Creazione e risurrezione dei morti

[GioGian]

salve, sono nuovo, non avevo idea che esistesse un sito come infotdgeova, mi sono casualmente imbattuto in voi mentre favevo delle ricerche sul testo greco del NT. Abito un po' fuori dal mio paese, in una località dove è piacevole fare passeggiate domenicali, per cui ho una lunga storia di visite da parte di TdG. Siccome sono appassionato di studi biblici, non mi dispiace cercare di dimostare loro gli errori enormi contenuti nella loro dottrina. Sono riuscito a fare breccia (nel senso che dopo qualche domenica di fila i due tornano con uno più in alto - ovvero più "anziano" o esperto in dottrina) in due modi, di cui uno quello che propongo oggi. Intanto a tutti sarà capitato che ad un certo punto facciano la battuta, a proposito del Figlio, "ma tutta questa differenza fra creare e generare..?". E' un espediente. Però mi è venuto in mente di fare come loro, e fare io loro la domanda: "ma perché, secondo voi, i Cristiani credono nell'immortalità dell'anima?". Faccio capire che non intendo la base scritturale di ciò, che, come dicono loro, potrebbe essere mal interpretata o proditoria, ma la necessità teologica. Non sanno rispondere. Come è noto loro credono come noi nella risurrezione dei morti, alla fine, ma non all'immortalità dell'anima. Dio, dicono, ha certamente la potenza di creare, come all'inizio della creazione, un me redivivo e con tutti i miei ricordi, partendo da un nulla del me di prima, ovvero esclusivamente dai Suoi ricordi. "Ma spostiamo la cosa - è il mio ragionamento - da un punto di vista diacronico ad un punto di vista sincronico. Se a questo tavolo si siede, ora, in questo momento, accanto a te, uno che è perfettamente te, con tutti i tuoi ricordi, coi ricordi di quanto ami i tuoi, o i tuoi bambini, ecc., quello sei tu o non sei tu? E' un altro te, ma non sei tu. Ebbene Dio non ha promesso di risuscitare altri te, ma te".
Dio ha certamente la potenza di creare dal nulla, dai propri ricordi o come vuole Lui, anche un milione di noi, ma Dio non indugia e non si occupa di sfoggiare potenza se non coi propri nemici. "Ma la Sua promessa è risuscitare te": su questa cosa i TdG arrivano a muro, perché non hanno altro argomento che dire e ridire che tutto ciò non ha altro senso che dimostrare la potenza di Dio, e però purtroppo questo non c'entra nulla, ma proprio nulla, con quella promessa personale, intima, ad ognuno di loro, che loro stessi leggono nel loro testo sacro. "Ma la Sua promessa è risuscitare te": questo discorso fa breccia, perché rende il loro credo, e in definitiva il loro status di "eletti", cose insensate.

[Mario70]

Benvenuto Gian, purtroppo in Italia i tdg trovano per lo più persone estremamente ignoranti riguardo l'argomento religioso e la chiesa cattolica dovrebbe farsi un bell'esame di coscienza al riguardo.
Con la trinità usano le solite argomentazioni valide contro il modalismo, non hanno idea di cosa insegni realmente questa dottrina e gli interlocutori ne sanno anche meno di loro!
Praticamente i cattolici chiamati in causa già confusi riguardo questo argomento si convincono di aver creduto al modalismo e i tdg sono convinti di "distruggere" la trinità.
Per il concetto di anima immortale i tdg non sanno che già da un paio di secoli prima di Cristo i Farisei e gli Esseni già ci credevano e non vi è alcun cenno da parte di Gesù e dei suoi seguaci contro questa dottrina, anzi troviamo la famosa frase "fate quello che vi insegnano ma non fate quello che fanno" (gli scribi e i Farisei).
Poi non soppesano cosa significhi realmente la parola "sonno" della morte, annullandola in pratica credendo all'inesistenza che non è di certo un sonno, quando poi gli si fa il discorso del clone vanno in tilt o tendono a scusare il tutto con il solito "lo saprà Geova come fare" non sia mai che usino il cervello più del dovuto finendo a fare la tanto brutta e cattiva filosofia

[Tranqui]

ai tdg interessa solo fare proseliti non dialogare

[Vieri]

Mario ha ragione sul fatto che sul tema della Trinità in ambito cattolico ci sia un po' di ignoranza derivata anche dal fatto che molte persone semplici fanno fatica ad interpretare un Dio unico e Trino.

Relativamente al problema della resurrezione dei morti mi domando sempre per quale ragione i tdG che si definiscono, per me erroneamente, "cristiani" vadano sempre a rimestare nella Bibbia (V.T.) quando il vangelo e le lettere di Paolo esprimono una parola inequivocabile.
Giovanni 14

1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Prima lettera ai Corinzi. 15

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

[Peter]

Mario ha ragione sul fatto che sul tema della Trinità in ambito cattolico ci sia un po' di ignoranza derivata anche dal fatto che molte persone semplici fanno fatica ad interpretare un Dio unico e Trino.

Relativamente al problema della resurrezione dei morti mi domando sempre per quale ragione i tdG che si definiscono, per me erroneamente, "cristiani" vadano sempre a rimestare nella Bibbia (V.T.) quando il vangelo e le lettere di Paolo esprimono una parola inequivocabile.
Giovanni 14

1 «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. 2 Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; 3 quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io. 4 E del luogo dove io vado, voi conoscete la via».
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Prima lettera ai Corinzi. 15

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

Per i Tdg ci sono due resurrezioni: quella dei 144000 con un corpo spirituale in cielo (tra cui gli apostoli, la madonna ma anche Russel e Rutherford ) e poi la maggioranza con un corpo carnale durante i 1000 anni qui sulla terra. Il problema come hanno fatto notare Mario70 e Giogian che non credendo nell'anima immortale che si ricongiuge con il corpo in pratica (anche se non viene ovviamente ammesso dai Tdg) sono dei perfetti cloni che vengono creati da Geova piu che dei risuscitati, in quanto dell'originale non rimane nulla; in quest'ottica lo stesso Gesù si può dire che non è risorto ma ne è stata fatta una copia perfetta. Normalmente comunque difficilmente il Tdg medio arriva alla logica conseguenza che le sue bislacche credenze lo dovrebbero portare.

[GioGian]

il discorso posto come lo proponevo io, l'esempio sincronico, ovvero l'altro te che se ne torna a casa ad abbracciare i tuoi bambini mentre noi si rimane qui a parlare, ho notato che funziona e fa breccia. Almeno capiscono di che cosa parliamo quando parliamo di perfetto clone.
Bisogna sempre riportare le cose al vissuto. Come sulla questione dei cosidetti fratelli del Signore: non ce ne è nemmeno uno (in questo caso fra i riformati e i protestanti, nessuno escluso) che alla domanda: "Ma tu, al posto di Giuseppe, avresti mai pensato ad avere rapporti carnali con la madre del tuo Signore?" abbia mai risposto "sì". Tutti dicono che assolutamente no! "Ma allora perché lo pensate di Giuseppe, che in Mt è definito 'giusto', prima del sogno, mentre di voi nessuna anche minima autorità lo ha mai detto, che siete giusti?". I Vangeli (e At) non si pongono il minimo problema di chiarimento circa il titolo onorifico di "fratello del Signore" perché a nessuna persona sensata, che sia un minimo a conoscenza delle cose del Signore, verrebbe mai il dubbio. Come non è mai venuto a Lutero o a Calvino, ai quali in merito bastò usare soltanto il minimo ma minimo buon senso dell'uomo della strada. Ma i loro eredi sono teste di legno, almeno fino a quando non la metti sul personale, appunto. "Fratelli del Signore" erano i quattro nipoti di Giuseppe portatari di quel medesimo lignaggio, davidico, per cui il Signore - già nella sua missione terrena - era stato potuto chiamare "figlio di Davide". Perciò "gli altri quattro tra le loro guide" che come Lui erano "figli di Davide", cosa che contava, evidentemente, nella neonata Chiesa di Gerusalemme. Come avrebbero dovuto chiamarli, per esprimere questa posizione di onore.. "cugini del Signore", se erano come lui "figli di Davide"? L'ultimo sopravvissuto di loro, Simeone o Simone, successore appunto di Giacomo come vescovo di Gerusalemme, morì martire nel 107. Visto che, come Giacomo, non morì di morte naturale, e che anzi le autorità si presero la briga di condannarlo a morte, anche se avesse avuto 80 anni, ai tempi della predicazione di Gesù era un infante di massimo tre anni, mentre Maria era vicina ai 50 anni, e Giuseppe era morto da un pezzo.

[Vieri]

Piccolo ragionamento del mattino.

Tutto quello che ho sempre notato, informandomi un po' a fondo sul credo dei tdG, è sempre stata la spasmodica e direi maniacale esigenza di voler sapere e conoscere tutto della vita e della morte, interpretando in maniera letterale principalmente il V.T. tralasciando anche spesso e volentieri i Vangeli.

Voler sapere a tutti i costi quando sarà la fine del mondo anche quando è assolutamente impossibile saperlo ed immaginare con voli pindarici di estrema fantasia dove saremo dopo lo morte con la divisione in "categorie" fra chi dovrebbe stare in "galleria" e chi in "platea" pare rappresenti lo sport principale dei tdG.

In breve, pare che "questi" non possano vivere serenamente senza avere le loro "certezze" imposte dalle interpretazioni del loro Corpo direttivo, che dovrebbe rappresentare "la verità" poiché illuminati dallo Spirito Santo.

In breve noto in questo una generale insicurezza di loro stessi e della loro vita che se non opportunamente guidati" da precise direttive spesso imposte si sentano persi.
Tragico per me.

Perchè allora tragico ?

Tale comportamento presuppone , secondo la mia opinione una mancanza di parere critico ed esame personale sui valori della propria esistenza e su quanto presente nella Bibbia compreso il Vangelo.
Mancanza questa, di opinione ed interpretazione propria, che viene spesso cancellata e "imposta" da singoli capi "illuminati" che non accettano contraddizioni.

In breve una costante opera di condizionamento umano che porta a diventare in pratica degli zombi dal punto di vista intellettuale.
Questo comportamento l'ho sperimentato più volte da chi ti viene non tanto spesso a parlare alla porta impostando la discussione sempre sui soliti temi.
Ovviamente è anche comprensibile che appena uno dovesse cominciare a ragionare autonomamente come spesso è accaduto con voi, lasci poi questa comunità e ostracizzato principalmente sul "grave peccato" che questa "intelligenza" si era ribellata al suo "padrone"

Il mio pensiero in merito allora su tale situazione è questa : dov'è allora la vera fede nel cristianesimo ?

Questa dei tdG non è vera "fede" che significa alla fine "fiducia incondizionata verso Dio" quando questa dipende non da un convincimento personale ma da interpretazioni di umani "illuminati"....

La vera fede, significa alla fine per me l'umiltà di non riuscire a capire e comprender interamente tutti i misteri che ci circondano, il perché di questa esistenza che deve avere necessariamente un significato ed uno scopo preciso .

La vera fede, allora è lasciar perdere tutte le parole, gli scritti, le innumerevoli prediche ed interpretazioni umane ma affidarsi solo ed esclusivamente a Lui con una estrema ed incondizionata fiducia, sicuri che non ci abbandonerà mai né in vita, né dopo la morte.

[GioGian]

la fede consiste nel desiderare fortemente, con le lacrime agli occhi, che non si perda nessuno. Fiduciosi nel fatto che altri desiderano fortemente che non ci perdiamo noi stessi. Esemplare il rapporto fra il Signore e Pietro, il vissuto di quel rapporto, altrimenti così asimmetrico. Noi siamo interlocutori della Parola, non destinatari di un ricettario, tipo si salvi chi può. Non siamo atleti in corsa, ma persone commosse davanti ad un grande cespuglio infuocato, da cui sentiamo in profondità, fino alle viscere, Lui che ci dice: "Tranquilli, Io sono".

[Vieri]

Grazie Gio Gian, interessante pensiero che mi lascia però dei dubbi su queste parole:

la fede consiste nel desiderare fortemente, con le lacrime agli occhi, che non si perda nessuno.

Questo è pur vero ma in relazione a questo nobile desiderio pensi che i tdG agiscano con il loro "apostolato" solo se, secondo loro, tutti si possano salvare se ovviamente credono come loro ?

[Peter]

il discorso posto come lo proponevo io, l'esempio sincronico, ovvero l'altro te che se ne torna a casa ad abbracciare i tuoi bambini mentre noi si rimane qui a parlare, ho notato che funziona e fa breccia. Almeno capiscono di che cosa parliamo quando parliamo di perfetto clone.
Bisogna sempre riportare le cose al vissuto. Come sulla questione dei cosidetti fratelli del Signore: non ce ne è nemmeno uno (in questo caso fra i riformati e i protestanti, nessuno escluso) che alla domanda: "Ma tu, al posto di Giuseppe, avresti mai pensato ad avere rapporti carnali con la madre del tuo Signore?" abbia mai risposto "sì". Tutti dicono che assolutamente no! "Ma allora perché lo pensate di Giuseppe, che in Mt è definito 'giusto', prima del sogno, mentre di voi nessuna anche minima autorità lo ha mai detto, che siete giusti?". I Vangeli (e At) non si pongono il minimo problema di chiarimento circa il titolo onorifico di "fratello del Signore" perché a nessuna persona sensata, che sia un minimo a conoscenza delle cose del Signore, verrebbe mai il dubbio. Come non è mai venuto a Lutero o a Calvino, ai quali in merito bastò usare soltanto il minimo ma minimo buon senso dell'uomo della strada. Ma i loro eredi sono teste di legno, almeno fino a quando non la metti sul personale, appunto. "Fratelli del Signore" erano i quattro nipoti di Giuseppe portatari di quel medesimo lignaggio, davidico, per cui il Signore - già nella sua missione terrena - era stato potuto chiamare "figlio di Davide". Perciò "gli altri quattro tra le loro guide" che come Lui erano "figli di Davide", cosa che contava, evidentemente, nella neonata Chiesa di Gerusalemme. Come avrebbero dovuto chiamarli, per esprimere questa posizione di onore.. "cugini del Signore", se erano come lui "figli di Davide"? L'ultimo sopravvissuto di loro, Simeone o Simone, successore appunto di Giacomo come vescovo di Gerusalemme, morì martire nel 107. Visto che, come Giacomo, non morì di morte naturale, e che anzi le autorità si presero la briga di condannarlo a morte, anche se avesse avuto 80 anni, ai tempi della predicazione di Gesù era un infante di massimo tre anni, mentre Maria era vicina ai 50 anni, e Giuseppe era morto da un pezzo.

Sulla questione dei fratelli però Giuseppe mica credeva che il suo figlio era Javhe Onnipotente, perché non avrebbe dovuto pensare di avere rapporti sessuali con Maria? Solo decenni dopo la morte hanno iniziato a deificare Gesù ma dai primi apostoli e Paolo era considerato il Messia ebraico non un Dio incarnato.

[Vieri]

Ciao Peter, scrivi:

Solo decenni dopo la morte hanno iniziato a deificare Gesù ma dai primi apostoli e Paolo era considerato il Messia ebraico non un Dio incarnato.

Questo è quello che ha asserito sempre Valentino con il quale abbiamo avuto sempre una lunga discussione ( vedi post precedenti ) sulla seconda lettera di Poalo ai Filippesi che ti riporto:

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
6egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!,
a gloria di Dio Padre.

In breve, puoi pensarla come vuoi ma per me risulta da Wikipedia :

La lettera è stata scritta da Paolo di Tarso. La paternità paolina dello scritto è oggi «universalmente accettata» praticamente da tutti gli studiosi di esegesi biblica, sia antichi che moderni[1]. L'inno cristologico citato in 2,5-11[2][Nota 1] potrebbe essere, secondo alcuni teologi, più antico della lettera[1]: Paolo riprenderebbe qui una delle primissime tradizioni cristiane. Secondo il biblista Bart Ehrman, tale inno potrebbe rappresentare una delle più antiche composizioni cristiane, scritta verso la fine degli anni 30 del I secolo.[3]

Data e luogo di composizione
La lettera è scritta da Paolo mentre si trova in carcere, probabilmente durante la sua detenzione a Efeso[4], nel 53–54 o 54–55[5]. Tradizionalmente si era pensato alla prigionia romana (60–62)[Nota 2], ma in tempi recenti sono stati evidenziati elementi che farebbero preferire, oltre a Efeso, anche Cesarea[non chiaro] (57–59) e, con minore probabilità, Corinto[6]. La localizzazione a Efeso è comunque da preferire anche perché il rapporto di scambio sotteso alla lettera, con Epafrodito che si reca in visita a Paolo, si concilia meglio con la distanza tra Filippi e questa città[7]

[GioGian]

Questo è pur vero ma in relazione a questo nobile desiderio pensi che i tdG agiscano con il loro "apostolato" solo se, secondo loro, tutti si possano salvare se ovviamente credono come loro ?

infatti il messaggio biblico stesso ci testimonia, fin dall'elezione di Abramo (sua intercessione per gli eventuali giusti di Sodoma e Gomorra, protezione succedanea di Dio per Agar e Ismaele) e dalla cosacrazione di Mosè (sue svariate intercessioni per le intemperanze del popolo eletto, protezione succedanea di Dio, nonostante gli svarioni, per Aronne e Miriam) di due atteggiamenti, a) proto-cattolico (cioè proto-universalista) e b) proto-settario (cioè proto-elezionista) che si possono riassumere in: a) Dio ci sta dicendo: "tranquilli, Io Sono" perché sennò saremmo tutti, specialmente quelli che amiamo, niente, come l'erba del campo, e b) Dio ci sta dicendo: "attenti, Io Sono" perché tutti sono effettivamente niente, come l'erba del campo, tranne quelli che sono eletti e perciò odono.
La differenza parte dal fatto che si ami o no la gente, quelli che vediamo affollare distrattamente un centro commerciale. Solo dopo vengono le interpretazioni, diverse, delle medesime parole.

[GioGian]

Sulla questione dei fratelli però Giuseppe mica credeva che il suo figlio era Javhe Onnipotente, perché non avrebbe dovuto pensare di avere rapporti sessuali con Maria? Solo decenni dopo la morte hanno iniziato a deificare Gesù ma dai primi apostoli e Paolo era considerato il Messia ebraico non un Dio incarnato.

vediamo cosa sapeva, non cosa credeva, Giuseppe. Ce lo dice Matteo. Cito secondo la traduzione della Nuova Riveduta (2006), che ci funge da "terza":
- Giuseppe, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente. Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: "Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria come tua moglie; perché ciò che in lei è generato viene dallo Spirito Santo. Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati". Tutto ciò avvenne affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: "La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele", che tradotto vuol dire: "Dio con noi". Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato -.
La premessa a ciò è che Maria lo ha informato di quanto ha annunciato a lei Gabriele (Lc), senza però ricevere, per rispetto di lui (Giuseppe), nessuna informazione in merito al loro destino di coppia. Giuseppe, figlio di Davide, avrebbe dovuto convincersi da sé del ruolo di padre adottivo, preparato a lui da Dio, perché il Messia fosse figlio di Davide.
Cosa ha detto infatti l'angelo Gabriele a Maria? Luca:
- "questi [tuo figlio] sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre [è Figlio dell'Altissimo e Davide è suo padre (tramite chi Maria non poteva saperlo con certezza; poteva solo sperarlo, perché occorreva la decisione di Giuseppe, una volta saputo di essere stato effettivamente scelto lui) per adozione]. Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno e il suo regno non avrà mai fine". "Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarò chiamato Santo, Figlio di Dio" -.
A queste parole di Maria Giuseppe, che era giusto, credette. Anche perché erano incredibilmente mature, coerenti, sconvolgenti, per stare in bocca ad una meravigliosa ragazza di 14-15 anni (questa era la cosidetta "età da marito" di allora). Semplicemente Giuseppe pensò che non poteva arrogarsi da sé questo enorme privilegio. Per questo occorrerà che l'angelo gli dica: "non temere". Da quel momento Giuseppe sa, non ha più bisogno di credere.
Giuseppe non credeva, ma anzi sapeva: ciò che in lei, Maria, è stato generato è il Figlio dell'Altissimo. Non si pensa ad avere rapporti carnali con colei che non si crede, si sa, essere la madre del Figlio dell'Altissimo. Non viene proprio in mente.
Qualsiasi significato, diverso da quello ovvio (Gabriele cita tutte e tre le Persone: lo Spirito, distinto dall'Altissimo, distinti a loro volta da "anche colui che nascerà", che è "perciò" Santo, Figlio di Dio, "Dio con noi" aggiunge Matteo) si voglia dare alla definizione di Figlio dell'Altissimo, non sarà mai semplicemente quella di "grande Profeta" e "Figlio dell'Uomo, Colui che tornerà a giudicare i vivi e i morti" come pensava Maometto. Eppure anche lui, 600 anni dopo, non dice di credere, ma di sapere, che Maria non conobbe mai uomo, che Gesù era il figlio soprannaturale di una vergine, che lei non ebbe altri figli. Lo sapeva da fonti che lui riteneva affidabili (nel Corano ci sono alcuni detti del Signore altrimenti sconosciuti altrove, che sembrano proprio autentici) che, lì in Arabia, provenivano dalla diaspora giudeo-cristiana. Siccome costoro erano appunto molto legati alla tradizione giudeo-cristiana dei fratelli del Signore, distinta dal cristianesimo dei Gentili (quello di Costantinopoli), egli intuiva che loro avrebbero avuto convenienza a raccontare la cosa in un altro modo. Ma non lo facevano. Da buon arabo, Maometto capì che dicevano la verità.

[Peter]

Sulla questione dei fratelli però Giuseppe mica credeva che il suo figlio era Javhe Onnipotente, perché non avrebbe dovuto pensare di avere rapporti sessuali con Maria? Solo decenni dopo la morte hanno iniziato a deificare Gesù ma dai primi apostoli e Paolo era considerato il Messia ebraico non un Dio incarnato.

vediamo cosa sapeva, non cosa credeva, Giuseppe. Ce lo dice Matteo. Cito secondo la traduzione della Nuova Riveduta (2006), che ci funge da "terza":
- Giuseppe, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente. Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: "Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria come tua moglie; perché ciò che in lei è generato viene dallo Spirito Santo. Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati". Tutto ciò avvenne affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: "La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele", che tradotto vuol dire: "Dio con noi". Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato -.
La premessa a ciò è che Maria lo ha informato di quanto ha annunciato a lei Gabriele (Lc), senza però ricevere, per rispetto di lui (Giuseppe), nessuna informazione in merito al loro destino di coppia. Giuseppe, figlio di Davide, avrebbe dovuto convincersi da sé del ruolo di padre adottivo, preparato a lui da Dio, perché il Messia fosse figlio di Davide.
Cosa ha detto infatti l'angelo Gabriele a Maria? Luca:
- "questi [tuo figlio] sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre [è Figlio dell'Altissimo e Davide è suo padre (tramite chi Maria non poteva saperlo con certezza; poteva solo sperarlo, perché occorreva la decisione di Giuseppe, una volta saputo di essere stato effettivamente scelto lui) per adozione]. Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno e il suo regno non avrà mai fine". "Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarò chiamato Santo, Figlio di Dio" -.
A queste parole di Maria Giuseppe, che era giusto, credette. Anche perché erano incredibilmente mature, coerenti, sconvolgenti, per stare in bocca ad una meravigliosa ragazza di 14-15 anni (questa era la cosidetta "età da marito" di allora). Semplicemente Giuseppe pensò che non poteva arrogarsi da sé questo enorme privilegio. Per questo occorrerà che l'angelo gli dica: "non temere". Da quel momento Giuseppe sa, non ha più bisogno di credere.
Giuseppe non credeva, ma anzi sapeva: ciò che in lei, Maria, è stato generato è il Figlio dell'Altissimo. Non si pensa ad avere rapporti carnali con colei che non si crede, si sa, essere la madre del Figlio dell'Altissimo. Non viene proprio in mente.
Qualsiasi significato, diverso da quello ovvio (Gabriele cita tutte e tre le Persone: lo Spirito, distinto dall'Altissimo, distinti a loro volta da "anche colui che nascerà", che è "perciò" Santo, Figlio di Dio, "Dio con noi" aggiunge Matteo) si voglia dare alla definizione di Figlio dell'Altissimo, non sarà mai semplicemente quella di "grande Profeta" e "Figlio dell'Uomo, Colui che tornerà a giudicare i vivi e i morti" come pensava Maometto. Eppure anche lui, 600 anni dopo, non dice di credere, ma di sapere, che Maria non conobbe mai uomo, che Gesù era il figlio soprannaturale di una vergine, che lei non ebbe altri figli. Lo sapeva da fonti che lui riteneva affidabili (nel Corano ci sono alcuni detti del Signore altrimenti sconosciuti altrove, che sembrano proprio autentici) che, lì in Arabia, provenivano dalla diaspora giudeo-cristiana. Siccome costoro erano appunto molto legati alla tradizione giudeo-cristiana dei fratelli del Signore, distinta dal cristianesimo dei Gentili (quello di Costantinopoli), egli intuiva che loro avrebbero avuto convenienza a raccontare la cosa in un altro modo. Ma non lo facevano. Da buon arabo, Maometto capì che dicevano la verità.

Ma i vangeli sono stati scritti decenni dopo i fatti, e sulla loro storicità ci sono molti dubbi: dalla strage degli innocenti citata solo da Matteo, alla stella cometa che guida i Magi, dalle contraddizioni fra i racconti (per Luca dopo aver portato Gesù al tempio, la famiglia ritorna a Nazareth, per Matteo c’è la fuga in Egitto), le genealogie che non combaciano sia per nomi che per numero di persone, per applicazioni delle scritture del vecchio testamento a Gesù come Osea 11:1 che invece in realtà parlano del popolo di Israele e si potrebbe continuare….nel vecchio testamento ci sono diversi racconti di donne che erano sterili ma miracolosamente hanno avuto figli (facciamo per un attimo finta che siano veri) ma non c’è scritto che i mariti abbiano smesso di avere rapporti sessuali con loro perché il figlio che doveva nascere sarebbe stato un patriarca importante o un profeta; i vangeli sono racconti propagandistici scritti per convincere chi li sentiva leggere sulle presunte verità di una delle correnti del primo cristianesimo. I primi gesuani non credevano neanche nella pre-esistenza di Gesù ma che era il messia ebraico, Paolo lo paragona ad un nuovo Adamo però fedele non ad un Dio incarnato , quindi per il buon Giuseppe al massimo Maria poteva essere la madre di un profeta ma non certamente come l’hanno inteso parecchio tempo dopo I proto cristiani.

[Mario70]

Sulla questione dei fratelli però Giuseppe mica credeva che il suo figlio era Javhe Onnipotente, perché non avrebbe dovuto pensare di avere rapporti sessuali con Maria? Solo decenni dopo la morte hanno iniziato a deificare Gesù ma dai primi apostoli e Paolo era considerato il Messia ebraico non un Dio incarnato.

vediamo cosa sapeva, non cosa credeva, Giuseppe. Ce lo dice Matteo. Cito secondo la traduzione della Nuova Riveduta (2006), che ci funge da "terza":
- Giuseppe, che era uomo giusto e non voleva esporla a infamia, si propose di lasciarla segretamente. Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: "Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria come tua moglie; perché ciò che in lei è generato viene dallo Spirito Santo. Ella partorirà un figlio, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati". Tutto ciò avvenne affinché si adempisse quello che era stato detto dal Signore per mezzo del profeta: "La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele", che tradotto vuol dire: "Dio con noi". Giuseppe, destatosi dal sonno, fece come l'angelo del Signore gli aveva comandato -.
La premessa a ciò è che Maria lo ha informato di quanto ha annunciato a lei Gabriele (Lc), senza però ricevere, per rispetto di lui (Giuseppe), nessuna informazione in merito al loro destino di coppia. Giuseppe, figlio di Davide, avrebbe dovuto convincersi da sé del ruolo di padre adottivo, preparato a lui da Dio, perché il Messia fosse figlio di Davide.
Cosa ha detto infatti l'angelo Gabriele a Maria? Luca:
- "questi [tuo figlio] sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre [è Figlio dell'Altissimo e Davide è suo padre (tramite chi Maria non poteva saperlo con certezza; poteva solo sperarlo, perché occorreva la decisione di Giuseppe, una volta saputo di essere stato effettivamente scelto lui) per adozione]. Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno e il suo regno non avrà mai fine". "Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarò chiamato Santo, Figlio di Dio" -.
A queste parole di Maria Giuseppe, che era giusto, credette. Anche perché erano incredibilmente mature, coerenti, sconvolgenti, per stare in bocca ad una meravigliosa ragazza di 14-15 anni (questa era la cosidetta "età da marito" di allora). Semplicemente Giuseppe pensò che non poteva arrogarsi da sé questo enorme privilegio. Per questo occorrerà che l'angelo gli dica: "non temere". Da quel momento Giuseppe sa, non ha più bisogno di credere.
Giuseppe non credeva, ma anzi sapeva: ciò che in lei, Maria, è stato generato è il Figlio dell'Altissimo. Non si pensa ad avere rapporti carnali con colei che non si crede, si sa, essere la madre del Figlio dell'Altissimo. Non viene proprio in mente.
Qualsiasi significato, diverso da quello ovvio (Gabriele cita tutte e tre le Persone: lo Spirito, distinto dall'Altissimo, distinti a loro volta da "anche colui che nascerà", che è "perciò" Santo, Figlio di Dio, "Dio con noi" aggiunge Matteo) si voglia dare alla definizione di Figlio dell'Altissimo, non sarà mai semplicemente quella di "grande Profeta" e "Figlio dell'Uomo, Colui che tornerà a giudicare i vivi e i morti" come pensava Maometto. Eppure anche lui, 600 anni dopo, non dice di credere, ma di sapere, che Maria non conobbe mai uomo, che Gesù era il figlio soprannaturale di una vergine, che lei non ebbe altri figli. Lo sapeva da fonti che lui riteneva affidabili (nel Corano ci sono alcuni detti del Signore altrimenti sconosciuti altrove, che sembrano proprio autentici) che, lì in Arabia, provenivano dalla diaspora giudeo-cristiana. Siccome costoro erano appunto molto legati alla tradizione giudeo-cristiana dei fratelli del Signore, distinta dal cristianesimo dei Gentili (quello di Costantinopoli), egli intuiva che loro avrebbero avuto convenienza a raccontare la cosa in un altro modo. Ma non lo facevano. Da buon arabo, Maometto capì che dicevano la verità.

"Matteo" era fissato nel vedere in Gesù l'adempimento delle profezie antico testamentarie riguardanti il messia (lo fa in continuazione a volte ai limiti del ridicolo), prende infatti la versione greca dei LXX di Isaia che erroneamente traduce "vergine" al posto di "fanciulla" e la applica a Maria (perché sceglie proprio la LXX, come fecero in seguito tutti gli altri scrittori neotestamentari e non il testo ebraico se Matteo era ebreo? Forse perché gli faceva più comodo una traduzione erronea per i suoi intenti apologetici?) l'Emmanuele storico di Isaia non era di certo il figlio naturale di Dio, inoltre che il messia fosse detto il "figlio di Dio" non vuol dire altro se non quello che era scritto nel salmo 2 che di nuovo Matteo applica a Gesù, il messia doveva essere il figlio di Dio esattamente come lo era Adamo e Davide.
Detto questo ha ragione Peter per "Matteo" e per gli altri cristiani fino a Paolo compreso Gesù era il messia, non certo "Dio il figlio", per quello dobbiamo aspettare per la prima fase embrionale "Giovanni" e i proto ortodossi, anche se il termine sarà coniato secoli dopo.

[GioGian]

Ma i vangeli sono stati scritti decenni dopo i fatti, e sulla loro storicità ci sono molti dubbi: dalla strage degli innocenti citata solo da Matteo, alla stella cometa che guida i Magi, dalle contraddizioni fra i racconti (per Luca dopo aver portato Gesù al tempio, la famiglia ritorna a Nazareth, per Matteo c’è la fuga in Egitto), le genealogie che non combaciano sia per nomi che per numero di persone, per applicazioni delle scritture del vecchio testamento a Gesù come Osea 11:1 che invece in realtà parlano del popolo di Israele e si potrebbe continuare….nel vecchio testamento ci sono diversi racconti di donne che erano sterili ma miracolosamente hanno avuto figli (facciamo per un attimo finta che siano veri) ma non c’è scritto che i mariti abbiano smesso di avere rapporti sessuali con loro perché il figlio che doveva nascere sarebbe stato un patriarca importante o un profeta; i vangeli sono racconti propagandistici scritti per convincere chi li sentiva leggere sulle presunte verità di una delle correnti del primo cristianesimo. I primi gesuani non credevano neanche nella pre-esistenza di Gesù ma che era il messia ebraico, Paolo lo paragona ad un nuovo Adamo però fedele non ad un Dio incarnato , quindi per il buon Giuseppe al massimo Maria poteva essere la madre di un profeta ma non certamente come l’hanno inteso parecchio tempo dopo I proto cristiani.

Sembra un discorso lunare, scusami. A parte che se volevano scrivere qualcosa di impapocchiato si sarebbero accordati, ma è certo che la nostra religione è una religione rivelata, non un sistema di credenze. Non crediamo cose, ma sappiamo per vere cose riportate in una Scrittura, che per questo motivo è detta ispirata. Ora, non c'è scritto da nessuna parte della Scrittura che ci siano parti della Scrittura non vere. Se invece intendi dire che la Scrittura nel suo insieme non è vera, cioè non è ispirata, allora questo non c'entra niente con ciò di cui si parla qui.

[GioGian]

"Matteo" era fissato nel vedere in Gesù l'adempimento delle profezie antico testamentarie riguardanti il messia (lo fa in continuazione a volte ai limiti del ridicolo), prende infatti la versione greca dei LXX di Isaia che erroneamente traduce "vergine" al posto di "fanciulla" e la applica a Maria (perché sceglie proprio la LXX, come fecero in seguito tutti gli altri scrittori neotestamentari e non il testo ebraico se Matteo era ebreo? Forse perché gli faceva più comodo una traduzione erronea per i suoi intenti apologetici?) l'Emmanuele storico di Isaia non era di certo il figlio naturale di Dio, inoltre che il messia fosse detto il "figlio di Dio" non vuol dire altro se non quello che era scritto nel salmo 2 che di nuovo Matteo applica a Gesù, il messia doveva essere il figlio di Dio esattamente come lo era Adamo e Davide.
Detto questo ha ragione Peter per "Matteo" e per gli altri cristiani fino a Paolo compreso Gesù era il messia, non certo "Dio il figlio", per quello dobbiamo aspettare per la prima fase embrionale "Giovanni" e i proto ortodossi, anche se il termine sarà coniato secoli dopo.

molta parte dell'Antico Testamento è fissata come Matteo nel veder realizzate profezie. Mi ripeto: la nostra religione è una religione rivelata, non un sistema di credenze. Non crediamo cose, ma sappiamo per vere cose riportate in una Scrittura, che per questo motivo è detta ispirata. Ora, non c'è scritto da nessuna parte della Scrittura che ci siano parti della Scrittura non vere. Se invece intendi dire che la Scrittura nel suo insieme non è vera, cioè non è ispirata, allora questo non c'entra niente con ciò di cui parliamo qui.
Aggiungo che se mi dici in quale parte della Scrittura è scritto che ci siano parti della Scrittura non vere, io ti dico perché, secondo me, Matteo ha tradotto l'ebraico "alma" nel greco "vergine" invece che nel greco "giovane donna", come pare avresti fatto tu al suo posto.

[Mario70]

"Matteo" era fissato nel vedere in Gesù l'adempimento delle profezie antico testamentarie riguardanti il messia (lo fa in continuazione a volte ai limiti del ridicolo), prende infatti la versione greca dei LXX di Isaia che erroneamente traduce "vergine" al posto di "fanciulla" e la applica a Maria (perché sceglie proprio la LXX, come fecero in seguito tutti gli altri scrittori neotestamentari e non il testo ebraico se Matteo era ebreo? Forse perché gli faceva più comodo una traduzione erronea per i suoi intenti apologetici?) l'Emmanuele storico di Isaia non era di certo il figlio naturale di Dio, inoltre che il messia fosse detto il "figlio di Dio" non vuol dire altro se non quello che era scritto nel salmo 2 che di nuovo Matteo applica a Gesù, il messia doveva essere il figlio di Dio esattamente come lo era Adamo e Davide.
Detto questo ha ragione Peter per "Matteo" e per gli altri cristiani fino a Paolo compreso Gesù era il messia, non certo "Dio il figlio", per quello dobbiamo aspettare per la prima fase embrionale "Giovanni" e i proto ortodossi, anche se il termine sarà coniato secoli dopo.

molta parte dell'Antico Testamento è fissata come Matteo nel veder realizzate profezie. Mi ripeto: la nostra religione è una religione rivelata, non un sistema di credenze. Non crediamo cose, ma sappiamo per vere cose riportate in una Scrittura, che per questo motivo è detta ispirata. Ora, non c'è scritto da nessuna parte della Scrittura che ci siano parti della Scrittura non vere. Se invece intendi dire che la Scrittura nel suo insieme non è vera, cioè non è ispirata, allora questo non c'entra niente con ciò di cui parliamo qui.
Aggiungo che se mi dici in quale parte della Scrittura è scritto che ci siano parti della Scrittura non vere, io ti dico perché, secondo me, Matteo ha tradotto l'ebraico "alma" nel greco "vergine" invece che nel greco "giovane donna", come pare avresti fatto tu al suo posto.

Forse volevi dire del "nuovo Testamento"?
Si è vero, ma Matteo lo fa più di tutti.
Non ho capito cosa c'entra il discorso "scrittura ispirata" , non mi sembra di aver fatto cenno a questo tema, comunque da agnostico non ho problemi ad affermare che ovviamente non ci credo, ma ripeto cosa c'entra questo?
La mia risposta era inerente la tua osservazione riguardo la presunta verginità perpetua di Maria, asserendo che lo fosse stata perché Giuseppe avrebbe creduto che suo figlio fosse:

"Ma tu, al posto di Giuseppe, avresti mai pensato ad avere rapporti carnali con la madre del tuo Signore?"

In realtà come detto sopra, per Giuseppe il figlio di Maria era il messia promesso, il "figlio di Dio" come lo era Davide o Adamo, ecco perché non ci vedo niente di male che Giuseppe abbia avuto rapporti con lei dopo la nascita di Gesù e ad aver avuto altri figli, del resto che ci sarebbe stato di sporco o di male ad avere rapporti sessuali? Il monachesimo con la loro avversione al sesso doveva ancora nascere

[GioGian]

Forse volevi dire del "nuovo Testamento"?
Si è vero, ma Matteo lo fa più di tutti.
Non ho capito cosa c'entra il discorso "scrittura ispirata" , non mi sembra di aver fatto cenno a questo tema, comunque da agnostico non ho problemi ad affermare che ovviamente non ci credo, ma ripeto cosa c'entra questo?
La mia risposta era inerente la tua osservazione riguardo la presunta verginità perpetua di Maria, asserendo che lo fosse stata perché Giuseppe avrebbe creduto che suo figlio fosse:

"Ma tu, al posto di Giuseppe, avresti mai pensato ad avere rapporti carnali con la madre del tuo Signore?"

In realtà come detto sopra, per Giuseppe il figlio di Maria era il messia promesso, il "figlio di Dio" come lo era Davide o Adamo, ecco perché non ci vedo niente di male che Giuseppe abbia avuto rapporti con lei dopo la nascita di Gesù e ad aver avuto altri figli, del resto che ci sarebbe stato di sporco o di male ad avere rapporti sessuali? Il monachesimo con la loro avversione al sesso doveva ancora nascere

Mario, Antico: non hai sentito parlare di Terra Promessa, in cui scorre latte e miele, del monte Nebo, delle profezie a Giosué, Saul, Davide, Salomone, Ezechia, Giosia..?
Scusami, ma se sei agnostico di che discussione dottrinale con i TdG stiamo parlando? Tu non credi agli annunci degli angeli, per cui quale Messia doveva aspettarsi Giuseppe? Avrebbe semplicemente pensato quello che avresti pensato tu, che Maria era incinta di un altro, e arrivederci. O meglio tu pensi di sana pianta che Gesù era un flglio normalissimo di Giuseppe, e che la storia fu inventata post mortem. Liberissimo di farlo. ma cosa c'entri tu con la discussione dottrinale con TdG? Si può avere una simile discussione fra chi pensa di star parlando di cose vere, non con chi pensa che stiamo parlando di cose finte. A che serve, o a chi serve?

[Vieri]

i vangeli sono racconti propagandistici scritti per convincere chi li sentiva leggere sulle presunte verità di una delle correnti del primo cristianesimo. I primi gesuani non credevano neanche nella pre-esistenza di Gesù ma che era il messia ebraico, Paolo lo paragona ad un nuovo Adamo però fedele non ad un Dio incarnato , quindi per il buon Giuseppe al massimo Maria poteva essere la madre di un profeta ma non certamente come l’hanno inteso parecchio tempo dopo I proto cristiani.

Agnostici e atei di tutto il mondo unitevi !

Ragazzi, augurare buon Natale non vuol dire solo augurare un "buon appetito" in un incontro tra parenti ma pensare anche ad una "Persona" sicuramente esistita, che con le sue parole ed i suoi insegnamenti ha cambiato il mondo che dalla vendetta e sopraffazione dei romani ha creato le premesse, nonostante fra i suoi alti e bassi, un mondo sicuramente migliore.
Se aveva "fatto propaganda" direi che fosse stato allora il più grande esperto di marketing mai esistito, visti i risultati.....

[Peter]

i vangeli sono racconti propagandistici scritti per convincere chi li sentiva leggere sulle presunte verità di una delle correnti del primo cristianesimo. I primi gesuani non credevano neanche nella pre-esistenza di Gesù ma che era il messia ebraico, Paolo lo paragona ad un nuovo Adamo però fedele non ad un Dio incarnato , quindi per il buon Giuseppe al massimo Maria poteva essere la madre di un profeta ma non certamente come l’hanno inteso parecchio tempo dopo I proto cristiani.

Agnostici e atei di tutto il mondo unitevi !

Ragazzi, augurare buon Natale non vuol dire solo augurare un "buon appetito" in un incontro tra parenti ma pensare anche ad una "Persona" sicuramente esistita, che con le sue parole ed i suoi insegnamenti ha cambiato il mondo che dalla vendetta e sopraffazione dei romani ha creato le premesse, nonostante fra i suoi alti e bassi, un mondo sicuramente migliore.
Se aveva "fatto propaganda" direi che fosse stato allora il più grande esperto di marketing mai esistito, visti i risultati.....

Se pensi a quanti hanno creduto in tempi recenti ai pastorelli di Fatima o ai miracoli di Padre Pio figurati cosa era possibile fare 2000 anni fa da quei furbacchioni che si facevano dare tutti i beni dai fedeli (Atti 4:34-35 e 5:1-11 con la brutta fine di Anania e Saffira che non avevano consegnato tutto il malloppo)

[GioGian]

Se pensi a quanti hanno creduto in tempi recenti ai pastorelli di Fatima o ai miracoli di Padre Pio figurati cosa era possibile fare 2000 anni fa da quei furbacchioni che si facevano dare tutti i beni dai fedeli (Atti 4:34-35 e 5:1-11 con la brutta fine di Anania e Saffira che non avevano consegnato tutto il malloppo)

Tanto furbacchioni costoro da essere morti tutti ammazzati, però. In realtà è giusto partire da osservazioni come le tue, ma non senza rilevare che queste osservazioni si possono fare circa ogni discorso. Di ogni discorso si può dire e mettere a nudo quale convenienza lo animi. Ma poiché i nostri cugini gorilla non fanno discorsi, si può dire di loro che non sappiano cosa sia la convenienza, e che perciò loro stiano sempre nella verità. Un gorilla è sincero, perché non sa a cosa servirebbe non esserlo. Intendo dire che deve esserci stata una verità, anche per quanto riguarda noi, all'origine del nostro parlare. Come lo è all'origine del parlare dei bambini. Se è così tutto ciò somiglierebbe all'esigenza espressa da Gesù: "la tua risposta sia sì, sì, no, no". Pur non essendo un testo filosofico, è allora interessante osservare che Giovanni, nel suo prologo, più che sembrare un furbacchione, ci dice che questa cosa, la verità, ciò di cui sto parlando io in questo momento, è al principio, all'origine di ogni discorso (e non può non esserlo, pena l'inutilità di ogni parlare successivo, che per sfruttare la convenienza, per approfittarsi, deve sembrare all'origine credibile, nel senso che deve almeno "sembrare" vero). Gv conclude inoltre dicendoci che questa cosa di cui sto parlando io in questo momento, la verità, è unigenita, cioè non è doppia. Cioè al principio, proprio al principio, non viene espressa per convenienza - ovvero sottintendendo e contemplando pure, in essa stessa, una non verità -. Somiglia al sì, sì, no, no, somiglia al parlare dei bambini, che non sa nulla di doppiezza, e Giovanni trova la parola: la verità deve essere, all'origine, unigenita, unigenerata, non partorita doppia, se è verità.
Se immaginiamo, prima della nascita dell'universo, la deità come tutto ciò che c'era, la totalità di ciò che c'era, se immaginiamo ciò anche per puro esercizio, possiamo immaginare pure come essa non avesse motivo di avere convenienze. Il suo pensiero perciò sarebbe stato unigenito, unigenerato, come il pensare e il parlare dei bambini, e cioè privo di accorgimenti e doppiezze, in quanto privo del motivo stesso di averne. Una considerazione piuttosto originale, come si vede, per un furbacchione.

[VictorVonDoom]

Ora, non c'è scritto da nessuna parte della Scrittura che ci siano parti della Scrittura non vere.

Mi stupirei del contrario.

Peccato comunque che sappiamo per certo che certe parti della Bibbia non sono vere quindi, al massimo, per salvare la situazione in calcio d'angolo, puoi dire che sono delle allegorie.

[GioGian]

Mi stupirei del contrario.

Peccato comunque che sappiamo per certo che certe parti della Bibbia non sono vere quindi, al massimo, per salvare la situazione in calcio d'angolo, puoi dire che sono delle allegorie.
[/quote]

per capire se stai dicendo qualcosa in cui tu, o molti, o tutti, credono fermamente o se stai parlando della verità, se ti va fai qualche esempio di parti della Bibbia che "sappiamo per certo" non essere vere. La verità è verità a prescindere dal fatto che sia creduta, è proprio questa caratteristica che la distingue dall'opinione, la quale per esistere ha bisogno di essere creduta da qualcuno

[VictorVonDoom]

Qualche esempio? Non credevo ce ne fosse bisogno.

Beh, a partire dal racconto della creazione, passando per il diluvio, il sole che si ferma, fuoco e zolfo su Sodoma e Gomorra... E mi annoio a continuare, fino alle varie bestie e dragoni che sono ovviamente delle visioni sotto acidi.

Tralascio per pietà tutti quei racconti su miracoli e resurrezioni vari che, ovviamente, non si sono mai più verificati e che non hanno riscontro di terze parti.

[GioGian]

Qualche esempio? Non credevo ce ne fosse bisogno.

Beh, a partire dal racconto della creazione, passando per il diluvio, il sole che si ferma, fuoco e zolfo su Sodoma e Gomorra... E mi annoio a continuare, fino alle varie bestie e dragoni che sono ovviamente delle visioni sotto acidi.

Tralascio per pietà tutti quei racconti su miracoli e resurrezioni vari che, ovviamente, non si sono mai più verificati e che non hanno riscontro di terze parti.

non capisco il tono, ma va bene. Mi fermerò alla creazione, così non mi annoio nemmeno io. Il racconto della creazione ci dice che Dio creò in tre sensi: 1) creò la materia ex nihilo, e questo è facile da capire e da esprimere; 2) creò quello che chiamiamo "spazio" ex nihilo, e anche questo lo diamo qui per facile da capire anche se un po' più difficile da esprimere; 3) creò quello che chiamiamo "tempo" ex nihilo. Qui c'è un concetto difficile da capire, per me, per te, per Adamo e così via. Dio ha creato il tempo tutto intero, senza che esso si sia mai svolto una prima volta, nello stesso senso della propria deità, la quale esiste tutta intera, senza mai essersi svolta una prima volta. Quello che tu domani crederai di fare di tua iniziativa, Dio lo ha già creato in quei famosi sei giorni. Il futuro è non meno esistente di una casa o di una città verso cui ci stiamo dirigendo, per fare un equivalente spaziale. La Genesi però qui si sta limitando a dire ad Adamo, ad Eva, ai loro figli non meno che a te o a me, che in sei giorni ha creato tutto il loro passato, i loro genitori, l'homo erectus, gli australopitechi. i dinosauri, il Big Bang, ecc. Lo dice pressappoco nella maniera in cui lo può capire Adamo o uno di noi. E che cosa siano i sei giorni di Dio sono fatti di Dio, non nostri.
In generale la verità riportata è stata riportata perché serve a noi, non perché a lei serva essere creduta. Se Caino non fosse stato convinto di avere iniziativa, di poter perseguire scopi, non avrebbe ucciso Abele, nello stesso senso in cui un gorilla non può premeditare di uccidere un altro gorilla, perché non sa cosa siano sia l'uccidere che la morte, né che cosa sia uno scopo in generale. Il gorilla proprio non sa cosa sia una convinzione, per questo è nella verità, a differenza di te o di me.

[VictorVonDoom]

Esattamente, quello che intendevo. Per continuare a sostenere che "tutto quello che è nella Scrittura è vero" puoi rifugiarti nell'allegoria. Di fatto, però, quello che è scritto nella Genesi non è vero. Su questo non ci sono dubbi. Puoi fare tutti i voli pindarici che vuoi, non sposta comunque questo fatto.

[Vieri]

Ragazzi fermatevi....!!!
Primo: Di GioGian onestamente fino ad ora non sono riuscito a capire molto di quello che scrive e di dove voglia "andare a parare" che tradotto in pratica "cosa alla fine voglia dimostrare".

Di VictorvonDoom, alla fine con lui dopo numerose discussioni è una causa persa spiegargli nuovamente che non può leggere ed interpretare quanto descritto nella bibbia scritta fra 3000 e 2500 anni fa con gli occhi e le conoscenze di oggi. E' pura follia ....

Con un minimo di intelligenza è abbastanza ovvio capire che una risposta alla creazione del mondo era stata data in una forma creazionistica di origine divina non avendo le conoscenze scientifiche di oggi e sapere sulla teoria dell'evoluzione Darwiniana.
Poi la bibbia, come ripetuto enne volte è formata da numerosi libri scritti in epoche diverse da persone diverse e che contengono una eterogeneità di contenuti molto diversi tra loro da quelli detti "storici" ai sapienziali di natura molto diversa.
In breve non si possono dare giudizi affrettati da 4 soldi.....
Se volete farvi una cultura potrete leggere allora:
PONTIFICIA COMMISSIONE BIBLICA
L'interpretazione della Bibbia nella Chiesa

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ne_it.html

A. Problematica attuale

Il problema dell'interpretazione della Bibbia non è un'invenzione moderna, come talvolta si vorrebbe far credere. La Bibbia stessa attesta che la sua interpretazione presenta varie difficoltà. Accanto a testi limpidi contiene passi oscuri. Leggendo certi passi di Geremia, Daniele s'interrogava a lungo sul loro significato (Dn 9, 2). Secondo gli Atti degli Apostoli, un etiope del I secolo si trovava nella stessa situazione a proposito di un passo del libro di Isaia (Is 53 7-8), riconoscendo di aver bisogno di un interprete (At 8, 30-35). La seconda lettera di Pietro dichiara che «nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione» (2Pt 1, 20) e osserva, d'altra parte, che le lettere dell'apostolo Paolo contengono «alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina» (2Pt 3, 16).
.......
..........
.......

[VictorVonDoom]

Di VictorvonDoom, alla fine con lui dopo numerose discussioni è una causa persa spiegargli nuovamente che non può leggere ed interpretare quanto descritto nella bibbia scritta fra 3000 e 2500 anni fa con gli occhi e le conoscenze di oggi. E' pura follia ....

Onestamente io non interpreto proprio nulla. Prendo gli scritti di 3000 anni fa esattamente per quelli che sono: testi di 3000 anni fa. Siete voi che fate dietrologia asserendo che "ma si, il Divino non poteva far scrivere la Teoria darwiniana perchè non l'avrebbero capito, ma da X però si capisce Y", proiettando quindi le nostre conoscenze in un testo arcaico.

Per me è molto semplice: quello che c'è scritto nella Genesi è errato, è semplicemente un racconto mitologico elaborato da persone che sono vissute migliaia di anni fa. E' quindi solo normale che non potessero scrivere cose esatte riguardo la natura, in quanto non avevano la conoscenza che abbiamo oggi ne nessuno, evidentemente, gli ha suggerito come stessero effettivamente le cose. Tutto qui. Non aggiungo ne tolgo nulla, ne scredito ne accredito niente. E non mi sembra di aver detto chissà che di rivoluzionario.

[Vieri]

Victor:

Di fatto, però, quello che è scritto nella Genesi non è vero. Su questo non ci sono dubbi. Puoi fare tutti i voli pindarici che vuoi, non sposta comunque questo fatto.

Ma se sai che non potevano allora sapere circa la teoria di Darwin, potevi specificarlo meglio e spiegare che sicuramente dovevano dare una risposta ragionevole per loro circa la creazione del mondo da Parte di Dio.

In effetti anche oggi, certamente Dio non ha creato il mondo in sette giorni ma ci ha messo almeno 4,5 miliardi di anni ma alla fine dato che per lui 1000 anni è come un giorno non sia poi cambiata molto l'unità di misura...

Detto poi tra noi, nonostante Darwin, esistono ancora molti interrogativi sulla evoluzione specie quella dell'uomo dove ad un certo punto della storia gli australopitechi .....

che erano un genere estinto di primati della famiglia degli ominidi, che si ritiene appartenenessero alla linea evolutiva dell'essere umano e apparso successivamente alla separazione della linea che ha condotto ai nostri parenti viventi più prossimi, gli scimpanzé. Il nome significa "scimmia del sud".

si divisero dalle scimmie per diventare poi uomini dopo ulteriori evoluzioni note....

Tra l'altro, non ti sei mai domandato il perché in tutto questo lunghissimo processo evolutivo solo un animale uomo si sia così evoluto in maniera tale da dominare l terra ?