo "Dio il figlio" seconda persona della trinità generato dal padre dall'eternità, il Logos di Dio, della stessa sostanza del padre, 2026 anni fa decide di farsi carne, come fa?
Concordo
Di certo Dio non può sdivinizzarsi egli è eterno e immutabile allora crea un'anima umana (come del resto è solito fare) e la fa nascere nel seno di Maria come sappiamo dalla bibbia, la storia la conosci, ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica,
E qui non concordo più poiché secondo la dottrina cattolica ed il nostro “credo” si legge:
Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica, cosa è l'ho spiegato sopra, le due nature rimangono distinte,
No, per me Gesù è contemporaneamente "uomo vero e Dio vero"
E' vero che instaura un legame particolare ma tra padre e figlio e non certamente con una Entità da lui creata e quindi diversa da Lui...
quindi la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio, quello che soffre l'uomo viene comunicato in maniera peculiare a Dio tramite l'unione ipostatica e con la comunicazione degli idiomi quello che accade all'uomo Gesù, può essere applicato a Dio, fai una ricerca al riguardo, ma questa comunicazione è asincrona, tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù.
No Mario poiché non esiste un "creatore" e un "creato" e ribadisco che non esistita nessuna "creazione" ma "generazione"
la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio,
Se riprendo l'esempio di Geppetto, che crea Pinocchio da un pezzo di legno, Dio e Gesù NON potranno mai avere vincoli divini. Nel “credo” non si si insisterebbe pertanto sulle parole “generato non creato della stessa sostanza del padre”
Poi alla fine visto che Gesù nacque e fu umano chi fu allora il padre ? Giuseppe?
Scrivi:
tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù
.
Ma dove le hai trovato queste considerazioni che con questa idea sconfessano decisamente quanto è è presente nei vangeli ?
Gv 10,11-18
Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, così come il Padre conosce me e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. E ho altre pecore che non provengono da questo recinto: anche quelle io devo guidare. Ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge, un solo pastore.
Per questo il Padre mi ama: perché io do la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie: io la do da me stesso. Ho il potere di darla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».
Giovanni 17
10 Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.
20 Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; 21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
22 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola.
Matteo 28 16
16 Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17 Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Mi sembra chiaro allora che Gesù fosse Figlio e quindi come verbo incarnato e come dal vangelo di Giovanni:
1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
Ovviamente a morire è l'uomo, ma dopo tre giorni il corpo di Gesù viene pneumatizzato (corpo pneumatikos di cui parla Paolo ai Corinti) Gesù è il primo a risorgere in questo modo, l'anima di Gesù entra quindi nel corpo glorioso, in questo stato appare agli apostoli e ascende alla destra di Dio.
Scompare l'uomo Gesù dopo la resurrezione? Certamente no, come dice Filippesi Dio padre lo esalta dandogli il nome ecc.
..
OK
Abbiamo quindi Gesù uomo creatura glorificato alla destra di Dio, e sempre Dio il figlio che è lì dove è sempre stato (anche se non ha senso parlare di tempo e spazio in Dio ma è per farti capire).
Abbiamo quindi due persone distinte nelle due dimensioni del creatore e del creato? No,
Per me Gesù era sempre contemporaneamente "uomo e Figlio di DIo" e per me fu glorificato l'aspetto umano di Gesù che benché di origine divina non volle sfruttare le sue prerogative ed è per questo che fu "intronizzato" da Dio.
qui entra in gioco il discorso che le due nature benché distinte sono l'unica persona del Figlio di Dio, ma non essendo le due nature annullate nella persona del figlio ma distinte, possiamo dire che la persona del figlio di Dio è creatore e creatura insieme, guai a sminuire il suo essere totalmente creatura come tenti di fare tu, la tua Chiesa ha dichiarato eretici costoro, e guai a sminuire il suo essere totalmente creatore.
Boh! Qui non ti seguo più e se ritengo valida l'esposizione "precedente di Gesù vero Dio e vero uomo” le due figure convivono sempre nella stessa persona. Certamente Gesù ha le prerogative di "creatore" ma non di duplicare sé stesso essendo lui generato da Dio stesso.
Ancora
Era un uomo a tutti gli effetti, se non fosse stato tale il suo sacrificio non sarebbe stato valido.
Certamente d'accordo
Terzo punto: tu sminuisci il suo essere creatura, dal momento che è vero uomo è creatura esattamente come noi altrimenti non sarebbe VERO UOMO, ma un semi dio o Dio in terra.
In effetti ripeto quanto detto prima che Gesù fosse stato contemporaneamente “vero Dio e vero uomo” contemporaneamente e se non fosse stato cosi' Paolo non avrebbe scritto che:
6 il quale, pur essendo di (natura divina o forma di Dio),
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
In conclusione
Ti contraddici e non te ne rendi conto, era vera creatura essendo vero uomo, il suo essere anche Dio non c'entra nulla con l'esaltazione dell'uomo Gesù.
Se non fosse stato vera creatura, quindi vero uomo, tutta l'economia della salvezza non avrebbe avuto senso, meditaci sopra.
Sicuramente era vero uomo, concordo ma il fatto di insistere sulla parola “creatura” che significa alla fine “uomo creato” contrasta con la parola generato da Dio---
Vieri continui a confondere il figlio di Dio visto nella sua natura divina che è generato dal padre ab eterno con il figlio di Dio visto nella sua natura umana
creata. Inoltre non capisci che prima dell'incarnazione nel tempo, egli aveva solo natura divina.
Se tu facessi leggere quanto ho scritto al tuo prete o a un vescovo non avrebbe nulla da obiettare, comunque spero che ti fidi del "venerabile" Giuseppe Frassinetti é il primo sacerdote cattolico decente che ho trovato in rete, però per favore prima di riscrivermi leggi bene quanto espone perché vedo che non sei avvezzo alla dogmatica, prendi fischi per fiaschi
https://www.exsurgatdeus.org/2018/04/26 ... gmatico-v/
Perché si dice che assunse la natura umana e non piuttosto l’uomo; non si potrebbe dire che si unì l’uomo?
⁕Bisogna che intendiate che Dio non ha creato un’anima e un corpo, e non ne ha formato un uomo prima di unirselo nella Incarnazione;
ma creò l’anima e il corpo assumendolo, ossia unendoselo alla sua Divina Persona; perciò il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana. Chi dicesse che in Cristo vi sono due persone umana e Divina sarebbe un eretico: in Cristo vi sono due nature Divina ed umana; ma non due persone. Cristo è una sola Persona cioè la seconda della Ss. Trinità (ut mpra).
— Perché sarebbe eresia il dire che in Cristo vi sono due persone umana e Divina?
⁕ Perché la Chiesa ha condannato questo errore in Nestorio. Nestorio voleva che Cristo constasse di due persone umana e Divina unite insieme con il vincolo della carità; perché non voleva che Maria Ss. si chiamasse Madre di Dio, come madre della sola persona umana di Cristo, secondo il suo errore (ut supra).
...
— Ammettendo di Gesù Cristo una sola Persona non si potrebbe anche dire che vi sia una sola natura?
⁕ Questa sarebbe l’eresia condannata in Eutichete. La Chiesa ha definito articolo di fede, che in Cristo vi sono due nature: umana e Divina, e una sola Persona Divina come si è detto; questo è che bisogna dire e credere fermamente (ut sup.).
⁕ Che in Cristo si deve ammettere quella che è chiamata dai Teologi Communicatio idiomatum per la quale a Gesù Cristo si attribuiscano quelle proprietà ed attributi, che convengono tanto alla natura umana come alla natura Divina. Gesù Cristo perciò si dice nato e si dice eterno: nato perché la sua umanità
ebbe principio nel seno di Maria Vergine; eterno perché la sua Divinità è sempre stata. Si dice limitato, e si dice immenso:
limitato perché tale è la sua umanità; immenso perché tale è la sua Divinità; e così delle altre proprietà delle due nature (ut sup.).
— Si potrà dunque dire che l’umanità di Cristo è immensa, e che la sua Divinità è limitata?
⁕ Questo poi no; parlando assolutamente di Cristo, il quale è una sola Persona Divina, e ha due distinte nature, si può parlare di Lui come di Dio, e come di Uomo; ma quando si parla della sua Divinità o della sua Umanità separatamente, non si può fare questa reciproca comunicazione. Perciò bisogna dire
che l’umanità di Cristo è limitata, immensa la sua divinità;
che la sua umanità ebbe principio nel tempo, che la sua Divinità è eterna ecc.
...
Perché si dice inoltre che Cristo prese vera ed intera la natura umana?
⁕ Per allontanarsi dall’errore di quelli eretici, i quali insegnarono che Cristo aveva preso un corpo aereo, ed apparente, e perciò che non aveva preso vera carne umana. Similmente per indicare ch’Egli prese vera anima umana ragionevole, contro l’errore di altri eretici, i quali pensarono che Cristo avesse preso soltanto il corpo, o pure ammettendo che avesse preso l’anima, dicevano che non era un’anima umana, cioè non ragionevole; perché pensavano che in Cristo facesse le veci dell’anima il Verbo Eterno (Habert ut sup.).
...
Si deve dire che il Corpo di Gesù Cristo constasse di carne umana, e che Egli perciò siasi fatto figlio di Adamo?
⁕ Abbiamo già notato essere verità Cattolica che Cristo ha preso umana carne vera e reale come è quella degli altri uomini, con questa differenza, che Egli non l’ha presa per opera di uomo, ma per opera dello Spirito Santo: perciò avendo preso vera, e reale umana carne si è fatto figlio di Adamo.
...
Per quanto tempo stette nel sepolcro il corpo di Cristo?
⁕ Parte del Venerdì, l’intero Sabato, e parte della Domenica.
Nel mattino della Domenica, l’Anima si riunì di nuovo al suo corpo, e risuscitò glorioso, immortale e impassibile. Gesù Cristo in tal modo risorto, comparve molte volte ai suoi Discepoli, e dopo quaranta giorni dalla sua Risurrezione ascese al Cielo.
— Il Verbo Eterno facendosi uomo ha preso pure un’anima della stessa natura della nostra?
⁕ È articolo di Fede, come già abbiamo accennato, che il Verbo Eterno
prese un’anima umana; e perciò della stessa natura che la nostra.
...
L’Anima di Cristo vedendo e conoscendo Dio più chiaramente di qualunque creatura, arriva a comprenderlo, cioè a conoscerlo, quanto Dio comprende e conosce se stesso?
⁕ Abbiamo già notato (Cap. 2. § 4) che Dio, essendo incomprensibile,
nessuna creatura lo può comprendere;
perciò l’Anima di Gesù Cristo lo conosce più chiaramente di qualunque creatura, ma non lo comprende, cioè non lo conosce con quella pienezza di cognizione, con cui Dio conosce se stesso.
Non ho detto anche io le stesse cose?
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)