Eventi miracolosi

[jwscientist]

Nella Bibbia e' pieno di eventi miracolosi, esempio, Enoc fu rapito in cielo, Abraamo incontra tre angfel ia Marme e uno e' il Signore stesso, oppure la storia di Sansome che taglaiti i capelli perde la forza, l'asina di Ballam che parla e Giona dentro il pesce tre giorni

Voi credete che siano storie affidabili e reali , oppure leggende popolari ??????????????

Ho visto che i protestanti tendono a credere che tutto sia reale e realmente avvenuto, coem a Sodoma sono arrivati tre angeli ,oppure che Noe' ha visto l'arcobaleno e parlava con Dio ...................e cosi' via

Cioe' un conto e' credere che siano storie atte a insegnare principi sani e religiosi , un conto credere davvero che Dio abbia preso una costola e poi fatto Eva o che il serpente davvero ha perso le zampe e i cherubini avevano le spade folgoranti


Attendo commenti epr una mia ricerca, per favore

[Mario70]

Nella Bibbia e' pieno di eventi miracolosi, esempio, Enoc fu rapito in cielo, Abraamo incontra tre angfel ia Marme e uno e' il Signore stesso, oppure la storia di Sansome che taglaiti i capelli perde la forza, l'asina di Ballam che parla e Giona dentro il pesce tre giorni

Voi credete che siano storie affidabili e reali , oppure leggende popolari ??????????????

Ho visto che i protestanti tendono a credere che tutto sia reale e realmente avvenuto, coem a Sodoma sono arrivati tre angeli ,oppure che Noe' ha visto l'arcobaleno e parlava con Dio ...................e cosi' via

Cioe' un conto e' credere che siano storie atte a insegnare principi sani e religiosi , un conto credere davvero che Dio abbia preso una costola e poi fatto Eva o che il serpente davvero ha perso le zampe e i cherubini avevano le spade folgoranti


Attendo commenti epr una mia ricerca, per favore

Attento Fabrizio non tutti i protestanti sono fondamentalisti (nel senso che credono ad ogni parola scritta nella bibbia senza farsi domande) ma solo il terzo protestantesimo, le chiese classiche tranne rare eccezioni hanno accettato le scoperte scientifiche riguardo la scrittura (stili letterari filologia ecc...) diciamo che la fede degli appartenenti a queste religioni fondamentaliste è più debole ed ha estremo bisogno di certezze, ogni minimo dubbio viene cacciato, questo purtroppo azzera il senso critico che ognuno di noi ha.

[Gabriella Prosperi]

Circa Balaam e l'asina, prova a leggere qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Balaam" target="_blank
Gabriella

[jwscientist]

Grazie Gabriella

Balaam e l'asinella [modifica]
Nella Bibbia, libro dei Numeri, Balaam ha una asinella che ha il potere di vedere gli angeli e di parlare, dicendo le lodi di Dio.

Mentre gli animali parlanti sono una caratteristica comune di leggende e religioni nel folklore mondiale, l'unico altro caso presente nell'Antico Testamento è quello del serpente nell'Eden. I commentatori giudei classici, come Saadia Gaon, e Maimonide, insegnavano che un lettore non dovrebbe prendere questa parte della storia alla lettera. Piuttosto, essi spiegavano, dovrebbe essere letta come una testimonianza delle esperienze profetiche, che vengono vissute come sogni, o visioni, e di conseguenza, in effetti l'asinella non aveva parlato. Il rabbino Joseph H. Hertz, uno dei più grandi commentatori biblici ebraici del XX secolo, scrisse che questi versi:

« Rappresentano la continuazione sul piano subconscio del conflitto mentale e morale nell'anima di Balaam; e l'apparizione nei sogni e la somarella parlante non sono altro che un ulteriore avviso a Balaam perché non si faccia traviare per via dell'avarizia e finisca per violare i comandamenti di Dio »
(Rabbino Joseph H. Hertz, XX secolo)

Punti di vista simili sono sostenuti da studiosi cristiani come E. W. Hengstenberg ed altri, anche se alcuni, ad es. Voick, considerano che la storia dell'asina parlante debba essere figurativa; l'asina ragliò, e Balaam tradusse questi suoni in parole.

Secondo la moderna critica testuale, circa il 90% degli studiosi biblici che supportano l'ipotesi documentaria, questa porzione del racconto è diversa rispetto alla versione yahvedista della storia. A loro parere, gli yahvedisti deliberatamente considerano che l'asino abbia parlato realmente, e che l'intero episodio sia stato congegnato per deridere Balaam. Evidentemente agli yahvedisti non piacevano i profeti non-Giudei, ed il loro testo è molto più aspro verso Balaam rispetto a quello degli elohinisti. Mentre i paragrafi che subito precedono questo episodio sembrano di matrice elohinista, questo trattamento spiega perché Dio, in sogno, dica a Balaam di recarsi con i principi alla corte di Balak, e successivamente, in apparente contraddizione, invii un angelo per evitare che Balaam si rechi da Balak assieme ai principi.

Secondo una leggenda popolare giudaica, 10 cose vennero create per ultime il sesto giorno, alla fine della Creazione, proprio prima dell'alba del settimo giorno, in cui Dio riposò. Si dice che una di esse sia stata "la bocca della somarella" che un giorno avrebbe parlato a Balaam.

[jwscientist]

La cosa che rende particolarmente strana la Bibbai e' che racconti fantasici vengono abbinati a nomi veri a genealogie e ha numeri di anni e anche di mesi

Se avet visto di Noe' vengono detti anni e mesi discendenza nomi dei figli e dei nipoti ,e poi viene messo o vengono messi eventi leggendari, come l'arcobaleno , o lui che sente la voce di Dio eccettera....

Bisgonerebbe sapere perche' la lettertura giudaica di quel tempo usava questi mezzi, che sembrano un pochino inganeevoli, poiche' mettono parti soriche e nomi e genealogie insieme a storie fantstiche , a meno che lo scrittore non abbia anche sagerato e inventato genealogie e anni e le storie

[jwscientist]

Ad esempio la divina commedai di Dante mette nomi veri e storie fantastiche, ma non mette mai anni e mesi di vita e genealogie, credoche sia questo il perche' tanti tanti protestanti accettano le storie come tutte veritiere -

Oltre al fatto che la parola di Dio secondo loro non deve contenere leggende , inoltre la Bibbia si accredita come prima a parlare di Dio e dei primi uomini, quindi tutti gli altri popoli discenderebbero dai Adamo e Eva biblici , ma la cosa e' strana , poiche' in Australia gia' c'erano popolazioni non imparentate con i popoli del medio oriente

[Gabriella Prosperi]

La genealogia è importantissima per Israele, lo è stata e lo sarà.
Basta pensare che nel 2004 si tenne il congresso mondiale di genealogia ebraica, molti, tutt'ora, cercano di ricostruire le proprie origini, è quindi una necessità intrinseca ad un popolo, non solo una forma dottrinale.
Gabriella

[jwscientist]

La genealogia è importantissima per Israele, lo è stata e lo sarà.
Basta pensare che nel 2004 si tenne il congresso mondiale di genealogia ebraica, molti, tutt'ora, cercano di ricostruire le proprie origini, è quindi una necessità intrinseca ad un popolo, non solo una forma dottrinale.
Gabriella


Quindi le genealogia era una necessita' importantisima, con anni e mesi nomi e parenterele , e poi l'avranno farcita di storie fantastiche sacre per insegnare e dare unione ad un popolo perso nel deserto

[jwscientist]

Potremmo discutere anche tutte le ifnormazioni del convegno di Roma, il prossimo anno ci sara' un nuovo convegno semrpe in Europa

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=4693" target="_blank

[Gabriella Prosperi]

In merito alle genealogie nella Bibbia, riporto un post di Topsy:

''Per l'ebraismo ortodosso (dal 70 d.C in poi) si è imposto il principio matrilineare: è ebreo chi discende da madre ebrea (non da padre ebreo). Ma nel I secolo si attribuiva importanza anche al padre ebreo. Se il presupposto per essere ebrei all'epoca poteva dipendere dalla ebraicità sia del padre che della madre, quello dell'appartenenza ad una tribù invece è patrilineare, è determinata dal padre (non dalla madre), sino ad oggi. Le genaologie a cui si riservava maggiore attenzione nel custodire e tramandare non erano, come in genere si crede, quelle regali connesse alla tribù di Davide, ma quelle riguardanti il sacerdozio, poichè il sacerdote dev'essere discendente maschio ed in linea maschile di Aronne''.
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... genealogia" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Gabriella

[jwscientist]

''Per l'ebraismo ortodosso (dal 70 d.C in poi) si è imposto il principio matrilineare: è ebreo chi discende da madre ebrea (non da padre ebreo). Ma nel I secolo si attribuiva importanza anche al padre ebreo. Se il presupposto per essere ebrei all'epoca poteva dipendere dalla ebraicità sia del padre che della madre, quello dell'appartenenza ad una tribù invece è patrilineare, è determinata dal padre (non dalla madre), sino ad oggi. Le genaologie a cui si riservava maggiore attenzione nel custodire e tramandare non erano, come in genere si crede, quelle regali connesse alla tribù di Davide, ma quelle riguardanti il sacerdozio, poichè il sacerdote dev'essere discendente maschio ed in linea maschile di Aronne''.

Quindi devo dedurne che per i giudei come Topsy , la Bibbia non contiene veri miracoli, ma storie fantastiche , e miracoli leggendari , e' curioso ad esempio che gli angeli che vanno da Abraamo a Lot a Sodoma , ogni viaggio devono lavarsi i peidi per la polvere del deserto

[Trianello]

Tutto dipende dal genere letterario a cui si fa riferimento.
Il Pentateuco non ha nessuna pretesa di essere una raccolta di fatti storici (così come noi li intendiamo). I racconti dei patriarchi hanno tutto il sapore delle epopee mediorientali e (per quanto questo non possa farci escludere a priori l'effettiva esistenza storica di almeno alcuni dei loro protagonisti) riprende mitemi classici di questo tipo di narrazioni per introdurre dei concetti nuovi.
Abramo ha davvero incontrato gli angeli? Chi se ne frega! Non è questo il punto. Probabilmente no, ma non è, appunto, questo il punto. Quello che conta è il valore etico-religioso del racconto in oggetto.

[jwscientist]

Abramo ha davvero incontrato gli angeli? Chi se ne frega! Non è questo il punto. Probabilmente no, ma non è, appunto, questo il punto. Quello che conta è il valore etico-religioso del racconto in oggetto.

Domanda se la cosa non e' reale ed e' fantasiosa ma istruttiva e utile , coem ha potuto lo scrittore immaginarsi ogni noem di genealogia , tutti gli anni di ognuno ,e l'esatta data della morte di ognuno , sembra piu' che le genealogie sembrino reali e le storie fantstiche, a meno che la letteratutra dell'epopea medioorientale, non avesse la particolarita' di invnetare anche gnenealogie e resto per renderal piu' credibile , oppure di mischiare casi storici con storie fantastiche.

Se Traniello hai quyalche nome di altra letteratura orientale me l'andrei a guardare , se possibile grazie

[Trianello]

Domanda se la cosa non e' reale ed e' fantasiosa ma istruttiva e utile , coem ha potuto lo scrittore immaginarsi ogni noem di genealogia , tutti gli anni di ognuno ,e l'esatta data della morte di ognuno , sembra piu' che le genealogie sembrino reali e le storie fantstiche, a meno che la letteratutra dell'epopea medioorientale, non avesse la particolarita' di invnetare anche gnenealogie e resto per renderal piu' credibile , oppure di mischiare casi storici con storie fantastiche.

Se Traniello hai quyalche nome di altra letteratura orientale me l'andrei a guardare , se possibile grazie

Hai mai letto Tito Livio?

La prima deca di Tito Livio è tutta una raccolta di miti storicizzati. La storicizzazione dei miti è presente in tutte le culture in cui si è fatto largo il concetto di storia, il quale ha una ben determinata origine (sul tema, D. Sabatucci, Il mito, il rito e la storia). Quando i monaci cristiani raccolsero i racconti popolari gaelici, per esempio, li disposero in linea cronologica, inventando una fanta-storia dell'Irlanda pre-cristiana. Non è che lo si facesse di proposito: chi ordinava cronologicamente dei racconti "mitici" lo faceva in buona fede; semplicemente, applicava a del materiale già esistente una logica che a questo era estranea e lo rileggeva alla luce di un filtro culturale (determianto dal concetto di "storia") diverso da quello originario. Le genealogie bibliche (così come le conosciamo oggi) hanno proprio lo scopo di rileggere in chiave storicizzante dei racconti che, in origine, non avevano nessuna pretesa di essere "storici". E' probabile che un primo concetto di tempo storico si sia affermato in Israele in epoca monarchica (sul perché ci ciò ti rimando al testo di Sabatucci che ho citato) e che, a partire da quest'epoca, si sia cominciato a storicizzare il patrimonio dei racconti tradizionali del popolo ebraico.

[jwscientist]

Grazie Traniello , quindi storicizzavano le storie e le leggende e miti passati , dandogli delle genealogie e nomi veri, senza
preoccuparsi della fantasia del mito o meno.
Una volta incontrando una persona israeliana , che aveva studiato religione sin da bambino ,mi disse che gli avevano insegnato che le genalogie fino a Mose erano attendibili.
Forse quindi Mose poteva essere una persona storica che hanno mitizzato o su cui hanno creato leggende.
Sebbena l a cosa sembri di poca importanza lo e' , poiche' credere che angeli o voci possono sentirsi , oche avvengono miracoli, fa si che la peson nella vita reale , si senta diversa .
Ho conosciuto persone oggi in tempi moderni che mi dicono che sentono le voci di gesu' ad esempio, a quei tempi gli angeli e addirittura per Abramo Dio stesso camminava nel deserto sotto forma umana
E come non dimenticare che quando Gesu' mori ', tutte le tombe di Gerusalemme si aprirono , e i morti camminavano nelle pubbliche paizze .
Insomma mi leggero' sicuramente il testo

[jwscientist]

Hai mai letto Tito Livio?

La prima deca di Tito Livio è tutta una raccolta di miti storicizzati. La storicizzazione dei miti è presente in tutte le culture in cui si è fatto largo il concetto di storia, il quale ha una ben determinata origine (sul tema, D. Sabatucci, Il mito, il rito e la storia). Quando i monaci cristiani raccolsero i racconti popolari gaelici, per esempio, li disposero in linea cronologica, inventando una fanta-storia dell'Irlanda pre-cristiana. Non è che lo si facesse di proposito: chi ordinava cronologicamente dei racconti "mitici" lo faceva in buona fede; semplicemente, applicava a del materiale già esistente una logica che a questo era estranea e lo rileggeva alla luce di un filtro culturale (determianto dal concetto di "storia") diverso da quello originario. Le genealogie bibliche (così come le conosciamo oggi) hanno proprio lo scopo di rileggere in chiave storicizzante dei racconti che, in origine, non avevano nessuna pretesa di essere "storici". E' probabile che un primo concetto di tempo storico si sia affermato in Israele in epoca monarchica (sul perché ci ciò ti rimando al testo di Sabatucci che ho citato) e che, a partire da quest'epoca, si sia cominciato a storicizzare il patrimonio dei racconti tradizionali del popolo ebraico.

La sroticizzazione dei miti , perrenderli parte della storia popolare e quindi dare un identit' ad un popolo ben venga,
Ma ci sono anche studi e letture che parlano di una certa manipolazione di Esdra il copista , nell'assemblre miti e leggende , per dare unita al popolo i israele.
Manipolazione nel senso di rendere uniche leggende della parte Nord id Israele con il regno del Sud, che spesso erano belligeranti come lo erano le diverse tribu' di Israele .
Ora la meticolosita' dello storicizzare i personaggi con eta' e mesi di nascita e di morte , mi sembra piu' che un lavoro di storicizzazione, un lavoro di manipolazione,cioe' dare 940 anni a metusalemme 146 ad Abramo e 132 a Lor, non aveva senso se non quello di trarre in inganno le popolazioni future, cosa che i copisti biblici hanno fatto diverse volte .Ed era sembra una consuetudine dei tempi poi tramandata e tutt'ora si fa cosi' con altri mezzi fotografie filmati e articoli

[jwscientist]

Il libro di Sabbatucci secondo la Mondadori non e' reperibile e cerchero' in Biblioteca, ma comuqnue la spiegazione del vechio testamento e' plausibile solo pensado al fatt oche si volevano far credere alla popolazione cose in realta' ivverosimili, le profezie di Daniele sono state scritte dopo avvenute, e le genealogie e gli anni dei personaggi biblici inventati in una fanta storia mirabile, che pero' ha errori , coem le mogli di Esau' che hanno nomi diversi in capitoli diversi.


Ora perche' si voleva trarre in inganno la popolazione^^^^^????????? e le religiooni di oggi lo fanno ancora????

[jwscientist]

Credo che le religione cristiane siano basate un po' sull'asurdo, leggendo la Bibbia Diodati, noto che non solo serpenti parlavan o e asini , ma anche c'eran ocredenze stranissime, di Dio che rendeva prolifiche le donne o meno, e le donne litigavamo per la poligamia, per questi mariti , era una cosa assurda

Ora anche se sicuramente sono miti storicizzati, chi ha fatto il lavoro di storicizzazioen e di fantastoria , non voleva solo raccontare una storia mitica per isegnamento, ma mi sembra che ci sia la chiara volonta' manipolatrice di far credere ad un popolo che Dio era con loro e solo con loro .

E mi sembra che servisse per sottomettere altri popoli e prendere richezze , inoltre il credere che la Bibbia sia giutna a noi intatta e con tutti i lbri ispirati, e' messo in dubbio dagli errori del testo stesso, Esau' ha due mogli e in un capitolo una ha il nome diverso che in un altro , chiaro errore.

Gesu' citando il vecchio testamento , perde completamente credibilita', in quanto anche le profezie di Daniele furono scritte dopo che erano avvenute , quindi un 'altra manipolazione.
Non mi sembra piu' il caso di stare qui a parlare di cattolici e testimoni di geova o mormoni, bisognerebbe palrare delle basidel pensiero giudaico - cristiano altamente manipolante

[Trianello]

Il problema principe e che tu parti da un concetto di "vero storico" di stampo positivistico e lo consideri un valore sovraculturale inviolabile. Le cose non stanno così. Se una cultura non possiede il concetto di "vero storico" degli storici ottocenteschi, allora, in quella cultura non c'è nulla di male nel "manipolare" i dati per farli combaciare con la propria visione del mondo. Questo, fermo restando che tutto questo lavoro, appunto perché al concetto di "vero storico" non si dà alcun peso (perché fondamentalmente non lo si conosce), avviene spesso e volentieri in modo totalmente inconsapevole all'interno della mito-poiesi. Su questo tema ricordo gli anedotti che era solito narrare un mio professore di antropologia su degli indios cristianizzati che, alla luce della propria nuova sensibilità cristiana, davano dei miti tradizionali del loro popolo delle versioni completamente diverse da quelle che ne davano coloro che tra questi cristiani non erano, in perfetta buona fede e senza nemmeno avere il sentore di aver "manipolato" qualcosa.

[jwscientist]

Il problema principe e che tu parti da un concetto di "vero storico" di stampo positivistico e lo consideri un valore sovraculturale inviolabile. Le cose non stanno così. Se una cultura non possiede il concetto di "vero storico" degli storici ottocenteschi, allora, in quella cultura non c'è nulla di male nel "manipolare" i dati per farli combaciare con la propria visione del mondo. Questo, fermo restando che tutto questo lavoro, appunto perché al concetto di "vero storico" non si dà alcun peso (perché fondamentalmente non lo si conosce), avviene spesso e volentieri in modo totalmente inconsapevole all'interno della mito-poiesi. Su questo tema ricordo gli anedotti che era solito narrare un mio professore di antropologia su degli indios cristianizzati che, alla luce della propria nuova sensibilità cristiana, davano dei miti tradizionali del loro popolo delle versioni completamente diverse da quelle che ne davano coloro che tra questi cristiani non erano, in perfetta buona fede e senza nemmeno avere il sentore di aver "manipolato" qualcosa.

Il problema e' come diceva Giordano Bruno prendere questo metodo di storicizzazione, coem mzzo di salvezz,a o ancora peggio sostituirlo con un catechismo , tutto umano coem tutto umano era l'archetipo, e dae in apsto alle perone tuto cio' cio divino . oppure parlare di un famoso filo rosso della Chiesa che parte da San Pietro , e arriva al Papa di oggi , come se fosse divino, quando di divino la storia ha dimostrato che non ha nulla, anzi la morte di Giordano Bruno ha dimsotrato qualcosa di satanico all'interno della Chiesa