GESU' PREVEDE IL FUTURO?

[ryuzaki77]

In Matteo 26,34 Gesù dice a Pietro che quella stessa notte, prima che il gallo cantasse, l'avrebbe rinnegato 3 volte.
Mi è venuto da pensare: 'Allora Gesù prevede il futuro".
In effetti ciò che aveva predetto si è avverato fin nei minimi particolari.
Voi che ne pensate?

[arwen]

certo che prevede il futuro oltre che leggere nel cuore di chi gli sta davanti( non mi ricordo esattamente i passi ma se vuoi mi metto alla ricerca appena posso),io sono cattolica x me lui è Dio,figurati se non sa prevedere il futuro!abbraccione!

[Gabriella Prosperi]

Non ho forse compreso il senso della tua domanfa, ma perchè non poteva essere in grado di profetizzare Lui, Figlio, visto che da Lui e dal Padre avevano avuto profezie coloro che non erano di origine divina?
Gabriella

[ryuzaki77]

Non ho forse compreso il senso della tua domanfa, ma perchè non poteva essere in grado di profetizzare Lui, Figlio, visto che da Lui e dal Padre avevano avuto profezie coloro che non erano di origine divina?
Gabriella

La mia domanda è in relazione al libero arbitrio umano.
Se Dio sa per filo e per segno cosa io farò nel futuro, mi viene da pensare a un destino già segnato, già scritto da qualche parte.

[nelly24]

Non ho forse compreso il senso della tua domanfa, ma perchè non poteva essere in grado di profetizzare Lui, Figlio, visto che da Lui e dal Padre avevano avuto profezie coloro che non erano di origine divina?
Gabriella

La mia domanda è in relazione al libero arbitrio umano.
Se Dio sa per filo e per segno cosa io farò nel futuro, mi viene da pensare a un destino già segnato, già scritto da qualche parte.

Ma se il destino é giá segnato....non siamo colpevoli di niente, dunque, se io uccido qualcuno sono innocente. Di chi é la colpa? Forse Dio, che aveva predestinato il mio futuro?

[Gabriella Prosperi]

Il fatto che Dio sappia chi farà e cosa farà qualcuno non mette in discussione il libero arbitrio umano, poichè Egli non fa mai in modo di imporre la Sua volontà sulle nostre azioni.
Abbiamo sempre, come minimo, due strade comportamentali da scegliere, è solo nostra responsabilità scegliere quale.
Gabriella

[domingo7]

Il fatto che Dio sappia chi farà e cosa farà qualcuno non mette in discussione il libero arbitrio umano, poichè Egli non fa mai in modo di imporre la Sua volontà sulle nostre azioni. Abbiamo sempre, come minimo, due strade comportamentali da scegliere, è solo nostra responsabilità scegliere quale.

A volte mi domando come si possono conciliare le due cose, che in effetti provocano qualche problema interpretativo. Non sono teologo e pertanto le spiegazioni che riesco a darmi sono molto banali e forse un po' eterodosse. Due possibilità mi sembrano però possibili (ma la seconda mi pare più sensata):

1) Dio conosce e prevede in modo non matematico ma probabilistico.....(so che se fai questo, succederà quello con una probabilità del 99,9%).....conosce con elevata possibiltà di esattezza .......ma nelle sue previsioni è contenuto un piccolo margine d'errore ....che l'uomo può sfruttare a proprio vantaggio (o svantaggio) grazie al libero arbitrio;

2) Dio possiede realmente la sfera magica e conosce in modo perfetto e matematico con esattezza pari al 100% ...ma spesso evita di utilizzarla o di utilizzarla in pieno, imponendosi dei limiti conoscitivi ed operativi per rispettare il libero arbitrio dell'uomo.....

Non so se si tratti di ipotesi sensate
ma qualche ipotesi mi sembra comunque necessaria
soprattutto per non cadere in contraddizione .....

[Mario70]

Non ho forse compreso il senso della tua domanfa, ma perchè non poteva essere in grado di profetizzare Lui, Figlio, visto che da Lui e dal Padre avevano avuto profezie coloro che non erano di origine divina?
Gabriella

La mia domanda è in relazione al libero arbitrio umano.
Se Dio sa per filo e per segno cosa io farò nel futuro, mi viene da pensare a un destino già segnato, già scritto da qualche parte.

Ma se il destino é giá segnato....non siamo colpevoli di niente, dunque, se io uccido qualcuno sono innocente. Di chi é la colpa? Forse Dio, che aveva predestinato il mio futuro?

Ci stiamo dimenticando che Dio è atemporale, quindi per lui tutto è stato- è- e sarà, la creazione è tutta "davanti ai suoi occhi" dall'inizio alla fine, fa parte della sua natura l'onniscienza.
La preconoscenza non è predeterminazione, non è lui cioè a determinare le mosse delle sue creature, altrimenti esse non sarebbero realmente libere di scegliere, se decidesse lui in base alla preconoscenza di far nascere una persona invece di un'altra, saremmo tutti dei robot, senza possibilità di vera scelta, perchè qualcun altro (Dio) avrebbe scelto per noi.
Detto questo nel caso di Cristo l'unico problema è legato alla sua natura umana, in quanto Dio egli è onnisciente esattamente come le altre due persone divine, ma in quanto uomo, no, come diceva il dott. Mazza vi è un asimmetria tra la comunicazione che vi è tra la natura divina e quella umana (totale) rispetto al contrario ovvero tra quella umana e quella divina (comunicazione parziale dovuta ai limiti costituzionali che tale natura è capace di comunicare) questo non significa che durante la sua vita terrena non ci siano state delle eccezioni, ma tali rimangono.

Ciao

[Gabriella Prosperi]

ma in quanto uomo, no, come diceva il dott. Mazza vi è un asimmetria tra la comunicazione che vi è tra la natura divina e quella umana (totale) rispetto al contrario ovvero tra quella umana e quella divina (comunicazione parziale dovuta ai limiti costituzionali che tale natura è capace di comunicare) questo non significa che durante la sua vita terrena non ci siano state delle eccezioni, ma tali rimangono.

Credo che un episodio che possa spiegare questa asimmetria possa essere illustrato nel Vangelo di Mc 5,21-43:
Gesù non si avvede e non sa della donna che lo tocca, ma sente una forza uscire da Lui.
Gabriella

[nelly24]

Non credo nel destino, sono convinta che siamo i soli responsabili delle nostre scelte. Altrimenti diamo la colpa a Dio e ce ne laviamo le mani. E Gesú? Conosceva bene le profezie e poteva prevedere certi eventi.

[ryuzaki77]

Non credo nel destino, sono convinta che siamo i soli responsabili delle nostre scelte. Altrimenti diamo la colpa a Dio e ce ne laviamo le mani. E Gesú? Conosceva bene le profezie e poteva prevedere certi eventi.

Prevedere certi eventi si, ma addirittura dire quante volte Pietro l'avrebbe rinnegato e che successivamente il gallo avrebbe cantato mi sembra un pochino diverso..
Questo passo mi sembra davvero strano.
Può darsi che non è reale, che non si andata affatto cosi.
Può darsi che sia stata inserita questa frase per evidenziare il tradimento degli apostoli.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

si, Gesù secondo i Vangeli sapeva prevedere il futuro. Non faceva altro che dire per tutto il tempo a Giuda che l'avrebbe tradito nell'ultima cena:
Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. (Gv6:44)
Rispose Gesù: «Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un Diavolo!». Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota: questi infatti stava per tradirlo, uno dei Dodici. (Gv 6:70)
Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura. (Gv17:12
Giuda ebbe il libero arbitrio di non tradirlo? No, anche perchè Satana entrò letteralmente in lui. E poi si doveva adempiere una profezia veterotestamentaria che faceva :Anche l'amico in cui confidavo, anche lui, che mangiava il mio pane, alza contro di me il suo calcagno. (Salmi 40:10)

E se ogni nostra singola azione e ogni singolo evento rientrasse in qualche modo nei progetti, piani, disegni e volontà di Dio? Che cosa potremmo fare allora, se Dio ci avesse creato in modo che qualunque cosa facciamo o non facciamo concorresse comunque al suo proposito? Vi lascio con un detto Sufi molto interessante : "La lingua che muove contro l'Islam, si muove secondo l'Islam".




Saluti

[Mario70]

si, Gesù secondo i Vangeli sapeva prevedere il futuro. Non faceva altro che dire per tutto il tempo a Giuda che l'avrebbe tradito nell'ultima cena:
Ma vi sono alcuni tra voi che non credono». Gesù infatti sapeva fin da principio chi erano quelli che non credevano e chi era colui che lo avrebbe tradito. (Gv6:44)
Rispose Gesù: «Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un Diavolo!». Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota: questi infatti stava per tradirlo, uno dei Dodici. (Gv 6:70)
Quand'ero con loro, io conservavo nel tuo nome coloro che mi hai dato e li ho custoditi; nessuno di loro è andato perduto, tranne il figlio della perdizione, perché si adempisse la Scrittura. (Gv17:12
Giuda ebbe il libero arbitrio di non tradirlo? No, anche perchè Satana entrò letteralmente in lui. E poi si doveva adempiere una profezia veterotestamentaria che faceva :Anche l'amico in cui confidavo, anche lui, che mangiava il mio pane, alza contro di me il suo calcagno. (Salmi 40:10)

E se ogni nostra singola azione e ogni singolo evento rientrasse in qualche modo nei progetti, piani, disegni e volontà di Dio? Che cosa potremmo fare allora, se Dio ci avesse creato in modo che qualunque cosa facciamo o non facciamo concorresse comunque al suo proposito? Vi lascio con un detto Sufi molto interessante : "La lingua che muove contro l'Islam, si muove secondo l'Islam".




Saluti

Come gia detto, tutto si racchiude in due parole: predeterminazione vs preconoscenza, nel primo caso Dio è responsabile nel secondo no.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Domingo7

2) Dio possiede realmente la sfera magica e conosce in modo perfetto e matematico con esattezza pari al 100% ...ma spesso evita di utilizzarla o di utilizzarla in pieno, imponendosi dei limiti conoscitivi ed operativi per rispettare il libero arbitrio dell'uomo.....

Questa seconda ipotesi l'hanno fatta propria i TdG. Secondo loro ad esempio Adamo ed Eva hanno avuto il libero arbitrio di peccare, appunto perchè Dio aveva volontariamente deciso di disattivare la sua onniscenza e non voler sapere se avrebbero effettivamente ubbidito o no alla sua volontà.


Mario

Come gia detto, tutto si racchiude in due parole: predeterminazione vs preconoscenza, nel primo caso Dio è responsabile nel secondo no.

Mettiamola in questo modo : Se io so che un kamikaze a Ore X in luogo Y si farà esplodere in un dato luogo, sono io responsabile della distruzione e danni di questa persona? Si, perchè se lo sapevo e non ho fatto niente pur potendo farlo, vuol dire che implicitamente volevo che accadesse l'evento.

Trasportiamo la cosa su Dio ora : Se lui crea una creatura, sapendo nella sua onniscenza che essa avrebbe compiuto danno, è Dio responsabile del suo danno e distruzione? Si, perchè se lo sapeva e non ha fatto niente pur potendo farlo, vuol dire implicitamente voleva che accadesse l'evento.

Vedi, in questo caso la predeterminazione è una diretta conseguenza della preconoscenza, perchè Dio non è stato solo causa passiva di osservatore, ma anche e sopratutto causa attiva di creatore. Un Profeta non è responsabile della sua preconoscenza finchè non ne diviene lui stesso colui che ne scatena le cause prime che porteranno, inevitabilmente, alle conseguenze ultime da lui previste. Essendo da Dio origine tutto, è invece per forza di cose anche lo scatenatore di tutte le cause prime possibili e quindi, inevitabilmente anche il responsabile di tutte le necessariamente consequenziali conseguenze ultime di queste cause prime, proprio in virtù del suo essere preconoscente delle conseguenze ultime e fautore delle sue cause prime allo stesso tempo. Nel mezzo non esiste una "volontà casuale" delle conseguenze seconde, ma un preciso effetto domino irreversibile direttamente collegato alla causa precedente originata.
Ogni causa precisa origina un'effetto preciso e non altri. Avere consapevolezza di questo è importante perchè ci permette di capire di come il libero arbitrio sia in realtà solo una serie di azioni derivanti da precise cause legate e non modificabili tra loro.
Se la causa è A, l'effetto sarà sempre relazionato ad A e non B, C, D, E, F, o G. Se la causa ha in sè più fattori complessi e simultanei ed è ABCD, anche l'effetto sarà sempre e logicamente relazionato all'ABCD e non potrà tramutarsi in un AZYX, LMNK, o SRDF.
Se mi stritolano il cervello certamente muoio, se invece solo un braccio magari sopravvivo, ma è sempre uno e uno solo il possibile effetto di questa causa specifica e non altre.
E il cervello, che pure è un'organo fisico come tutti gli altri da cui ha origine il pensiero, la ragione, il discernimento, e quello che chiamano "volontà" segue la stessa identica legge fisica. Vuoi che subiamo un'amnesia, perdiamo la capacità di parlare, ci viene una meningite, sviluppiamo una malattia mentale. Tutto quello che noi chiamiamo "libera volontà" è in realtà schiava delle risposte neurologiche che gli fornisce il cervello, e se il cervello subisce una determinata causa, il pensiero o libera volontà esprime un determinato effetto per via consequenziale e senza possibilità di esprimere un effetto diverso da quello voluto dalla causa specifica.


Tanto per restare in tema, spostiamoci ora in un tema più biblico e meno filosofico che intuitivamente confermi quanto ho appena detto : Secondo la dottrina liberazionista Dio vuole che le sue creature siano libere di agire come meglio credano. Ma allora perchè arbitrariamente a me ha fatto nascere uomo (essere che può slittare di continuo in vita dal bene al male), a Lucifero un angelo (essere che una volta che sceglie non torna più indietro), e a un gatto o pesce (essere schiavo dell'istinto) privato del libero arbitrio in primis? Perchè il gatto non ha il libero arbitrio di essere un uomo o perchè un angelo non ha il libero arbitrio di essere un Dio? Vedete che vada come vada, c'è sempre Dio come causa prima e attiva che decide per noi che cosa dobbiamo essere secondo il suo volere.
E dove sta il libero arbitrio nello constatare che tra gli uomini c'è chi nasce Down, chi nasce malformato, chi nasce psicologicamente disturbato, chi nasce con un tumore? Non ci rendiamo cosi schiavi, dipendenti, influenzati e completamente sottomessi e guidati dai fattori genetici che ci spingono ad essere cosi come siamo?
E chi ha creato il genoma umano? Dio vero? Quindi allora, essendo onniscente, è anche responsabile di come noi, senza la nostra volontà nè di quella dei nostri genitori, nasciamo diversi gli uni dagli altri. Alla domanda "Maestro, chi ha peccato, i suoi genitori o il figlio, perchè nascesse cieco?", Gesù rispose "non ha peccato nè lui e nè i suoi genitori, ma è in cosi perchè si manifestassero in lui le opere di Dio". Quindi sia la cecità, che la sua eventuale guarigione, sarebbero originate apposta per volere dello stesso onnipotente. In risposta alla balbuzie di Mosè, YHWH stesso dichiarò analogamente «Chi ha dato una bocca all'uomo o chi lo rende muto o sordo, veggente o cieco? Non sono forse io, il Signore?» (Esodo 4:11).
Egli è tutto e tutto proviene dal Signore! esclama il Siracide, mentre da lui, per lui e grazie a lui sono tutte le cose conclude Paolo.
Tutto è nelle mani della Sovrana Volontà di Dio.

Tutti gli abitanti della terra
sono, davanti a lui, come un nulla;
egli dispone come gli piace delle schiere del cielo
e degli abitanti della terra.
Nessuno può fermargli la mano e dirgli: Che cosa fai?
(Daniele 4:32)

Prevalere con la forza ti è sempre possibile;
chi potrà opporsi al potere del tuo braccio?
(Sapienza 11:21)

E chi potrebbe domandarti: «Che hai fatto?»,
o chi potrebbe opporsi a una tua sentenza?
Chi oserebbe accusarti
per l'eliminazione di genti da te create?
(Sapienza 12:12)

La risposta è per l'appunto : Nessuno.




Saluti

[Mario70]

Domingo7

2) Dio possiede realmente la sfera magica e conosce in modo perfetto e matematico con esattezza pari al 100% ...ma spesso evita di utilizzarla o di utilizzarla in pieno, imponendosi dei limiti conoscitivi ed operativi per rispettare il libero arbitrio dell'uomo.....

Questa seconda ipotesi l'hanno fatta propria i TdG. Secondo loro ad esempio Adamo ed Eva hanno avuto il libero arbitrio di peccare, appunto perchè Dio aveva volontariamente deciso di disattivare la sua onniscenza e non voler sapere se avrebbero effettivamente ubbidito o no alla sua volontà.


Mario

Come gia detto, tutto si racchiude in due parole: predeterminazione vs preconoscenza, nel primo caso Dio è responsabile nel secondo no.

Mettiamola in questo modo : Se io so che un kamikaze a Ore X in luogo Y si farà esplodere in un dato luogo, sono io responsabile della distruzione e danni di questa persona? Si, perchè se lo sapevo e non ho fatto niente pur potendo farlo, vuol dire che implicitamente volevo che accadesse l'evento.

Trasportiamo la cosa su Dio ora : Se lui crea una creatura, sapendo nella sua onniscenza che essa avrebbe compiuto danno, è Dio responsabile del suo danno e distruzione? Si, perchè se lo sapeva e non ha fatto niente pur potendo farlo, vuol dire implicitamente voleva che accadesse l'evento.

Vedi, in questo caso la predeterminazione è una diretta conseguenza della preconoscenza, perchè Dio non è stato solo causa passiva di osservatore, ma anche e sopratutto causa attiva di creatore. Un Profeta non è responsabile della sua preconoscenza finchè non ne diviene lui stesso colui che ne scatena le cause prime che porteranno, inevitabilmente, alle conseguenze ultime da lui previste. Essendo da Dio origine tutto, è invece per forza di cose anche lo scatenatore di tutte le cause prime possibili e quindi, inevitabilmente anche il responsabile di tutte le necessariamente consequenziali conseguenze ultime di queste cause prime, proprio in virtù del suo essere preconoscente delle conseguenze ultime e fautore delle sue cause prime allo stesso tempo. Nel mezzo non esiste una "volontà casuale" delle conseguenze seconde, ma un preciso effetto domino irreversibile direttamente collegato alla causa precedente originata.
Ogni causa precisa origina un'effetto preciso e non altri. Avere consapevolezza di questo è importante perchè ci permette di capire di come il libero arbitrio sia in realtà solo una serie di azioni derivanti da precise cause legate e non modificabili tra loro.
Se la causa è A, l'effetto sarà sempre relazionato ad A e non B, C, D, E, F, o G. Se la causa ha in sè più fattori complessi e simultanei ed è ABCD, anche l'effetto sarà sempre e logicamente relazionato all'ABCD e non potrà tramutarsi in un AZYX, LMNK, o SRDF.
Se mi stritolano il cervello certamente muoio, se invece solo un braccio magari sopravvivo, ma è sempre uno e uno solo il possibile effetto di questa causa specifica e non altre.
E il cervello, che pure è un'organo fisico come tutti gli altri da cui ha origine il pensiero, la ragione, il discernimento, e quello che chiamano "volontà" segue la stessa identica legge fisica. Vuoi che subiamo un'amnesia, perdiamo la capacità di parlare, ci viene una meningite, sviluppiamo una malattia mentale. Tutto quello che noi chiamiamo "libera volontà" è in realtà schiava delle risposte neurologiche che gli fornisce il cervello, e se il cervello subisce una determinata causa, il pensiero o libera volontà esprime un determinato effetto per via consequenziale e senza possibilità di esprimere un effetto diverso da quello voluto dalla causa specifica.


Tanto per restare in tema, spostiamoci ora in un tema più biblico e meno filosofico che intuitivamente confermi quanto ho appena detto : Secondo la dottrina liberazionista Dio vuole che le sue creature siano libere di agire come meglio credano. Ma allora perchè arbitrariamente a me ha fatto nascere uomo (essere che può slittare di continuo in vita dal bene al male), a Lucifero un angelo (essere che una volta che sceglie non torna più indietro), e a un gatto o pesce (essere schiavo dell'istinto) privato del libero arbitrio in primis? Perchè il gatto non ha il libero arbitrio di essere un uomo o perchè un angelo non ha il libero arbitrio di essere un Dio? Vedete che vada come vada, c'è sempre Dio come causa prima e attiva che decide per noi che cosa dobbiamo essere secondo il suo volere.
E dove sta il libero arbitrio nello constatare che tra gli uomini c'è chi nasce Down, chi nasce malformato, chi nasce psicologicamente disturbato, chi nasce con un tumore? Non ci rendiamo cosi schiavi, dipendenti, influenzati e completamente sottomessi e guidati dai fattori genetici che ci spingono ad essere cosi come siamo?
E chi ha creato il genoma umano? Dio vero? Quindi allora, essendo onniscente, è anche responsabile di come noi, senza la nostra volontà nè di quella dei nostri genitori, nasciamo diversi gli uni dagli altri. Alla domanda "Maestro, chi ha peccato, i suoi genitori o il figlio, perchè nascesse cieco?", Gesù rispose "non ha peccato nè lui e nè i suoi genitori, ma è in cosi perchè si manifestassero in lui le opere di Dio". Quindi sia la cecità, che la sua eventuale guarigione, sarebbero originate apposta per volere dello stesso onnipotente. In risposta alla balbuzie di Mosè, YHWH stesso dichiarò analogamente «Chi ha dato una bocca all'uomo o chi lo rende muto o sordo, veggente o cieco? Non sono forse io, il Signore?» (Esodo 4:11).
Egli è tutto e tutto proviene dal Signore! esclama il Siracide, mentre da lui, per lui e grazie a lui sono tutte le cose conclude Paolo.
Tutto è nelle mani della Sovrana Volontà di Dio.

Tutti gli abitanti della terra
sono, davanti a lui, come un nulla;
egli dispone come gli piace delle schiere del cielo
e degli abitanti della terra.
Nessuno può fermargli la mano e dirgli: Che cosa fai?
(Daniele 4:32)

Prevalere con la forza ti è sempre possibile;
chi potrà opporsi al potere del tuo braccio?
(Sapienza 11:21)

E chi potrebbe domandarti: «Che hai fatto?»,
o chi potrebbe opporsi a una tua sentenza?
Chi oserebbe accusarti
per l'eliminazione di genti da te create?
(Sapienza 12:12)

La risposta è per l'appunto : Nessuno.




Saluti

Caro Claudio, un tempo anche io ero giunto alle tue stesse conclusioni, ma riflettendoci bene c'è qualcosa che non va nel tuo discorso.
Intanto continui ad usare il metodo wt citando brani decontestualizzati appartenenti a teologie passate; non puoi citare a destra e a manca non soppesando cosa credesse l'autore citato (vedo che questo modo di fare compresa la terminologia che usi, cell'hai nel DNA, spero che un giorno o l'altro tu inizierai a fidarti di me e a raccontarmi quello che ancora non mi hai detto).
Per creare un essere veramente libero, il creatore doveva per forza di cose permettergli veramente di poter scegliere, io credo che lui abbia dato inizio alla creazione e lasciato agli uomini di poter decidere liberamente di fare il bene o il male.
Tra questo inizio e la deificazione finale c'è tutto quello che abbiamo visto, e che ancora avremo da vedere, lui non ha creato un Hitler, egli è il lato oscuro che nasce in chi sceglie il male, una delle due conseguenze del libero arbitrio.
Dio sapeva all'inizio della creazione che nel 19** sarebbe nato Hitler? Si, egli è una parte della medaglia drivante dal poter scegliere realmente, una conseguenza del libero arbitrio, ma Dio è responsabile delle scelte di Hitler? No altrimenti Hitler non sarebbe stato libero di scegliere il male, del resto la controparte è ad esempio un Gandhi o una madre teresa: è responsabile Dio delle buone azioni di costoro? No altrimenti non sarebbero stati realmente liberi di scegliere il bene, sapeva all'atto creativo che sarebbero esistiti costoro? Si, perchè è appunto onniscente.
Che poi insieme al libero arbitrio egli abbia anche creato il piano di salvezza dell'uomo entrando lui stesso nella nostra dimensione creaturale, spogliandosi dell'unica condizione divina è una dimostrazione del suo amore e della sua empatia.
Riflettici di nuovo: onniscienza non è predestinazione.
ciao bello
(mi scuso per gli errori ma ho scritto col cell)

[ryuzaki77]

Riflettici di nuovo: onniscienza non è predestinazione.
ciao bello
(mi scuso per gli errori ma ho scritto col cell)

Ma allora come la mettiamo con la scrittura di Gesù a Pietro: "Tu mi rinnegherai 3 volte?".
Se Dio non sceglie il bene e il male delle persone come faceva a sapere che Pietro l'avrebbe tradito? Per ben 3 volte (dato importante secondo me, che esclude la possibilità di una previsione ed enfatizza invece l'accuratezza 'millimetrica' della conoscenza di Gesù sul futuro di Pietro)?

[Ely]

Come ha detto Mario, Dio (quindi anche Gesù) è a-temporale per cui il NOSTRO passato-presente-futuro è tutto, contemporaneamente, davanti ai suoi occhi, per questo Gesù sapeva per filo e per segno cosa sarebbe successo da lì a poco e anche cosa sarebbe successo nel lontano futuro. La sua parte divina vedeva le fasi del tempo tutte insieme.

Ely

[ryuzaki77]

Come ha detto Mario, Dio (quindi anche Gesù) è a-temporale per cui il NOSTRO passato-presente-futuro è tutto, contemporaneamente, davanti ai suoi occhi, per questo Gesù sapeva per filo e per segno cosa sarebbe successo da lì a poco e anche cosa sarebbe successo nel lontano futuro. La sua parte divina vedeva le fasi del tempo tutte insieme.

Ely

Allora ha ragione Lucifero.
Se Dio è atemporale, egli sapeva già dalla sua nascita che Hitler avrebbe fatto quello che poi ha fatto.
Ma se lo sapeva già dalla nascita di fatto non c'è stata possibilità di cambiamento per lui.
Allora è già tutto segnato..

[Ely]

Non è tutto già segnato, è tutto "già visto".

Ely

[Sal80]

Come ha detto Mario, Dio (quindi anche Gesù) è a-temporale per cui il NOSTRO passato-presente-futuro è tutto, contemporaneamente, davanti ai suoi occhi, per questo Gesù sapeva per filo e per segno cosa sarebbe successo da lì a poco e anche cosa sarebbe successo nel lontano futuro. La sua parte divina vedeva le fasi del tempo tutte insieme.

Ely

Allora ha ragione Lucifero.
Se Dio è atemporale, egli sapeva già dalla sua nascita che Hitler avrebbe fatto quello che poi ha fatto.
Ma se lo sapeva già dalla nascita di fatto non c'è stata possibilità di cambiamento per lui.
Allora è già tutto segnato..

Dipende da quale punto di osservazione. Dal Punto di vista di Dio, tutte le nostre scelte che faremo sono visibili. Questo però non toglie, che quelle scelte non le fa Dio, ma noi. Perciò dal nostro punto di vista possiamo cambiare il futuro, ma dal punto di vista di Dio, quel cambiamento è già avvenuto ma non nel passato nè nel presente, poichè come già è stato detto, Dio è atemporale.

[ryuzaki77]

Non è tutto già segnato, è tutto "già visto".

Ely

Scusami, ma 'segnato' e 'visto' in questo contesto è la stessa cosa, prevede cioè l'impossibilità di cambiamento.
Se cosi non fosse Gesù non avrebbe detto a Pietro: Tu mi rinnegherai 3 volte.
Perchè potenzialmente Pietro poteva cambiare percorso e non commettere tale errore.
Ma era già segnato che Pietro avrebbe tradito Gesù 3 volte e quindi per Pietro non c'era possibilità di cambiamento.
Ergo il futuro è già scritto.
Cosi però decade la scelta di Dio di dividere le pecore dai capri in base al loro comportamento.
In realtà cosi Dio già sa chi è pecora e chi è capra.

[Mario70]

Non è tutto già segnato, è tutto "già visto".

Ely

Scusami, ma 'segnato' e 'visto' in questo contesto è la stessa cosa, prevede cioè l'impossibilità di cambiamento.
Se cosi non fosse Gesù non avrebbe detto a Pietro: Tu mi rinnegherai 3 volte.
Perchè potenzialmente Pietro poteva cambiare percorso e non commettere tale errore.
Ma era già segnato che Pietro avrebbe tradito Gesù 3 volte e quindi per Pietro non c'era possibilità di cambiamento.
Ergo il futuro è già scritto.
Cosi però decade la scelta di Dio di dividere le pecore dai capri in base al loro comportamento.
In realtà cosi Dio già sa chi è pecora e chi è capra.

Il destino di Pietro lo ha creato Pietro stesso con le sue libere scelte, Gesù ha solamente previsto le sue libere scelte, niente altro che questo, riesci a capirlo ora? Pietro non ha scelto in base a quello che ha deciso qualcun altro, altrimenti le sue scelte non sarebbero state libere.
Il futuro lo creiamo noi, nel trascorrere del tempo, ma è perfettamente visibile da Dio essendo appunto fuori del tempo.
Ti faccio un ultimo esempio: fai finta che io riesca per magia o altro a vedere tutta la tua vita prima che tu nasca, a quel punto io saprò esattamente tutto di te, cosa farai, quando morirai, che scelte farai, insomma tutto, ma sono stato io a determinare le scelte che tu farai nel tuo tempo solo perchè le ho viste? non credo proprio...
Se per assurdo mi permettessi di farlo, intervenendo prima che tu sbagli ad esempio, interferirei con il tuo libero arbitrio annullandolo praticamente.
Questa è la differenza tra prevedere e predeterminare.
Spero di essere stato chiaro.

[Francesco Franco Coladarci]

Essendo Dio atemporale non ha senso parlare del passato, del presente e del futuro, ma in Lui vi è un eterno presente, altronde non può essere diversamente in quando Egli è la causa del tempo e dello spazio, e la causa non può sottostare all’effetto.

Si obietta del fatto che Dio conosce il nostro futuro, e che in qualche misura debba intervenire per modificare certi avvenimenti, ma la conoscenza del nostro futuro non invalida la libertà del proprio libero arbitrio, infatti tale caratteristica è propria delle creature spirituali, che poi tale scelta si dimostra errata o mal gestita è un altro discorso.

L’essere umano ha questa libertà del libero arbitrio, poiché se così non fosse si giustificherebbe allora il “ Destino”, esentando la persona dalle proprie responsabilità in quando “ Obbligato a tale comportamento”, così che l’assassino non potrebbe essere perseguibile perché costretto a uccidere, così come la vittima era necessario che morisse, quindi nella sua Onniscienza Egli conosce ciò che noi con piena libertà d’arbitrio abbiamo compiuto, assumendocene le responsabilità di tali decisioni ma lasciando a Dio la comprensione dei motivi più occulti.

In merito poi al cervello non dimentichiamo che come organo è materia, e la materia non può produrre ciò che è immateriale, così come ciò che è immateriale non può produrre la materia, così che l’Intelletto, la Ragione, la Volontà, le Virtù sono proprie della natura spirituale ed è proprio in questa che l’uomo è creato ad immagine di Dio, a sua somiglianza, se dovessimo relegare queste caratteristiche al solo operare del cervello allora non si capirebbe come mai gli animali che hanno anche loro il cervello non abbiano le stesse caratteristiche umane.

Franco

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Mario

Dio sapeva all'inizio della creazione che nel 19** sarebbe nato Hitler? Si, egli è una parte della medaglia drivante dal poter scegliere realmente, una conseguenza del libero arbitrio, ma Dio è responsabile delle scelte di Hitler?

Ma è proprio questo il punto : e se anche il male di Hitler fosse stato voluto da Dio? Non è forse la stessa Chiesa a dire che Dio non permetterebbe mai del male, se non riuscisse a trarre da questo stesso, anche del bene?


Faccio un'esempio : I Padri della Chiesa hanno spesso chiamato quello di Adamo una "Felix Culpa". Perchè? Perchè se Adamo non avesse peccato Cristo non sarebbe mai venuto a redimere gli uomini e probabilmente l'umanità non avrebbe nemmeno mai visto il Regno dei Cieli e vedere Dio, essendo destinata a moltiplicarsi nell'Eden terrestre. E se allora Dio avesse voluto apposta che il serpente strisciasse liberamente per sedurre e far cadere in tentazione Eva?
Vedi, in questo caso, anche la caduta dell'umanità rientrerebbe nei progetti di Dio di far sorgere il Cristo Salvatore " predestinato già prima della fondazione del mondo, ma manifestato negli ultimi tempi per voi." (1Pt1:20).

Però la Volontà di Dio è un'arma a doppio taglio : perchè se tutto è in virtù della sua volontà, nulla lo sarebbe in virtù della nostra, dipendente e schiava della prima. Perfino l'andare contro la Legge di Dio rientrerebbe nei voleri di Dio stesso. Altrimenti, come potrebbe Dio manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, come egli stesso vuole che sia?

Sal80

Questo però non toglie, che quelle scelte non le fa Dio, ma noi

Dio sarebbe solo un osservatore non-agente delle nostre scelte nel caso esclusivo che non fosse anche il creatore, e quindi il programmatore delle nostre azioni che ci avrebbero portato inevitabilmente a una sola determinata scelta. Se io nasco schizofrenico, sono io che ho avuto il libero arbitrio di essere tale, o è Dio che mi ha creato con questo codice genetico apposta affinchè nascessi proprio con queste condizioni? Vedete, se Dio è creatore di tutto, genoma umano compreso, è anche il responsabile e fautore di tutte le nostre scelte, proprio perchè in quanto onniscente, se sapeva che la causa prima che ha generato, ovvero quel DNA, in un tot di generazioni sarebbe mutato in una persona schizofrenica, vuol dire anche che voleva che ciò sarebbe accaduto, privandoci di fatto della nostra volontà a favore della sua.

francocoladarci

L’essere umano ha questa libertà del libero arbitrio, poiché se così non fosse si giustificherebbe allora il “ Destino”, esentando la persona dalle proprie responsabilità in quando “ Obbligato a tale comportamento”, così che l’assassino non potrebbe essere perseguibile perché costretto a uccidere, così come la vittima era necessario che morisse

La Convenzione Sociale che permetta agli uomini di vivere serenamente e ordinatamente, prescinde dalla constatazione di fatto che le nostre scelte siano determinate per nostra libertà o costrizione, perchè la Convenzione Sociale non si basa su un'etica morale, ma su un bisogno a priori di dare un'ordine organizzativo e non violento agli individui che ne fanno parte. Spostiamo il discorso ora sull'esistenza o meno di una morale assoluta : in certi paesi viene applicata la pena di morte in altri no? Se la morale assoluta è una sola, perchè i paesi scelgono una morale diversa da applicare sul valore della vita umana?
Perchè ogni paese applica una Convenzione Sociale arbitraria che prescinde da questa morale assoluta, nè più e nè meno. Ma la scelta di una Convenzione Sociale applicata dagli uomini, non annulla ciò che è di fatto la vera morale assoluta (se esiste) o l'esistenza della predeterminazione o del libero arbitrio.
E la Convenzione Sociale non deve sottostare a questa o quel fatto assoluto, il quale, proprio perchè inconoscibile per gli uomini non essendo onniscenti, sarà sempre destinata a mutare in base alle nuovi comprensioni e priorità di valori che daranno vita a questa o quella Convenzione, questo o quel divieto, questo o quel diritto. Il tutto, con la consapevolezza, che nella sua natura di Convenzione, è solo arbitraria e non intrinsecamente giusta.




Saluti

[Mario70]

Ma è proprio questo il punto : e se anche il male di Hitler fosse stato voluto da Dio? Non è forse la stessa Chiesa a dire che Dio non permetterebbe mai del male, se non riuscisse a trarre da questo stesso, anche del bene?

Non lo credo possibile nella maniera più assoluta, il male di Hitler e di chi per lui, è una conseguenza del poter scegliere anche il male, se Dio ha una colpa, (ma non lo è) essa risiede solo nella possibilità che ha dato all'uomo di poter scegliere anche il male, ma non è certo lui che programma Hitler a compierlo!

Faccio un'esempio : I Padri della Chiesa hanno spesso chiamato quello di Adamo una "Felix Culpa". Perchè? Perchè se Adamo non avesse peccato Cristo non sarebbe mai venuto a redimere gli uomini e probabilmente l'umanità non avrebbe nemmeno mai visto il Regno dei Cieli e vedere Dio, essendo destinata a moltiplicarsi nell'Eden terrestre. E se allora Dio avesse voluto apposta che il serpente strisciasse liberamente per sedurre e far cadere in tentazione Eva?
Vedi, in questo caso, anche la caduta dell'umanità rientrerebbe nei progetti di Dio di far sorgere il Cristo Salvatore "

Che dalla scelta dell'uomo di compiere il male, Dio vi abbia posto rimedio, non è in discussione, ma non c'entra nulla con quanto stiamo dicendo, porre rimedio, non è predestinare i singoli a compiere il male.

Però la Volontà di Dio è un'arma a doppio taglio : perchè se tutto è in virtù della sua volontà, nulla lo sarebbe in virtù della nostra, dipendente e schiava della prima. Perfino l'andare contro la Legge di Dio rientrerebbe nei voleri di Dio stesso. Altrimenti, come potrebbe Dio manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, come egli stesso vuole che sia?

Gia risposto: gli atti di Dio sono consequenziali alle libere scelte delle sue creature, non viceversa.

Dio sarebbe solo un osservatore non-agente delle nostre scelte nel caso esclusivo che non fosse anche il creatore, e quindi il programmatore delle nostre azioni che ci avrebbero portato inevitabilmente a una sola determinata scelta. Se io nasco schizofrenico, sono io che ho avuto il libero arbitrio di essere tale, o è Dio che mi ha creato con questo codice genetico apposta affinchè nascessi proprio con queste condizioni? Vedete, se Dio è creatore di tutto, genoma umano compreso, è anche il responsabile e fautore di tutte le nostre scelte, proprio perchè in quanto onniscente, se sapeva che la causa prima che ha generato, ovvero quel DNA, in un tot di generazioni sarebbe mutato in una persona schizofrenica, vuol dire anche che voleva che ciò sarebbe accaduto, privandoci di fatto della nostra volontà a favore della sua.

La scienza insegna che sono molti i fattori che determnano le tare genetiche, inquinamento, radioattività ecc... chi è che inquina e chi è che si è divertito a giocare con l'atomo? Chi installa trasmettitori e ricevitori per i cellulari sui palazzi e chi ha creato il buco dell'ozono facendo passare le radiazioni nocive?
E' stato Dio?
Il codice genetico che ha creato Dio non aveva di certo queste tare, anzi ha previsto anche un certo degrado di questo e predisposto degli enzimi alla sua riparazione, ma quando è troppo è troppo, chi è causa dei suoi mali pianga se stesso.
Con questo non sto dicendo che tutto è colpa dell'uomo, che il mondo che ci circonda sia imperfetto è evidente, per questo abbiamo bisogno di nuovi cieli e nuova terra, altrimenti a che servirebbe il sacrificio di Cristo?

Ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Non lo credo possibile nella maniera più assoluta, il male di Hitler e di chi per lui, è una conseguenza del poter scegliere anche il male

Ma se in Dio risiedesse il volere e il principio sia tanto quello del bene quanto quello del male, in quanto l'uno complementare all'altro? Perchè se il Governo Hitleriano non può essere voluto da Dio se lo stesso Paolo afferma che non esiste autorità se non da Dio e quelle che esistono state stabilite da Dio, e chi si oppone all'autorità si oppone all'ordine stabilito da Dio?

se Dio ha una colpa, (ma non lo è) essa risiede solo nella possibilità che ha dato all'uomo di poter scegliere anche il male

Mettiamola in questo modo : se tu, ipoteticamente, sapessi in anticipo che tuo figlio sarebbe stato la causa dello sterminio e tortura del genere umano e dello distruzione del pianeta tramite armi nuclari lo avresti fatto nascere comunque? O non ti renderesti cosi complice del suo male in quanto gli avresti dato il beneplacito di agire liberamente sapendo quello che avrebbe compiuto?

Che dalla scelta dell'uomo di compiere il male, Dio vi abbia posto rimedio, non è in discussione

Ma non esistesse il male, non esisterebbe nemmeno il rimedio. Se Dio aveva già stabilito da prima della creazione che Cristo dovesse redimere l'umanità, ne consegue che aveva anche già stabilito che l'umanità dovesse peccare per permetterne la sua manifestazione.

porre rimedio, non è predestinare i singoli a compiere il male.

Se Giuda (e quindi un singolo) non avesse tradito Gesù, questo non sarebbe mai morto crocefisso e l'umanità non sarebbe mai stata redenta (già nel Vangelo di Giuda viene esplicitata questa intuizione). Tu mi dirai ma se non per Giuda, sarebbe stato per un'altra persona. E invece no, si doveva trattare proprio di Giuda, perchè la profezia veterotestamentaria che parla del Tradimento doveva circoscriversi esclusivamente a uno che aveva mangiato insieme a Gesù nell'ultima cena, e quindi a uno dei 12 apostoli. Ma aggiungerai è stato Giuda che si è voluto volontariamente aggregare a Gesù per tradirlo. No, l'esatto contrario, è stato Gesù stesso a voler scegliere proprio Giuda e gli altri 12: "Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi " (Gv15:16)
Gesù quindi, se sapeva che sarebbe stato tradito proprio dall'apostolo che ha deliberamente scelto per essere tradito, vuol dire pure che voleva che accadesse ciò. E la volontà di Gesù annulla quella di Giuda, perchè quest'ultimo non lo aveva tradito consapevole di fare la volontà di Dio, altrimenti non si sarebbe suicidato (suicidio però anch'esso necessario e voluto da Dio, altrimenti non si sarebbe avverata la profezia "Pochi siano i suoi giorni e il suo posto l'occupi un altro"). il destino di Giuda era già scritto fin nei minimi particolari e non avrebbe potuto far altro che ubbidire al disegno divino, privo dunque del suo libero arbitrio di opporsi ad esso.

Gia risposto: gli atti di Dio sono consequenziali alle libere scelte delle sue creature

No, Dio elegge e danna non in base alle opere (e quindi azioni e scelte) delle sue creature, ma secondo il suo deliberato piano, disegno e volontà : "ci ha salvati e ci ha chiamati con una santa vocazione, non in base alle nostre opere, ma secondo il suo scopo e grazia, che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall'eternità" (2Tm1:9), perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama .

La scienza insegna che sono molti i fattori che determnano le tare genetiche, inquinamento, radioattività ecc.

Mi sembra molto debole questa argomentazione. Le malattie genetiche esistono da quando esiste la vita stessa e non sono comparse improvvisamente solo con l'avvento della rivoluzione industriale, che ne hanno al limite solo aumentato la comparsa. O forse che anche il cieco guarito da Gesù fosse diventato tale per l'inquinamento, le radioattività, etc ? :mrgreen:

che il mondo che ci circonda sia imperfetto è evidente, per questo abbiamo bisogno di nuovi cieli e nuova terra, altrimenti a che servirebbe il sacrificio di Cristo?

Appunto, se l'umanità non fosse caduta i nuovi cieli e la nuova terra per quale motivo sarebbero dovute spuntare o perchè sarebbe dovuto venire Dio a incarnarsi sulla terra in Cristo, come afferma la dottrina cattolica?



Saluti

[Mario70]

Non lo credo possibile nella maniera più assoluta, il male di Hitler e di chi per lui, è una conseguenza del poter scegliere anche il male

Ma se in Dio risiedesse il volere e il principio sia tanto quello del bene quanto quello del male, in quanto l'uno complementare all'altro? Perchè se il Governo Hitleriano non può essere voluto da Dio se lo stesso Paolo afferma che non esiste autorità se non da Dio e quelle che esistono state stabilite da Dio, e chi si oppone all'autorità si oppone all'ordine stabilito da Dio?

se Dio ha una colpa, (ma non lo è) essa risiede solo nella possibilità che ha dato all'uomo di poter scegliere anche il male

Mettiamola in questo modo : se tu, ipoteticamente, sapessi in anticipo che tuo figlio sarebbe stato la causa dello sterminio e tortura del genere umano e dello distruzione del pianeta tramite armi nuclari lo avresti fatto nascere comunque? O non ti renderesti cosi complice del suo male in quanto gli avresti dato il beneplacito di agire liberamente sapendo quello che avrebbe compiuto?

Che dalla scelta dell'uomo di compiere il male, Dio vi abbia posto rimedio, non è in discussione

Ma non esistesse il male, non esisterebbe nemmeno il rimedio. Se Dio aveva già stabilito da prima della creazione che Cristo dovesse redimere l'umanità, ne consegue che aveva anche già stabilito che l'umanità dovesse peccare per permetterne la sua manifestazione.

porre rimedio, non è predestinare i singoli a compiere il male.

Se Giuda (e quindi un singolo) non avesse tradito Gesù, questo non sarebbe mai morto crocefisso e l'umanità non sarebbe mai stata redenta (già nel Vangelo di Giuda viene esplicitata questa intuizione). Tu mi dirai ma se non per Giuda, sarebbe stato per un'altra persona. E invece no, si doveva trattare proprio di Giuda, perchè la profezia veterotestamentaria che parla del Tradimento doveva circoscriversi esclusivamente a uno che aveva mangiato insieme a Gesù nell'ultima cena, e quindi a uno dei 12 apostoli. Ma aggiungerai è stato Giuda che si è voluto volontariamente aggregare a Gesù per tradirlo. No, l'esatto contrario, è stato Gesù stesso a voler scegliere proprio Giuda e gli altri 12: "Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi " (Gv15:16)
Gesù quindi, se sapeva che sarebbe stato tradito proprio dall'apostolo che ha deliberamente scelto per essere tradito, vuol dire pure che voleva che accadesse ciò. E la volontà di Gesù annulla quella di Giuda, perchè quest'ultimo non lo aveva tradito consapevole di fare la volontà di Dio, altrimenti non si sarebbe suicidato (suicidio però anch'esso necessario e voluto da Dio, altrimenti non si sarebbe avverata la profezia "Pochi siano i suoi giorni e il suo posto l'occupi un altro"). il destino di Giuda era già scritto fin nei minimi particolari e non avrebbe potuto far altro che ubbidire al disegno divino, privo dunque del suo libero arbitrio di opporsi ad esso.

Gia risposto: gli atti di Dio sono consequenziali alle libere scelte delle sue creature

No, Dio elegge e danna non in base alle opere (e quindi azioni e scelte) delle sue creature, ma secondo il suo deliberato piano, disegno e volontà : "ci ha salvati e ci ha chiamati con una santa vocazione, non in base alle nostre opere, ma secondo il suo scopo e grazia, che ci è stata data in Cristo Gesù fin dall'eternità" (2Tm1:9), perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama .

La scienza insegna che sono molti i fattori che determnano le tare genetiche, inquinamento, radioattività ecc.

Mi sembra molto debole questa argomentazione. Le malattie genetiche esistono da quando esiste la vita stessa e non sono comparse improvvisamente solo con l'avvento della rivoluzione industriale, che ne hanno al limite solo aumentato la comparsa. O forse che anche il cieco guarito da Gesù fosse diventato tale per l'inquinamento, le radioattività, etc ? :mrgreen:

che il mondo che ci circonda sia imperfetto è evidente, per questo abbiamo bisogno di nuovi cieli e nuova terra, altrimenti a che servirebbe il sacrificio di Cristo?

Appunto, se l'umanità non fosse caduta i nuovi cieli e la nuova terra per quale motivo sarebbero dovute spuntare o perchè sarebbe dovuto venire Dio a incarnarsi sulla terra in Cristo, come afferma la dottrina cattolica?



Saluti

In tutto questo discorso continua a non esserti chiaro il fatto che la creazione nel suo insieme è tutta (passato presente e futuro ) davanti a lui.
Prendendo in prestito l'idea del fatto che "Dio gioca a scacchi" immagina che lui ha davanti la scacchiera con la partita da iniziare, iniziata e gia finita, nello stesso "momento", lui mette le pedine in modo da risolvere i problemi che l'avversario crea, l'avversario è libero di creare i problemi, quindi di giocare come meglio crede, ma lui è altrettanto libero di risolverli, e se fa una mossa lui la fa dall'eternità, rimane il fatto che a fare le mosse avversarie non è lui.
Come gia detto inoltre il fatto che fu previsto (non predeterminato e siamo sempre li...) che Giuda avrebbe tradito Gesù, non vuol dire che sia stato Dio a istigarlo, Giovanni dice che fu il diavolo ad entrare in lui, io non so se fu lui o il diavolo, a me basta che non sia stato Dio a farlo.
Per rispondere alla tua domanda sul genocida, la risposta te l'ho gia data, per rispetto per il libero arbitrio che lui stesso ha dato all'uomo, non avrebbe potuto impedire che tale persona nascesse, non è stato lui a predeterminare le sue scelte, ma è stato lui a cercare di risolverle prevedendole.
Da quanto sopra è inutile che mi stai a dire se Adamo non avesse peccato ecc... perchè è tutto gia accaduto per Dio.
Lo ripeto per l'ultima volta: prevedere non è predeterminare.
Poi pensala come vuoi.
ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

la creazione nel suo insieme è tutta (passato presente e futuro ) davanti a lui.

Appunto, quindi è tutto un'immutabile imperare della sua Volontà divina, senza discrasie o interruzioni di questa di alcuna sorta.

lui mette le pedine in modo da risolvere i problemi che l'avversario crea, l'avversario è libero di creare i problemi, quindi di giocare come meglio crede, ma lui è altrettanto libero di risolverli, e se fa una mossa lui la fa dall'eternità, rimane il fatto che a fare le mosse avversarie non è lui.

Ma se Dio ha creato tutto, ha creato anche l'avversario no? il tuo esempio non calza, perchè sembra che l'avversario sia un'essere indipendente che agisca fuori dal controllo di Dio, entrando quindi in un'idea manichea della divinità. Invece, l'avversario è parte stessa (e non fuori) della scacchiera ordinata da Dio, in quanto non vi è nulla che non abbia origine da lui. Se in Dio esistesse qualcosa di indipendente che non è da lui derivato, non si meriterebbe più il titolo di Pantocratore, in quanto esisterebbe sempre un elemento (il male), che non sarebbe a lui soggetto e sottomesso. Ma se invece il Male gli è soggetto e sottomesso, ha ragione la corrente ebraica che afferma che Satana e i demoni siano subordinati alla sua volontà divina, in quanto Dio, proprio perchè non è contenuto da nessuno, contiene a sua volta ogni cosa, e quindi anche il principio del Male.

gia detto inoltre il fatto che fu previsto (non predeterminato e siamo sempre li...)

In tal caso dobbiamo metterci d'accordo su una cosa : le profezie veterotestamentarie sono una verbalizzazione scritta della volontà divina o no?

che Giuda avrebbe tradito Gesù, non vuol dire che sia stato Dio a istigarlo

Ma se è lo stesso Gesù che lo incita dicendogli ""Quello che devi fare, fallo al più presto"

Giovanni dice che fu il diavolo ad entrare in lui, io non so se fu lui o il diavolo, a me basta che non sia stato Dio a farlo.

Il fatto che sia stato Satana ad entrare in Giuda non vuol dire nulla in sè, perchè Dio ha già usato Satana in passato come mezzo esecutore per compiere i suoi piani (testare Giobbe o incitare il censimento di Davide), tant'è che infatti è lo stesso Pietro a dire che "era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù" (At 1:16). Però devo sapere se per te le profezie scritte nell'Antico Testamento sono una parziale rivelazione dei progetti, disegni, piani e volontà di Dio o un'altra cosa ancora. Se la risposta è no, perchè allora Giuda dovrebbe fare eccezione, se già di Erode, Ponzio Pilato e il popolo di Israele viene detto che "si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse"? (At4:27-28)

Da quanto sopra è inutile che mi stai a dire se Adamo non avesse peccato ecc... perchè è tutto gia accaduto per Dio

Esatto : tutto è già accaduto per Dio. Tutto è, nella sua Immutabile, Eterna, Inviolabile e non Constrastabile Volontà Suprema, cui nessuno si può ribellare.

Io dal principio annunzio la fine
e, molto prima, quanto non è stato ancora compiuto;
io che dico: «Il mio progetto resta valido,
io compirò ogni mia volontà!».
Io chiamo dall'oriente l'uccello da preda,
da una terra lontana l'uomo dei miei progetti.
Così ho parlato e così avverrà;
l'ho progettato, così farò.
(Isaia 46:10-11)



Saluti

[Mario70]

la creazione nel suo insieme è tutta (passato presente e futuro ) davanti a lui.

Appunto, quindi è tutto un'immutabile imperare della sua Volontà divina, senza discrasie o interruzioni di questa di alcuna sorta.

lui mette le pedine in modo da risolvere i problemi che l'avversario crea, l'avversario è libero di creare i problemi, quindi di giocare come meglio crede, ma lui è altrettanto libero di risolverli, e se fa una mossa lui la fa dall'eternità, rimane il fatto che a fare le mosse avversarie non è lui.

Ma se Dio ha creato tutto, ha creato anche l'avversario no? il tuo esempio non calza, perchè sembra che l'avversario sia un'essere indipendente che agisca fuori dal controllo di Dio, entrando quindi in un'idea manichea della divinità. Invece, l'avversario è parte stessa (e non fuori) della scacchiera ordinata da Dio, in quanto non vi è nulla che non abbia origine da lui. Se in Dio esistesse qualcosa di indipendente che non è da lui derivato, non si meriterebbe più il titolo di Pantocratore, in quanto esisterebbe sempre un elemento (il male), che non sarebbe a lui soggetto e sottomesso. Ma se invece il Male gli è soggetto e sottomesso, ha ragione la corrente ebraica che afferma che Satana e i demoni siano subordinati alla sua volontà divina, in quanto Dio, proprio perchè non è contenuto da nessuno, contiene a sua volta ogni cosa, e quindi anche il principio del Male.

gia detto inoltre il fatto che fu previsto (non predeterminato e siamo sempre li...)

In tal caso dobbiamo metterci d'accordo su una cosa : le profezie veterotestamentarie sono una verbalizzazione scritta della volontà divina o no?

che Giuda avrebbe tradito Gesù, non vuol dire che sia stato Dio a istigarlo

Ma se è lo stesso Gesù che lo incita dicendogli ""Quello che devi fare, fallo al più presto"

Giovanni dice che fu il diavolo ad entrare in lui, io non so se fu lui o il diavolo, a me basta che non sia stato Dio a farlo.

Il fatto che sia stato Satana ad entrare in Giuda non vuol dire nulla in sè, perchè Dio ha già usato Satana in passato come mezzo esecutore per compiere i suoi piani (testare Giobbe o incitare il censimento di Davide), tant'è che infatti è lo stesso Pietro a dire che "era necessario che si adempisse ciò che nella Scrittura fu predetto dallo Spirito Santo per bocca di Davide riguardo a Giuda, che fece da guida a quelli che arrestarono Gesù" (At 1:16). Però devo sapere se per te le profezie scritte nell'Antico Testamento sono una parziale rivelazione dei progetti, disegni, piani e volontà di Dio o un'altra cosa ancora. Se la risposta è no, perchè allora Giuda dovrebbe fare eccezione, se già di Erode, Ponzio Pilato e il popolo di Israele viene detto che "si radunarono insieme contro il tuo santo servo Gesù, per compiere ciò che la tua mano e la tua volontà avevano preordinato che avvenisse"? (At4:27-28)

Da quanto sopra è inutile che mi stai a dire se Adamo non avesse peccato ecc... perchè è tutto gia accaduto per Dio

Esatto : tutto è già accaduto per Dio. Tutto è, nella sua Immutabile, Eterna, Inviolabile e non Constrastabile Volontà Suprema, cui nessuno si può ribellare.

Io dal principio annunzio la fine
e, molto prima, quanto non è stato ancora compiuto;
io che dico: «Il mio progetto resta valido,
io compirò ogni mia volontà!».
Io chiamo dall'oriente l'uccello da preda,
da una terra lontana l'uomo dei miei progetti.
Così ho parlato e così avverrà;
l'ho progettato, così farò.
(Isaia 46:10-11)



Saluti

E che gusto ci sarebbe a giocare a scacchi facendo anche le mosse dell'avversario? Ma stai scherzando?
Il fatto che abbia creato un essere in grado di scegliere liberamente, un essere fatto da questo punto di vista a sua immagine è la soluzione ai tuoi dilemmi.
Da anni gli scienziati stanno cercando di creare un computer in grado di eseguire delle operazioni autonome, operazioni derivanti dall'esperienza e in parte ci stanno riuscendo, il creatore lo ha fatto dall'inizio.
Le profezie servono a renderci partecipi della sua volontà, la partita l'ha sempre vinta lui, questo non significa però che per giungere a tale vittoria abbia annullato il libero arbitrio alle sue creature, questo non lo posso accettare e non lo crederò mai, del resto non gli è neanche necessario conoscendo gia la fine di tutto.
L'aver dotato l'uomo di poter scegliere di fare il male (ovvero di non osservare quello che lui reputa il bene che poi è il bene assoluto derivando da un essere infinito) non vuol dire che sia lui ad aver creato il male, posso venirti incontro solo sul fatto che possa aver creato un essere potenzialmente malvagio, ma sempre per libera scelta della creatura stessa, del resto se non avesse dato questa possibilità non sarebbe esistito il libero arbitrio e non saremmo stati a sua immagine, come la giri la giri su questi punti non ci può essere un' alternativa sensata a meno che non volessimo credere ad un Dio malvagio e questo non lo posso accettare.
Ciao

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

E che gusto ci sarebbe a giocare a scacchi facendo anche le mosse dell'avversario? Ma stai scherzando?

Ma perchè concepisci Dio in una maniera umana e antropomorfa, come se fosse un'essere, nella sua Immutabilità, capace di annoiarsi e quindi di aver bisogno di crearsi un'avversario con una volontà a lui contro, per non si sa per quale non meglio precisato "gusto", o divertimento?
Dio, in quanto onniscente, non ha bisogno di creare esseri che compiano una volontà diversa dalla sua, poichè in quanto conoscitore di ciò che deve essere giustamente compiuto, progetta tali esseri in modo che compiano proprio ciò che concorre al suo eterno disegno, scopo, fine e piano, che sottolineo, è immutabile.

Il fatto che abbia creato un essere in grado di scegliere liberamente, un essere fatto da questo punto di vista a sua immagine

l'esempio non calza. Dio è Onnipotente, ergo può compiere tutto quello che vuole senza che sia influenzato da nulla. l'uomo non lo è, quindi non può fare nulla che non gli sia dettato da cause esterne, genetiche o sociali, se non anche divine. l'immagine e la somiglianza possono essere riferite alle qualità, (senso di amore, giustizia, etc), ma se noi uomini abbiamo un senso di giustizia, amore, e libertà diverso dall'altro non possiamo appellarci a questo per descrivere (in tal caso arbitrariamente) la natura di Dio, altrimenti avrebbero anche ragione a dire coloro che asseriscono che la divinità sia solo una proiezione antropomorfa della mente umana.

L'aver dotato l'uomo di poter scegliere di fare il male (ovvero di non osservare quello che lui reputa il bene che poi è il bene assoluto derivando da un essere infinito) non vuol dire che sia lui ad aver creato il male

Quindi se anche tu sapessi che l'essere che genererai (e la cui quindi esistenza dipende da te) sarà il distruttore del pianeta e di tutto il genere umano, lasciandogli liberamente agire in questo compito, non saresti in tal caso nessun modo responsabile e nè complice di questa persona? Lascia stare Dio, rispondi ora a titolo personale.

a meno che non volessimo credere ad un Dio malvagio e questo non lo posso accettare.

Non malvagio, Completo (che poi è il significato della parola Perfetto), in quanto racchiudente in sè tutto, quindi sia il principio negativo che quello positivo. Bene e male, vita e morte, povertà e ricchezza, tutto proviene dal Signore. Potremmo dir molte cose e mai finiremmo; ma per concludere: «Egli è tutto!». (Siracide 11:14;43:27)



Saluti