Ancora sull'inno ai filippesi 2

[Mario70]

Che vuoi che ti dica..? Non è confluito perché in quella loro fase ancora non-teologica però non erano non-economici, per parafrasare quanto voi vi scrivete. Diciamo che dal loro punto di vista ha zero ruolo quella che poi si chiamerà metafisica (natura, anima, persona, ipostasi, tutti enti che sono oggetti metafisici) ma a dispetto di quanto cerca di mostrare e di dire il più conservativo di loro, che è proprio Giovanni (il più arcaico di essi, a dispetto della nostra discussione), credono che opere e fede (entrambe) siano meritorie. O serve loro pensare che siano meritorie. Se Mario (ti uso negli esempi come Aristotele faceva con Socrate) ritiene meritorio il suo amare i pesci, farà di tutto per mostrare di amare i pesci. Ma se uno dicesse: "Guarda come Mario dimostra di amare i pesci", sembrerebbe sottinteso che non fai ciò che fai perché ami i pesci, ma per mostrare di amarli. Anche verso se stessi vale questo discorso. Se tu intenzionalmente, come si dice "con tutto il cuore", ami i pesci, non sarà mai vero come quando ami i pesci senza bisogno che questa cosa sia intenzionale. Ma amare intenzionalmente, con tutto il cuore, è il compito di ogni clero e di ogni pastore. Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si torrebbe valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui. E la verità di Lui è Gesù, la cui deità è evidente, poiché egli è quell'altro a cui è detto "a Te Io Sono", prima che ogni tempo fosse, cioè prima che nessun altro che lo Spirito potesse testimoniare come detta di una cosa detta. Il Dio di Abramo è il Dio vero perché è di fronte alla Verità che Egli E', e lo Spirito, che ne è evidenza vivente, lo può testimoniare in ogni tempo. E noi sappiamo che la Verità di Dio è unigenita, cioè non ha secondi fini, e cioè non ha una economia.
Giovanni ebbe in sorte, con Pietro, di vedere e credere per l'evidenza della cosa, poiché era evidente che nessuno avesse tirato fuori Gesù dalla morte. Gli altri ebbero in sorte di avere la loro testimonianza come colonna. I molti, loro e molti altri, lo Spirito, che è lo Spirito che conduce alla verità tutta intera (Gesù). In sostanza, per Giovanni, se uno crede di credere per fede, significa che non è vero che ha ricevuto lo Spirito. Se avesse ricevuto lo Spirito, avrebbe quell'evidenza della verità come l'ebbero lui e Pietro quella mattina, e non gli servirebbe a nulla la fede (se non per pensare di meritarsi qualcosa). Vedere la verità è interesse tuo, non interesse della verità. Che sminuisci se la dici "creduta".
Per questo la critica testuale parte da un punto di vista completamente sballato. Essa presuppone (non dimostra, ma presuppone prima di dimostrare) che un tizio si sarebbe finto Giovanni per iniziare quel lungo percorso che avrebbe portato un giorno ad un "Credo". Invece Giovanni è di una arcaicità molto pre-paolina. Ci racconta della vera regina che era stata da sempre al centro dell'alveare. Lasciando tutti i futuri ortodossi con le terga per terra. "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" significa: beati quelli che hanno ricevuto lo Spirito di verità, perché non credono per fede, ma perché vedono la verità tutta intera. Infatti gli altri dieci discepoli avevano ricevuto lo Spirito la settimana prima. Quando i dieci diranno a Tommaso "abbiamo visto il Signore", Tommaso non risponde dicendo che non crede che lo abbiano visto, ma intende dire che non crede che, come risorto, Egli Sia qualcosa di diverso da Lazzaro, se lui personalmente non tocca. Poi, dopo aver toccato, concluderà: "Signore mio e Dio mio".
Di fronte alla Spirito, che fa ciò che vuole, non servono concili, fedi, ortodossie, e cose metafisiche come natura, persona, anima, ipostasi. Dire che servano significa dire che non si è nello Spirito. E chi non è nello Spirito, non ama la verità, ma la deturpa parlando solamente di ciò che crede vero.
Ora, di fronte alla semplice e quasi brutale arcaicità giovannea il discorso di una economia della salvezza conta come un convegno sul mal di pancia conta per uno a cui fa male la pancia. Qualora i critici fossero tutti convinti della progressione della fede, questo conterebbe esattamente quanto il fatto che tutti siano convinti che il Cristianesimo sia una fede.
Alle altre tue osservazioni è relativamente facile rispondere puntualmente, ma siccome voglio aggiungere pure qualcosa che ritengo interessante in merito alla vostra discussione su Paolo, lo farò domani.

Alla fine il tuo discorso seppure più erudito, finisce esattamente alla stessa maniera di Vieri con quel "vide e credette", la verità non si studia, non ha dottrine, non la si può conoscere economicamente, non la si può dimostrare, la verità è.
Felice per te che ti basta leggere un testo che espone il pensiero di qualcuno per giungere così facilmente a questa verità senza preoccuparti di chi abbia scritto questo testo, quando, e senza domandarti se quanto espone non sia frutto di tradizioni amplificate dal tempo e dalle molteplici mani che di volta in volta lo hanno trascritto.
Come ti ho già spiegato di persone estremamente convinte di aver trovato la verità ne ho conosciute tante, ma la verità di una non è la verità di un'altra e non mi sento di sindacare riguardo le convinzioni personali perché sono vere per chi le espone e ne so qualcosa, allora o il segreto sta nel credere una cosa vera a prescindere se lo sia o meno, una specie di autoconvincimento alla maniera dei mantra (che tra l'altro funzionano), o la verità è che non esiste una verità, che mi sembra la cosa più ovvia.

[VictorVonDoom]

Per questo la critica testuale parte da un punto di vista completamente sballato.

Ah, quindi sarebbero gli studiosi a partire da un punto di vista completamente sballato? Ottimo...

[Vieri]

Belle discussioni....
Cominciamo da Gio Gian che scrive:

Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si dovebbe dare valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui.

Essa presuppone (non dimostra, ma presuppone prima di dimostrare) che un tizio si sarebbe finto Giovanni per iniziare quel lungo percorso che avrebbe portato un giorno ad un "Credo". Invece Giovanni è di una arcaicità molto pre-paolina. Ci racconta della vera regina che era stata da sempre al centro dell'alveare. Lasciando tutti i futuri ortodossi con le terga per terra. "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" significa: beati quelli che hanno ricevuto lo Spirito di verità, perché non credono per fede, ma perché vedono la verità tutta intera. Infatti gli altri dieci discepoli avevano ricevuto lo Spirito la settimana prima. Quando i dieci diranno a Tommaso "abbiamo visto il Signore", Tommaso non risponde dicendo che non crede che lo abbiano visto, ma intende dire che non crede che, come risorto, Egli Sia qualcosa di diverso da Lazzaro, se lui personalmente non tocca. Poi, dopo aver toccato, concluderà: "Signore mio e Dio mio".

Caro Gio Gian come sempre condivido le tue osservazioni e mi spiace alla fine che in questa discussione a 4 fra credenti e non credenti in Gesù Cristo vero figlio di DIo, possa esserci sempre una certa "direi considerazione pietosa", fra chi sa tutto e vorrebbe insegnarci e chi invece nonostante tutto si ostina a credere in quello che considera solo per "fede".....

In base a queste differenze che ci dividono sempre desidero riprendere questi punti tematici

Valentino scrive;
Vieri forse non ti è chiaro che non abbiamo affrontato la questione della "credibilità" dei concili ecclesiastici.
Abbiamo affrontato altre questioni, ovvero la questione di quello che affermava e credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù. Quello che qualunque accademico può spiegarti in relazione a questo specifico argomento non c'entra nulla con i "concili" nè c'entra qualcosa con la presunta "credibilità" degli stessi.

UN AVALLO SOPRANNATURALE

La credibilità di un concilio è determinata da un atto di fede: ovvero chi è cattolico riterrà che i pronunciamenti conciliari hanno un avallo" soprannaturale-.

Caro Valentino capisci alla fine che con te ed i tuoi studiosi allora non ci potrà mai essere un dialogo o condivisione se tu parti sempre dal fatto cheNON POSSONO ESISTERE FATTI O AVVENIMENTI SOPRANNATURALIche sono considerati solo ATTI DI FEDE ?

Se i cattolici in particolare partono da questo EVENTO UNICO NELLA STORIA e voi non lo accettate ma cosa allora andiamo a parlare ?

Una risposta sempre irridente che per tua fede particolare, al pari di un agnostico non può ammettere eventi soprannaturali ma solo prendere atto, che esistono persone con queste "credenze" :

Tuttavia se volessi studiare la storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, la questione del Gesù storico, i contenuti della cristologia paolina, la linguistica, la filologia semitica, la papirologia mica dovrei o potrei studiare queste cose sul catechismo?!?!?

Ma è possibile che in tutti questi anni di continue discussioni non abbia ancora capito che consideri sempre:

L'assurdità della tua pretesa a è che per conoscere e comprendere i contenuti dell'epistolario paolino calandolo nel suo Sitz im Leben invece di studiare la letteratura accademica sull'argomento dovrei andarmi a studiare il catechismo!

Mettendoti naturalmente su un piedistallo di fasulla imparzialità quando pretendi di studiare e di sapere la storia del cristianesimo SOLO ED ESCLUSIVAMENTE DA UN SOLO PUNTO DI VISTA escludendo sempre a priori opinioni diverse che partono sempre da altre considerazioni iniziali?
In conclusione caro Gio Gian, sarà sempre un dialogo tra sordi....

[Vieri]

Valentino insiste sempre:

Vieri una cosa è quello che recita il "credo", scritto circa 250 anni dopo la morte di Paolo.
Altra cosa è ciò che scrive Paolo nelle sue lettere autentiche.
In quale lettera di Paolo leggiamo che Paolo afferma che Gesù sia Dio?

Seconda Lettera ai Corinzi 4

*Satana, il dio di questo mondo, rende cieche le loro menti perché non risplenda per loro la luce gloriosa dell’annunzio di *Cristo, immagine di Dio, e così essi non credono. 5Infatti noi non esaltiamo noi stessi: annunziamo che Gesù Cristo è il Signore. Noi siamo soltanto vostri servi a causa di Gesù. 6È Dio che ha detto: «Risplenda la luce nelle tenebre», ha fatto risplendere in noi la luce per farci conoscere la gloria di Dio riflessa sul volto di Cristo. ….....
…......
È scritto nella *Bibbia: Ho creduto perciò ho parlato. Anche noi abbiamo questo stesso spirito di fede, anche noi crediamo e per questo parliamo. 14Sappiamo infatti che Dio, il quale ha risuscitato Gesù, il Signore, risusciterà anche noi insieme con Gesù e ci porterà con voi davanti a lui.

 
Mi spieghi come mai allora è scritto:
Gesù Cristo è il Signore
Con Signore maiuscolo e dopo:
il Signore, risusciterà anche noi insieme con Gesù
Non è alla fine una identificazione di Gesù "Signore" e successivamente chiama Dio "Signore"
Perchè ? Ci sarà una ragione o no?

Poi la lettera ai colossesi

La Lettera ai Colossesi è uno dei testi del Nuovo Testamento; secondo la tradizione cristiana fu scritta da Paolo di Tarso a Roma durante la sua prima prigionia, probabilmente nell'estate dell'anno 62. L'attribuzione è oggi dibattuta, con la maggioranza degli studiosi che ritiene l'opera composta da un autore diverso da Paolo,[1] ma comunque molto antica, composta tra il 50 e l'80.[2]

Lettera ai colossesi 1

Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, e il fratello Timòteo, 2ai santi e fedeli fratelli in Cristo dimoranti in Colossi grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro! 3Noi rendiamo continuamente grazie a Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, nelle nostre preghiere per voi, 
E ancora :
perché possiate comportarvi in maniera degna del Signore, per piacergli in tutto, portando frutto in ogni opera buona e crescendo nella conoscenza di Dio; 
E' lui infatti che ci ha liberati dal potere delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo Figlio diletto, 14per opera del quale abbiamo la redenzione, la remissione dei peccati. 15Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. 

Ma sai leggere ?
Come al solito contesterai il fatto che non sia autentica ma se era "molto antica" tra il 50 e l'80 può nascerti qualche dubbio che dei suoi diretti discepoli abbiano interpretato le sue parole visto che Paolo mori a Roma nel 64 o 67, ?
Tra l'altro noto l'espressione

5Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili:

dove Immagine di Dio ripresa anche nei filippesi definisce esattamente in questo caso la sua provenienza assolutamente divina.
In breve non basta alla fine andare spulciare queste parole sulla sola lettera ai filippesi per dire che non si riferivano alla sua provenienza divina visto che qui le stesse paole lo identificano chiaramente.

[Valentino]

Caro Valentino capisci alla fine che con te ed i tuoi studiosi allora non ci potrà mai essere un dialogo o condivisione se tu parti sempre dal fatto cheNON POSSONO ESISTERE FATTI O AVVENIMENTI SOPRANNATURALIche sono considerati solo ATTI DI FEDE ?

Vieri non hai capito nulla di quello che ti ho scritto.
Io non sto discutendo se possono o non possono esistere "avvenimenti soprannaturali"!
Tu avevi tirato in ballo (e non si capisce bene il perché!?!?!) la "credibilità dei concili", come se in questa discussione si stesse parlando di questo!
Ed invece no: non stiamo discutendo della "credibilità dei concili" ma di altro! Ho poi precisato un fatto ovvio: ovvero ho precisato che quelli che credono che ciò che si è affermato nei concili sia qualcosa di "vero" o di "corretto" lo fa ovviamente partendo dal presupposto che i concili della chiesa cattolica abbiano un "avallo soprannaturale". Il punto è che la stessa cosa credono anche gli appartenenti delle altre chiese, ovvero, chi è luterano riterrà che i pronunciamenti della "confessione augustana" abbiano un avallo soprannaturale, i valdesi riterranno "credibili" e "avallati soprannaturalmente" i pronunciamenti dei loro "concistori", anche i mormoni riterranno che i pronunciamenti dottrinali della loro dirigenza religiosa abbiano un avallo soprannaturale, etc. etc. Per credere che i pronunciamenti dottrinali della chiesa cattolica abbiano effettivamente un "avallo soprannaturale" bisogna fare un atto di fede, ovvero credere che la chiesa cattolica sia assistita in modo soprannaturale nei suoi pronunciamenti. Penso di aver detto qualcosa di ovvio! Un cristiano battista non crede che i concili siano stati "avallati in maniera soprannaturale", ma crederà che è la sua chiesa ad essere "assistita sopranaturalmente". Di questo ho parlato, non di quello che tu mi attribuisci.

Se i cattolici in particolare partono da questo EVENTO UNICO NELLA STORIA e voi non lo accettate ma cosa allora andiamo a parlare?

Non solo i cattolici credono nel soprannaturale e non solo i cattolici credono alla resurrezione di Gesù. Questo è vero oggi quanto nell'antichità!
Il punto è un altro: non tutti i cristiani credono nei concili e non tutti i cristiani hanno creduto o credono le stesse cose riguardo a Gesù!
Di questo sto parlando.

Una risposta sempre irridente che per tua fede particolare, al pari di un agnostico

Io non sono un agnostico, e non irrido nessuno.
Questo è una strana idea che ti sei fatto!

non può ammettere eventi soprannaturali

1) Chi lo dice che non posso ammettere eventi soprannaturali?!?!?!
2) Nell'economia di quello di cui discutiamo, cosa c'entra ammettere o non ammettere la possibilità di eventi soprannaturali???!?!?!?
3) Qui non si sta discutendo se possano esistere o non possano esistere "eventi soprannaturali" ma si sta discutendo di cosa scriveva e cosa credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù nelle sue lettere autentiche calate nel loro Sitz im Leben.

ma solo prendere atto, che esistono persone con queste "credenze"

E' semplicemente un fatto che le persone hanno delle credenze religiose ed è semplicemente un fatto che persone diverse possono avere "credenze religiose" diverse.
Qui si è cercato di discutere cosa credeva Paolo riguardo a Gesù.
Paolo credeva che Dio aveva resuscitato Gesù?
Certo, Paolo credeva che Dio aveva resuscitato Gesù.
Paolo affermava che Gesù fosse Dio oppure attribuiva a Gesù una natura divina?
No, Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina.

L'assurdità della tua pretesa a è che per conoscere e comprendere i contenuti dell'epistolario paolino calandolo nel suo Sitz im Leben invece di studiare la letteratura accademica sull'argomento dovrei andarmi a studiare il catechismo!
Mettendoti naturalmente su un piedistallo

Vieri io non mi metto su nessun piedistallo, ma spiego semplicemente un'ovvietà!
Per conoscere e comprendere i contenuti dell'epistolario paolino calandolo nel suo Sitz im Leben, cosa si dovrebbe studiare se non la letteratura accademica esistente sull'argomento?!?!?!
La guida Michelin?!?!
Il catechismo?
E poi quale?
Il catechismo cattolico?
Il catechismo racoviano?
Il catechismo anglicano?
Il catechismo della confessione augustana?!!?
Mah??!?

[Valentino]

Seconda Lettera ai Corinzi 4 [...] Mi spieghi come mai allora è scritto:
Gesù Cristo è il Signore
Con Signore maiuscolo e dopo:
il Signore, risusciterà anche noi insieme con Gesù
Non è alla fine una identificazione di Gesù "Signore" e successivamente chiama Dio "Signore"
Perchè ? Ci sarà una ragione o no?

Vieri ma quale maiuscolo e minuscolo!?!??!
Ma davvero credi che le lettere di Paolo siano state scritto in italiano?!?!
Hai mai letto un manoscritto in greco onciale?!?!
Signore, traduce kyrios, che a sua volta traduce l'aramaico "maran" che è un titolo onorifico. Pure Abramo, nella Bibbia è chiamato signore!
Maran in aramaico non corrisponde al Tetragramma, ma è, per l'appunto un titolo onorifico.
In ogni caso non hai risposto!
In quale lettera di Paolo verrebbe affermato che Gesù è Dio, oppure che è di natura divina?!?!?

Lettera ai colossesi 1 Egli è immagine del Dio invisibileMa sai leggere ?
Come al solito contesterai il fatto che non sia autentica ma se era "molto antica" tra il 50 e l'80 può nascerti qualche dubbio che dei suoi diretti discepoli abbiano interpretato le sue parole visto che Paolo mori a Roma nel 64 o 67, ?
Tra l'altro noto l'espressione

Più che altro mi chiedo se tu sappia leggere!
1) Bisogna premettere che la lettera non è stata scritta da Paolo di Tarso. E' una lettera pseudoepigrafa. Non sappiamo chi l'abbia scritta né come si chiamasse, sappiamo solo che è stata scritto dopo l'80. Non so come tu faccia a dire che l'abbia scritta un discepolo (?) di Paolo considerando che ignoriamo chi l'abbia scritta!
Come osserva Bart D. Ehrman, gli studiosi spesso sostengono che nell'antichità il fenomeno della pseudoepigrafia «non era giudicato moralmente scorretto» e che addirittura «fosse comune che i seguaci di un filosofo o di un maestro scrivessero testi a nome suo, senza rivendicarne la paternità, poiché le idee in essi contenute erano idee del loro maestro. Anzi, presentarsi come autori di quei testi sarebbe stato un atto di superbia; un atto di umiltà era invece attribuire quelle opere al loro maestro». Contro questa opinione piuttosto diffusa Ehrman aggiunge: «Questa idea è interessante, ma praticamente non è confortata dalle fonti, anche se gli studiosi vi ricorrono spesso. [...] Inoltre è scorretto credere - come molti studiosi del Nuovo Testamento hanno invitato a fare - che gli scritti prodotti sotto un nome diverso dal proprio siano da attribuire ai “segretari” dei presunti autori, ossia a scribi che componevano i testi a nome loro. Come hanno mostrato studi recenti, però, le fonti attestano che il ruolo di questi segretari non era altro che quello di scrivere sotto dettatura, o al massimo di apportare correzioni redazionali ai testi. I segretari, quindi, non scrivevano libri per conto di altri. Le fonti però parlano - e spesso condannano - la prassi della falsificazione, ossia dello scrivere un libro fingendo deliberatamente di essere un autore importante». (B. D. Ehrman, Il Nuovo Testamento – Un'introduzione, edizione italiana a cura di Matteo Grosso, Carocci editore S.p.a, Roma, I ristampa, maggio 2018, pag. 404).
2) Premesso questo: in Colossesi non c'è scritto che Gesù sia Dio o che sia di natura divina, c'è scritto che è "immagine" di Dio.

dove Immagine di Dio ripresa anche nei filippesi definisce esattamente in questo caso la sua provenienza assolutamente divina.

Vieri ti stai arrampicando sugli specchi!
Esse "ad immagine di Dio" come scritto in Filippesi, non significa essere Dio e non significa essere di natura divina, altrimenti dovremmo immaginare che pure Adamo lo fosse.

In breve non basta alla fine andare spulciare queste parole sulla sola lettera ai filippesi per dire che non si riferivano alla sua provenienza divina visto che qui le stesse paole lo identificano chiaramente.

Chiaramente dove?!
Mica c'è scritto "Gesù è Dio" oppure "Gesù è di natura divina"?!?!?!
Per Paolo di Tarso, Gesù è il secondo Adamo, fatto ad immagine di Dio: questo si evince dalle sue lettere, non altro!
Questo lo so io, lo sa Mario e lo sa chiunque conosca qualcosa sulla cristologia paolina adamitica.

[Valentino]

Quanto sopra è tranquillamente sostenuto dal catechismo, basta solo mettere insieme bene i vari pezzi.

Vero Mario!
Tranquillamente sostenuto dal catechismo.
Ma non sostenuto da Paolo di Tarso...

[Vieri]

da Mario70 » ieri, 23:25

Ma guarda te se un agnostico deve spiegare la trinità ad un cattolico 

Con una spiegazione a modo tuo...

Da un lato abbiamo "Dio il figlio" seconda persona della trinità generato dal padre dall'eternità, il Logos di Dio, della stessa sostanza del padre, 2026 anni fa decide di farsi carne, come fa?

Concordo

Di certo Dio non può sdivinizzarsi egli è eterno e immutabile allora crea un'anima umana (come del resto è solito fare) e la fa nascere nel seno di Maria come sappiamo dalla bibbia, la storia la conosci, ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica,

E qui non concordo più poiché secondo la dottrina cattolica ed il nostro “credo” si legge:

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.

ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica, cosa è l'ho spiegato sopra, le due nature rimangono distinte,

No, per me Gesù è contemporaneamente "uomo vero e Dio vero"

E' vero che instaura un legame particolare ma tra padre e figlio e non certamente con una Entità da lui creata e quindi diversa da Lui...
quindi la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio, quello che soffre l'uomo viene comunicato in maniera peculiare a Dio tramite l'unione ipostatica e con la comunicazione degli idiomi quello che accade all'uomo Gesù, può essere applicato a Dio, fai una ricerca al riguardo, ma questa comunicazione è asincrona, tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù.

No Mario poiché non esiste un "creatore" e un "creato" e ribadisco che non esistita nessuna "creazione" ma "generazione"

la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio,

Se riprendo l'esempio di Geppetto, che crea Pinocchio da un pezzo di legno, Dio e Gesù NON potranno mai avere vincoli divini. Nel “credo” non si si insisterebbe pertanto sulle parole “generato non creato della stessa sostanza del padre”
Poi alla fine visto che Gesù nacque e fu umano chi fu allora il padre ? Giuseppe?
Scrivi:

tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù

.
Ma dove le hai trovato queste considerazioni che con questa idea sconfessano decisamente quanto è è presente nei vangeli ?
Gv 10,11-18

Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, così come il Padre conosce me e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. E ho altre pecore che non provengono da questo recinto: anche quelle io devo guidare. Ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge, un solo pastore.
Per questo il Padre mi ama: perché io do la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie: io la do da me stesso. Ho il potere di darla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».

Giovanni 17

10 Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.
20 Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; 21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
22 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. 

Matteo 28 16

16 Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17 Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Mi sembra chiaro allora che Gesù fosse Figlio e quindi come verbo incarnato e come dal vangelo di Giovanni:

1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita

e la vita era la luce degli uomini;

Ovviamente a morire è l'uomo, ma dopo tre giorni il corpo di Gesù viene pneumatizzato (corpo pneumatikos di cui parla Paolo ai Corinti) Gesù è il primo a risorgere in questo modo, l'anima di Gesù entra quindi nel corpo glorioso, in questo stato appare agli apostoli e ascende alla destra di Dio.
Scompare l'uomo Gesù dopo la resurrezione? Certamente no, come dice Filippesi Dio padre lo esalta dandogli il nome ecc.

..
OK

Abbiamo quindi Gesù uomo creatura glorificato alla destra di Dio, e sempre Dio il figlio che è lì dove è sempre stato (anche se non ha senso parlare di tempo e spazio in Dio ma è per farti capire).
Abbiamo quindi due persone distinte nelle due dimensioni del creatore e del creato? No,

Per me Gesù era sempre contemporaneamente "uomo e Figlio di DIo" e per me fu glorificato l'aspetto umano di Gesù che benché di origine divina non volle sfruttare le sue prerogative ed è per questo che fu "intronizzato" da Dio.

qui entra in gioco il discorso che le due nature benché distinte sono l'unica persona del Figlio di Dio, ma non essendo le due nature annullate nella persona del figlio ma distinte, possiamo dire che la persona del figlio di Dio è creatore e creatura insieme, guai a sminuire il suo essere totalmente creatura come tenti di fare tu, la tua Chiesa ha dichiarato eretici costoro, e guai a sminuire il suo essere totalmente creatore.

Boh! Qui non ti seguo più e se ritengo valida l'esposizione "precedente di Gesù vero Dio e vero uomo” le due figure convivono sempre nella stessa persona. Certamente Gesù ha le prerogative di "creatore" ma non di duplicare sé stesso essendo lui generato da Dio stesso.

Ancora

Era un uomo a tutti gli effetti, se non fosse stato tale il suo sacrificio non sarebbe stato valido.

Certamente d'accordo

Terzo punto: tu sminuisci il suo essere creatura, dal momento che è vero uomo è creatura esattamente come noi altrimenti non sarebbe VERO UOMO, ma un semi dio o Dio in terra.

In effetti ripeto quanto detto prima che Gesù fosse stato contemporaneamente “vero Dio e vero uomo” contemporaneamente e se non fosse stato cosi' Paolo non avrebbe scritto che:

6 il quale, pur essendo di (natura divina o forma di Dio),
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,

In conclusione

Ti contraddici e non te ne rendi conto, era vera creatura essendo vero uomo, il suo essere anche Dio non c'entra nulla con l'esaltazione dell'uomo Gesù.
Se non fosse stato vera creatura, quindi vero uomo, tutta l'economia della salvezza non avrebbe avuto senso, meditaci sopra.

Sicuramente era vero uomo, concordo ma il fatto di insistere sulla parola “creatura” che significa alla fine “uomo creato” contrasta con la parola generato da Dio---

[VictorVonDoom]

Al "maiuscolo" sono rotolato dalla sedia

[Mario70]

da Mario70 » ieri, 23:25

Ma guarda te se un agnostico deve spiegare la trinità ad un cattolico 

Con una spiegazione a modo tuo...

Da un lato abbiamo "Dio il figlio" seconda persona della trinità generato dal padre dall'eternità, il Logos di Dio, della stessa sostanza del padre, 2026 anni fa decide di farsi carne, come fa?

Concordo

Di certo Dio non può sdivinizzarsi egli è eterno e immutabile allora crea un'anima umana (come del resto è solito fare) e la fa nascere nel seno di Maria come sappiamo dalla bibbia, la storia la conosci, ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica,

E qui non concordo più poiché secondo la dottrina cattolica ed il nostro “credo” si legge:

Credo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
Creatore del cielo e della terra,
di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.

ma con questa anima instaura un legame particolare chiamato appunto unione ipostatica, cosa è l'ho spiegato sopra, le due nature rimangono distinte,

No, per me Gesù è contemporaneamente "uomo vero e Dio vero"

E' vero che instaura un legame particolare ma tra padre e figlio e non certamente con una Entità da lui creata e quindi diversa da Lui...
quindi la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio, quello che soffre l'uomo viene comunicato in maniera peculiare a Dio tramite l'unione ipostatica e con la comunicazione degli idiomi quello che accade all'uomo Gesù, può essere applicato a Dio, fai una ricerca al riguardo, ma questa comunicazione è asincrona, tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù.

No Mario poiché non esiste un "creatore" e un "creato" e ribadisco che non esistita nessuna "creazione" ma "generazione"

la creatura Gesù e il creatore Dio il figlio formano una unica persona, rimanendo intatto ciò che ognuna di esse è, Dio si fa uomo rimanendo Dio,

Se riprendo l'esempio di Geppetto, che crea Pinocchio da un pezzo di legno, Dio e Gesù NON potranno mai avere vincoli divini. Nel “credo” non si si insisterebbe pertanto sulle parole “generato non creato della stessa sostanza del padre”
Poi alla fine visto che Gesù nacque e fu umano chi fu allora il padre ? Giuseppe?
Scrivi:

tutto di Gesù uomo viene assimilato da Dio il figlio che è onnipotente, ma solo una minima parte di Dio ovviamente viene comunicata all'uomo Gesù in quanto creatura limitata come ognuno di noi, questa comunicazione tiene conto della natura creaturale di Gesù

.
Ma dove le hai trovato queste considerazioni che con questa idea sconfessano decisamente quanto è è presente nei vangeli ?
Gv 10,11-18

Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, così come il Padre conosce me e io conosco il Padre, e do la mia vita per le pecore. E ho altre pecore che non provengono da questo recinto: anche quelle io devo guidare. Ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge, un solo pastore.
Per questo il Padre mi ama: perché io do la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie: io la do da me stesso. Ho il potere di darla e il potere di riprenderla di nuovo. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».

Giovanni 17

10 Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro.
20 Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; 21 perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.
22 E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. 

Matteo 28 16

16 Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17 Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Mi sembra chiaro allora che Gesù fosse Figlio e quindi come verbo incarnato e come dal vangelo di Giovanni:

1 In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2 Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
4 In lui era la vita

e la vita era la luce degli uomini;

Ovviamente a morire è l'uomo, ma dopo tre giorni il corpo di Gesù viene pneumatizzato (corpo pneumatikos di cui parla Paolo ai Corinti) Gesù è il primo a risorgere in questo modo, l'anima di Gesù entra quindi nel corpo glorioso, in questo stato appare agli apostoli e ascende alla destra di Dio.
Scompare l'uomo Gesù dopo la resurrezione? Certamente no, come dice Filippesi Dio padre lo esalta dandogli il nome ecc.

..
OK

Abbiamo quindi Gesù uomo creatura glorificato alla destra di Dio, e sempre Dio il figlio che è lì dove è sempre stato (anche se non ha senso parlare di tempo e spazio in Dio ma è per farti capire).
Abbiamo quindi due persone distinte nelle due dimensioni del creatore e del creato? No,

Per me Gesù era sempre contemporaneamente "uomo e Figlio di DIo" e per me fu glorificato l'aspetto umano di Gesù che benché di origine divina non volle sfruttare le sue prerogative ed è per questo che fu "intronizzato" da Dio.

qui entra in gioco il discorso che le due nature benché distinte sono l'unica persona del Figlio di Dio, ma non essendo le due nature annullate nella persona del figlio ma distinte, possiamo dire che la persona del figlio di Dio è creatore e creatura insieme, guai a sminuire il suo essere totalmente creatura come tenti di fare tu, la tua Chiesa ha dichiarato eretici costoro, e guai a sminuire il suo essere totalmente creatore.

Boh! Qui non ti seguo più e se ritengo valida l'esposizione "precedente di Gesù vero Dio e vero uomo” le due figure convivono sempre nella stessa persona. Certamente Gesù ha le prerogative di "creatore" ma non di duplicare sé stesso essendo lui generato da Dio stesso.

Ancora

Era un uomo a tutti gli effetti, se non fosse stato tale il suo sacrificio non sarebbe stato valido.

Certamente d'accordo

Terzo punto: tu sminuisci il suo essere creatura, dal momento che è vero uomo è creatura esattamente come noi altrimenti non sarebbe VERO UOMO, ma un semi dio o Dio in terra.

In effetti ripeto quanto detto prima che Gesù fosse stato contemporaneamente “vero Dio e vero uomo” contemporaneamente e se non fosse stato cosi' Paolo non avrebbe scritto che:

6 il quale, pur essendo di (natura divina o forma di Dio),
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,

In conclusione

Ti contraddici e non te ne rendi conto, era vera creatura essendo vero uomo, il suo essere anche Dio non c'entra nulla con l'esaltazione dell'uomo Gesù.
Se non fosse stato vera creatura, quindi vero uomo, tutta l'economia della salvezza non avrebbe avuto senso, meditaci sopra.

Sicuramente era vero uomo, concordo ma il fatto di insistere sulla parola “creatura” che significa alla fine “uomo creato” contrasta con la parola generato da Dio---

Vieri continui a confondere il figlio di Dio visto nella sua natura divina che è generato dal padre ab eterno con il figlio di Dio visto nella sua natura umana creata. Inoltre non capisci che prima dell'incarnazione nel tempo, egli aveva solo natura divina.

Se tu facessi leggere quanto ho scritto al tuo prete o a un vescovo non avrebbe nulla da obiettare, comunque spero che ti fidi del "venerabile" Giuseppe Frassinetti é il primo sacerdote cattolico decente che ho trovato in rete, però per favore prima di riscrivermi leggi bene quanto espone perché vedo che non sei avvezzo alla dogmatica, prendi fischi per fiaschi

https://www.exsurgatdeus.org/2018/04/26 ... gmatico-v/
Perché si dice che assunse la natura umana e non piuttosto l’uomo; non si potrebbe dire che si unì l’uomo?

⁕Bisogna che intendiate che Dio non ha creato un’anima e un corpo, e non ne ha formato un uomo prima di unirselo nella Incarnazione; ma creò l’anima e il corpo assumendolo, ossia unendoselo alla sua Divina Persona; perciò il Verbo Eterno non prese persona umana, ma la natura umana. Chi dicesse che in Cristo vi sono due persone umana e Divina sarebbe un eretico: in Cristo vi sono due nature Divina ed umana; ma non due persone. Cristo è una sola Persona cioè la seconda della Ss. Trinità (ut mpra).

— Perché sarebbe eresia il dire che in Cristo vi sono due persone umana e Divina?

⁕ Perché la Chiesa ha condannato questo errore in Nestorio. Nestorio voleva che Cristo constasse di due persone umana e Divina unite insieme con il vincolo della carità; perché non voleva che Maria Ss. si chiamasse Madre di Dio, come madre della sola persona umana di Cristo, secondo il suo errore (ut supra).
...

— Ammettendo di Gesù Cristo una sola Persona non si potrebbe anche dire che vi sia una sola natura?

⁕ Questa sarebbe l’eresia condannata in Eutichete. La Chiesa ha definito articolo di fede, che in Cristo vi sono due nature: umana e Divina, e una sola Persona Divina come si è detto; questo è che bisogna dire e credere fermamente (ut sup.).

⁕ Che in Cristo si deve ammettere quella che è chiamata dai Teologi Communicatio idiomatum per la quale a Gesù Cristo si attribuiscano quelle proprietà ed attributi, che convengono tanto alla natura umana come alla natura Divina. Gesù Cristo perciò si dice nato e si dice eterno: nato perché la sua umanità ebbe principio nel seno di Maria Vergine; eterno perché la sua Divinità è sempre stata. Si dice limitato, e si dice immenso: limitato perché tale è la sua umanità; immenso perché tale è la sua Divinità; e così delle altre proprietà delle due nature (ut sup.).

— Si potrà dunque dire che l’umanità di Cristo è immensa, e che la sua Divinità è limitata?

⁕ Questo poi no; parlando assolutamente di Cristo, il quale è una sola Persona Divina, e ha due distinte nature, si può parlare di Lui come di Dio, e come di Uomo; ma quando si parla della sua Divinità o della sua Umanità separatamente, non si può fare questa reciproca comunicazione. Perciò bisogna dire che l’umanità di Cristo è limitata, immensa la sua divinità; che la sua umanità ebbe principio nel tempo, che la sua Divinità è eterna ecc.
...
Perché si dice inoltre che Cristo prese vera ed intera la natura umana?

⁕ Per allontanarsi dall’errore di quelli eretici, i quali insegnarono che Cristo aveva preso un corpo aereo, ed apparente, e perciò che non aveva preso vera carne umana. Similmente per indicare ch’Egli prese vera anima umana ragionevole, contro l’errore di altri eretici, i quali pensarono che Cristo avesse preso soltanto il corpo, o pure ammettendo che avesse preso l’anima, dicevano che non era un’anima umana, cioè non ragionevole; perché pensavano che in Cristo facesse le veci dell’anima il Verbo Eterno (Habert ut sup.).
...
Si deve dire che il Corpo di Gesù Cristo constasse di carne umana, e che Egli perciò siasi fatto figlio di Adamo?

⁕ Abbiamo già notato essere verità Cattolica che Cristo ha preso umana carne vera e reale come è quella degli altri uomini, con questa differenza, che Egli non l’ha presa per opera di uomo, ma per opera dello Spirito Santo: perciò avendo preso vera, e reale umana carne si è fatto figlio di Adamo.
...
Per quanto tempo stette nel sepolcro il corpo di Cristo?

⁕ Parte del Venerdì, l’intero Sabato, e parte della Domenica. Nel mattino della Domenica, l’Anima si riunì di nuovo al suo corpo, e risuscitò glorioso, immortale e impassibile. Gesù Cristo in tal modo risorto, comparve molte volte ai suoi Discepoli, e dopo quaranta giorni dalla sua Risurrezione ascese al Cielo.

— Il Verbo Eterno facendosi uomo ha preso pure un’anima della stessa natura della nostra?

⁕ È articolo di Fede, come già abbiamo accennato, che il Verbo Eterno prese un’anima umana; e perciò della stessa natura che la nostra.

...
L’Anima di Cristo vedendo e conoscendo Dio più chiaramente di qualunque creatura, arriva a comprenderlo, cioè a conoscerlo, quanto Dio comprende e conosce se stesso?

⁕ Abbiamo già notato (Cap. 2. § 4) che Dio, essendo incomprensibile, nessuna creatura lo può comprendere; perciò l’Anima di Gesù Cristo lo conosce più chiaramente di qualunque creatura, ma non lo comprende, cioè non lo conosce con quella pienezza di cognizione, con cui Dio conosce se stesso.

Non ho detto anche io le stesse cose?

[Mario70]

A completamento di quanto sopra leggiamo anche padre Angelo degli amici domenicani, poi basta Vieri.mi sono stancato di insegnarti il catechismo

https://www.amicidomenicani.it/come-e-p ... -il-verbo/




Cara Martina,
1. con la sua incarnazione Cristo ha assunto una natura umana, costituita di anima e di corpo.
Ora l’anima umana di Cristo è un’anima creata ed è dotata, come tutte le altre anime umane, di due facoltà: dell’intelletto e della volontà.

2. Quest’intelletto di Gesù è un intelletto creato, distinto da quello increato che s’identifica con la sua persona divina.
Pertanto in Gesù vi sono due intelligenze, una creata e l’altra increata.

3. È chiaro che l’intelligenza increata di Gesù conosce perfettamente tutte le profondità di Dio, essendo Dio stesso.
Ma l’intelligenza creata di Gesù, pur godendo della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.
Solo un soggetto divino può comprendere pienamente Dio perché è grande quanto è grande Dio.
L’intelligenza dell’anima umana di Gesù, pur potenziata al massimo grado della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.

4. Questo è il pensiero di san Tommaso il quale scrive: “Le due nature si sono unite nella persona di Cristo lasciando distinte le proprietà di ciascuna, cosicché a detta del Damasceno “l’increato rimase increato e il creato si tenne dentro i limiti della creatura”.
Ma è impossibile che una creatura abbia la comprensione totale dell’essenza divina, come abbiamo spiegato nella Prima Parte, perché l’infinito non può essere contenuto dal finito.
Dunque l’anima di Cristo in nessun modo ha la comprensione totale dell’essenza divina” (Somma teologica, III, 10, 1).
E: “L’anima di Cristo vede tutta l’essenza di Dio, ma non la comprende nella sua totalità perché non la vede così perfettamente come è visibile” (Ib., ad 2).
Anche Cristo pertanto con la sua mente umana vede l’essenza divina totam sed non totaliter (tutta, ma non nella sua interezza).

5. Così anche il Catechismo della Chiesa Cattolica sull’anima e sulla conoscenza umana di Cristo scrive:
“Apollinare di Laodicea sosteneva che in Cristo il Verbo aveva preso il posto dell’anima o dello spirito.
Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un’anima razionale umana” (CCC 471).

6. E: “L’anima umana che il Figlio di Dio ha assunto è dotata di una vera conoscenza umana.
In quanto tale, essa non poteva di per sé essere illimitata: era esercitata nelle condizioni storiche della sua esistenza nello spazio e nel tempo.
Per questo il Figlio di Dio, facendosi uomo, ha potuto voler «crescere in sapienza, età e grazia» (Lc 2,52) e anche doversi informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l’esperienza.
Questo era del tutto consono alla realtà del suo volontario umiliarsi nella «condizione di servo» (Fil 2,7)” (CCC 472).

Ti ringrazio per il quesito, ti ricordo al Signore e ti benedico.
Padre Angelo

[GioGian]

Che vuoi che ti dica..? Non è confluito perché in quella loro fase ancora non-teologica però non erano non-economici, per parafrasare quanto voi vi scrivete. Diciamo che dal loro punto di vista ha zero ruolo quella che poi si chiamerà metafisica (natura, anima, persona, ipostasi, tutti enti che sono oggetti metafisici) ma a dispetto di quanto cerca di mostrare e di dire il più conservativo di loro, che è proprio Giovanni (il più arcaico di essi, a dispetto della nostra discussione), credono che opere e fede (entrambe) siano meritorie. O serve loro pensare che siano meritorie. Se Mario (ti uso negli esempi come Aristotele faceva con Socrate) ritiene meritorio il suo amare i pesci, farà di tutto per mostrare di amare i pesci. Ma se uno dicesse: "Guarda come Mario dimostra di amare i pesci", sembrerebbe sottinteso che non fai ciò che fai perché ami i pesci, ma per mostrare di amarli. Anche verso se stessi vale questo discorso. Se tu intenzionalmente, come si dice "con tutto il cuore", ami i pesci, non sarà mai vero come quando ami i pesci senza bisogno che questa cosa sia intenzionale. Ma amare intenzionalmente, con tutto il cuore, è il compito di ogni clero e di ogni pastore. Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si torrebbe valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui. E la verità di Lui è Gesù, la cui deità è evidente, poiché egli è quell'altro a cui è detto "a Te Io Sono", prima che ogni tempo fosse, cioè prima che nessun altro che lo Spirito potesse testimoniare come detta di una cosa detta. Il Dio di Abramo è il Dio vero perché è di fronte alla Verità che Egli E', e lo Spirito, che ne è evidenza vivente, lo può testimoniare in ogni tempo. E noi sappiamo che la Verità di Dio è unigenita, cioè non ha secondi fini, e cioè non ha una economia.
Giovanni ebbe in sorte, con Pietro, di vedere e credere per l'evidenza della cosa, poiché era evidente che nessuno avesse tirato fuori Gesù dalla morte. Gli altri ebbero in sorte di avere la loro testimonianza come colonna. I molti, loro e molti altri, lo Spirito, che è lo Spirito che conduce alla verità tutta intera (Gesù). In sostanza, per Giovanni, se uno crede di credere per fede, significa che non è vero che ha ricevuto lo Spirito. Se avesse ricevuto lo Spirito, avrebbe quell'evidenza della verità come l'ebbero lui e Pietro quella mattina, e non gli servirebbe a nulla la fede (se non per pensare di meritarsi qualcosa). Vedere la verità è interesse tuo, non interesse della verità. Che sminuisci se la dici "creduta".
Per questo la critica testuale parte da un punto di vista completamente sballato. Essa presuppone (non dimostra, ma presuppone prima di dimostrare) che un tizio si sarebbe finto Giovanni per iniziare quel lungo percorso che avrebbe portato un giorno ad un "Credo". Invece Giovanni è di una arcaicità molto pre-paolina. Ci racconta della vera regina che era stata da sempre al centro dell'alveare. Lasciando tutti i futuri ortodossi con le terga per terra. "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" significa: beati quelli che hanno ricevuto lo Spirito di verità, perché non credono per fede, ma perché vedono la verità tutta intera. Infatti gli altri dieci discepoli avevano ricevuto lo Spirito la settimana prima. Quando i dieci diranno a Tommaso "abbiamo visto il Signore", Tommaso non risponde dicendo che non crede che lo abbiano visto, ma intende dire che non crede che, come risorto, Egli Sia qualcosa di diverso da Lazzaro, se lui personalmente non tocca. Poi, dopo aver toccato, concluderà: "Signore mio e Dio mio".
Di fronte alla Spirito, che fa ciò che vuole, non servono concili, fedi, ortodossie, e cose metafisiche come natura, persona, anima, ipostasi. Dire che servano significa dire che non si è nello Spirito. E chi non è nello Spirito, non ama la verità, ma la deturpa parlando solamente di ciò che crede vero.
Ora, di fronte alla semplice e quasi brutale arcaicità giovannea il discorso di una economia della salvezza conta come un convegno sul mal di pancia conta per uno a cui fa male la pancia. Qualora i critici fossero tutti convinti della progressione della fede, questo conterebbe esattamente quanto il fatto che tutti siano convinti che il Cristianesimo sia una fede.
Alle altre tue osservazioni è relativamente facile rispondere puntualmente, ma siccome voglio aggiungere pure qualcosa che ritengo interessante in merito alla vostra discussione su Paolo, lo farò domani.

Alla fine il tuo discorso seppure più erudito, finisce esattamente alla stessa maniera di Vieri con quel "vide e credette", la verità non si studia, non ha dottrine, non la si può conoscere economicamente, non la si può dimostrare, la verità è.
Felice per te che ti basta leggere un testo che espone il pensiero di qualcuno per giungere così facilmente a questa verità senza preoccuparti di chi abbia scritto questo testo, quando, e senza domandarti se quanto espone non sia frutto di tradizioni amplificate dal tempo e dalle molteplici mani che di volta in volta lo hanno trascritto.
Come ti ho già spiegato di persone estremamente convinte di aver trovato la verità ne ho conosciute tante, ma la verità di una non è la verità di un'altra e non mi sento di sindacare riguardo le convinzioni personali perché sono vere per chi le espone e ne so qualcosa, allora o il segreto sta nel credere una cosa vera a prescindere se lo sia o meno, una specie di autoconvincimento alla maniera dei mantra (che tra l'altro funzionano), o la verità è che non esiste una verità, che mi sembra la cosa più ovvia.

non capisco il tono.. Quando uso il "tu" non dico personalmente te. Insomma, non mi leggi, e mi dispiace non essere letto. Stavo solo rispondendo a quanto mi chiedevi, al perché, secondo me, un filone di interpretazione come il mio non fosse confluito nella proto-ortodossia. Se mi leggi vedi che seguo un filo, e questo filo dovrebbe condurti forse a convergere con me circa il perché, appunto, non vi poteva confluire. Non c'entra niente il fatto che "non confluisca" verso te, cioè che non convinca te. Il "tu" non sei tu. Anzi, se mi aiuti a comprendere se secondo te il filo tiene o non tiene mi fai un piacere.
Tra parentesi, per me le considerazioni di "padre Angelo degli amici domenicani" sono semplicemente ripugnanti.

[Mario70]

Che vuoi che ti dica..? Non è confluito perché in quella loro fase ancora non-teologica però non erano non-economici, per parafrasare quanto voi vi scrivete. Diciamo che dal loro punto di vista ha zero ruolo quella che poi si chiamerà metafisica (natura, anima, persona, ipostasi, tutti enti che sono oggetti metafisici) ma a dispetto di quanto cerca di mostrare e di dire il più conservativo di loro, che è proprio Giovanni (il più arcaico di essi, a dispetto della nostra discussione), credono che opere e fede (entrambe) siano meritorie. O serve loro pensare che siano meritorie. Se Mario (ti uso negli esempi come Aristotele faceva con Socrate) ritiene meritorio il suo amare i pesci, farà di tutto per mostrare di amare i pesci. Ma se uno dicesse: "Guarda come Mario dimostra di amare i pesci", sembrerebbe sottinteso che non fai ciò che fai perché ami i pesci, ma per mostrare di amarli. Anche verso se stessi vale questo discorso. Se tu intenzionalmente, come si dice "con tutto il cuore", ami i pesci, non sarà mai vero come quando ami i pesci senza bisogno che questa cosa sia intenzionale. Ma amare intenzionalmente, con tutto il cuore, è il compito di ogni clero e di ogni pastore. Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si torrebbe valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui. E la verità di Lui è Gesù, la cui deità è evidente, poiché egli è quell'altro a cui è detto "a Te Io Sono", prima che ogni tempo fosse, cioè prima che nessun altro che lo Spirito potesse testimoniare come detta di una cosa detta. Il Dio di Abramo è il Dio vero perché è di fronte alla Verità che Egli E', e lo Spirito, che ne è evidenza vivente, lo può testimoniare in ogni tempo. E noi sappiamo che la Verità di Dio è unigenita, cioè non ha secondi fini, e cioè non ha una economia.
Giovanni ebbe in sorte, con Pietro, di vedere e credere per l'evidenza della cosa, poiché era evidente che nessuno avesse tirato fuori Gesù dalla morte. Gli altri ebbero in sorte di avere la loro testimonianza come colonna. I molti, loro e molti altri, lo Spirito, che è lo Spirito che conduce alla verità tutta intera (Gesù). In sostanza, per Giovanni, se uno crede di credere per fede, significa che non è vero che ha ricevuto lo Spirito. Se avesse ricevuto lo Spirito, avrebbe quell'evidenza della verità come l'ebbero lui e Pietro quella mattina, e non gli servirebbe a nulla la fede (se non per pensare di meritarsi qualcosa). Vedere la verità è interesse tuo, non interesse della verità. Che sminuisci se la dici "creduta".
Per questo la critica testuale parte da un punto di vista completamente sballato. Essa presuppone (non dimostra, ma presuppone prima di dimostrare) che un tizio si sarebbe finto Giovanni per iniziare quel lungo percorso che avrebbe portato un giorno ad un "Credo". Invece Giovanni è di una arcaicità molto pre-paolina. Ci racconta della vera regina che era stata da sempre al centro dell'alveare. Lasciando tutti i futuri ortodossi con le terga per terra. "Beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" significa: beati quelli che hanno ricevuto lo Spirito di verità, perché non credono per fede, ma perché vedono la verità tutta intera. Infatti gli altri dieci discepoli avevano ricevuto lo Spirito la settimana prima. Quando i dieci diranno a Tommaso "abbiamo visto il Signore", Tommaso non risponde dicendo che non crede che lo abbiano visto, ma intende dire che non crede che, come risorto, Egli Sia qualcosa di diverso da Lazzaro, se lui personalmente non tocca. Poi, dopo aver toccato, concluderà: "Signore mio e Dio mio".
Di fronte alla Spirito, che fa ciò che vuole, non servono concili, fedi, ortodossie, e cose metafisiche come natura, persona, anima, ipostasi. Dire che servano significa dire che non si è nello Spirito. E chi non è nello Spirito, non ama la verità, ma la deturpa parlando solamente di ciò che crede vero.
Ora, di fronte alla semplice e quasi brutale arcaicità giovannea il discorso di una economia della salvezza conta come un convegno sul mal di pancia conta per uno a cui fa male la pancia. Qualora i critici fossero tutti convinti della progressione della fede, questo conterebbe esattamente quanto il fatto che tutti siano convinti che il Cristianesimo sia una fede.
Alle altre tue osservazioni è relativamente facile rispondere puntualmente, ma siccome voglio aggiungere pure qualcosa che ritengo interessante in merito alla vostra discussione su Paolo, lo farò domani.

Alla fine il tuo discorso seppure più erudito, finisce esattamente alla stessa maniera di Vieri con quel "vide e credette", la verità non si studia, non ha dottrine, non la si può conoscere economicamente, non la si può dimostrare, la verità è.
Felice per te che ti basta leggere un testo che espone il pensiero di qualcuno per giungere così facilmente a questa verità senza preoccuparti di chi abbia scritto questo testo, quando, e senza domandarti se quanto espone non sia frutto di tradizioni amplificate dal tempo e dalle molteplici mani che di volta in volta lo hanno trascritto.
Come ti ho già spiegato di persone estremamente convinte di aver trovato la verità ne ho conosciute tante, ma la verità di una non è la verità di un'altra e non mi sento di sindacare riguardo le convinzioni personali perché sono vere per chi le espone e ne so qualcosa, allora o il segreto sta nel credere una cosa vera a prescindere se lo sia o meno, una specie di autoconvincimento alla maniera dei mantra (che tra l'altro funzionano), o la verità è che non esiste una verità, che mi sembra la cosa più ovvia.

non capisco il tono.. Quando uso il "tu" non dico personalmente te. Insomma, non mi leggi, e mi dispiace non essere letto. Stavo solo rispondendo a quanto mi chiedevi, al perché, secondo me, un filone di interpretazione come il mio non fosse confluito nella proto-ortodossia. Se mi leggi vedi che seguo un filo, e questo filo dovrebbe condurti forse a convergere con me circa il perché, appunto, non vi poteva confluire. Non c'entra niente il fatto che "non confluisca" verso te, cioè che non convinca te. Il "tu" non sei tu. Anzi, se mi aiuti a comprendere se secondo te il filo tiene o non tiene mi fai un piacere.
Tra parentesi, per me le considerazioni di "padre Angelo degli amici domenicani" sono semplicemente ripugnanti.

Ma no caro Gian, quando si scrive si può essere fraintesi, nessun tono particolare.
Il filo per ora non tiene, ma ti ascolto con piacere
Padre Angelo espone semplicemente quanto fu stabilito nei concili del V secolo, come tentavo di far capire io a Vieri, purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

[VictorVonDoom]

purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

Non saprei se è una pecca del cattolicesimo, penso che in ogni religione la maggior parte dei fedeli si crea inconsapevolmente una propria versione della religione, perchè tanti dogmi, dottrine o politiche sono semplicemente troppo assurdi da poter essere accettati. Una sorta di auto-protezione del nostro cervello, insomma.

[Vieri]

purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

Non saprei se è una pecca del cattolicesimo, penso che in ogni religione la maggior parte dei fedeli si crea inconsapevolmente una propria versione della religione, perchè tanti dogmi, dottrine o politiche sono semplicemente troppo assurdi da poter essere accettati. Una sorta di auto-protezione del nostro cervello, insomma.

Mah ! che si possano avere degli insegnamenti da chi interpreta a modo suo il Vangelo, pretendendo anche di insegnarlo mi sembra una osservazione un po' azzardata considerando anche il fatto che "chi non crede" si sente sempre superiore ai "credenti" per il fato di considerarli degli "intortati" da "dottrine troppo assurde per essere accettate."
"Autoprotezione del nostro cervello"
Victor, scendi dalla pianta che potresti cadere..

[Valentino]

purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

Caro Mario, non sono molto d'accordo.
O, per meglio dire, non sono d'accordo nell'attribuire la prevalente ignoranza dei cattolici rispetto alle dottrine della loro stessa chiesa, all'istituto ecclesiastico, ovvero alla stessa chiesa cattolica.
Non è che la chiesa cattolica "non insegna" efficacemente le dottrine che ha formulato, più che altro è il completo disinteresse, salvo eccezioni, degli stessi fedeli cattolici che non si prendono la briga di andarsi a studiare i dogmi ecclesiastici. C'è una profusione di letteratura confessionale cattolica concepita per fini catechetici, ma sono in prevalenza gli stessi fedeli cattolici ad infischiarsene e a non andarseli a studiare. Certo è che per studiare e comprendere specifiche dottrine cattoliche come quella trinitaria occorre una certa preparazione di base su certe categorie di pensiero e su certe nozioni filosofiche mutuate dal pensiero filosofico greco che non sono alla portata di tutti (ousia, ipostasi, generazione eterna, comunicazione degli idiomi, pericòresi, unione ipostatica, etc. ). 99 su 100 un cattolico non è in grado di spiegarti la dottrina trinitaria con il linguaggio appropriato e senza incorrere in errori verbali e concettuali che sono in antitesi con la dottrina trinitaria ortodossa ed esitano nell' "eresia" (eresia dalla prospettiva confessionale ovviamente). Spesso scadono nel modalismo, talvolta nel nestorianesimo, etc.

[Mario70]

purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

Caro Mario, non sono molto d'accordo.
O, per meglio dire, non sono d'accordo nell'attribuire la prevalente ignoranza dei cattolici rispetto alle dottrine della loro stessa chiesa, all'istituto ecclesiastico, ovvero alla stessa chiesa cattolica.
Non è che la chiesa cattolica "non insegna" efficacemente le dottrine che ha formulato, più che altro è il completo disinteresse, salvo eccezioni, degli stessi fedeli cattolici che non si prendono la briga di andarsi a studiare i dogmi ecclesiastici. C'è una profusione di letteratura confessionale cattolica concepita per fini catechetici, ma sono in prevalenza gli stessi fedeli cattolici ad infischiarsene e a non andarseli a studiare. Certo è che per studiare e comprendere specifiche dottrine cattoliche come quella trinitaria occorre una certa preparazione di base su certe categorie di pensiero e su certe nozioni filosofiche mutuate dal pensiero filosofico greco che non sono alla portata di tutti (ousia, ipostasi, generazione eterna, comunicazione degli idiomi, pericòresi, unione ipostatica, etc. ). 99 su 100 un cattolico non è in grado di spiegarti la dottrina trinitaria con il linguaggio appropriato e senza incorrere in errori verbali e concettuali che sono in antitesi con la dottrina trinitaria ortodossa ed esitano nell' "eresia" (eresia dalla prospettiva confessionale ovviamente). Spesso scadono nel modalismo, talvolta nel nestorianesimo, etc.

Vieri è addirittura neocatecumenale e come sai studiano insieme almeno una volta alla settimana, se non le sa lui queste cose figurati gli altri.
Le cose possono anche essere spiegate in maniera semplice spiegando i termini di volta in volta, ma non lo fanno proprio!

[VictorVonDoom]

Mah ! che si possano avere degli insegnamenti da chi interpreta a modo suo il Vangelo, pretendendo anche di insegnarlo mi sembra una osservazione un po' azzardata considerando anche il fatto che "chi non crede" si sente sempre superiore ai "credenti" per il fato di considerarli degli "intortati" da "dottrine troppo assurde per essere accettate."

Il problema è che se non sapete bene neanche quello in cui credete, non potrete mai sapere se siete stati "intortati" o meno. Un conto è quello che uno PENSA che insegni la propria religione, un altro è quello che insegna davvero.

[Vieri]

Caro Mario, comprendo a questo punto il fatto che il tuo ragionamento si sia basato sulle parole di padre Angelo e del quale non ne ero prima al corrente:

1. con la sua incarnazione Cristo ha assunto una natura umana, costituita di anima e di corpo.
Ora l’anima umana di Cristo è un’anima creata ed è dotata, come tutte le altre anime umane, di due facoltà: dell’intelletto e della volontà.

2. Quest’intelletto di Gesù è un intelletto creato, distinto da quello increato che s’identifica con la sua persona divina.
Pertanto in Gesù vi sono due intelligenze, una creata e l’altra increata.

3. È chiaro che l’intelligenza increata di Gesù conosce perfettamente tutte le profondità di Dio, essendo Dio stesso.
Ma l’intelligenza creata di Gesù, pur godendo della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.
Solo un soggetto divino può comprendere pienamente Dio perché è grande quanto è grande Dio.
L’intelligenza dell’anima umana di Gesù, pur potenziata al massimo grado della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.

4. Questo è il pensiero di san Tommaso il quale scrive: “Le due nature si sono unite nella persona di Cristo lasciando distinte le proprietà di ciascuna, cosicché a detta del Damasceno “l’increato rimase increato e il creato si tenne dentro i limiti della creatura”.
Ma è impossibile che una creatura abbia la comprensione totale dell’essenza divina, come abbiamo spiegato nella Prima Parte, perché l’infinito non può essere contenuto dal finito.
Dunque l’anima di Cristo in nessun modo ha la comprensione totale dell’essenza divina” (Somma teologica, III, 10, 1).
E: “L’anima di Cristo vede tutta l’essenza di Dio, ma non la comprende nella sua totalità perché non la vede così perfettamente come è visibile” (Ib., ad 2).
Anche Cristo pertanto con la sua mente umana vede l’essenza divina totam sed non totaliter (tutta, ma non nella sua interezza).

5. Così anche il Catechismo della Chiesa Cattolica sull’anima e sulla conoscenza umana di Cristo scrive:
“Apollinare di Laodicea sosteneva che in Cristo il Verbo aveva preso il posto dell’anima o dello spirito.
Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un’anima razionale umana” (CCC 471).

6. E: “L’anima umana che il Figlio di Dio ha assunto è dotata di una vera conoscenza umana.
In quanto tale, essa non poteva di per sé essere illimitata: era esercitata nelle condizioni storiche della sua esistenza nello spazio e nel tempo.
Per questo il Figlio di Dio, facendosi uomo, ha potuto voler «crescere in sapienza, età e grazia» (Lc 2,52) e anche doversi informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l’esperienza.
Questo era del tutto consono alla realtà del suo volontario umiliarsi nella «condizione di servo» (Fil 2,7)” (CCC 472).

Io penso che tale spiegazione sia abbastanza complicata e pensare che in Gesù possano esserci state "due tipi di intelligenze" una "creata" ed una "increata" mi ha lasciato onestamente un po' perplesso.

Nella mia semplicità di pensiero che per ragioni professionali non mi portano a fare ragionamenti e supposizioni, direi, cosi' "complicate", partendo sempre dalla considerazione che Gesù fu una persona GENERATA DELLA STSSA SOSTANZA DEL PADRE e NON CREATA potrei ammettere che padre Angelo si riferisca anche al fatto che Gesù fosse stato "Vero uomo e vero DIo";
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo

Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo

Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente. Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità

Alla fine, lasciando da parte il gioco di parole fra "creato e increato" penso che si desideri definire e sottolineare il fatto che Gesù oltre ad essere "vero Dio" e quindi increato, fosse anche "vero uomo" e quindi creato.

Se mettiamo alla fine in correlazione le due spiegazioni, riprendendo da un lato il testo precedente di padre Angelo :

Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un’anima razionale umana”

con il testo successivo relativo alla spiegazione di "vero Dio e vero uomo" leggiamo:

Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità

In pratica ritengo che il mistero relativo alla parola "creatura" possa risolversi nel fatto che essendo Gesù anche vero uomo e quindi anche dotato di emotività e di razionalità umana quando scacciò i mercanti dal tempio, risultasse con tutte le prerogative di una persona normale e quindi "creata", pur mantenendo sempre la sua appartnenza divina come "increato".

Alla fine, grazie infinite per questa bella e chiara discussione dove inviterei GioGian a rivedere la sua opinione su padre Angelo in relazione a queste considerazioni ed anche a chiarire con Mario che se si ragiona e se si hanno delle spiegazioni logiche e plausibili, alla fine ci troveremmo forse anche d'accordo.
PS:

Vieri è addirittura neocatecumenale e come sai studiano insieme almeno una volta alla settimana, se non le sa lui queste cose figurati gli altri.
Le cose possono anche essere spiegate in maniera semplice spiegando i termini di volta in volta, ma non lo fanno proprio!

Disgraziatamente per ragioni di salute non frequento più il mio gruppo da anni e devo dirti che queste osservazioni di carattere estremamente filosofico, ritengo che interessino un ristretto numero di persone.
Grazie ancora però per queste discussioni, anche se con un leggera polemica, ma devi anche sapere ch esistono tra noi delle notevoli differenze di età, di esperienze pregresse, di studi e di credo religioso.
Ritengo pertanto abbastanza normale che in relazione a queste differenze possano nascere anche contrapposizioni o malintesi .

[Vieri]

Mah ! che si possano avere degli insegnamenti da chi interpreta a modo suo il Vangelo, pretendendo anche di insegnarlo mi sembra una osservazione un po' azzardata considerando anche il fatto che "chi non crede" si sente sempre superiore ai "credenti" per il fato di considerarli degli "intortati" da "dottrine troppo assurde per essere accettate."

Il problema è che se non sapete bene neanche quello in cui credete, non potrete mai sapere se siete stati "intortati" o meno. Un conto è quello che uno PENSA che insegni la propria religione, un altro è quello che insegna davvero.

Victor, scusa ma è possibile che tu debba essere stato cosi' "tarantolatolato" da mantenere sempre un aspetto sempre cosi' polemico ?
A parte Valentino che pe me è un caso clinico, ..... con Mario si può discutere ed alla fine se leggi l'ultimo post che ho scritto, grazie ad altre informazioni come letto da padre Angelo, c'è stato un notevole chiarimento e senza contapposizioni "eretiche" ma concordi..
Bastava alla fine solo capirci meglio....

[Valentino]

Alla fine, grazie infinite per questa bella e chiara discussione dove inviterei GioGian a rivedere la sua opinione su padre Angelo in relazione a queste considerazioni ed anche a chiarire con Mario che se si ragiona e se si hanno delle spiegazioni logiche e plausibili, alla fine ci troveremmo forse anche d'accordo.

D'accordo su cosa esattamente?
Mario si è limitato a specificare e a spiegarti cosa effettivamente prevede la dottrina cattolica sulla trinità a fronte del fatto che quello che scrivevi tu era, ad essere buoni, parecchio impreciso.
Quello che però ti ha spiegato Mario non ha relazione con l'argomento posto in questa discussione.
Alla fine Mario ti ha semplicemente spiegato "cosa viene affermato esattamente e cosa prevede" la dottrina trinitaria.
Al limite Mario ha anche spiegato in che modo un testo può essere armonizzato in uno specifico assetto dogmatico e non che questo assetto dogmatico sia contemplato o presupposto nel testo di Filippesi. Altrimenti scadiamo in un evidente anacronismo. E questo perché banalmente i presupposti e le formulazioni dogmatiche formulate nel quarto e quinto secolo non solo erano ovviamente ignote a Paolo ma anche estranee al suo orizzonte concettuale.

[Valentino]

polemico ?
A parte Valentino che pe me è un caso clinico

Vieri non mi risulta che io sia polemico
Semmai ritengo che certi argomenti e discipline di studio non meritano di essere banalizzate ma occorre affrontarle con un certo rigore e metodicità.

con Mario si può discutere ed alla fine se leggi l'ultimo post che ho scritto, grazie ad altre informazioni come letto da padre Angelo, c'è stato un notevole chiarimento e senza contapposizioni "eretiche" ma concordi..Bastava alla fine solo capirci meglio....

Giusti per precisare.
Le cose sono andate un po diversamente da come le racconti tu.
Mario ti aveva spiegato correttamente degli aspetti della dottrina trinitaria ma tu, dopo aver letto quanto scritto da Mario, hai affermato che Mario fosse in errore.
Quando poi Mario ti ha fatto intendere che quanto ti spiegava lui era sostenuto anche da un domenicano ti sei in un certo qual modo ricreduto sul fatto che Mario fosse in errore.
Comunque spiegare cosa prevede esattamente la dottrina di una specifica chiesa è utile ai fini della comprensione di tale dottrina da parte di chi questa dottrina non la conosce o la conosce in maniera approssimativa.
Per chi invece già la conosce appare ridondante parlarne perché appunto già la conosce molto bene.

[VictorVonDoom]

Victor, scusa ma è possibile che tu debba essere stato cosi' "tarantolatolato" da mantenere sempre un aspetto sempre cosi' polemico ?
A parte Valentino che pe me è un caso clinico, ..... con Mario si può discutere ed alla fine se leggi l'ultimo post che ho scritto, grazie ad altre informazioni come letto da padre Angelo, c'è stato un notevole chiarimento e senza contapposizioni "eretiche" ma concordi..
Bastava alla fine solo capirci meglio....

Ma guarda che sono tranquillissimo. Ritengo solo che certe discussioni abbiano così fatto la muffa, soprattutto per certi muri di comprendonio invalicabili , che sia meglio a volte sdrammatizzare con un po' di sana ironia.

[Vieri]

purtroppo la pecca più grande del cattolicesimo sta nel non insegnare efficacemente queste tematiche creando degli eretici inconsapevoli (dal punto di vista cattolico ovviamente)

Caro Mario, non sono molto d'accordo.
O, per meglio dire, non sono d'accordo nell'attribuire la prevalente ignoranza dei cattolici rispetto alle dottrine della loro stessa chiesa, all'istituto ecclesiastico, ovvero alla stessa chiesa cattolica.
Non è che la chiesa cattolica "non insegna" efficacemente le dottrine che ha formulato, più che altro è il completo disinteresse, salvo eccezioni, degli stessi fedeli cattolici che non si prendono la briga di andarsi a studiare i dogmi ecclesiastici. C'è una profusione di letteratura confessionale cattolica concepita per fini catechetici, ma sono in prevalenza gli stessi fedeli cattolici ad infischiarsene e a non andarseli a studiare. Certo è che per studiare e comprendere specifiche dottrine cattoliche come quella trinitaria occorre una certa preparazione di base su certe categorie di pensiero e su certe nozioni filosofiche mutuate dal pensiero filosofico greco che non sono alla portata di tutti (ousia, ipostasi, generazione eterna, comunicazione degli idiomi, pericòresi, unione ipostatica, etc. ). 99 su 100 un cattolico non è in grado di spiegarti la dottrina trinitaria con il linguaggio appropriato e senza incorrere in errori verbali e concettuali che sono in antitesi con la dottrina trinitaria ortodossa ed esitano nell' "eresia" (eresia dalla prospettiva confessionale ovviamente). Spesso scadono nel modalismo, talvolta nel nestorianesimo, etc.

Caro Valentino ma tu credi che per credere in Gesù Cristo nostro Signore sia sempre proprio necessario avere una laurea in lettere o filosofia ?
Si, potrebbe essere anche vero che in molti credenti ( veri) possa esistere anche una certa ignoranza dottrinale ma dovresti anche sapere che la "fede", contrariamente a quanto tu possa pensare non la si acquisisce e si studia sui libri ma è:

La fede è un “dono soprannaturale”, ma anche un libero atto dell'uomo che decide consapevolmente di affidarsi all'amore di Dio, che cambia la vita.
Benedetto XVI ha ripetuto questa “verità elementare” all'udienza generale in Piazza San Pietro

In breve spesso bastano solo poche parole sul Vangelo per "capire e convincersi " senza bisogno di fare lunghi studi e ricerche sul cristianesimo.
Fra queste:

"Io sono, la via, la verità e la vita"

Probabilmente a te queste parole non potrebbero bastare ma rappresentano alla fine la sintesi ed il condensato di tutta la dottrina cattolica.
PS. In risposta poi alle tue affermazioni precedenti:

Giustio per precisare.
Le cose sono andate un po diversamente da come le racconti tu.
Mario ti aveva spiegato correttamente degli aspetti della dottrina trinitaria ma tu, dopo aver letto quanto scritto da Mario, hai affermato che Mario fosse in errore.
Quando poi Mario ti ha fatto intendere che quanto ti spiegava lui era sostenuto anche da un domenicano ti sei in un certo qual modo ricreduto sul fatto che Mario fosse in errore.
Comunque spiegare cosa prevede esattamente la dottrina di una specifica chiesa è utile ai fini della comprensione di tale dottrina da parte di chi questa dottrina non la conosce o la conosce in maniera approssimativa.

No caro,... non mi pare di conoscere tali dottrine in maniera approssimativa ma sfido chiunque ad essere a conoscenza di questa definizione filosofica di "increato" e "creato" contemporaneamente presenti nella figura fi Gesù.

In effetti solo dopo la spiegazione completa del domenicano che non mi pare di aver letto prima da Mario, ed il raffronto su quanto letto sul tema di Gesù vero "Dio e vero uomo" ho capito finalmente cosa volessero dire poichè onestamente come detto prima da Mario non era, almeno per me, assolutamente chiaro partendo dal presupposto del "credo" di essere "generato e non creato".....
Stammi bene..

[Mario70]

Caro Mario, comprendo a questo punto il fatto che il tuo ragionamento si sia basato sulle parole di padre Angelo e del quale non ne ero prima al corrente:

1. con la sua incarnazione Cristo ha assunto una natura umana, costituita di anima e di corpo.
Ora l’anima umana di Cristo è un’anima creata ed è dotata, come tutte le altre anime umane, di due facoltà: dell’intelletto e della volontà.

2. Quest’intelletto di Gesù è un intelletto creato, distinto da quello increato che s’identifica con la sua persona divina.
Pertanto in Gesù vi sono due intelligenze, una creata e l’altra increata.

3. È chiaro che l’intelligenza increata di Gesù conosce perfettamente tutte le profondità di Dio, essendo Dio stesso.
Ma l’intelligenza creata di Gesù, pur godendo della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.
Solo un soggetto divino può comprendere pienamente Dio perché è grande quanto è grande Dio.
L’intelligenza dell’anima umana di Gesù, pur potenziata al massimo grado della visione beatifica, rimane sempre un’intelligenza creata.

4. Questo è il pensiero di san Tommaso il quale scrive: “Le due nature si sono unite nella persona di Cristo lasciando distinte le proprietà di ciascuna, cosicché a detta del Damasceno “l’increato rimase increato e il creato si tenne dentro i limiti della creatura”.
Ma è impossibile che una creatura abbia la comprensione totale dell’essenza divina, come abbiamo spiegato nella Prima Parte, perché l’infinito non può essere contenuto dal finito.
Dunque l’anima di Cristo in nessun modo ha la comprensione totale dell’essenza divina” (Somma teologica, III, 10, 1).
E: “L’anima di Cristo vede tutta l’essenza di Dio, ma non la comprende nella sua totalità perché non la vede così perfettamente come è visibile” (Ib., ad 2).
Anche Cristo pertanto con la sua mente umana vede l’essenza divina totam sed non totaliter (tutta, ma non nella sua interezza).

5. Così anche il Catechismo della Chiesa Cattolica sull’anima e sulla conoscenza umana di Cristo scrive:
“Apollinare di Laodicea sosteneva che in Cristo il Verbo aveva preso il posto dell’anima o dello spirito.
Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un’anima razionale umana” (CCC 471).

6. E: “L’anima umana che il Figlio di Dio ha assunto è dotata di una vera conoscenza umana.
In quanto tale, essa non poteva di per sé essere illimitata: era esercitata nelle condizioni storiche della sua esistenza nello spazio e nel tempo.
Per questo il Figlio di Dio, facendosi uomo, ha potuto voler «crescere in sapienza, età e grazia» (Lc 2,52) e anche doversi informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l’esperienza.
Questo era del tutto consono alla realtà del suo volontario umiliarsi nella «condizione di servo» (Fil 2,7)” (CCC 472).

Io penso che tale spiegazione sia abbastanza complicata e pensare che in Gesù possano esserci state "due tipi di intelligenze" una "creata" ed una "increata" mi ha lasciato onestamente un po' perplesso.

Nella mia semplicità di pensiero che per ragioni professionali non mi portano a fare ragionamenti e supposizioni, direi, cosi' "complicate", partendo sempre dalla considerazione che Gesù fu una persona GENERATA DELLA STSSA SOSTANZA DEL PADRE e NON CREATA potrei ammettere che padre Angelo si riferisca anche al fatto che Gesù fosse stato "Vero uomo e vero DIo";
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo

Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo

Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente. Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità

Alla fine, lasciando da parte il gioco di parole fra "creato e increato" penso che si desideri definire e sottolineare il fatto che Gesù oltre ad essere "vero Dio" e quindi increato, fosse anche "vero uomo" e quindi creato.

Se mettiamo alla fine in correlazione le due spiegazioni, riprendendo da un lato il testo precedente di padre Angelo :

Contro questo errore la Chiesa ha confessato che il Figlio eterno ha assunto anche un’anima razionale umana”

con il testo successivo relativo alla spiegazione di "vero Dio e vero uomo" leggiamo:

Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità

In pratica ritengo che il mistero relativo alla parola "creatura" possa risolversi nel fatto che essendo Gesù anche vero uomo e quindi anche dotato di emotività e di razionalità umana quando scacciò i mercanti dal tempio, risultasse con tutte le prerogative di una persona normale e quindi "creata", pur mantenendo sempre la sua appartnenza divina come "increato".

Alla fine, grazie infinite per questa bella e chiara discussione dove inviterei GioGian a rivedere la sua opinione su padre Angelo in relazione a queste considerazioni ed anche a chiarire con Mario che se si ragiona e se si hanno delle spiegazioni logiche e plausibili, alla fine ci troveremmo forse anche d'accordo.
PS:

Vieri è addirittura neocatecumenale e come sai studiano insieme almeno una volta alla settimana, se non le sa lui queste cose figurati gli altri.
Le cose possono anche essere spiegate in maniera semplice spiegando i termini di volta in volta, ma non lo fanno proprio!

Disgraziatamente per ragioni di salute non frequento più il mio gruppo da anni e devo dirti che queste osservazioni di carattere estremamente filosofico, ritengo che interessino un ristretto numero di persone.
Grazie ancora però per queste discussioni, anche se con un leggera polemica, ma devi anche sapere ch esistono tra noi delle notevoli differenze di età, di esperienze pregresse, di studi e di credo religioso.
Ritengo pertanto abbastanza normale che in relazione a queste differenze possano nascere anche contrapposizioni o malintesi .

Caro Vieri non è che io mi sono basato su padre Angelo mi fai morire
il problema è che non hai ancora capito che ho passato anni a studiare la dogmatica cattolica riguardo la trinità ortodossa (quella nella quale tu dovresti credere) tra l'altro l'ho fatto con piacere perché il concetto è affascinante, quindi per me certi concetti sono normali.
Come ha scritto Valentino ho tirato fuori il domenicano e padre Angelo (che ovviamente non conoscevo) per farti capire che su questo argomento non mi devi sottovalutare, tanto meno dire che io sia in errore, per carità posso sbagliare anche io, ci mancherebbe altro, ma ti assicuro che è difficile perché conosco il sentiero nel quale posso camminare senza cadere nell'errore o nell'eresia dal vostro punto di vista ovviamente, ho semplicemente pensato che forse ti fidi più di loro che di me.
Detto questo non hai ancora soppesato bene quello che hai letto, il domenicano ti ha scritto:
" Si potrà dunque dire che l’umanità di Cristo è immensa, e che la sua Divinità è limitata?

⁕ Questo poi no; parlando assolutamente di Cristo, il quale è una sola Persona Divina, e ha due distinte nature, si può parlare di Lui come di Dio, e come di Uomo; ma quando si parla della sua Divinità o della sua Umanità separatamente, non si può fare questa reciproca comunicazione. Perciò bisogna dire che l’umanità di Cristo è limitata, immensa la sua divinità; che la sua umanità ebbe principio nel tempo, che la sua Divinità è eterna ecc."

Quanto sopra che significa?
Che se parli di Gesù in quanto uomo egli è creatura ed in quanto tale è limitato, è limitata la sua conoscenza ecc...
Ecco perché tornando in tema, in Filippesi anche dal punto di vista cattolico è ortodosso (corretto) dire che si sta parlando della trinità economica, si pensa a Gesù creatura che viene esaltato da Dio e messo alla sua destra, e gli viene dato da Dio Padre quel benedetto nome al di sopra di ogni altra creatura e riceve culto.
Dio: (Padre Figlio e Spirito santo) questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura.

[Vieri]

Caro Mario, a volte abituato alle solite polemiche da bar con Valentino che ripete sempre le solte citazioni e sempre gli stessi suoi intendimenti, può anche darsi che mi sia comportato anche con te in maniera diciamo brusca, ma ho sempre apprezzato le tue spiegazioni riconoscendoti molto competente in materia .

Trattando di un argomento filosofico abbastanza difficile da capire e partendo dal credere in Gesù "generato e non creato dal Padre prima di tutti i secoli", riuscire a capire le differenze fra "creato" e "increato" contemporaneamente nella doppia veste di umano e divino di Gesù, devo dirti che non sia stato alla fine facile da capire.

Arrivando pertanto ad una conclusione logica su questo tema spinoso che apparentemente presentava delle incongruenze, ti devo ringraziare per questa serena discussione che mi ha fatto impiegare utilmente del tempo in casa dato che non mi muovo per andare in giro per ragioni di salute.

Mi scrivi:
Detto questo non hai ancora soppesato bene quello che hai letto, il domenicano ti ha scritto:

" Si potrà dunque dire che l’umanità di Cristo è immensa, e che la sua Divinità è limitata?
Questo poi no; parlando assolutamente di Cristo, il quale è una sola Persona Divina, e ha due distinte nature, si può parlare di Lui come di Dio, e come di Uomo; ma quando si parla della sua Divinità o della sua Umanità separatamente, non si può fare questa reciproca comunicazione. Perciò bisogna dire che l’umanità di Cristo è limitata, immensa la sua divinità; che la sua umanità ebbe principio nel tempo, che la sua Divinità è eterna ecc."

Quanto sopra che significa?
Che se parli di Gesù in quanto uomo egli è creatura ed in quanto tale è limitato, è limitata la sua conoscenza ecc...

Rispondendo

Ecco perché tornando in tema, in Filippesi anche dal punto di vista cattolico è ortodosso (corretto) dire che si sta parlando della trinità economica, si pensa a Gesù creatura che viene esaltato da Dio e messo alla sua destra, e gli viene dato da Dio Padre quel benedetto nome al di sopra di ogni altra creatura e riceve culto.
Dio: (Padre Figlio e Spirito santo) questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura.

Ritornando pertanto al tema centrale della famosa lettera ai filippesi certamente Dio esaltò Gesù nella sua veste umana (come essere creato) ed ovviamente non nella sua veste divina (increato) dato che lo era già...

Tutto questo alla fine torna perfettamente come affermi ma contraddice quello che diceva Valentino non riconoscendo il fatto che Gesù fosse anche "Increato" ma solo un profeta umano ( creato).
Ritengo pertanto che se ci basiamo su queste osservazioni, nella lettera ai filippesi, Paolo intendesse sottolineare il fatto che Dio volesse evidenziare il fatto che;

una persona umana ( creata )
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio ( entità increata)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Al fine di tutte queste discussioni il problema resta sempre il fatto che Valentino non riconoscendo mai Gesù come entità divina, ha dato sempre le sue interpretazioni e di altri studiosi, non volendo mai considerare la doppia natura di Gesù poiché la definizione di "l'increato" fa parte delle credenze ad avvenimenti sovrannaturali.e quindi "catechismo"...

Ma Mario alla fine di tutto quello che, pare convintamente citi, ci credi e rimani sempre agnostico ? Mistero...

[Mario70]

Caro Mario, a volte abituato alle solite polemiche da bar con Valentino che ripete sempre le solte citazioni e sempre gli stessi suoi intendimenti, può anche darsi che mi sia comportato anche con te in maniera diciamo brusca, ma ho sempre apprezzato le tue spiegazioni riconoscendoti molto competente in materia .

Trattando di un argomento filosofico abbastanza difficile da capire e partendo dal credere in Gesù "generato e non creato dal Padre prima di tutti i secoli", riuscire a capire le differenze fra "creato" e "increato" contemporaneamente nella doppia veste di umano e divino di Gesù, devo dirti che non sia stato alla fine facile da capire.

Arrivando pertanto ad una conclusione logica su questo tema spinoso che apparentemente presentava delle incongruenze, ti devo ringraziare per questa serena discussione che mi ha fatto impiegare utilmente del tempo in casa dato che non mi muovo per andare in giro per ragioni di salute.

Mi scrivi:
Detto questo non hai ancora soppesato bene quello che hai letto, il domenicano ti ha scritto:

" Si potrà dunque dire che l’umanità di Cristo è immensa, e che la sua Divinità è limitata?
Questo poi no; parlando assolutamente di Cristo, il quale è una sola Persona Divina, e ha due distinte nature, si può parlare di Lui come di Dio, e come di Uomo; ma quando si parla della sua Divinità o della sua Umanità separatamente, non si può fare questa reciproca comunicazione. Perciò bisogna dire che l’umanità di Cristo è limitata, immensa la sua divinità; che la sua umanità ebbe principio nel tempo, che la sua Divinità è eterna ecc."

Quanto sopra che significa?
Che se parli di Gesù in quanto uomo egli è creatura ed in quanto tale è limitato, è limitata la sua conoscenza ecc...

Rispondendo

Ecco perché tornando in tema, in Filippesi anche dal punto di vista cattolico è ortodosso (corretto) dire che si sta parlando della trinità economica, si pensa a Gesù creatura che viene esaltato da Dio e messo alla sua destra, e gli viene dato da Dio Padre quel benedetto nome al di sopra di ogni altra creatura e riceve culto.
Dio: (Padre Figlio e Spirito santo) questo nome e questo culto lo ha da sempre non ha bisogno di esaltazioni o di qualcun altro che gli dia queste cose che sono sue per natura.

Ritornando pertanto al tema centrale della famosa lettera ai filippesi certamente Dio esaltò Gesù nella sua veste umana (come essere creato) ed ovviamente non nella sua veste divina (increato) dato che lo era già...

Tutto questo alla fine torna perfettamente come affermi ma contraddice quello che diceva Valentino non riconoscendo il fatto che Gesù fosse anche "Increato" ma solo un profeta umano ( creato).
Ritengo pertanto che se ci basiamo su queste osservazioni, nella lettera ai filippesi, Paolo intendesse sottolineare il fatto che Dio volesse evidenziare il fatto che;

una persona umana ( creata )
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio ( entità increata)
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Al fine di tutte queste discussioni il problema resta sempre il fatto che Valentino non riconoscendo mai Gesù come entità divina, ha dato sempre le sue interpretazioni e di altri studiosi, non volendo mai considerare la doppia natura di Gesù poiché la definizione di "l'increato" fa parte delle credenze ad avvenimenti sovrannaturali.e quindi "catechismo"...

Ma Mario alla fine di tutto quello che, pare convintamente citi, ci credi e rimani sempre agnostico ? Mistero...

Valentino cerca di immedesimarsi in Paolo cercando di capire come interpretava e come capiva l'inno in questione, per farlo studia le sue lettere autentiche, studia gli scritti dei suoi contemporanei, cerca di comprendere la sua teologia ed espone il suo pensiero al riguardo.
Tu invece credendo ingenuamente che il NT abbia una teologia unica ed uniforme (come fanno i tdg ad esempio), parti a ritroso dalla dottrina trinitaria (qui parliamo di dogmi di addirittura V secolo ovvero 400 anni dopo Paolo) e con gli occhiali di questa dottrina interpreti Paolo.
Come vedi sono due approcci diversi e incompatibili.
Quello che non capisci è che a fare quello che fa Valentino sono anche eminenti cattolici, i quali cercano di togliersi questi occhiali dogmatici per capire in cosa si credeva nel corso dei primi secoli nell'alveo dei vari cristianesimi, ti dirò di più, cercano anche di immedesimarsi dal punto di vista unicamente storico su chi fosse questo Gesù e in cosa credessero i suoi discepoli, senza miracoli o eventi soprannaturali, e fanno questo senza problemi, la loro fede non c'entra nulla con questo approccio metodologico.
Per quanto mi riguarda non mi basta studiare la dogmatica cattolica per diventare cattolico magari fosse così semplice! Il mio "problema" se così lo vogliamo chiamare é accettare che Gesù fosse qualcosa di più di un semplice uomo carismatico e che Dio esista e sia proprio tra le tante possibilità esistenti il Dio cristiano, che la bibbia sia ispirata e non una biblioteca scritta da uomini con intenti apologetici (é stato più accurato Tolkien se è per questo ) e di questo nessuno è mai riuscito (in questi 24 anni di agnosticismo) a convincermi, per me è tutto troppo umano e si spiega benissimo senza tirare in ballo Dio, i miracoli, la Madonna o eventi soprannaturali di sorta.

[Valentino]

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[Valentino]

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[Vieri]

Grazie Mario e alla fine se affrontiamo un discorso sereno, non è che come credente abbia sempre le fette di prosciutto davanti, anche se altri lo pensano sempre ritenendosi "liberi pensatori" e quindi con una certa dose di superiorità intellettuale come se noi cattolici fossimo assimilabili all'odioso ed insulso paragone con i tdG.

Comprendo anche il fatto che Valentino possa aver anche citato degli studiosi cattolici ma dato che ritengo il suo comportamento sempre esclusivamente orientato a voler dimostrare da tutte le parti e senza possibili dubbi o incertezze che Gesù fosse solo ed esclusivamente un profeta ebraico umano, taumaturgo, puoi anche capire spesso "le mie alzate di pelo".
In breve anche l'opinione di un professore universitario di astrazione cristiana o cattolica non può, a parer mio, essere riportata in un semplice trafiletto di poche righe ma nell'interezza del suo pensiero e se questo è veramente cattolico non può ovviamente smentirsi sul fatto che Gesù non fosse stato veramente il figlio di DIo "genrato e non creato della stessa sostanza del Padre" e risorto sicuramente dopo tre giorni.
Questo è alla fine il succo della discussione anche perché non si può definire "catechismo" tutte le ricerche o i pensieri di eminenti cattolici ( papa compreso e contestato).
In conclusione se nelle prossime discussioni manterremo un discorso colloquiale come con te, ben venga e ben accetto senza voler imporre le proprie verità come categoriche ed assolute perché "avvalorate" da alcuni studiosi moderni.

Quello che insisto sempre è che in tali discussioni partiamo sempre da due possibili versioni della storia.
La prima: Gesù fu un profeta esclusivamente umano di origine ebraica giustiziato per sedizione dai romani per essersi proclamato re dei Giudei
La seconda: rispecchia esattamente il credo cattolico preso non come credenza religiosa ma come fatto storico sicuramente avvenuto

Posizioni pertanto decisamente opposte dove mi pare giusto sottolineare che ambedue le posizioni NON possano essere dimostrabili.
In base pertanto a questa realtà di pensiero mi sembra giusto mantenere sempre un dialogo rispettoso e non impositivo insistendo sempre sulle proprie posizioni ideologiche
Alla prossima