Riflessione sulla Commemorazione

[Vieri]

Victor.

Possibile che non riusciate a vivere uniti pur credendo nello stesso dio?

Chiedi a loro chi è "Babilonia la grande" ?

[VictorVonDoom]

Victor.

Possibile che non riusciate a vivere uniti pur credendo nello stesso dio?

Chiedi a loro chi è "Babilonia la grande" ?

Ma infatti non li ho lasciati mica fuori da questa mia considerazione.

[Necche]

Caro Victor,
"...semplicemente arrivano a Cristo prendendo un'altra strada" Quale? Quella americana? Ma Gesù a chi ha consegnato le chiavi del suo regno? A chi cha detto per ben tre volte"...pasci le mie pecorelle"? Al CD? A Lutero? A Mormon? La Scrittura parla chiaro: a Pietro! Ed è questa la strada che dobbiamo percorrere, ci piace o no, perchè è quella indicata da Lui! Per carità, questa no perchè...e giù una sfilza di malefatte in duemila anni: le crociate, le indulgenze, lo sfarzo...Ma Gesù ha scelto Pietro, non un santo in partenza, uno che l'aveva rinnegato tre volte proprio perchè conosce bene le nostre debolezze; la chiesa è santa perchè è santo Colui che l'ha voluta e peccatrice perchè formata da uomini! Aspettiamo che arrivino i duemila anni di storia geovista, se ci arriva, e poi tiriamo le somme di chi ne ha combinate di più! Dico solo che Gesù quando affidò la sua chiesa nascente a Pietro, l'America non era ancora stata scoperta! Quindi quel canale privilegiato che i capi geovisti si sono addossati è solo nella loro fantasia e non nella mente di Dio. Ti saluto Necche

[VictorVonDoom]

Embè che ha scelto Pietro? Ma che c'entra con la scoperta dell'America? Le malefatte, aspettiamo per sapere chi ne ha di più... Ma di che stai parlando, scusami? Cerchiamo di mantenere un filo logico almeno...

[apptras]

E chi ha deciso, vari secoli dopo i presunti eventi del cosiddetto vangelo, che il preteso successore di Pietro dovesse avere l'autorità che pretende di avere oggi?

[Necche]

A Victor e ad apptras,
ma non sapete dire altro? Il filo logico c'è e come se c'è! Fate finta di non capire o non sapete rispondere? "...e chi ha deciso vari secoli dopo...che il preteso successore di Pietro dovesse avere l'autorità..." L'ha deciso la successione apostolica che il CD nega! Pietro non ha portato con sè quei ruoli(chiave e pastore), che Gesù stesso gli ha consegnato, nella tomba, perchè se così fosse avvenuto di Gesù ora non sapremmo nulla e non saremmo qui a discutere! Pietro, prima di morire, ha compiuto lo stesso gesto che Gesù fece con lui, scegliendo una persona di sua fiducia. C'è una trasmissione logica e necessaria di questi ruoli, altrimenti il comando di Gesù di "pascere il gregge" sarebbe rimasto lì a duemila anni fa! Poi che i successori di Pietro non sempre sono stati all'altezza di questi compiti, è vero , ma non si può, per alcuni di loro, gettare nel cestino il comando di Gesù! Vale il detto" Fa quel che prete dice e non quel che prete fa ", anche se il prete dovrebbe per primo dare l'esempio di un comportamento consono al suo ruolo! Ma il prete da duemila anni ha detto sempre che Gesù è morto in croce e non su un palo! Non si è mai smentito a prescindere dal suo comportamento! Ed è questo che ci deve premere di più: la verità è quella e sempre quella, la verità non va nè a destra nè a sinistra, va sempre dritta per la sua strada, non c'è bordeggio che tenga, la verità non si ubriaca! Non può essere credibile chi prima dice una cosa e poi la smentisce, fregandosi di chi ci ha rimesso la pelle. Basta ricordare "il trapianto è ammesso" e poi "il trapianto non è ammesso perchè cannibalismo" ma quante persone sono morte per obbedire a questo ordine? Ma, secondo voi questo ordine viene da Dio, autore della vita? La scoperta dell'America centra e come centra! Ma i membri del CD sono o non sono americani? Dove erano quando Gesù consegnava i propri ruoli a Pietro? Ancora non esistevano in quanto l'America ancora non era stata scoperta e quindi Cristo non ha consegnato a loro i propri ruoli di cui si sono appropriati! " ...embè che ha scelto Pietro?" Ha scelto Pietro e ciò non lo puoi negare perchè è scritto chiaramente! Ed allora, ed è questa la logica di cui parli, dobbiamo seguire Pietro e i suoi successori se vogliamo seguire Gesù e non un gruppetto di persone che è arrivato dopo secoli dalle parole di Cristo a dettare leggi! Ognuno poi è libero di seguire chi vuole, allontanandosi dalla strada maestra indicata da Gesù stesso, avventurandosi in rigagnoli che non si sa dove ti portano, ma non si può poi dire che questa sia la volontà di Gesù! Vi saluto Necche

[Valentino]

A Victor e ad apptras,
ma non sapete dire altro? Il filo logico c'è e come se c'è! Fate finta di non capire o non sapete rispondere? "...e chi ha deciso vari secoli dopo...che il preteso successore di Pietro dovesse avere l'autorità..." L'ha deciso la successione apostolica che il CD nega! Pietro non ha portato con sè quei ruoli(chiave e pastore), che Gesù stesso gli ha consegnato, nella tomba, perchè se così fosse avvenuto di Gesù ora non sapremmo nulla e non saremmo qui a discutere! Pietro, prima di morire, ha compiuto lo stesso gesto che Gesù fece con lui, scegliendo una persona di sua fiducia. C'è una trasmissione logica e necessaria di questi ruoli, altrimenti il comando di Gesù di "pascere il gregge" sarebbe rimasto lì a duemila anni fa! Poi che i successori di Pietro non sempre sono stati all'altezza di questi compiti, è vero , ma non si può, per alcuni di loro, gettare nel cestino il comando di Gesù! Vale il detto" Fa quel che prete dice e non quel che prete fa ", anche se il prete dovrebbe per primo dare l'esempio di un comportamento consono al suo ruolo! Ma il prete da duemila anni ha detto sempre che Gesù è morto in croce e non su un palo! Non si è mai smentito a prescindere dal suo comportamento! Ed è questo che ci deve premere di più: la verità è quella e sempre quella, la verità non va nè a destra nè a sinistra, va sempre dritta per la sua strada, non c'è bordeggio che tenga, la verità non si ubriaca! Non può essere credibile chi prima dice una cosa e poi la smentisce, fregandosi di chi ci ha rimesso la pelle. Basta ricordare "il trapianto è ammesso" e poi "il trapianto non è ammesso perchè cannibalismo" ma quante persone sono morte per obbedire a questo ordine? Ma, secondo voi questo ordine viene da Dio, autore della vita? La scoperta dell'America centra e come centra! Ma i membri del CD sono o non sono americani? Dove erano quando Gesù consegnava i propri ruoli a Pietro? Ancora non esistevano in quanto l'America ancora non era stata scoperta e quindi Cristo non ha consegnato a loro i propri ruoli di cui si sono appropriati! " ...embè che ha scelto Pietro?" Ha scelto Pietro e ciò non lo puoi negare perchè è scritto chiaramente! Ed allora, ed è questa la logica di cui parli, dobbiamo seguire Pietro e i suoi successori se vogliamo seguire Gesù e non un gruppetto di persone che è arrivato dopo secoli dalle parole di Cristo a dettare leggi! Ognuno poi è libero di seguire chi vuole, allontanandosi dalla strada maestra indicata da Gesù stesso, avventurandosi in rigagnoli che non si sa dove ti portano, ma non si può poi dire che questa sia la volontà di Gesù! Vi saluto Necche

Pensare che la chiesa a cui si aderisce sia quella che presumibilmente ha "fondato" Gesù è un atto di fede.
Naturalmente io non contesto il tuo legittimo "atto di fede" ma c'è da osservare che, in effetti, il tuo "atto di fede" è del tutto analogo all'atto di fede di altri cristiani che appartengono ad altre chiese.
Anche gli appartenenti ad altre chiese credono che la chiesa a cui aderiscono sia la chiesa "fondata" da Gesù.
Questo è vero oggi quanto lo era nell'antichità.
Tieni presente che la chiesa cattolica come istituzione nemmeno esisteva all'epoca in cui era vivo Pietro, anche se "retroattivamente" ed "anacronisticamente" lo considerate il "primo papa" in un tempo (quello in cui era vivo Pietro appunto!) in cui non solo non esisteva il papato ma nemmeno esisteva l'episcopato monarchico.
Pietro viene considerato retroattivamente come presunto "primo papa" per ragioni teologiche: infatti affermare che Pietro sia stato il "primo papa" è semplicemente un teologumeno e non un fatto storico.
Come detto il papato non esisteva all'epoca in cui Pietro visse.
Per quanto riguarda il "primato romano dell'episcopato cattolico" si è già discusso qui: viewtopic.php?f=13&t=26652" onclick="window.open(this.href);return false;

Il fatto che la chiesa cattolica (e non solo essa) si attribuisce un "pedigree" apostolico non meraviglia: stessa cosa facevano certi gruppi cristiani antichi di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Anche certi gnostici, tanto per fare un esempio, affermavano di aver "ereditato" il loro insegnamento dagli apostoli.
Per approfondire il discorso sul concetto di continuità/discontinuità del "movimento gesuano" e i vari cristianesimi successivi il seguente link offre una interessante "introduzione" alle problematiche storiche esistenti sull'argomento.
https://storicamente.org/gesu_storico" onclick="window.open(this.href);return false;
Ne riporto uno stralcio che ritengo sintetico e significativo:


Ritengo inoltre utile rispolverare il video postato da Achille in questa discussione viewtopic.php?t=28510&hilit

Ovvero:

[Vieri]

Valentino, alla fine cosa vorresti concludere ?
In tutte le tue spiegazioni storiche manca sempre quello che tu ignori sempre.
La fede.

[apptras]

L'ha deciso la successione apostolica

Per una singolare circostanza il Rebiba si colloca all'origine della linea ascendente della successione apostolica della maggioranza dei vescovi della Chiesa cattolica. Coloro che hanno inteso ricostruire le genealogie episcopali dei romani pontefici e dei vescovi si sono tutti arrestati al Rebiba, oltre il quale, ad oggi, non è possibile risalire

https://it.wikipedia.org/wiki/Scipione_Rebiba

[VictorVonDoom]

A Victor e ad apptras,
ma non sapete dire altro? Il filo logico c'è e come se c'è! Fate finta di non capire o non sapete rispondere? "...e chi ha deciso vari secoli dopo...che il preteso successore di Pietro dovesse avere l'autorità..." L'ha deciso la successione apostolica che il CD nega!

Non sono solo i TdG a negarlo. La "successione apostolica" è una dottrina di alcune chiese, non di tutte. Mica Gesù ha lasciato detto a Pietro di passare il testimone a qualcun altro. Tu ovviamente, per fede, credi che Pietro abbia passato questa presunta "autorità" (di cui, tra parentesi, non v'è traccia negli scritti biblici, semmai sembra avere più autorità e notorietà Paolo che Pietro) ai suoi successori (di cui sempre nella Bibbia non si fa menzione), perchè così insegna la tua religione. Se appartenessi ad un'altra confessione, che non prevede la successione apostolica tra le sue dottrine, la negheresti pure tu.
Non contesto quello in cui credi.
Ma, di nuovo, non puoi filtrare le credenze altrui con le lenti delle tue di credenze.

[VictorVonDoom]

Valentino, alla fine cosa vorresti concludere ?
In tutte le tue spiegazioni storiche manca sempre quello che tu ignori sempre.
La fede.

Veramente l'ha scritto abbastanza chiaramente: Pensare che la chiesa a cui si aderisce sia quella che presumibilmente ha "fondato" Gesù è un atto di fede.
Naturalmente io non contesto il tuo legittimo "atto di fede"

[nello80]

Valentino, alla fine cosa vorresti concludere ?
In tutte le tue spiegazioni storiche manca sempre quello che tu ignori sempre.
La fede.

Veramente l'ha scritto abbastanza chiaramente: Pensare che la chiesa a cui si aderisce sia quella che presumibilmente ha "fondato" Gesù è un atto di fede.
Naturalmente io non contesto il tuo legittimo "atto di fede"

Purtroppo la fede non è scienza, e la scienza non è fede!
Compiere degli studi per verificare se il Gesù storico sia realmente esistito è scienza, credere se quel Gesù storico sia realmente Dio incarnato, morto e risorto è un atto fede!

[Necche]

Caro Victor,
" non sono solo i tdg a negarlo", non vado in cerca di chi sostiene la mia stessa interpretazione per convincermi ancora di più di essere nel giusto! Mi bastano ed avanzano le parole di Cristo che molti gettano nel cestino poichè stridono con le loro idee. Ripeto ha detto" a te consegno le chiavi del regno" e spiega ancora meglio"... tutto ciò che legherai sulla terra sarà legate anche nel cielo..." La mia fede non è qualcosa di astratto, campata in aria, ma è basata sulle parole chiare di Cristo! L'"autorità" che Cristo ha dato a Pietro non è "presunta". Gesù avrebbe detto quelle parole senza un senso? Giusto per dire qualcosa? " Di cui non v'è traccia negli scritti biblici" Ah, no? Ed io mi sarei inventata " pasci le mie pecorelle"? E ancora "Semmai sembra avere più autorità Paolo che Pietro". Senza nulla togliere a Paolo, se aveva più autorità di Pietro, poteva benissimo risolvere la questione della circoncisione degli ebrei convertiti senza andare a Gerusalemme da Pietro! Questo atteggiamento di Paolo niente ti dice? In Atti 2,14 è scritto "allora Pietro, levatosi in piedi con gli altri undici, parlò a voce alta così..." Perchè proprio lui? Per la voglia di mettersi in mostra o perchè aveva un ruolo di supremazia? Ed ancora in Atti 3,12" Pietro disse al popolo..." Vedi? E' sempre lui che si fa avanti e questo perchè ha qualcosa in più degli altri proprio in virtù di quelle parole di Cristo a lui rivolte prima di tornare al Padre! E quali sarebbero queste "altre chiese" che confermano la successione di Pietro? Se veramente riconoscessero il potere di Pietro sarebbero, per logica, in seno alla CC e non fuori! Ti saluto Necche

[Valentino]

Caro Nello,

Purtroppo la fede non è scienza, e la scienza non è fede!
Compiere degli studi per verificare se il Gesù storico sia realmente esistito è scienza, credere se quel Gesù storico sia realmente Dio incarnato, morto e risorto è un atto fede!

Non mi riferivo a questo ma ad altro.
Nel caso specifico, rispondendo a Necche, mi riferivo all' "atto di fede" di pensare che la chiesa o la confessione cristiana a cui si aderisce sia effettivamente quella "fondata da Gesù", tenendo presente anche e soprattutto il fatto che sono esistiti (ed esistono) tantissimi gruppi religiosi cristiani ognuno dei quali si attribuiva (e si attribuisce) un "pedigree apostolico".
Tanto per fare un esempio anche gli ariani credevano di trasmettere gli insegnamenti degli apostoli tanto quanto lo credevano i proto-ortodossi...o certi gnostici.
Anche gli ariani credevano che i loro vescovi fossero in qualche modo i "successori" degli apostoli, eppure gli ariani credevano cose diverse rispetto ai proto-ortodossi, ma entrambi i gruppi si attribuivano un "pedigree apostolico".

[Vieri]

Nello, Nello, te le vai a cercare..... :
Giovanni 20,26-29

26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

[nello80]

Nello, Nello, te le vai a cercare..... :
Giovanni 20,26-29

26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Beati voi che avete fede, io, grazie a Dio sono ateo!

[VictorVonDoom]

Necche, ma tu li leggi i post a cui rispondi? Difficile imbastire una conversazione in questo modo...

[Necche]

Caro Victor,
non ho capito la tua risposta. Ti sei limitato a dire che "è difficile imbastire conversazione in questo modo" Ma fino adesso cosa abbiamo fatto? Non abbiamo dialogato anche stando su due sponde opposte? OK, ho capito. siamo giunti al termine: E' ora di cambiare argomento! Ti saluto Necche

[Vieri]

Nello:
ma che discorsi fai ?
Io grazie a Dio sono ateo?
Dio non ti insegna ad essere lontano da lui ma direi proprio il contrario...

[nello80]

Nello:
ma che discorsi fai ?
Io grazie a Dio sono ateo?
Dio non ti insegna ad essere lontano da lui ma direi proprio il contrario...

Ovvio che era una frase ironica, ma volendo fare un discorso un po' più serio, andando anche un po' OT, direi che dire ad una persona, che ha dubbi sull'esistenza di un Dio, la frase: Dio non ti insegna...., mi sembra alquanto illogico e insegnato...

[Valentino]

Caro Vieri,

Valentino, alla fine cosa vorresti concludere?

Credo di esser stato chiaro ed esaustivo.
Necche crede di aver individuato nella chiesa cattolica la chiesa "fondata" da Gesù. Questo suo (legittimo) "atto di fede" è analogo all' "atto di fede" di altri cristiani che aderiscono ad altre chiese.

In tutte le tue spiegazioni storiche manca sempre

Non manca proprio nulla caro Vieri: spiego semplicemente quello che chiunque può apprendere consultando qualche manuale universitario di storia del cristianesimo antico.

quello che tu ignori sempre.

In merito non ignoro proprio nulla!
Al contrario: sotto il profilo storico prendo in considerazione e studio la fede, anzi le fedi (al plurale!) dei vari cristianesimi che sono esistiti ed esistono nel corso dei secoli fino ad oggi.
Prendo dunque storicamente in considerazione moltissime fedi e non una soltanto.

La fede.

Non sono ateo, sono un credente, ergo sono una persona che ha fede in Dio.
Ma cosa c'entra questo con gli argomenti e le problematiche che affronto nei miei post?!?!?!

[Valentino]

Cara Necche quando scrivi:

dobbiamo seguire Pietro

...molto probabilmente hai in mente e ti riferisci ad un paio di versetti del vangelo di Matteo, ovvero a Matteo 16:18-19: "E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli".

In particolare fai riferimento alla singolare ricezione di questi versetti nell'ambito della tradizione cattolica, senza tener conto delle molteplici ricezioni che degli stessi versetti sono documentabili in altre tradizioni cristiane come la tradizione ortodossa ad esempio.
Tralasci inoltre completamente di cercare di comprendere ed approfondire questi versetti nella loro dimensione sincronica.

Questi versetti sollevano due domande fondamentali:
1) Queste parole possano essere fatte risalire al Gesù storico?
2) Cosa voleva esprimere e trasmettere con queste parole il redattore del vangelo di Matteo al suo immediato "uditorio"?

In realtà ci sarebbe anche una terza domanda: quali e quante "ricezioni" sono esistite ed esistono di questi versetti nell'ambito della storia dei cristianesimi???

Innanzitutto bisogna tener presente che, In effetti, la maggior parte degli esegeti ritiene che questa frase non è di Gesù.

Infatti:


FONTE: Adriana Destro - Mauro Pesce, L'uomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita, Mondadori pag.95

È dunque ampiamente riconosciuto che Gesù, il Gesù storico, non ha mai pronunciato la frase: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa".
A questo proposito, come abbiamo letto, il Prof. Pesce cita l'esegeta cattolico Gnilka.
Ovviamente Gnilka non è l'unico.
Si potrebbero citare a riguardo vari altri biblisti, storici ed esegeti tra cui il biblista cattolico John P. Meier:
Ecco cosa leggiamo dal biblista cattolico John P. Meier a pag. 22 del suo libro "Un ebreo marginale - Vol.3 - Queriniana":

"L'importanza di criteri applicati metodicamente ai dati è che possono forzare chi ricerca a trarre conclusioni non previste e forse non desiderate.
Per esempio, è stato il peso delle prove più che il desiderio personale che mi ha costretto a ritenere che il famoso testo «Tu sei Pietro» di Mt 16,18-19 rappresenti una tradizione post-pasquale e non parole del Gesù storico pronunciate durante il suo ministero pubblico".

Ora, come si è visto citando anche Meier, gli esegeti escludono che Gesù abbia pronunciato quelle parole e riconoscono che sia stato il redattore del vangelo di Matteo a mettere in bocca a Gesù quelle parole.
Ma questo non fa che "spostare il problema": posto che Gesù non ha mai detto "tu sei Pietro, etc. etc." è lecito chiederci perché il redattore del vangelo di Matteo avvertì l'esigenza di mettere in bocca a Gesù queste parole.
In premessa si può dire che non c'è alcun dubbio sul fatto che Pietro era annoverato (come leggiamo in Paolo) tra le "colonne" (cfr. Galati 2:9) dei nazareni di Gerusalemme insieme a Giacomo fratello di Gesù e Giovanni.
Come ci ricorda il Prof. Tabor: "Pietro rivestì un ruolo preminente nel gruppo dei dodici [...] ma fu il fratello di Gesù, Giacomo, che prese il posto di Gesù e diventò il leader indiscusso del movimento cristiano".(James D. Tabor - La dinastia di Gesù - Piemme)
La Prof.ssa Elaine Pagels (docente di Storia del cristianesimo a Princeton e studiosa dei vangeli gnostici) nota che: "Già intorno al 50-60, Paolo si lamentava che i membri delle varie cerchie si distinguevano gli uni dagli altri, dicendo: «Io sono di Paolo», «Io sono di Apollo», e così via". (Citazione tratta dal libro di Elaine Pagels - Il Vangelo segreto di Tommaso - Mondadori)
Insomma già precocemente le cerchie giudeo-cristiane antiche si davano un' "ascendenza" apostolica dichiarandosi "discepoli" di un particolare apostolo.
Questa cosa la rileva anche il Prof. Mauro Pesce quando afferma che: "E' in questo clima storico che le diverse comunità cominciano a porsi il problema della propria legittimità e del proprio collegamento con l'autorità di Gesù. E' vero che il passo di Matteo 16,18 e uno di quei testi, non il solo, che attribuisce a Pietro una funzione particolare. Ma non mancano testi che attribuiscono a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari". (Luomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita di Mauro Pesce e Adriana Destro, Mondadori pp. 95,96)
Evidentemente il redattore del vangelo di Matteo e la comunità giudeo-cristiana in cui redasse il vangelo aveva (o si attribuiva) un'ascendenza petrina: se consideriamo infatti che tale vangelo è stato scritto molto probabilmente ad Antiochia e che lo stesso Paolo di Tarso ci parla della presenza di Pietro ad Antiochia, non ci si meraviglia che il redattore del vangelo di Matteo mettesse in bocca a Gesù quelle parole!
Tornando poi al versetto in oggetto e sul suo possibile significato notiamo subito che nemmeno certi "padri della chiesa" attribuivano a quella frase un significato univoco perché ad esempio: "Agostino identificava la pietra in Cristo, e non in Pietro" (vd. in trad., a questo link, Discorso 76, 1, 1: https://www.augustinus.it/italiano/disc ... _testo.htm). Ma potremmo anche parlare di come altri "padri della chiesa" da Tertulliano a Cipriano passando per Crisostomo intendessero il versetto in oggetto, fermo restando che il loro parere sarebbe comunque irrilevante per comprendere cosa volesse dire il redattore del vangelo di Matteo che sicuramente aveva in alta stima l'apostolo Pietro. Del resto nessuno ha mai negato che Pietro fosse una delle colonne dei nazareni di Gerusalemme assieme a Giacomo fratello di Gesù ed a Giovanni.
Come abbiamo già osservato abbiamo anche dei testi in cui vengono attribuiti a Giacomo o a Tommaso funzioni particolari.

[Testimone di Cristo]

Victor, io non scrivo stupidaggini
Sono 10 anni che scrivo sul loro forum e so quello che scrivo.

Hai scritto testualmente: "hanno quasi paura di nominare il Signore Cristo durante un confronto scritturale, per il rischio di cadere nell'idolatria", che è una stupidaggine. Infatti ti ho invitato a specificare meglio cosa intendessi. Che significa che non lo nominano? Mica è un tabù per loro la parola Gesù o Cristo. Hanno interi libri, articoli, adunanze dedicate esclusivamente alla figura di Cristo.

Intendo, che in rapporto all'adorazione, in un dialogo, si guardano bene dal rendere lo stesso Onore e la stessa gloria dovuta al Padre.
I loro libri, articoli, adunanze dedicate, sono per mettere in risalto, il modello di ubbidienza di come comportarsi; per loro il Figlio di Dio è semplicemente uno schiavo ubbidiente da imitare.
Mai è un riunirsi nel Suo Nome, per Onorarlo, Glorificarlo, Lodarlo, Ringraziarlo, Adoralo, come si adora col Padre in Riv. 5, 13; e qu è adorazione rivolta da tutta la creazione.
Ecco il senso di quelle mie parole; si guardano bene dall'Onorarlo, come si Onora Il Padre, per non scadere in idolatria, poichè sanno bene che dare la gloria, l'onore e la potenza a Dio è atto di culto "Ap.4, 11"
Quando si discute degli stessi tributi dovuti al Cristo, ecco che per loro esiste solo "Geova", che non è il nome di Dio tra l'altro, e di conseguenza rifiutano di tributarli al Signore Cristo.

Pregano invocando Gesù come Mediatore. Non concludono MAI una preghiera senza nominare Cristo, sarebbe inconcepibile per loro.

Invocare è sinonimo di pregare, e loro non pregano il Cristo, ma LO nominano nelle loro preghiere a Geova...

E sono decenni che parlo con loro per le strade mentre predico IL Signore Cristo, e sebbene gli mostro scritture inconfutabili come quelle che ti ho citato, essi non vogliono avere alcuna relazione con LUI, sebbene, li invita pure loro a rivolgersi a LUI: Venite a me voi tutti... e IO vi darò riposo.

Semplicemente, non è vero.

Come non è vero ??
E un dato di fatto, mia esperienza.
Non sei aggiornato.
Essi non si rivolgono al Signore Gesù, poichè è preghiera, e la preghiera un atto cultuale.
Vuoi dire forse , che tu quando eri tdG, ti rivolgevi direttamente a Gesù pregandolo, come i discepoli ?
Signore salvami;
Signore, aiutami;
Signore se vuoi tu puoi guarirmi;
Signore vieni a guarire mia figlia.....

e non si spiegherebbe, il perchè non predicano IL Cristo come cardine della loro fede e della loro predicazione, come invece facevano gli apostoli: Noi predichiamo Cristo....
glorificate il Cristo come Signore nei vostri cuori.

Anche questo, non è assolutamente vero.

Loro non predicano IL Cristo, ma Geova come cardine della loro fede

Tu hai mai visto un tdG glorificare Il Cristo come sopra ?
Quindi nessuna stupidaggine

Il fatto è che non credono quello che credi tu. Non glorificano Cristo COME FAI TU che non significa che non lo facciano al meglio della loro sincerità. Fai lo stesso errore di Necche, filtrando la genuinità della fede di altre religioni attraverso la lente delle tue credenze.

E quanti modi di glorificare il Cristo ci sono ?
GlorificarLO è atto cultuale, perciò si rifiutano di farlo come Signore nei loro cuori;
il che implica ringraziarlo, lodarlo, magnificarlo come la prima Ekklesia, cosa che rifiutano per non cadere nell'idolatria;
quindi resta il tutto un atto formale.
Poi, se fosse una fede genuina, non l'avresti lasciata victor; suvvia

Salute

[VictorVonDoom]

Intendo, che in rapporto all'adorazione, in un dialogo, si guardano bene dal rendere lo stesso Onore e la stessa gloria dovuta al Padre.

Mi sembra ovvio, non sono trinitari e per la loro dottrina Gesù non deve essere adorato. Per loro Gesù NON E' il Padre e non va assegnata la stessa gloria. Per te loro sbagliano, per loro sbagli tu.

I loro libri, articoli, adunanze dedicate, sono per mettere in risalto, il modello di ubbidienza di come comportarsi; per loro il Figlio di Dio è semplicemente uno schiavo ubbidiente da imitare.
Mai è un riunirsi nel Suo Nome, per Onorarlo, Glorificarlo, Lodarlo, Ringraziarlo, Adoralo, come si adora col Padre in Riv. 5, 13; e qu è adorazione rivolta da tutta la creazione.
Ecco il senso di quelle mie parole; si guardano bene dall'Onorarlo, come si Onora Il Padre, per non scadere in idolatria, poichè sanno bene che dare la gloria, l'onore e la potenza a Dio è atto di culto "Ap.4, 11"
Quando si discute degli stessi tributi dovuti al Cristo, ecco che per loro esiste solo "Geova", che non è il nome di Dio tra l'altro, e di conseguenza rifiutano di tributarli al Signore Cristo.

Vedi sopra...

Invocare è sinonimo di pregare, e loro non pregano il Cristo, ma LO nominano nelle loro preghiere a Geova...

Vedi sopra...

E sono decenni che parlo con loro per le strade mentre predico IL Signore Cristo, e sebbene gli mostro scritture inconfutabili come quelle che ti ho citato, essi non vogliono avere alcuna relazione con LUI, sebbene, li invita pure loro a rivolgersi a LUI: Venite a me voi tutti... e IO vi darò riposo.

... mentre loro ti presenteranno "scritture inconfutabili" con cui sostengono che Gesù non va adorato. Ma a parte l'adorazione, assegnano massima importanza a Cristo, ovviamente. Sono cristiani...

Come non è vero ??
E un dato di fatto, mia esperienza.
Non sei aggiornato.
Essi non si rivolgono al Signore Gesù, poichè è preghiera, e la preghiera un atto cultuale.
Vuoi dire forse , che tu quando eri tdG, ti rivolgevi direttamente a Gesù pregandolo, come i discepoli ?
Signore salvami;
Signore, aiutami;
Signore se vuoi tu puoi guarirmi;
Signore vieni a guarire mia figlia.....

Vedi sopra...

Tu hai mai visto un tdG glorificare Il Cristo come sopra ?
Quindi nessuna stupidaggine

Come sopra ovviamente no, altrimenti apparterrebbero alla tua stessa confessione religiosa.
La domanda che farebbe un TdG in un'analoga discussione sarebbe: "hai visto glorificare Cristo come fanno i Tdg? No, quindi siamo i soli veri cristiani".

E quanti modi di glorificare il Cristo ci sono ?

Molti, moltissimi, dato che le denominazioni cristiani sono numerosissime. Ognuna con un modo peculiare di glorificare Cristo e ognuna convinta di farlo nell'unico modo corretto.

Poi, se fosse una fede genuina, non l'avresti lasciata victor; suvvia

"Genuino" non significa necessariamente "giusto". I TdG sono genuini e sinceri nella loro adorazione tanto quanto te. La loro fede, in quanto sentimento religioso, vale quanto la tua.

Inoltre non sono più credente, quindi qualsiasi fede per me non ha fondamento, avrei lasciato in ogni caso qualsiasi denominazione religiosa, prima o poi.

[Vieri]

"Genuino" non significa necessariamente "giusto". I TdG sono genuini e sinceri nella loro adorazione tanto quanto te. La loro fede, in quanto sentimento religioso, vale quanto la tua.

Victor, ma ti rendi conto che stai mettendo in confronto una religione a carattere universale presente nel mondo da 2000 anni con una setta di 7 milioni di aderenti made in USA da soli 200 anni ?

[VictorVonDoom]

"Genuino" non significa necessariamente "giusto". I TdG sono genuini e sinceri nella loro adorazione tanto quanto te. La loro fede, in quanto sentimento religioso, vale quanto la tua.

Victor, ma ti rendi conto che stai mettendo in confronto una religione a carattere universale presente nel mondo da 2000 anni con una setta di 7 milioni di aderenti made in USA da soli 200 anni ?

E quindi? Il loro sentimento religioso è di serie B?

[Valentino]

"Genuino" non significa necessariamente "giusto". I TdG sono genuini e sinceri nella loro adorazione tanto quanto te. La loro fede, in quanto sentimento religioso, vale quanto la tua.

Victor, ma ti rendi conto che stai mettendo in confronto una religione a carattere universale presente nel mondo da 2000 anni con una setta di 7 milioni di aderenti made in USA da soli 200 anni ?

Semmai Victor ha "messo a confronto" il "sentimento religioso" che hanno ed esprimono credenti aderenti a confessioni e denominazioni cristiane differenti. Victor sta semplicemente dicendo che la genuinità è la sincerità di un fedele della chiesa evangelica o di un tdG non sono "qualitativamente" diverse dalla genuinità e sincerità della fede di un cattolico. O pensi che la fede dei tdG in quanto sentimento religioso sia qualitativamente diverso o inferiore a quella di un cattolico?

[apptras]

"Genuino" non significa necessariamente "giusto". I TdG sono genuini e sinceri nella loro adorazione tanto quanto te. La loro fede, in quanto sentimento religioso, vale quanto la tua.

Victor, ma ti rendi conto che stai mettendo in confronto una religione a carattere universale presente nel mondo da 2000 anni con una setta di 7 milioni di aderenti made in USA da soli 200 anni ?

Allora dovremmo considerare in cattiva fede anche chi aderisce alla tua setta, visto che di anni ne ha a malapena una settantina.

[Vieri]

Conclusioni spicciole.
Ma che grande caciara.....!

[Mario70]

Quando vedo mettere in dubbio la fede altrui come se fosse meno sincera o genuina della propria, la trovo di un'arroganza e presunzione unica!
È un atteggiamento farisaico all'ennesima potenza, ma come ci si permette di giudicare i sentimenti altrui?
C'è chi è morto per seguire la propria fede e questo vale per il cattolico, per l'evangelico, per il testimone di Geova per i buddisti tibetani e anche per i musulmani.
Non si sta discutendo di verità o falsità o di quale sia la migliore o la peggiore o la più antica o più recente, ma delle sincerità personale nel seguire quella che si crede sia la verità e leggere commenti come quelli sopra fa rabbrividire.
Noi ora siamo atei o agnostici, ma prima eravamo credenti e ci credevamo davvero.