Esodo 3:14 esegesi corretta.

[Scimeon]

Probabilmente a causa della tradizione del nostro paese, che si basa sulla Vulgata, in italiano non compare la giusta traduzione di questo passo importante.

Premesso che in ebraico non si usa il presente indicativo, ed il suo sostituto è il participio, nel caso del verbo essere, non esiste neanche la forma personale del presente. Quindi se è coniugato, o è al futuro, oppure al passato.
In pratica in ebraico non si dice "io scrivo", bensì "io scrivente".

In esodo 3:14 quindi nei testi in lingua originale il verbo è coniugato al futuro. Ehyeh (o come si traslittera) è futuro e significa "sarò". In rete e non solo gira un'informazione assolutamente falsa di questa esegesi.

La traduzione esatta in originale letterale è:
Sarò quegli che (essente) io sarò. E dovrai dire ai figli d'Israele "Io sarò" mi ha mandato da voi.

Sul significato di questa espressione ci sarebbe da dire.
Abbiamo comunque la versione dei settanta che potrebbe aiutare a capire il significato. Non conosco il greco, ma sul sito del forum ho trovato un'informazione curiosa, ovvero che questa versione tradurrebbe:
Io sono l'Essente

Fonte https://www.infotdgeova.it/4TNM/giovanni-8-58.html

Se così fosse ci sarebbe un paragone con Giovanni 8:58, in quanto Gesù, parlando ebraico, non ha coniugato il verbo, quindi ha detto "prima che Abramo fosse, io (essente).

Questa è la vera relazione che c'è. Ciò non sostiene secondo me la Trinità per altri motivi, ma torno alla versione in ebraico.

Secondo me la risposta di Gesù corrisponde alla traduzione degli scribi di Alessandria, perché c'è il pronome prima persona dopo il pronome in terza. Se io lo tolgo, abbiamo "sarò quel che sarò", il cui unico significato corrisponderebbe all'interpretazione dei rabbini e della wts. Ovvero che Dio sia un essere mutabile, in poche parole.
Invece aggiungendo "io", l'ebraico si legge come ci fosse il verbo essere al presente, tra i due pronomi. Ed il significato di una frase come quella consiste nell'essere in futuro per sempre. Questa è la definizione dell'essente.

[Vieri]

Scimeon

Secondo me la risposta di Gesù corrisponde alla traduzione degli scribi di Alessandria, perché c'è il pronome prima persona dopo il pronome in terza. Se io lo tolgo, abbiamo "sarò quel che sarò", il cui unico significato corrisponderebbe all'interpretazione dei rabbini e della wts. Ovvero che Dio sia un essere mutabile, in poche parole.
Invece aggiungendo "io", l'ebraico si legge come ci fosse il verbo essere al presente, tra i due pronomi. Ed il significato di una frase come quella consiste nell'essere in futuro per sempre. Questa è la definizione dell'essente.
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A parte il fatto che con questa tua interpretazione non si capisce alla fine cosa desideri dimostrare ma basterbbe andare anche sul dito di Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Io_sono_c ... 20all'uomo.

Io sono colui che sono (in ebraico אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה‎?, ʾehyeh ʾašer ʾehyeh) è la traduzione italiana comune, ma ambigua, della risposta che Dio (אֱלֹהִים nel versetto in lingua originale) diede a Mosè riguardo al nome da presentare agli Israeliti (Esodo 3,13-15). Questo nome è una perifrasi del famoso Tetragramma biblico, ma anche il nome ufficiale e per eccellenza di Dio, per gli Ebrei e i Cristiani (essendo il “Padre“ della Santissima Trinità)

Significato della frase

Hayah significa "esistito/esistette" o "era/fu" in ebraico; "ehyeh" è la prima persona singolare dell'imperfetto e viene usualmente tradotta nelle Bibbie italiane con "Io sono" (o "Io sarò" o "Io mostrerò d'essere").[2] Ehyeh asher ehyeh letteralmente si traduce con "Io sarò ciò che sarò", con le conseguenti implicazioni teologiche e mistiche della tradizione ebraica.

Stando alle regole della grammatica ebraica, la forma verbale utilizzata in ebraico è traducibile col tempo passato, presente e futuro, indicando una verità atemporale, che non nasce, non muta e non muore. Tale è Dio. È quindi stata proposta la traduzione «io sono colui che c’era, che c’è e che ci sarà», cioè «io sono colui che è sempre presente», «io ci sono». Dio si rivela come un Dio personale, (Dio di Abramo, Isacco, Giacobbe), continuamente presente nella storia accanto all’uomo[3].

Gli Scolastici utilizzavano la locuzione latina nunc stans, per indicare l'Eterno Presente:

presente a sé stesso: come immutabile coscienza e amore di un essere immutabile,
presente all'altro-da-sé: come amore e coscienza immutabile da e verso il prossimo che diviene Suo figlio.
Tuttavia, nella maggior parte delle Bibbie in italiano, questa frase è resa come Io sono colui che sono.[4][5]

Ehyeh-Asher-Ehyeh
Ehyeh-Asher-Ehyeh (spesso contratto in italiano come "IO SONO") è uno dei Sette Nomi di Dio trattati con cura speciale dalla tradizione ebraica medievale.[6] La frase si trova anche nella letteratura di altre religioni, usata per descrivere l'Essere supremo, generalmente con riferimento al suo uso nel Libro dell'Esodo. Il tetragramma YHWH è considerato da molti studiosi rabbinici quale derivazione della forma verbale ehyeh.

[Achille]

Probabilmente a causa della tradizione del nostro paese, che si basa sulla Vulgata, in italiano non compare la giusta traduzione di questo passo importante.

In realtà tutte le traduzioni in italiano NON si basano sulla Vulgata ma sui testi greci. In particolare si basano sul testo critico di Nestle e Aland: http://www.bicudi.net/node/137

Non conosco il greco, ma sul sito del forum ho trovato un'informazione curiosa, ovvero che questa versione tradurrebbe:
Io sono l'Essente

Fonte https://www.infotdgeova.it/4TNM/giovanni-8-58.html

Se tu avessi letto con più attenzione questa mia pagina, avresti capito che la traduzione "io sono" è certamente corretta.

Se così fosse ci sarebbe un paragone con Giovanni 8:58, in quanto Gesù, parlando ebraico, non ha coniugato il verbo, quindi ha detto "prima che Abramo fosse, io (essente).

Intanto Gesù non parlava ebraico ma aramaico. Che Gesù si sia espresso come tu dici è una tua opinione priva di qualsiasi fondamento. Cosa ne sai di come Gesù si sia espresso in aramaico? Il redattore del vangelo di Giovanni, scrivendo in greco, ha reso le parole di Gesù con "io sono" e non "io c'ero", come fa la traduzione farlocca dei TdG.

Interessante a questo proposito cosa scrisse una persona che il greco lo conosceva certamente meglio di te o dei TdG:

“Ma perché mai Gesù non ha detto “Prima che Abramo fosse, io ero” [ἐγὼ ἤμην] anziché “io sono” [ἐγὼ εἰμί]?[3] Come il Padre, per farsi conoscere, si è servito di questa espressione “io sono” [εἰμί], così fa anche Cristo. Questa parola significa che egli è eterno, senza fissare nessun tempo particolare. Ecco perché i giudei considerarono questa parola come blasfema. Se non poterono tollerare una comparazione che Egli fece con Abramo, sebbene essa non fosse così grande, non è evidente che essendosi Egli fatto spesso uguale al Padre non avrebbero mai cessato di gettargli pietre?” (Giovanni Crisostomo, Omelie su Giovanni, 55, 324).

Copio/incollo il commento (di Polymetis) dalla pagina https://www.infotdgeova.it/4TNM/giovanni-8-58.html :

Questa citazione di Giovanni Crisostomo è deliziosa per svariati motivi. Il primo è che si tratta di un autore madrelingua greco (e che madrelingua! Non a caso lo chiamano “bocca d’oro” per la sua capacità di utilizzare il greco). Il secondo motivo è che questo madrelingua dà per scontato che un lettore grecofono non possa capire quello che invece i TdG sostengono si debba intendere in Gv 8,58. Vale a dire che, proprio perché “ego eimi” (io sono) ed “ego en” (io ero) in greco sono due cose diverse, il Crisostomo, che ovviamente legge e capisce “io sono”, si chiede come mai Gesù non abbia detto “io ero” se avesse voluto intendere che lui c’era all’epoca di Abramo (il che è invece quello che i TdG credono Gesù abbia detto e intendesse). Il nostro autore invece dà per scontato, e infatti chiede retoricamente ai lettori, come mai Gesù non si sia limitato a dire che prima di Abramo lui “c’era”, e invece abbia scelto proprio “io sono”, che non significa “io ero”. Questa citazione di un madrelingua mi sembra da sola più importante di tutti gli esegeti moderni malamente scopiazzati (e quasi mai compresi) che i TdG, che il greco non lo sanno, affastellano per cercare di picconare la propria resa. ...

[Scimeon]

Probabilmente a causa della tradizione del nostro paese, che si basa sulla Vulgata, in italiano non compare la giusta traduzione di questo passo importante.

In realtà tutte le traduzioni

Parlo di tradizione. E' un modo elegante per dire che tutte le traduzioni sono sbagliate, con la scusa della tradizione.

Non conosco il greco, ma sul sito del forum ho trovato un'informazione curiosa, ovvero che questa versione tradurrebbe:
Io sono l'Essente

Fonte https://www.infotdgeova.it/4TNM/giovanni-8-58.html

Se tu avessi letto con più attenzione questa mia pagina, avresti capito che la traduzione "io sono" è certamente corretta.

Probabilmente hai frainteso credendo che io parlassi di Giovanni 8:58. No, quella che hai citato è la frase di Esodo 3:14. Forse non mi sono espresso bene, volevo dire "...un'informazione curiosa in base alla quale la traduzione in questo documento originale, sarebbe:". Mi riferisco ai caratteri in greco antico che equivarrebbero al participio presente del verbo essere.

Intanto Gesù non parlava ebraico ma aramaico

.
Che è uguale perché vi è il participio attivo per il presente, a quanto vedo. Ma sarebbe lo stesso per qualsiasi lingua in quanto da un punto di vista semantico l'ebraico dice che l'indicativo è un modo sbagliato, quindi qualsiasi lingua parli Gesù, non può usarlo.

Il redattore del vangelo di Giovanni, scrivendo in greco, ha reso le parole di Gesù con "io sono" e non "io c'ero", come fa la traduzione farlocca dei TdG.

Sono entrambe errate.

Gli scribi della Septuaginta hanno usato il participio per ovvi motivi, ma guarda che i tdG non c'entrano nulla con l'argomento perché loro escludono la versione dei 70 per esodo 3:14, rifacendosi all'interpretazione rabbinica attuale. Non capisco perché li tiri in ballo.

[Achille]

Parlo di tradizione. E' un modo elegante per dire che tutte le traduzioni sono sbagliate, con la scusa della tradizione.

Tradizione o traduzione non cambia quello che ho scritto: nessuna traduzione italiana del Nuovo Testamento attualmente segue la "tradizione" di tradurre dalla Vulgata latina ma tutte si basano sui testi critici in greco. Anche la TNM si basa su un testo critico, quello di Wescott e Hort, come si legge in una loro pubblicazione:

*** nwt p. 1729 A3 Il viaggio della Bibbia fino a noi ***
Testo greco: Alla fine del XIX secolo, gli studiosi Brooke Westcott e Fenton Hort confrontarono i manoscritti e i frammenti allora esistenti per poter realizzare un’edizione critica del testo greco che fosse il più vicino possibile agli scritti originali. A metà del XX secolo, il Comitato di Traduzione della Bibbia del Nuovo Mondo usò quel testo base per la sua traduzione. Furono consultati anche altri papiri di epoca anteriore, che si facevano risalire al II o III secolo. Da allora, però, il numero dei papiri disponibili è aumentato. Inoltre alcune edizioni critiche, come quelle di Nestle e Aland e dell’Alleanza Biblica Universale, riflettono ora gli studi più recenti. Alcuni risultati di tali ricerche sono stati incorporati nella presente revisione.

Probabilmente hai frainteso credendo che io parlassi di Giovanni 8:58. No, quella che hai citato è la frase di Esodo 3:14. Forse non mi sono espresso bene, volevo dire "...un'informazione curiosa in base alla quale la traduzione in questo documento originale, sarebbe:". Mi riferisco ai caratteri in greco antico che equivarrebbero al participio presente del verbo essere.

In greco antico non si usa un participio presente ma un presente indicativo: "Io sono" (ego eimì).

Che è uguale perché vi è il participio attivo per il presente, a quanto vedo. Ma sarebbe lo stesso per qualsiasi lingua in quanto da un punto di vista semantico l'ebraico dice che l'indicativo è un modo sbagliato, quindi qualsiasi lingua parli Gesù, non può usarlo.

La traduzione dei LXX rende Esodo 3:14 "io sono colui che sono". Per i traduttori della LXX (che l'ebraico certamente lo conoscevano bene) tale traduzione era corretta. E il fatto che gli autori ("ispirati da Dio") del Nuovo Testamento citassero moltissime volte dalla LXX indica che anche per loro questa traduzione era valida.

Gli scribi della Septuaginta hanno usato il participio per ovvi motivi

E cioè?

ma guarda che i tdG non c'entrano nulla con l'argomento perché loro escludono la versione dei 70 per esodo 3:14, rifacendosi all'interpretazione rabbinica attuale. Non capisco perché li tiri in ballo.

Questo è un forum sui TdG e l'argomento che tu hai tirato in ballo li riguarda direttamente, visto il modo in cui traducono Giov, 8:58, negando che vi sia in tale passo un riferimento ad Esodo 3:14.

[Scimeon]

Infatti è stata seguita la tradizione della Vulgata, mavá ? Non la tradizione "di tradurre dalla", ci sei arrivato adesso ?

Sinceramente ti do un consiglio, non è offensivo:

Non essere prevenuto come i tdG, specialmente nei confronti del prossimo. Piuttosto che focalizzarti sulle dottrine, tanto se rimani mentalmente chiuso passi da un estremo all' altro. Arrivederci.

[VictorVonDoom]

Sai che continuo a non capire di che diavolo stai parlando?

"Piuttosto che focalizzarti sulle dottrine...", ma scusami, apri un thread in cui si discute una dottrina e poi te ne esci con 'sta sparata?

Io ... boh.

[Achille]

Infatti è stata seguita la tradizione della Vulgata, mavá ? Non la tradizione "di tradurre dalla", ci sei arrivato adesso ?

Non ti esprimi con molta chiarezza. Non credo di essere limitato nelle mie capacità di comprendere, ma con te è abbastanza problematico capire cosa scrivi. E comunque non è vero che si è seguita la tradizione della Vulgata. I testi greci su cui si basano le moderne traduzioni sono indipendenti dalla Vulgata. Caso mai è vero il contrario: Gerolamo, nel fare la sua Vulgata, si è avvalso anche dei testi greci.

Sinceramente ti do un consiglio, non è offensivo:

Non essere prevenuto come i tdG, specialmente nei confronti del prossimo. Piuttosto che focalizzarti sulle dottrine, tanto se rimani mentalmente chiuso passi da un estremo all' altro. Arrivederci.

Un "consiglio" del tutto gratuito. Quindi io sarei prevenuto, mentalmente chiuso, estremista...
Di solito, quando non si hanno argomenti, si criticano le persone.

Ti do io un consiglio, da amministratore del forum: se vuoi rimanere in questo forum evita gli attacchi gratuiti alle persone e attieniti agli argomenti in discussione, magari rimanendo coerente con quanto scrivi, cercando di esprimerti in modo chiaro e comprensibile ed evitando i pregiudizi o i giudizi verso gli altri.

Achille/admin

[Scimeon]

Intendo dire che con l'obbiettivo di contraddire la "dottrina" scorretta si rischia di sostenere delle tesi eccessivamente opposte che sfociano all' errore anch'esse.

Non conosco neanche il testo di tutti i documenti dell' antico testamento in greco. Attribuendo la responsabilità della traduzione scorretta alla Vulgata, è stata una leggerezza ? Se considerato alla lettera ciò che ho scritto. Con il termine tradizione posso mettere magari al centro un libro, indipendente dai testi derivati o da cui deriva. Accidenti che ipercriticismo, o sono io troppo superficiale ?
Mi sono fermato perché non condivido il modo di argomentare che hai tenuto nel resto della discussione, ma tu sai perché. Troppo diffidente.

[Achille]

Guarda , io non capisco quasi nulla di quello che scrivi.
E mi pare di non essere il solo.
Vedo comunque che continui ad esprimere giudizi (o pregiudizi): adesso sarei anche diffidente...

[VictorVonDoom]

Io non capisco quasi nulla di quello che scrivi.

Siamo in due.

[Scimeon]

Sarebbe peggio se ti dicessi che manca onestà intellettuale nel tuo modo di discutere, quindi preferisco trovare un altro motivo. Diffidente nel senso di prevenuto, in generale. Il paragone con i tdG l'ho fatto perché in tema.

[Vieri]

Sarebbe peggio se ti dicessi che manca onestà intellettuale nel tuo modo di discutere, quindi preferisco trovare un altro motivo. Diffidente nel senso di prevenuto, in generale. Il paragone con i tdG l'ho fatto perché in tema.

Scusa Scimeon ma ti sei fiondato su questo forum senza che gli altri possano capire niente, e non sono il solo, di quello che credi e voglia dimostrare in una apoteosi di discorsi incomprensibili.

Se poi alla fine anche l'amministratore del sito ti invita ad essere più chiaro, cosa fai ?

se ti dicessi che manca onestà intellettuale

Se conoscessi invece meglio Achille, da quello che conosco, dopo la sua uscita dai tdG ha iniziato una campagna contro l'ostracismo ed a raccogliere in un sito, al quale ho collaborato nella riedizione web , in forma non polemica ma decisamente obiettiva, tutta una enorme massa di informazioni che ti inviterei a leggere : www.infotdgeova.it per chiarirti un po' di idee prima di scrivere queste tue poco opportune osservazioni.

L'onestà intellettuale, contrariamente a quello che tu possa pensare, si ha solo quando si possiede la forza, il coraggio e l'intelligenza di denunciare pubblicamente soprusi o teorie assurde come quelle praticate dai tdG mettendo in discussione questi argomenti:
- Il diluvio universale ?
- l'evoluzione dell'uomo ?
- chi era alla fine Gesù: "il figlio di Dio", un profeta umano, l'arcangelo Michele ?
- gli unti ed i famosi 144.000 ?
- astenersi dalle trasfusioni di sangue?
- il palo o la croce ?

Di argomenti da trattare, pertanto, ne hai a iosa.....
Saremmo curiosi di conoscere il tuo pensiero in merito..

Ti è stato detto che il forum è frequentato prevalentemente da "diventati" agnostici o atei dopo le loro disgraziate esperienze all'interno dell'organizzazione dei tdG, a parte qualcuno mai stato tdG, come il sottoscritto, cattolico convinto e quindi non aspettarti commenti positivi ma il rispetto delle persone delle loro idee deve essere sempre mantenuti.

[VictorVonDoom]

Sarebbe peggio se ti dicessi che manca onestà intellettuale nel tuo modo di discutere, quindi preferisco trovare un altro motivo. Diffidente nel senso di prevenuto, in generale. Il paragone con i tdG l'ho fatto perché in tema.

Continuiamo a non capire di che diavolo stai parlando. Se dici che qualcuno manca di onestà intellettuale... Potrebbe essere. Ma potresti fare un esempio? Perché finora non ci ha capito niente nessuno. Alle tue elucubrazioni ti è stato risposto puntualmente. E la tua reazione è stata non di ribattere con argomenti, prove, citazioni di studiosi, ma di accusare di disonestà intellettuale. Potresti argomentare please? Soprattutto seguendo la regole della logica e della la grammatica italiana, grazie.

[VictorVonDoom]

Ti è stato detto che il forum è frequentato prevalentemente da "diventati" agnostici o atei dopo le loro disgraziate esperienze all'interno dell'organizzazione dei tdG,

Potresti anche tu evitare di ripetere 'sta stupidaggine? A parte che non tutti gli ex TdG son atei o agnostici. Ma se uno è ateo o agnostico non è mica per la "disgraziata esperienza" nei TdG. Le sue riflessioni l'hanno portato da un'altra parte, a differenza di chi invece potrebbe aver sviluppato una fede diversa.
Non è che gli atei sono solo ex TdG.
Ci sono atei ex cattolici, ex mormoni, ex musulmani, ex quello che vuoi e anche ex di nulla, ma che sono stati sempre atei.
E no, non serve avere avuto nessuna esperienza disgraziatamente particolare.
Io, ad esempio, non ho avuto chissà quali esperienze traumatiche. Ho solo riflettuto, ad un certo punto, sulle dottrine della mia religione e, di conseguenza, sulla "fede"in generale. Eppure sono agnosticamente ateo, per così dire.
Certo, se non mi fossi fatto domande sarei ancora credente...

[Scimeon]

Sarebbe peggio se ti dicessi che manca onestà intellettuale nel tuo modo di discutere, quindi preferisco trovare un altro motivo. Diffidente nel senso di prevenuto, in generale. Il paragone con i tdG l'ho fatto perché in tema.

Scusa Scimeon ma ti sei fiondato su questo forum senza che gli altri possano capire niente, e non sono il solo, di quello che credi e voglia dimostrare in una apoteosi di discorsi incomprensibili.

Se poi alla fine anche l'amministratore del sito ti invita ad essere più chiaro, cosa fai ?

se ti dicessi che manca onestà intellettuale

Se conoscessi invece meglio Achille, da quello che conosco, dopo la sua uscita dai tdG ha iniziato una campagna contro l'ostracismo ed a raccogliere in un sito, al quale ho collaborato nella riedizione web , in forma non polemica ma decisamente obiettiva, tutta una enorme massa di informazioni che ti inviterei a leggere : www.infotdgeova.it per chiarirti un po' di idee prima di scrivere queste tue poco opportune osservazioni.

L'onestà intellettuale, contrariamente a quello che tu possa pensare, si ha solo quando si possiede la forza, il coraggio e l'intelligenza di denunciare pubblicamente soprusi o teorie assurde come quelle praticate dai tdG mettendo in discussione questi argomenti:
- Il diluvio universale ?
- l'evoluzione dell'uomo ?
- chi era alla fine Gesù: "il figlio di Dio", un profeta umano, l'arcangelo Michele ?
- gli unti ed i famosi 144.000 ?
- astenersi dalle trasfusioni di sangue?
- il palo o la croce ?

Di argomenti da trattare, pertanto, ne hai a iosa.....
Saremmo curiosi di conoscere il tuo pensiero in merito..

Ti è stato detto che il forum è frequentato prevalentemente da "diventati" agnostici o atei dopo le loro disgraziate esperienze all'interno dell'organizzazione dei tdG, a parte qualcuno mai stato tdG, come il sottoscritto, cattolico convinto e quindi non aspettarti commenti positivi ma il rispetto delle persone delle loro idee deve essere sempre mantenuti.

Ma a chi denunci ? A chi ti ascolta. Non a chi non vuole mettere in discussione le proprie convinzioni, al punto di non discutere in modo costruttivo.

Preferisco più capire se vi sia un problema di fondo che impedisce "al forum" di accettare alcune dottrine poste sotto analisi critica. Se io argomentassi rattristerei solamente chi ha paura di cambiare idea ("se ne venissi a capo").

[Achille]

Sarebbe peggio se ti dicessi che manca onestà intellettuale nel tuo modo di discutere, quindi preferisco trovare un altro motivo. Diffidente nel senso di prevenuto, in generale. Il paragone con i tdG l'ho fatto perché in tema.

Continuiamo a non capire di che diavolo stai parlando. Se dici che qualcuno manca di onestà intellettuale... Potrebbe essere. Ma potresti fare un esempio? Perché finora non ci ha capito niente nessuno. Alle tue elucubrazioni ti è stato risposto puntualmente. E la tua reazione è stata non di ribattere con argomenti, prove, citazioni di studiosi, ma di accusare di disonestà intellettuale. Potresti argomentare please? Soprattutto seguendo la regole della logica e della la grammatica italiana, grazie.

Victor, mi togli le parole di bocca. Non si capisce quasi nulla di quello che costui scrive. Quello che mi è chiaro comunque è che continua a criticarmi: ora sarei anche disonesto intellettualmente.
Questa è l'ultima volta che tollero queste insinuazioni.
Questo suo modo di "argomentare" è alquanto fastidioso: è un modo di fare da troll (che ne sia consapevole o meno).
O cambia modo di porsi, seguendo i tuoi consigli, o la prossima volta sarà bannato.

Achille/admin

[VictorVonDoom]

Preferisco più capire se vi sia un problema di fondo che impedisce "al forum" di accettare alcune dottrine poste sotto analisi critica. Se io argomentassi rattristerei solamente chi ha paura di cambiare idea ("se ne venissi a capo").

Ma di che cavolo stai parlando?
Chi rattristi? Ma cosa, quando?
Ah quindi non vuoi argomentare... E hai trovato la scusa.
Siccome non hai argomenti, ma solo deliri onirici, piombi qui e pretendi che prendiamo per oro colato quello che scrivi, o almeno quello che riusciamo ad intuire dato che sembra che getti parole a caso e dobbiamo cercare di decifrare lo scritto.
Argomenta, dimostra quello che vuoi dire, perché ancora onestamente non abbiamo capito nulla, e poi lascia a noi decidere se "rattristarci" (boh...) o meno.

Io la butto li: siccome NON HAI argomenti, vuoi trovare la via d'uscita dando la colpa agli altri che non accetterebbero, secondo il film che ti sei fatto nella testa, le tue prove.

Mi dispiace, ma non funziona così. Però se ti piace pensarlo, va bene... Fai come credi.

Credo comunque che seguirà l'iter di altri troll: farà di tutto per farsi bannare così potrà andare a piangere persecuzione in giro, dicendo che gli altri non accettano la verità. Tattica già vista.

Mi piacerebbe essere smentito, più che altro perché non ho ancora capito di cosa vuole parlare. Potrebbe anche essere interessante avere nuovi spunti di discussione nel forum. Certo che così diventa difficile...

[Vieri]

Scimeon

Preferisco più capire se vi sia un problema di fondo che impedisce "al forum" di accettare alcune dottrine poste sotto analisi critica. Se io argomentassi rattristerei solamente chi ha paura di cambiare idea ("se ne venissi a capo").

Volevo semplicemente farti notare che le persone che ti hanno risposto fino ad ora hanno una visione religiosa e delle esperienze completamente diverse tra loro ed ti hanno ribadito tutti che fino ad ora, sottoscritto compreso, non hanno capito niente.
Ripeto NON ABBIAMO CAPITO NIENTE di quello che professi e di quello che tu voglia dimostrare come verità tali da" rattristare solamente chi ha paura di cambiare idea"
Ricordo solo che non puoi fare proselitismo sfacciato o prediche di superiorità morale ...

Certo è che fino ad ora non hai esposto niente di quello che pensi e che vuoi dimostrare ed il forum è aperto a tutti indistamente e come si ha la possibilità di esporre le proprie idee, cosi anche altri hanno ovviamente la stessa possibilità di critica in un sereno dibattito senza offendere.
Come ti avevo scritto, sono cattolico e da tempo contestato da molti altri, ma non per questo non possa esistere un dialogo.
Comportati di conseguenza e ti ascolteremo.

[Vieri]

Victor:

Eppure sono agnosticamente ateo, per così dire.
Certo, se non mi fossi fatto domande sarei ancora credente..

Guarda Victor che anch'io mi sono ovviamente fatto domande ma ho trovato sempre delle risposte.

"fides et ratio"
Lettera di Giovanni Paolo II
https://www.vatican.va/content/john-pau ... ratio.html

La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. È Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

Non pensare pertanto che tutti i cattolici siano dei "bamba" che possano credere a tutto poichè la vera fede si acquisisce con la convinzione che alla fine è "razionalità".

PS. Non volevo generalizzare ma da quanto mi risulta dal forum, le persone uscite dai tdG, sono diventate come te o al massimo hanno abbracciato altre chiese made in USA .

[VictorVonDoom]

Non pensare pertanto che tutti i cattolici siano dei "bamba" che possano credere a tutto

Io questo non l'ho mai detto. Sei tu, di contro, che sminuendo i motivi di chi abbandona la fede, attribuendoli solo ad una fantomatica "esperienza traumatica", vorresti ricondurli ad una semplice spinta emotiva, irrazionale.

poichè la vera fede si acquisisce con la convinzione che alla fine è "razionalità".

La "convinzione" di per sé non è sinonimo di razionalità. Uno può essere convinto, e vale per qualsiasi argomento ,anche per motivi errati, può essere stato condizionato, imbrogliato, non avere il quadro completo della situazione, ecc,ecc.

I TdG, per rimanere in tema, sono convinti di quello in cui credono, mica fanno finta. Certo che non si può dire che la loro convinzione sia "razionale".

[Vieri]

Non pensare pertanto che tutti i cattolici siano dei "bamba" che possano credere a tutto

Io questo non l'ho mai detto. Sei tu, di contro, che sminuendo i motivi di chi abbandona la fede, attribuendoli solo ad una fantomatica "esperienza traumatica", vorresti ricondurli ad una semplice spinta emotiva, irrazionale.

poichè la vera fede si acquisisce con la convinzione che alla fine è "razionalità".

La "convinzione" di per sé non è sinonimo di razionalità. Uno può essere convinto, e vale per qualsiasi argomento ,anche per motivi errati, può essere stato condizionato, imbrogliato, non avere il quadro completo della situazione, ecc,ecc.

I TdG, per rimanere in tema, sono convinti di quello in cui credono, mica fanno finta. Certo che non si può dire che la loro convinzione sia "razionale".

Victor, alla fine chiarendo certe cose possiamo trovarci anche d'accordo.
scrivi:

Sei tu, di contro, che sminuendo i motivi di chi abbandona la fede, attribuendoli solo ad una fantomatica "esperienza traumatica", vorresti ricondurli ad una semplice spinta emotiva, irrazionale.

A tutti gli effetti ritengo che questo abbandono possa derivare sia per emotività, dopo aver avuto esperienze spiacevoli in casa o con qualche membro TdG, ma anche razionalmente come scrivi:

La "convinzione" di per sé non è sinonimo di razionalità. Uno può essere convinto, e vale per qualsiasi argomento ,anche per motivi errati, può essere stato condizionato, imbrogliato, non avere il quadro completo della situazione, ecc,ecc.

Ritengo infatti che per una persona possa rimanere molto più traumatico accorgersi di essere stata condizionata o imbrogliata in tanti anni di militanza scoprendo alla fine delle verità inconfutabili tipo l'evoluzione della terra, il diluvio universale, ecc.

I TdG, per rimanere in tema, sono convinti di quello in cui credono, mica fanno finta. Certo che non si può dire che la loro convinzione sia "razionale".

In effetti questa mattina sono passati davanti al mio cancellino di casa due persone dicendomi se volevo parlare della attuale situazione mondiale...
Visto che erano in due ho allora subito detto loro se erano tdG dicendomi di si,
Faceva freddo, non potevo più stare in piedi come una volta e anche se ne avessi avuto la voglia come ho sempre fatto, questa volta li ho liquidati velocemente.
Come ? Semplice.....ero per loro un irrecuperabile .....
- 2 sacche di sangue settimana per andare avanti.
- collaborazione web del sito www,infotdgeova,it
- avevo finito ora di ascoltare la messa.....

Per ridere e scherzare ho detto loro che parlare insieme delle guerre e dei tristi avvenimenti attuali sapevo poi dove alla fine sarebbero "andati a parare"....la solita imminente fine del mondo, ricordando loro che era dal 1914 che dicevano la stessa cosa oltre alle volte successive.

Nel 1914 è iniziata la presenza invisibile di Gesù.
In effetti oggi i Testimoni di Geova insegnano che nel 1914 è iniziata la presenza invisibile di Gesù, ma in realtà il loro fondatore, Charles Taze Russell, aveva profetizzato per quell’anno l’evento della fine del mondo

.
Sai alla fine questi "sprovveduti" cosa mi hanno risposto ?
che non era vero
Dopo questa recente prova, condivido la tua osservazione:

I TdG, per rimanere in tema, sono convinti di quello in cui credono, mica fanno finta. Certo che non si può dire che la loro convinzione sia "razionale".

E quando parlano sembrano sempre convinti e sinceri,....mica fanno finta...ma spesso sono degli irricuperabili...negano sempre tutto.
Buona domenica

[Scimeon]

Scimeon

Preferisco più capire se vi sia un problema di fondo che impedisce "al forum" di accettare alcune dottrine poste sotto analisi critica. Se io argomentassi rattristerei solamente chi ha paura di cambiare idea ("se ne venissi a capo").

Volevo semplicemente farti notare che le persone che ti hanno risposto fino ad ora hanno una visione religiosa e delle esperienze completamente diverse tra loro ed ti hanno ribadito tutti che fino ad ora, sottoscritto compreso, non hanno capito niente.

Mi dici, cosa deve capire chi è chiamato in causa da quello che hai appena citato ?

[Vieri]

Avevo scritto:

Volevo semplicemente farti notare che le persone che ti hanno risposto fino ad ora hanno una visione religiosa e delle esperienze completamente diverse tra loro ed ti hanno ribadito tutti che fino ad ora, sottoscritto compreso, non hanno capito niente

.
Risposta sibillina:

Mi dici, cosa deve capire chi è chiamato in causa da quello che hai appena citato

Continuo sempre a non capire. Ci fornisci anche un interprete ?

[Achille]

Anch'io continuo a non capire