Hanno ragione i TdG sulle immagini?

[beppe0768]

http://www.instoria.it/home/disputa_iconoclasta.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Sottolineo un tratto.

A causa del divieto di riprodurre immagini ereditato dall'Antico Testamento e del pericolo di idolatria diffusa nel mondo pagano, nelle comunità cristiane sub-apostoliche fino alla Chiesa del terzo secolo dominò un certo “silenzio” iconografico. Fu all’inizio del quarto secolo che iniziarono a sorgere i primi sintomi di quella che sarebbe diventata una fra le più aspre dispute in seno alla cristianità.

[beppe0768]

Visto che i TdG, come altri movimenti, si rifanno alla chiesa primitiva, sembra evidente storicamente che la chiesa primitiva non venerava immagini o statue.

[MauriF]

Diciamo che quello che hai sottolineato non delinea chiaramente la questione dei primi secoli.
C'erano altri elementi che hanno ritardato l'utlizzo fiorente di immagini sacre.
C'era la questione della persecuzione, percui nelle catacombe si dovevano utlizzare simboli e raffigurazioni che non alludessero direttamente a Cristo o alla Vergine.
L'iconografia ha iniziato a svilupparsi quando il paganesimo ha cessato di essere un pericolo reale per il cristianesimo.

Poi esisteva la questione della cristologia, che ha trovato le sue definizioni proprio nei primi secoli...e quindi non si sapeva neppure bene come raffigurare Cristo, in chiave teologica.
Perchè il senso delle prime raffigurazioni era proprio di finalità catechetica.

Inoltre non si può non considerare il contesto dei primi secoli relativamente al concetto che gli ebrei avevano della raffigurazione sacra.
Per loro Dio non si è fatto uomo.

Anche il divieto delle immagini dell'Antico Testamento ha un senso che, in italiano, è reso male dalla traduzione.
il divieto non è di farsi "immagini o sculture", ma di farsi "FALSE immagini o sculture".
E per l'ebreo che non riconosceva in Gesù Cristo, Dio Onnipotente nella persona del Figlio...era ovvio che Gesù fosse solamente uomo, e non fosse immagine del Dio invisibile.
Ma noi, che abbiamo visto con i nostri occhi e conosciuto Gesù Cristo, nel rappresentarlo come uomo riconosciamo la sua vera umanità e la sua vera divinità.

A parte la raffigurazione di Dio, in seno all'ebraismo si sono altalenati periodi di raffigurazione e di divieto di raffigurazione.
Basta pensare al tempio ed alle sue sculture e raffigurazioni...e, di contro, alle proibizioni.

Nell'articolo che hai citato non viene chiarito bene quale fosse il pensiero iconoclasta...anzi, lo si fa quasi passare per la negazione del culto delle immagini, invece non è propriamente così.
Vi sono delle chiare motivazioni teologiche che non sono così superficiali come di solito vengono spiegate.
Quest'articolo lo chiarisce abbastanza bene:
http://www.artcurel.it/ARTCUREL/RUBRICH ... aearte.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

sottolineo 2 punti:

IL FRAINTENDIMENTO DEGLI ICONOCLASTI:

Non è però corretto pensare che l'iconoclasmo scartasse a priori l'idea di un culto iconografico. La differenza con l'ortodossia non era semplicemente di carattere dottrinario, ma era fondata su di un fraintendimento, da parte iconoclasta, del termine di "icona" o "immagine". «Secondo Costantino [Copronimo] una vera icona dev'essere della stessa natura di colui che essa rappresenta, deve essergli consustanziale (omoousion). [...] "Per gli ortodossi, non solo l'icona non era consustanziale (omoousion) o identica (tauton) al suo prototipo [...] ma, al contrario per gli apologisti ortodossi la nozione corrispondente alla parola "icona" (eikôn) implica per se stessa una differenza essenziale fra l'immagine e il suo prototipo"»

IL CHIARIMENTO DELL'ORTODOSSIA:

Come accennato, il pensiero ortodosso scartava qualsiasi consustanzialità tra il prototipo e la sua immagine: quest’ultima era una semplice rappresentazione della realtà e non, certamente, la realtà. Ma non era però nemmeno questo il dato più importante a cui si voleva dare chiarezza. Gli iconoclasti avevano completamente frainteso quale definizione gli ortodossi attribuivano all’immagine. Questa non era la rappresentazione della natura o delle nature (fysis) dell’unica persona del Verbo, ma la figura dell’intera persona (hypostasis).

Questo è il vero senso della disputa sulle icone in seno al cristianesimo....e di solito i protestanti (ed i TdG, che derivano dal mondo protestante) la impugnano deformandola perchè si adegui ad i loro pensieri.
Ma la storia è storia, e non è facilmente adulterabile.

[polymetis]

Che tristezza l'iconoclastia... Non capiscono che l'argomento dell'inadeguatezza delle immagini ad esprimere Dio è applicabile in modo identico ai discorsi verbali. Anche le nostre parole sono incapaci infatti di descrivere adeguatamente la realtà divina, ma dovremmo per questo smettere di parlare di Dio?
E che dire della Bibbia? La Bibbia è parola di Dio, ma è parola di Dio nel linguaggio degli uomini, cioè calata nei limiti delle capacità espressive delle nostre lingue storico-naturali, sicché è anch'essa ovviamente inadeguata ad esprimere interamente la realtà divina.

Quanto poi all'articolo, che è l'ennesima sbrodolata di un TdG internettiano:

A causa del divieto di riprodurre immagini ereditato dall'Antico Testamento e del pericolo di idolatria diffusa nel mondo pagano, nelle comunità cristiane sub-apostoliche fino alla Chiesa del terzo secolo dominò un certo “silenzio” iconografico. Fu all’inizio del quarto secolo che iniziarono a sorgere i primi sintomi di quella che sarebbe diventata una fra le più aspre dispute in seno alla cristianità.

Non è l'Antico Testamento a vietare le immagini, ma un'interpretazione dell'Antico Testamento, fatta proprio anche dagli Ebrei odierni. Ma è sempre stato così? Il problema vetero-testamentario non sta tanto nel farsi delle immagini, quanto nel prostrarsi a loro ed adorarle.
A conferma di questa affermazione si può citare il fatto che oltre alle raffigurazioni dei cherubini presenti sull'arca e in altri punti del Tempio di Gerusalemme, l'ebraismo stesso nel suo insieme non abbia inteso questo comandamento come un divieto assoluto di fare immagini prima del quarto secolo d.C.
Prima di tale tarda data infatti, è presente dell'arte sacra ebraica. A questo proposito cito le parole di Papa Benedetto XVI, quando ancora era il professor Ratzinger:

"Mentre il divieto delle immagini nell'Islam e nel Giudaismo, a partire dal terzo o dal quarto secolo d.C., fu inteso in maniera radicale, al punto che ad ornamento dei luoghi di culto erano permesse solo rappresentazioni non figurative, di carattere geometrico, il giudaismo dell'epoca di Gesù invece (fino al terzo secolo inoltrato) aveva sviluppato una ben più benevola interpretazione della questione delle immagini. Paradossalmente nelle immagini della salvezza tra sinagoga e Chiesa della stessa continuità che abbiamo avuto modo di constatare negli spazi liturgici. Le ricerche archeologiche ci permettono di verificare che le antiche sinagoghe erano riccamente decorate con raffigurazioni di scene bibliche.” (Josef Ratzinger, introduzione allo spirito della liturgia, San Paolo, Milano, 2001, p. 112)

La splendida sinagoga dipinta di Dura Europos, del III secolo, ne è un esempio encomiabile.
Ma c'è un altro fatto ben più importante che rende l'arte sacra possibile nel cristianesimo, e cioè il fatto che Dio non è più soltanto il trascendente, colui che non può essere raffigurato perché non ha un aspetto. Al contrario secondo la teologia cristiana Dio si è fatto uomo, ha assunto una forma umana, e proprio per questo è divenuto rappresentabile.
Per tutti questi motivi i divieti presenti nell'ebraismo, o presunti tali, non ci riguardano. Vediamo infatti che c'erano raffigurazioni di cherubini:
C’erano immagini di cherubini in vari punti del Tempio, a riprova di una diversa interpretazione del comando mosaico:
-Sull’Arca - Es 25,18
-Sui veli del Tabernacolo - Es 26,1
-Sul velo del Santo dei Santi - Es 26,31
-Due grandi Cherubini nel Santuario - 1Re 6,23
-Sulle pareti - 1Re 6,29
-Sulle porte - 1Re 6,32
-Sul mobilio - 1Re 7,29.36

La risposta dunque è no: i TdG non hanno affatto ragione sulle immagini.

Ad maiora

[flabot]

Che tristezza l'iconoclastia... Non capiscono che l'argomento dell'inadeguatezza delle immagini ad esprimere Dio è applicabile in modo identico ai discorsi verbali. Anche le nostre parole sono incapaci infatti di descrivere adeguatamente la realtà divina, ma dovremmo per questo smettere di parlare di Dio?

Non sarebbe una brutta idea, parlare di Gesù infatti non ha niente a che fare col parlare di Dio.

E che dire della Bibbia? La Bibbia è parola di Dio, ma è parola di Dio nel linguaggio degli uomini, cioè calata nei limiti delle capacità espressive delle nostre lingue storico-naturali, sicché è anch'essa ovviamente inadeguata ad esprimere interamente la realtà divina.

Finalmente un concetto sensato, mi fermo qui perchè non vorrei rovinarmi il resto della giornata.

[Siegil]

Visto che i TdG, come altri movimenti, si rifanno alla chiesa primitiva, sembra evidente storicamente che la chiesa primitiva non venerava immagini o statue.

Questa frase mi ha fatto ridere, è di un assurdità unica . Dato che esistono gruppi, come i TdG, che hanno una dottrina X e che pretendono di rifarsi alla chiesa primitiva, ne dovrei dedurre che è evidente storicamente che la chiesa primitiva aveva la dottrina X? Siamo matti? La direzione dell'implicazione è totalmente sballata e dovrebbe essere inversa casomai: prima vedo se storicamente la chiesa primitiva credeva nella dottrina X (e questo si fa studiando la storia e non guardando ad un movimento), e solo così posso sapere se effettivamente quel tal movimento si rifà alla chiesa primitiva in quella dottrina... Non posso certo dedurre un fatto sulla chiesa primitiva guardando ad un movimento moderno! Il problema quindi è proprio con quell'assunto di partenza: "si rifanno alla chiesa primitiva" che prendi per vero, e che invece è quello che dovresti dimostrare...

Questa frase è bella perché riassume l'illogicità che si trova spesso e volentieri nel pensiero protestante. Si parte da un assunto, lo si da per vero quindi, e lo si usa per dimostrare quello stesso assunto! Ad esempio: dimostriamo che i libri al di fuori dal canone del NT non descrivono il vero cristianesimo. Bene, assumiamo in partenza che i 27 libri del nuovo testamento siano quelli ispirati. Ora prendiamo un apocrifo. Lo leggiamo. Conclusione: ma è ovvio che contraddice gli altri 27 e che quindi non descrive il vero cristianesimo! Quindi abbiamo appena dimostrato che tutti gli apocrifi sono da rigettare. Evviva la logica.

[beppe0768]

Visto che i TdG, come altri movimenti, si rifanno alla chiesa primitiva, sembra evidente storicamente che la chiesa primitiva non venerava immagini o statue.

Questa frase mi ha fatto ridere, è di un assurdità unica . Dato che esistono gruppi, come i TdG, che hanno una dottrina X e che pretendono di rifarsi alla chiesa primitiva, ne dovrei dedurre che è evidente storicamente che la chiesa primitiva aveva la dottrina X? Siamo matti? La direzione dell'implicazione è totalmente sballata e dovrebbe essere inversa casomai: prima vedo se storicamente la chiesa primitiva credeva nella dottrina X (e questo si fa studiando la storia e non guardando ad un movimento), e solo così posso sapere se effettivamente quel tal movimento si rifà alla chiesa primitiva in quella dottrina... Non posso certo dedurre un fatto sulla chiesa primitiva guardando ad un movimento moderno! Il problema quindi è proprio con quell'assunto di partenza: "si rifanno alla chiesa primitiva" che prendi per vero, e che invece è quello che dovresti dimostrare...

Questa frase è bella perché riassume l'illogicità che si trova spesso e volentieri nel pensiero protestante. Si parte da un assunto, lo si da per vero quindi, e lo si usa per dimostrare quello stesso assunto! Ad esempio: dimostriamo che i libri al di fuori dal canone del NT non descrivono il vero cristianesimo. Bene, assumiamo in partenza che i 27 libri del nuovo testamento siano quelli ispirati. Ora prendiamo un apocrifo. Lo leggiamo. Conclusione: ma è ovvio che contraddice gli altri 27 e che quindi non descrive il vero cristianesimo! Quindi abbiamo appena dimostrato che tutti gli apocrifi sono da rigettare. Evviva la logica.

La mia frase è stata formulata male. Intendevo dire:
Visto che come indica l'articolo linkato nella chiesa primitiva non esistevano immagini o statue, e visto che i TdG si rifanno alla chiesa delle origini (come altri movimenti), non dobbiamo asserire che abbiano ragione?

[Titano1956]

Se posso esprimere il mio personalissimo parere, e i guru del forum non ne abbiano a male (so però che mi seppelliranno), le immagini sortiscono l'effetto contrario a ciò che è richiesto per una sana spiritualità. Ve li immaginate Gesù, Pietro, Giovanni, Paolo che "gongolavano" con le statuette di turno? Oppure che se ne sevivano per edificare una fede granitica? Non immaginette ma sana preghiera e sana meditazione per arrivare a vedere con il cuore ciò che non si vede con gli occhi. Ho sempre visto le immagini usate per il culto come delle "stampelle" per una spiritualità debole, scarsa, degli "ausili visibili" per accostarsi a ciò che non si vede. Per fare un semplice (non semplicistico) paragone, io porto gli occhiali per miopia; se ci vedessi bene avrei bisogno di tali aggeggi? No di certo! Analogamente l'uomo (veramente) spirituale che necessità ha di tali oggetti? Nessuna! Personalmente non uso immagini per il culto e non ne sento la mancanza. Rispetto coloro che le usano, tuttavia ritengo che siano più un "impedimento" per una sana crescita spirituale, piuttosto che un vantaggio. E la Bibbia, stranamente contraria alla tradizione, nemmeno ne incoraggia l'uso. Ho letto la Bibbia più d'una volta ma ho sempre notato espressioni di netta evversione nell'uso di immagini. Sia in relazione a religioni pagane, sia nell'ebraismo, sia nel cristianesimo. Naturalmente sempre riferendosi ad immagini nell'uso di culto e non quelle solo per scopi decorativi. Non c'é un solo versetto che ne incoraggi l'uso. Il fatto che bisogna fare autentiche contorsioni linguistiche, analisi storiche pro-immagini ed arringhe da tribunale per rendere accettabile ciò che non è accettabile, per rendere appetibile il sano ed autentico cristianesimo a chi preferisce un cristianesimo "paganizzato", allora questo è un altro paio di maniche. Se vogliamo rendere nero il bianco ed il bianco nero, liberissimi. Ma cosa ne pensa il Re dei re? Provate a chiederglielo.
Sempre con affetto, Titano.

P. S. Se sbaglio, fatemi una carrellata di versetti scritturali che sostengono l'uso delle immagini nell'uso del culto. :mrgreen:

[MatrixRevolution]

Ci sono ritrovamenti archeologici risalenti al primo secolo di altarini cristiani con Croce scolpita nel muro... Vale come prova di uso di immagini sacre?

[arwen]

Ci sono ritrovamenti archeologici risalenti al primo secolo di altarini cristiani con Croce scolpita nel muro... Vale come prova di uso di immagini sacre?

Pompei se non erro?. O li vicino comunque!.

[polymetis]

Non è che ci sia "bisogno" di immagini, ma il problema è un altro, e cioè se esse costituiscano addirittura un "impedimento", come qualcuno ha detto. Credo che diventino un impedimento solo nel caso in cui si identifichi l'icona con la divinità, fermandosi all'immagine. Ma non sono certo un impedimento se le immagini parlano di Dio, limitandosi ad indicarlo e a condurci verso lui. In questo caso esse avrebbero la medesima funzione della poesia religiosa. I protestanti stessi hanno poeti ed innografi, ed esattamente come i pittori costoro parlano di DIo con mezzi umani. Ma come lo scopo di un cantico non è fermarsi al cantico, così lo scopo dell'immagine sacra non è fermarsi ad essa, ma indicare il mistero. L'icona infatti, per chi la sa leggere, è una preghiera condensata, e la sua simbologia parla delle verità della fede al pari degli inni cantati nelle assemblee. Un esempio:



In questa icona il vestito di Cristo ha due colori, per indicare la doppia natura, umana e divina di Cristo, e le due due dita si congiungono per indicare similmente l'unione ipostatica senza mescolanza delle due nature. Nell' aureola di Cristo c'è scritto Ο ΩΝ, cioè "L'essente", un richiamo a come Dio s'era definito in Es 3,14, e dunque l'icona rimanda all'identificazione tra il Dio che parlò nel roveto ardente e Gesù, sulla base del mistero trinitario.
L'esegesi potrebbe andare avanti in altri mille particolari, ma spero che serva a spiegate perché le immagini parlino, e conducano a Dio, al pari di un sermone o di un cantico, dei quali nessuno si sognerebbe di fare o meno, e dei quali nessuno direbbe che sono un impedimento alla fede.
Il fatto che ci siano stati degli abusi, cioè il culto dell'immagine stessa e non del suo prototipo, non autorizza a buttare via il bambino con l'acqua sporca, che è una tentazione dell'eresia, e non dell'ortodossia, la quale dice "et...et", tenendo insieme tutto, e non "aut...aut".

Per Titano

"

Se sbaglio, fatemi una carrellata di versetti scritturali che sostengono l'uso delle immagini nell'uso del culto"

Io invece credo che ti chiederò dove hai letto nella Bibbia che occorra basarsi sulla sola Bibbia, per stabilire cosa sia il retto culto o qualsiasi altra dottrina cristiana. La Chiesa Cattolica creava arte da prima di avere la Bibbia in base alla quale tu vorresti condannarla, visto che il canone attuale è una creazione del IV secolo, e dunque l'iconografia fa parte della Chiesa da prima dell'attuale Nuovo Testamento. L'idea che il cristianesimo debba basarsi sulla "Sola Bibbia" è una favola protestante del XVI secolo, che non ha basi nel pensiero della CHiesa Antica.
Inoltre è ben diverso dire che la Bibbia non parli di qualcosa, e che la Bibbia vieti qualcosa. La Bibbia non parla di automobili, dovremmo forse dedurne che sono vietate?


Per Beppe

isto che come indica l'articolo linkato nella chiesa primitiva non esistevano immagini o statue, e visto che i TdG si rifanno alla chiesa delle origini (come altri movimenti), non dobbiamo asserire che abbiano ragione?

Visto che è falsa la premessa, non vedo perché dovremmo occuparci della sua conclusione. Non è vero che manchi l'arte nei primi 3 secoli, semplicemente anziché essere narrativa è simbolica.

Ad maiora

[Brambilla Bruna]

Polymentis ...quando spieghi tu mi si apre un mondo ...sei fantastico ...

[MauriF]

Concordo con Bruna!

[Siegil]

La Bibbia non parla di automobili, dovremmo forse dedurne che sono vietate?

Diamine, mi hai aperto gli occhi! Non guidero' piu' un automobile!

Visto che come indica l'articolo linkato nella chiesa primitiva non esistevano immagini o statue, e visto che i TdG si rifanno alla chiesa delle origini (come altri movimenti), non dobbiamo asserire che abbiano ragione?

Sono false addirittura entrambe le premesse, perche' non e' nemmeno vero che i TdG si rifacciano al cristianesimo antico. Loro si rifanno solo a quello che vogliono farci credere che fosse il cristianesimo antico. Ma comunque anche posta cosi' l'implicazione non avrebbe senso, infatti per vedere se i tdg hanno ragione basterebbe vedere se storicamente nella chiesa primitiva vietavano le immagini (prima premessa). Non c'era bisogno di un'altra premessa. Inoltre e' la stessa seconda premessa ad essere illogica messa li', perche' dire che i tdg si rifanno al cristianesimo primitivo sarebbe gia' come dire che hanno ragione nelle loro dottrine. Quindi la tua affermazione sarebbe un po' come dire "(A e B) implica B", il che e' una pura banalita'. Ma come dicevo in precedenza non puoi mettere tra le premesse proprio quello che vorresti dimostrare...


Comunque il paragone tra un immagine e una poesia e' davvero illuminante, e invito tutti a rifletterci sopra. Se uno e' bravo con le parole, puo' comporre delle perle di saggezza che parlino di Dio, ed ispirare gli altri. Se uno e' bravo con la musica, puo' comporre una canzone che parla di Dio, ed ispirare gli altri. Ma se uno e' bravo a dipingere o a scolpire, non puo' fare dei quadri o delle sculture che parlino di Dio, per ispirare gli altri?

E poi com'e' stato detto, si confonde il problema della "necessita' di immagini" con quello di "ammissibilita' delle immagini", che non sono affatto equivalenti. Nessun cattolico che io sappia ha mai asserito che ci sia bisogno di usare immagini di culto per essere buoni cristiani. Su questo punto quindi siamo tutti d'accordo, penso. La questione e' solo se debbano essere totalmente vietate oppure no, e questo si riconduce appunto al domandarsi se un'immagine puo' o no essere un ausilio per avvicinare un cristiano a Dio, o se invece e' sempre un impedimento. Se un cristiano puo' fare a meno di immagini perche' ha una buona spiritualita', buon per lui, ma se un'altro si trova meglio guardando un'immagine, perche' impedirglielo? C'e' anche la possibilita' che alcuni riescano ad accrescere la propria spiritualita' proprio guardando immagini o sculture (come anche puo' capitare con poesie o canzoni) e questo sarebbe certamente un bene. E magari proprio cosi' un giorno non sentiranno il bisogno di guardare delle immagini. E' cosi' impossibile contemplare questa possibilita'? Io non credo. Insomma, anche supponendo che le immagini siano come "stampelle" (tesi che comunque non condivido) questo non implicherebbe automaticamente che esse siano da vietare, anzi sarebbe un motivo in piu' per permetterle, proprio perche', come le stampelle, esse sarebbero utili per colmare dei gap, fino ad arrivare forse anche a cancellarli, col tempo.

[luca(68)]

Polymentis ...quando spieghi tu mi si apre un mondo ...sei fantastico ...

Io , invece , quando spiega Polymetis mi arrabbio e mi prenderei a randellate sulle ginocchia.
Spiego. Sebbene sia evidente la sua provvidenziale presenza non riesco a mandare giù il fatto che la materia da lui meglio trattata sia così complessa e bisgnosa di tempo.
Come fà un povero disgraziato di manovale come ma a sapere tutte le cose che egli ci snocciola in modo così semplice e fluido ?
E' giusto che un povero manovale come me non abbia ne tempo ne mezzi per arrivare ad un centesimo delle sue conoscenze ?
E' quindi normale che un povero manovale come me debba basarsi sulle proprie scarne conoscenze e sul proprio intuito per poter annuire ed essere quindi daccordo con quanto letto (perchè non ho ne tempo ne modo di andare a sincerarmi)?
Perchè gli esseri umani rendono così complessa una cosa che dovrebbe essere semplicissima ?
Perchè una icona deve essere così complessa ? Io ne ho un paio , me le sono fatte spiegare e quindi ho detto : bene questa è arte religiosa ... punto e basta. Possono servire ad etichettare la mia indole religiosa , abbellire la mia casa e rammentarmi qualche cosa di religioso. Punto e basta.
Che diamine.

[Gabriella Prosperi]

Caro Luca, siamo in tanti poveri manovali dell'istruzione e appunto per questo abbiamo bisogno di maestri illuminati che ci insegnino.
Anzichè compiangerci, ringraziamo e sfruttiamo questa gratuita possibilita'.
In quanto all'approfondimento-ricerca su quanto ci viene spiegato, bhe, le librerie universitarie, grazie a Dio, esistono.
Gabriella

[Siegil]

Tranquillo, per esperienza posso dire che nel 90% dei casi, quando discuti con tdg, protestanti o psudocristiani di sorta, e' molto poco quello che basta sapere per smontare le loro affermazioni. Dopo un po' diventano i soliti argomenti triti e ritriti, e non e' che loro stessi siano degli esperti o vadano molto in profondita', nella maggior parte dei casi, anzi nel caso specifico dei tdg, sono anche troppo superficiali, e basta quasi usare solo la logica. Io stesso ti assicuro so MOLTO poco, eppure bene o male riesco a capire come controargomentare molte cose che vengono dette... Poi certi non ragionino neppure, ahime' e' un problema, ma che ci si puo' fare?

Ma se le cose mi si sono stampate in testa e' senza dubbio merito di Polymetis, che spesso e volentieri continua a ripetersi come un disco rotto (un disco rotto stakanovista, lo dico come un complimento anche se puo' non sembrare, infatti spesso mi chiedo dove trovi la forza di rispondere con post chilometrici ad argomenti che ha gia' trattato mille volte), proprio perche' gli argomenti finiscono per essere sempre i soliti (che comunque nel suo caso vengono enormemente approfonditi). Ad esempio la prossima volta che salta fuori con l'argomento del canone, il suo cavallo di battaglia, secondo me vince un premio per la milionesima volta che l'ha tirato fuori . Forse sta raccogliendo i punti per il set di stoviglie d'argento

PS: Polymetis sto solo scherzando, sei un grande continua cosi' :mrgreen:

[Titano1956]

Comunque il paragone tra un immagine e una poesia e' davvero illuminante, e invito tutti a rifletterci sopra. Se uno e' bravo con le parole, puo' comporre delle perle di saggezza che parlino di Dio, ed ispirare gli altri. Se uno e' bravo con la musica, puo' comporre una canzone che parla di Dio, ed ispirare gli altri. Ma se uno e' bravo a dipingere o a scolpire, non puo' fare dei quadri o delle sculture che parlino di Dio, per ispirare gli altri?

Si, voglio usare le immagini, perché stimolano ed esplicano meglio la mia e la altrui spiritualità.

E poi com'e' stato detto, si confonde il problema della "necessita' di immagini" con quello di "ammissibilita' delle immagini", che non sono affatto equivalenti. Nessun cattolico che io sappia ha mai asserito che ci sia bisogno di usare immagini di culto per essere buoni cristiani. Su questo punto quindi siamo tutti d'accordo, penso. La questione e' solo se debbano essere totalmente vietate oppure no, e questo si riconduce appunto al domandarsi se un'immagine puo' o no essere un ausilio per avvicinare un cristiano a Dio, o se invece e' sempre un impedimento. Se un cristiano puo' fare a meno di immagini perche' ha una buona spiritualita', buon per lui, ma se un'altro si trova meglio guardando un'immagine, perche' impedirglielo? C'e' anche la possibilita' che alcuni riescano ad accrescere la propria spiritualita' proprio guardando immagini o sculture (come anche puo' capitare con poesie o canzoni) e questo sarebbe certamente un bene. E magari proprio cosi' un giorno non sentiranno il bisogno di guardare delle immagini. E' cosi' impossibile contemplare questa possibilita'? Io non credo. Insomma, anche supponendo che le immagini siano come "stampelle" (tesi che comunque non condivido) questo non implicherebbe automaticamente che esse siano da vietare, anzi sarebbe un motivo in piu' per permetterle, proprio perche', come le stampelle, esse sarebbero utili per colmare dei gap, fino ad arrivare forse anche a cancellarli, col tempo.

No, non uso le immagini perché non ho bisogno di inutili ausili inerti per accostarmi in preghiera a Dio.

In definitiva è solo una questione di punti di vista. C'é chi le usa perché ne sente il bisogno e cerca prove nell'antico passato. C'é chi non le usa come me, ma non si scandalizza se gli altri le usano, come si scandalizzano i TdG.
E poi le espressioni "confondere la necessità con la ammissibilità" mi sembrano più cavilli avvocatesi che vere espressioni di verità. Non siamo in una aula di tribunale in cui dobbiamo cavillare per avere ragione. Sarebbe più coerente porsi la domanda: "Gesù come si comporterebbe in tale frangente?" (1 Pietro 2:21)
Poi ognuno farà come crede. Come sempre. Io ho espresso solo la mia veduta.
Sempre con affetto, Titano.

[Trianello]

Tanto per dare un esempio significativo dell'utilità delle immagini come ausilio nel culto cristiano:



In questo capolavoro appartenente alla scuola di A.Rublev (XV sec.) si fondono in unità vari elementi narrativi: il modello principale riguarda la coppia madre-bambino. Fino al VI secolo Maria era raffigurata con il Bambino sulle ginocchia secondo l’insegnamento autorevole di S.Giovanni Crisostomo: “Lei stessa posò il Bambino nella mangiatoia, poi lo prese sulle ginocchia”. Atteggiamento che indicava ch’ella non aveva sofferto le doglie del parto riflettendo così la preoccupazione molto viva in quel periodo di affermarne la verginità perenne. Quando invece la verginità fisica non fu più oggetto di dubbio, Maria fu raffigurata distesa come le puerpere a sottolineare la concretezza umana dell’evento.
La scena del bagno del Bambino indica un duplice influsso: dal vangelo apocrifo di Matteo viene la figura della levatrice, quale testimone del parto verginale; il bagno del neonato era un elemento classico dell’iconografia pagana. Non essendovi però motivo di purificazione per il Verbo incarnato, il bagno prese il significato di prefigurazione del battesimo, e di conseguenza la vasca assume la forma di un fonte battesimale.
L’icona si presenta suddivisa in tre fasce orizzontali dove al centro sta la scena della Natività.
In quella inferiore sono raffigurati gli aspetti terreni dell’evento. A destra aspetti della realtà concreta: il bagno e la nutrice; a sinistra aspetti della sua estraneità alle leggi della generazione naturale: S.Giuseppe completamente staccato dalla coppia madre-bambino indica la sua non partecipazione alla concezione del bambino. Può anche esprimere la difficoltà del pensiero umano a entrare nel Mistero. Il personaggio che gli sta di fronte non si sa chi sia con certezza: potrebbe essere un personaggio della mitologia pagana oppure una personificazione del diavolo tentatore incaricato appunto di rendere difficile a Giuseppe l’abbandono al Mistero.
Nella fascia centrale compare la prima manifestazione del Verbo incarnato: agli angeli e ai pastori. Maria è al centro dell’icona e si presenta distesa nel riposo come ogni donna che ha da poco partorito. Allo stesso tempo si presenta come Madre di Dio, che il tappeto rosso intessuto d’oro incornicia in una mandorla di gloria. Il Bambino avvolto in fasce anticipa l’Uomo stretto nelle bende funerarie e deposto nel sepolcro. Infatti più che in una culla sembra essere deposto in una piccola bara. Il suo capo si trova sull’asse verticale dell’icona indicato dal Raggio divino. Proprio attorno a questo piccolo Figlio dell’uomo si scatenerà la grande battaglia che s’intravede alle sue spalle: la grotta tenebrosa. Però essendo posto sull’Asse del mondo ne è la realtà salvifica decisiva.
Le figure tradizionali del bue e dell’asino (che qui è un cavallo perché in Russia l’asino era sconosciuto), illuminate, simboleggiano quella “creazione che attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio” (Rm 8,19) e che già ha riconosciuto nel Bambino il Creatore e Salvatore.
Infine nella fascia superiore è rappresentata la manifestazione (epifania) del Signore ai Magi, che in Oriente è celebrata insieme alla festa della Natività. La Stella è il segno della presenza di Dio. Gli angeli sono in adorazione mentre i Magi che rappresentano coloro che si recano a Betlemme, sembrano invece dirigersi verso l’alto, fuori dal tempo, verso il raggio divino, attirati dalla sua luce.
La terra da cui si eleva la montagna si protende verso la Stella. Il movimento abbraccia la grotta oscura ed è potenziato dalla diagonale rosso fuoco della Madre che, in forte contrasto con il nero della grotta, sembra ardere dall’interno come una grande fiamma tranquilla.
Dall’alto la luce rimbalza sulle rocce in cascate trasparenti; fa scintillare tronchi e rami: è il preludio della nuova creazione trasfigurata dal Verbo incarnato.

[Siegil]

In definitiva è solo una questione di punti di vista. C'é chi le usa perché ne sente il bisogno e cerca prove nell'antico passato. C'é chi non le usa come me, ma non si scandalizza se gli altri le usano, come si scandalizzano i TdG.

Appunto. E allora se ci chiediamo se debbano essere vietate, sia tu che io siamo d'accordo nel rispondere no.

E poi le espressioni "confondere la necessità con la ammissibilità" mi sembrano più cavilli avvocatesi che vere espressioni di verità. Non siamo in una aula di tribunale in cui dobbiamo cavillare per avere ragione.

Non sono cavilli, anzi, sono proprio il centro della questione. Nel senso che, quando due (o piu') persone discutono di un argomento, e' di capitale importanza definire con chiarezza su cosa si sta discutendo, la tesi dell'uno e la tesi dell'altro, e questo semplicemente a scanso di equivoci. Come faccio a sapere se sono d'accordo con te se non ho chiaro cosa vuoi dire? Se non lo capissi, andremmo avanti all'infinito ma nessuno apporterebbe contributi significativi alla discussione, perche' ognuno sta parlando di qualcosa di diverso, e inveve ognuno crede che l'altro stia parlando della stessa cosa. Per questo sia in filosofia, come in matematica, le definizioni sono cosi' importanti. Senza di esse semplicemente non si puo' andare avanti. Se tu dici che rifiuti le immagini, ma intendi la loro necessita', e io dico che le accetto, ma intendo la loro ammissibilita', siamo solo apparentemente in disaccordo: in realta' entrambi siamo d'accordo ma non lo sappiamo perche' io credo che si parli di ammissibilta' e tu credi che si parli di necessita'.

[Naaman]

A me sembra che in questo 3d si confondano un pò i "piani di lettura" proposti. In questo 3d ad esempio si è parlato dell'iconografia "cristiana" come di un ausilio...una sorta di catechesi da visualizzare e comprendere attraverso un linguaggio pittorico. E' stato osservato che l'archeologia ha mostrato che nelle antiche sinagoghe si potevano trovare superfici "istoriate" da immagini. In realtà anche sinagoghe di epoca relativamente recente contengono immagini decorative in cui sono ritratti ad esempio anche degli animali.



Il fatto è che in ambito cattolico le immagini hanno ben altra funzione che la mera funzione "decorativa" o "catechetica": alle immagini viene tributato un vero e proprio culto. Le statue ad esempio vengono vestite e ricoperte d'oro, vengono portate in processione, si brucia incenso e/o si accendono candele votive ai piedi delle statue dei cosiddetti "santi": questi sono veri e propri atti di culto...in una parola idolatria.
Insomma è pur vero che troviamo sinagoghe antiche (e non solo!) istoriate con mosaici ed affreschi di squisita fattura...ma non credo che si siano mai portate in processione statue di Mosè...o che quei mosaici e quelle pareti istoriate fossero fatte oggetto di culto.
Mi sembra si vogliano far passare le immagini come uno "strumento" espressivo di culto come può essere la composizione di un inno o di una preghiera...quando in realtà mi sembra oltremodo evidente che le immagini in ambito cattolico siano "oggetto" e non "strumento" di culto. Infatti in sostanza stiamo parlando di "culto delle immagini" e non di "culto attraverso le immagini".

[Siegil]

Secondo me tu non hai ben presente che cosa vuol dire idolatria. Idolatria significa credere che, durante i riti religiosi incentrati appunto su un certo oggetto, come una scultura, quell'oggetto ad un certo punto acquisti in qualche misura i poteri del dio che si sta invocando, o piu' comunemente che il dio stesso entri temporaneamente nell'oggetto in questione, che diventa quindi un abitacolo del dio o del suo potere divino. Questo non e' assolutamente mai stato creduto dal cattolicesimo, ne viene creduto da qualunque cristiano (per quanto magari ignorante in termini di dottrine) che oggi tu possa vedere portare in processione una statua o accendere una candela ai piedi dell'immagine di un santo.

Quello che tu descrivi quindi e' certamente piu' di semplice catechesi, ma altrettanto certamente non e' idolatria. E' venerazione attraverso atti liturgici.

[Naaman]

Gli atti che costituiscono un culto idolatrico nei confronti di una qualsiasi immagini sono molteplici...e per brevità non intendo citarli tutti: le Sacre Scritture ebraiche riconoscono, tra gli altri, come atti idolatrici bruciare incenso, baciare una statua ed inginocchiarsi ad essa. Sicchè la distinzione semantica in seno al cattolicesimo di un culto di "latria" e di un culto di "dulia" è fittizia. Quali atti costituiscono un culto di latria di un'immagine? Come dicevo, tra gli atti possibili, si contemplano l'inginocchiarsi verso l'immagine, baciarla, e bruciare incenso: questi atti costituiscono "latria" di un immagine...e questi atti nel cattolicesimo sono all'ordine del giorno: le statue dei "santi" vengono baciate...e le persone si genuflettono in loro presenza...

[luca(68)]

In quanto all'approfondimento-ricerca su quanto ci viene spiegato, bhe, le librerie universitarie, grazie a Dio, esistono.
Gabriella

mmmmmmmmmmmm..... mica tutti han tempo libero per girovagare nelle università o le biblioteche di cui parli possono anche non essere a portata di mano... comunque in linea di principio sono daccordo con te.

[Titano1956]

di Naaman » 54 minuti fa
Gli atti che costituiscono un culto idolatrico nei confronti di una qualsiasi immagini sono molteplici...e per brevità non intendo citarli tutti: le Sacre Scritture ebraiche riconoscono, tra gli altri, come atti idolatrici bruciare incenso, baciare una statua ed inginocchiarsi ad essa. Sicchè la distinzione semantica in seno al cattolicesimo di un culto di "latria" e di un culto di "dulia" è fittizia. Quali atti costituiscono un culto di latria di un'immagine? Come dicevo, tra gli atti possibili, si contemplano l'inginocchiarsi verso l'immagine, baciarla, e bruciare incenso: questi atti costituiscono "latria" di un immagine...e questi atti nel cattolicesimo sono all'ordine del giorno: le statue dei "santi" vengono baciate...e le persone si genuflettono in loro presenza...

Quoto al 100% quanto afferma Naaman. Non è l'arte a creare problemi, tutt'altro. E' senza dubbio da apprezzare l'opera di artisti che con il loro ingegno riescono a trametterci aspetti spirituali che magari non avevamo notato o compreso. Tuttavia come stride il fatto che un uomo, creato ad immagine e somiglianza di Dio, debba "genuflettersi" dinnanzi ad una statua inerte perchè ritenuta immagine fedele di una qualche creatura "umana" che è stata più o meno fedele a Dio, ma che nella realtà è "solo" opera delle mani dell'uomo. Quanto riportato in Salmo 115, vv. 4-8, che riferisce di rappresentazioni umane, come differenzia un culto pagano da un culto cristiano? Gli esiti sembrano equivalenti. Leggiamo: "I loro idoli sono argento e oro, opera di mani d'uomo. Hanno bocca ma non parlano, hanno occhi ma non vedono, hanno orecchi ma non odono, hanno naso ma non odorano, hanno mani ma non toccano, hanno piedi ma non camminano; con la loro gola non emettono suono alcuno. Come loro sono quelli che li fanno, tutti quelli che in essi confidano". Le parti in neretto evidenziano caratteristiche tipicamente umane e la parte finale mette in risalto che l'uso di immagini non migliora la spiritualità ma la mortifica.
Sono del parere che l'uso dell'immagine, non a scopo decorativo o artistico, ma per atti di culto (inginoccharsi davanti ad essa, accendere candele, deporre fiori, trasportarla a spalla in processione, ecc.) sia solo una "cattiva" abitudine sostenuta da tradizione discutibile (non tutta la tradizione trasmessa naturalmente, ma solo questa tradizione), retaggio di antichi riti pagani.
Il fatto poi che vi siano molti che sentano il bisogno di usarle dipende solamente dal fatto che ve ne sono fin troppe e da fin troppo tempo vengono usate. Sembra un gioco di parole ma non lo è. Riaffermo che l'uomo di Dio non ne ha bisogno per i suoi normali atti di culto e che l'uso anziché portare al progresso spirituale porta ad un regresso. Quelle stesse persone che nel mese di maggio, il giorno prima, si radunavano attorno alla statua di Maria per recitare il rosario, il giorno dopo si radunavano per spettegolare (esperienza personale). Si, se ne può proprio fare a meno.
Sempre con affetto fraterno, Titano.

[MauriF]

X Naaman,

L'idolatria è l'adorazione della statua o dell'immagine o della persona o della creatura che viene vista essa stessa come DIO...o come contenitore fisico della divinità.
Questo era il pericolo presente nel contesto ebraico e nel contesto cristiani dei primi secoli, in cui questo genere di idolatria era praticata dalle culture pagane con le quali convivevano.

La Chiesa distingue fra questo tipo di culto, che chiama "latria"...e la venerazione o "doulia".
La differenza è abissale e netta. Non è per nulla sottile o confusa.

La venerazione delle immagini o delle sculture sacre non è adorazione dell'immagine o della scultura in se stessa come divinità...tantomeno come contenitore di divinità.

In tale contesto,anche le Sacre Scritture, permettono palesemente la venerazione....e condannano palesemente l'idolatria.

[polymetis]

Miei cari amici, per leggere dei passi antico-testamentari, bisogna tener conto della cultura in cui erano inseriti al fine di stabilire che cosa volevano significare. Ora è verissimo che l'Antico Testamento condanna di inginocchiarsi a statue, di baciarle, ecc., ma questo dipende dal fatto che, nel Vicino Oriente Antico, sovente le statue della divinità non erano credute semplici immagini del dio, ma erano proprio credute il dio stesso. Si credeva cioè che il dio venisse ad abitare dentro la statua, la quale fungeva da ricettacolo della presenza divina. Sicché per capire contro cosa si scaglino i profeti giudei, occorre sapere quali erano gli usi e le credenze dei popoli a loro vicini. Quanto questi pagani confinanti cogli ebrei baciavano una statua, credevano proprio che la statua fosse abitata in quel momento dal dio, ed è per questo che la Bibbia li satireggia dicendo che queste statue hanno occhi e non vedono, orecchie e non odono, ecc., la critica deriva cioè dal fatto che questi pagani credevano le statue vive, le identificavano anzi con la divinità stessa, e dunque dare culto alla statua voleva dire dare culto al dio stesso, perché si credeva che la statua in sé fosse abitata dal dio.
Nulla di tutto questo invece accade nel cattolicesimo, perché le premesse teoriche sono diversissime, e dunque non si ricade nel tipo di culto e di fede idolatrica bocciato dai profeti israeliti. Il cattolico infatti non crede che il dio abiti la statua. A rigor di termini, se proprio vogliamo essere precisi, i cattolici non venerano né adorano nessuna statua o immagine. Come spiegarsi allora le genuflessioni davanti alle statue? Per capire il significato di un gesto cattolico, occorre conoscere la teologia della Chiesa che pratica quel gesto, al fine di apprenderne il significato. La questione dell'uso delle immagini sacre è tata affrontata nel II Concilio di Nicea, e dunque è bene vedere cosa scrive quel santo Concilio a proposito del senso contenuto in questi gesti:

"Ogni volta, infatti, che vediamo le loro rappresentazioni in immagine, siamo condotti, mentre le contempliamo, a rammentare i prototipi, progrediamo nell’amore per loro, e siamo indotti a venerarli ulteriormente baciando le icone e testimoniando la nostra venerazione (proskenesin), non la vera adorazione (latreian) che, secondo la nostra fede, è appropriata solo per l’unica natura divina, ma nello stesso modo in cui veneriamo l’immagine della preziosa e vivifica Croce, il santo Vangelo e gli altri oggetti sacri che onoriamo con incenso e lumi di candela secondo la pia usanza dei nostri antenati. L’onore reso all’immagine va infatti al suo prototipo, e la persona che venera un’Icona venera la persona che vi è rappresentata. Invero, tale è l’insegnamento dei nostri santi Padri e della Tradizione della santa Chiesa cattolica che ha propagato il Vangelo da un capo all’altro della terra.”

Cosa dice questo testo? Dice in sostanza che se io ho la foto di mia moglie nel portafoglio, e la tiro fuori per darle un bacio quando mi manca, baciando la foto sto baciando mia moglie, e non tributando amore alla carta fotografica.
Similmente, chi bacia un crocifisso, non sta baciando il materiale di cui è fatto, ma bacia Gesù. Nelle intenzioni di chi si inginocchia dinnanzi ad una statua di Gesù, non c'è l'intenzione di inginocchiarsi davanti al pezzo di marmo, ma a Gesù.
Per questo il Concilio di Nicea dice che il culto alla statua non è un vero culto alla statua, ma solo un culto al suo prototipo, esattamente come un bacio alla foto di mia moglie nel portafoglio è un bacio alla mia sposa, e non alla carta della foto.
Questo dunque è il senso che i cattolici danno agli atti che tanto scandalizzano i protestanti, e, una volta conosciutolo, non si è più autorizzati a fraintenderlo. Accendere ceri ad una statua ad esempio, non vuol dire accedere ceri ad una statua, ma a chi vi è raffigurato. Esattamente come quando si portano fiori su una lapide al cimitero non li si porta alla tomba, ma al defunto.
Tutto ciò è anni luce dal tipo di idolatria che era presente nel Vicino Oriente Antico, e contro cui giustamente si scagliano i profeti. Lì giustamente si attaccava il culto alla statua, ma lo si faceva perché colui che si inchinava alla statua credeva fosse abitata dal dio. Ecco perché per capire la Bibbia è spesso indispensabile conoscere la cultura dei popoli antichi che circondavano Israele, e coi quali gli israeliti spesso polemizzano. Senza questo inquadramento storico si rischia di usare i passi biblici contro delle situazioni moderne delle quali invece essi non parlano affatto.
Si pone però un altro problema: Nicea come abbiamo detto insegna che la venerazione dell'icona è venerazione del suo prototipo, ma quanti tra i cattolici lo sanno?
E' possibilissimo cioè che qualche cattolico veneri una statua proprio pensando di venerare una statua, ed in quel caso sarebbe idolatria. Tuttavia io non posso render conto di quello che pensano miliardi di cattolici, posso solo dire qual è la dottrina ufficiale della Chiesa, e se qualche cattolico se ne distacca adorando le statue in se stesse, sarò io il primo ad essere d'accordo con voi nel dirvi che è idolatra. Il punto è che, come dicevo, questa non è la dottrina ufficiale della Chiesa, e dunque al massimo la critica da voi fatta potrebbe essere contro le degenerazioni del culto delle immagini, e non contro la dottrina cattolica ufficiale, che è l'unica che a me interessi difendere.
Sarebbe però assai utile se la gente non pensasse di essere telepate, giudicando non si sa come ciò che pensa una persona quando si inginocchia davanti ad una statua. Io personalmente inginocchiandomi davanti ad una statua di Gesù penso di inginocchiarmi davanti a Gesù in persona, e non davanti a quella statua, sicché non si vede con che diritto un protestante che guardi la scena dall'esterno pretenda di poter indovinare cosa pensi io, o cosa pensino tutti i miei fratelli in fede, compiendo quei gesti.

Ad maiora

[polymetis]

Polymentis ...quando spieghi tu mi si apre un mondo ...sei fantastico ...

Ti ringrazio...

[pavel43]

Probabilmente ripeto cose già dette e forse in forma migliore.
Il popolo di Israele uscito dall'Egitto quando vide di trovarsi in una situazione difficile si costruì e adorò il vitello d'oro.
Momenti di stabilità con altri di insicurezza si alternano nella storia di questo popolo.
A quei tempi popoli vicini, molto spesso sullo stesso territorio avevano i loro dei.
Poteva essere una tentazione ritenere l'idolo di coloro che dominavano fosse ritenuto più forte.
Ricordiamo che anche i popoli che perseguitarono Israele riconobbero quando il momento fu loro avverso la potenza del Dio di Israele e ne ebbero timore e pretesero a modo loro di ossequiarlo.
Per i politeisti, vedi i Greci e i Romani, a volte non era un problema affiancare ai propri anche dei stranieri ("non si sa mai!").
La storia di Israele si sviluppa invece con l'elezione di Dio del popolo lui prediletto con un rapporto che non permette deviazioni.
Quindi si giustifica la condanna sia di "sostituire" che "affiancare" altri idoli al vero Dio.

I santi sono coloro che hanno vissuto eroicamente la sequela di Cristo, riconosciuti tali dalla Chiesa spesso per mezzo di quella che diciamo “vox populi”.
Lo sono per meriti loro ma soprattutto per per grazia di Dio.
Sono stati uomini anche con difetti evidenti , ciascuno con una sua storia personale che li rende graditi e li fa sentire vicini chi a loro si rivolge. Sono imitazioni di Cristo e a Cristo portano e questo lo sa chi a loro si rivolge.
Li crediamo accanto a Dio nella sua gloria, anche volendo essere condizionalisti non si può negare che siano presenti nella sua memoria.

Un rilievo particolare ha la devozione a Maria
Quando tante persone sono in angoscia, quando ci si accorge di essere in pericolo di vita, pensiamo alle persone cadute in eventi bellici, spesso le ultime parole invocano la “mamma” , molto spesso l’invocazione si estende dalla “mamma carnale” alla “mamma celeste” , è un’associazione istintiva anche da parte di non credenti .
Tale esigenza in momenti estremi non è sostanzialmente diversa dalla necessità di pregare la Madonna in tante alltre occasioni della vita, penose ma anche gioiose
Quindi
La Madonna e i santi sono contemporaneamente vicini alla natura umana e li sentiamo accessibili, sono contemporaneamente nell’amore di Dio a cui le preghiere vengono naturalmente “reindirizzate” (tanto per usare un termine informatico).
Questa mi pare sia la posizione corretta della Chiesa.
Un sacerdote durante una funzione religiosa dedicata alla ricorrenza di qualche santo normalmente fa memoria di quanto espongo, certamente argomentando meglio.
Deviazioni, commistioni, superstizioni appartengono alla debolezza umana a realtà regionali particolari, non sono approvati dalla Chiesa.
Io conservo nel portafogli un santino che rappresenta Santa Lucia.
E’ la patrona del paese che ho lasciato oltre 40 anni fa’.
Ha poca importanza che la figura di Santa Lucia possa perdersi nel lungo martirologio del cristianesimo primitivo, certamente rappresenta un martirio storicamente avvenuto.
Oltre alla devozione per chi ha affrontato tortura e martirio per salvaguardare la sua integrità è per me ricordo della ricorrenza patronale, della processione, poi di festa, di bancarelle, di fuochi d’artificio di partecipazione corale di popolo, di aggregazione gioiosa.

per Titano
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“E' senza dubbio da apprezzare l'opera di artisti che con il loro ingegno riescono a trametterci aspetti spirituali che magari non avevamo notato o compreso. Tuttavia come stride il fatto che un uomo, creato ad immagine e somiglianza di Dio, debba "genuflettersi" dinnanzi ad una statua inerte perchè ritenuta immagine fedele di una qualche creatura "umana" che è stata più o meno fedele a Dio, ma che nella realtà è "solo" opera delle mani dell'uomo.”

Certo, e se io voglio “assaporare” questo aspetto spirituale che riconosci, può anche trattarsi di opera senza grande valore artistico, se voglio soffermarmi a “meditare” quello che rappresenta in rapporto al mio Dio, posso farlo in piedi, seduto o inginocchiato senza essere considerato un idolatra?
Se porto il mio nipotino ad accendere una candela e dire due parola alla Madonna con in braccio Gesù Bambino, così come gli faccio cogliere un fiore sul prato da portare alla sua mamma, affinchè capisca che l’uno e l’altro gesto sono gesti di un amore che che con l’età valuterà meglio, lo sto educando all’idolatria?



“Quelle stesse persone che nel mese di maggio, il giorno prima, si radunavano attorno alla statua di Maria per recitare il rosario, il giorno dopo si radunavano per spettegolare (esperienza personale). Si, se ne può proprio fare a meno.”

Capita anche questo, ma è una conseguenza del rosario recitato alla statua della Madonna?

[polymetis]

Quello che dici Pavel è molto importante, perché ci mostra i diversi significati che può avere un inchino. Ci si inchina per rispetto, per devozione filiale, per adorazione, e per mille altri scopi, di per sé il gesto non implica nulla, è il sentimento con cui lo si fa l'unica cosa che conti. Così, ci inginocchiamo davanti alle statue di Cristo in adorazione, proprio perché l'atto non è diretto all'immagine ma al prototipo, e quell'atto è un atto di latria. Similmente non c'è nulla di male nell'accendere ceri sotto una statua, se quel cero è acceso a chi è rappresentato, e non alla statua stessa concepita come fosse un ricettacolo della divinità. Per sapere queste cosa, così ben spiegate a Nicea, non credo serva neppure chissà quale preparazione teologica. E' un dato non solo del catechismo, ma più ancora del senso comune, che inginocchiarsi davanti ad una statua equivale ad inginocchiarsi non davanti alla statua in sé ma solo a chi vi è rappresentato. Credo che neppure da bambino ho mai avuto dubbi su una cosa tanto ovvia. E voi amici cattolici, che cosa pensate inginocchiandovi davanti a Cristo e iniziando a pregare? Pensate di pregare una statua, o di stare pregando Cristo? Per me la seconda risposta è talmente ovvia che le accuse di idolatria mi lasciano indifferente. Noi cattolici non adoriamo né statue né immagini, ma chi vi è rappresentato, se è Cristo. La polemica coi protestanti (o invero, col popolino protestante), nasce dunque da un'incomprensione della pratica iconodula, ma sia i protestanti che i cattolici sono d'accordo nel fatto che le immagini non si adorino: il problema è semmai che alcuni protestanti non capiscono né riescono a vedere che i cattolici sono d'accordo con loro! Ma ciò dipende dal fatto che alcuni protestanti si credono dei telepati, e dunque credono di sapere che se qualcuno si inginocchia ad una statua sta adorando la statua in sé e non Cristo. Che presunzione...
E che dire dei santi? Passi che ci si inginocchi davanti ad una statua di Cristo, dicendo che ci si inginocchia davanti al prototipo, ma che dire dell'inchino davanti ad uomini? La Scrittura non dice forse che solo Dio va adorato? E non ci sono forse dei casi di gente che si prostra davanti a persone che non sono Dio, e vengono fatte rialzare? Trattiamo una cosa per volta.
Che si debba adorare solo dio, è qualcosa su cui tutti concordiamo, noi non diamo ai santi adorazione, ma solo il rispetto che meritano:
“Rendete a ciascuno ciò che gli è dovuto: a chi il tributo, il tributo; a chi le tasse le tasse; a chi il timore il timore; a chi il rispetto il rispetto.” (Rm 13,7)
Prima dissi che non è l'inchino in sé il problema, ma l'intenzione che ci sta dietro. Ad esempio i fidanzati si inchinano davanti alle loro future mogli, porgendo un anello, quando chiedono loro di sposarli. Ma questa è forse adorazione ed idolatria? No, a nessuno verrebbe in mente una cosa del genere.
Che dire dunque del perché Pietro fa rialzare ad esempio il centurione Cornelio che gli si era gettato ai piedi? La risposta la dà il versetto stesso: Cornelio con quella prostrazione voleva adorare Pietro, e non semplicemente tributargli rispetto, da qui la reazione sdegnata dell'apostolo:

“Mentre Pietro entrava, Cornelio, andandogli incontro, si gettò (πεσὼν )ai suoi piedi per adorarlo (προσεκύνησεν). Ma Pietro lo rialzò, dicendo: «Àlzati, anch'io sono uomo!»”

πίπτω indica il "cadere a terra" prostrato, e προσκυνέω, che, poiché abbinato a πίπτω, non può voler dire la stessa cosa, in questo contesto deve dunque significare l’atto di adorazione.
Stessa cosa avviene in altri versetti, dove il rifiuto del destinatario dell'inchino a lasciarsi omaggiare in quel modo dipende unicamente dal fatto che chi si stava inchinando compiva in cuor suo un atto di adorazione.
Se fosse il mero stare con la faccia a terra il problema, allora in tutti i casi in cui la gente fa questo gesto verrebbe fatta rialzare, mentre al contrario vi sono casi nella Bibbia dove ciò non avviene. Come spiegarsi dunque che vi sono versetti dove gli angeli fanno rialzare la gente che si inchina davanti a loro, e altri passi dove invece non fanno rialzare la gente? La risposta è ovvia: non è il gesto dell'inchino il problema, ma il sentimento con cui viene fatto; se infatti il gesto fosse in sé sbagliato, non avremmo dei casi in cui gli angeli non disdegnano l'inchino:
"I due angeli arrivarono a Sòdoma sul far della sera, mentre Lot stava seduto alla porta di Sòdoma. Non appena li ebbe visti, Lot si alzò, andò loro incontro e si prostrò con la faccia a terra." (Gn 19,1)
“Giosuè davanti ad un angelo: "Rispose: «No, io sono il capo dell'esercito del Signore. Giungo proprio ora». Allora Giosuè cadde con la faccia a terra e si prostrò " (Giosuè 5,14)

Ultimo problema: Cristo si è mai inchinato a qualche statua? La risposta è che non lo sappiamo, ma sarebbe ben strano, visto che dal nostro punto di vista egli è superiore a qualunque creatura celeste, e dunque non deve inchinarsi a nessuno se non al Padre che lo ha mandato, e che lo ha generato.
E gli altri Ebrei dell'Antico Testamento si inchinavano a statue? La risposta è ancora no, proprio perché all'epoca i popoli vicini credevano che la statua si identificasse col dio stesso, e dunque gli Ebrei, sapendo che il significato dell'inchino alla statua in quell'epoca era adorare la statua in sé, si guardavano bene dal fare una cosa simile. Ma oggi questo non deve condizionarci, proprio perché l'inchino non ha più il significato di adorare la statua in sé quale ricettacolo del dio, bensì di adorare il prototipo, quindi, essendosi mutato il significato dell'inchino rispetto ad allora, le motivazioni per evitarlo sono cadute.
Per di più gli Ebrei non avrebbero potuto inchinarsi a nessuna statua per la banalissima ragione che non avevano nessuno da rappresentare. I Santi come li intendiamo oggi infatti sono una creazione cristiana, che l'ebraismo non ha. Ciò ovviamente dal mio punto di vista non implica che se i santi non sono una cosa ebraica, allora siano da rigettare, infatti non si può ridurre il cristianesimo all'ebraismo, proprio perché i santi sono stati resi possibili dalla venuta di Cristo , e dunque è insensato fare dei paragoni con quanto avveniva prima.
In che senso dico queste cosa? Per brevitas, visto che è tardi e voglio andare a letto, lascio la parola su quest'argomento a Fr. John Whiteford (diacono cristiano ortodosso), che spiega la differenza tra ebraismo e cristianesimo su questo punto.

"Perché nel Tempio c’erano solo icone di Cherubini, e non di Santi? Il Tempio era un’immagine del Cielo, come rende chiaro San Paolo: “ attendono a un servizio che è una copia e un’ombra delle realtà celesti, secondo quanto fu detto da Dio a Mosè, quando stava per costruire la Tenda: Guarda, disse, di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte.” (Eb 8:5; cfr. Eso 25:40). Prima che Cristo venisse nella carne trionfando sulla morte con la sua Risurrezione, i Santi dell’Antico Testamento non erano in presenza di Dio nel Cielo, ma erano nello Sheol (spesso tradotto come “la tomba”, e tradotto “hades” (Ade) in greco). Prima della Risurrezione di Cristo, lo Sheol era il destino dei giusti e degli ingiusti (Gen 37:35; Is 38:10), anche se le loro condizioni non erano in alcun modo le stesse. Le possiamo vedere nella parabola raccontata da Cristo del ricco e di Lazzaro (Lc 16:19-31) e in Enoch 22: 8-15 (anche se il Libro di Enoch non è incluso nel Canone delle Sacre Scritture, è una parte venerabile della Santa Tradizione, ed è citato nell’Epistola di San Giuda, oltre che in molti scritti dei santi Padri): c’era un abisso che separava i giusti dagli ingiusti, e i giusti erano in uno stato di beatitudine, i malvagi erano (e sono) in uno stato di tormento - i giusti aspettavano la loro liberazione attraverso la Risurrezione di Cristo, mentre i malvagi aspettavano con paura il loro giudizio. E così, sotto l’antica alleanza, si dicevano preghiere solo per i dipartiti, poiché essi non erano ancora in cielo a intercedere per noi. Come disse San Paolo agli Ebrei mentre parlava dei Santi dell’Antico Testamento, “Eppure, tutti costoro, pur avendo ricevuto per la loro fede una buona testimonianza, non conseguirono la promessa: Dio aveva in vista qualcosa di meglio per noi, perché essi non ottenessero la perfezione senza di noi” (Eb 11:39-40). In Ebrei 12, San Paolo procede a mettere in contrasto la natura dell’Antica Alleanza (12:18s) con quella della Nuova (12:22s) - e tra le distinzioni che fa, dice che nella Nuova Alleanza “Voi vi siete invece accostati... agli spiriti dei giusti portati alla perfezione” (12:22-23). Come ci dicono sia le Scritture che il resto della Santa Tradizione, mentre il corpo di Cristo giaceva nella tomba, il suo spirito discese nello Sheol e proclamò la libertà ai prigionieri (Ef 4:8-10; 1 Pt 3:19,4:6; cfr. Mt 27:52-53). E questi Santi che hanno trionfato su questo mondo, ora regnano con Cristo nella Gloria (2 Tim 2: 12), e offrono continuamente preghiere per noi di fronte al Signore (Ap 5:8; cfr. il Martirio di Sant’Ignazio, cap 7: Sant’Ignazio era uno dei discepoli dell’Apostolo Giovanni, e fu fatto da lui Vescovo di Antiochia). E così, mentre nell’Antico Testamento il Tempio era immagine del cielo con i soli Cherubini a servire il Signore, nella Nuova Alleanza, i nostri Templi sono immagini del cielo con la grande nube dei testimoni che ora vi risiedono nella gloria.

Sicché noi abbiamo santi in cielo da rappresentare, mentre ai tempi dell'antico patto non ve n'erano. La novità introdotta è quella della Chiesa come comunità dei credenti, corpo di Cristo, che, proprio perché ogni credente è innestato in questo Corpo, travalica la separazione tra il mondo dei vivi e mondo dei morti. La Chiesa non è solo su questa terra, è anche in cielo, e le due realtà non sono separate, ma unite, sono tralci diversi dell'unica vite che è Cristo, diverse membra del Suo Corpo mistico.

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