Una domanda a tutti: i santi.

[VictorVonDoom]

Lo sappiamo che rimani sempre delle tue idee anche di fronte a vagonate di ragionamenti, prove ed esperienze dirette.
Infatti argomentare con e per te è perfettamente inutile e, per quanto mi riguarda, probabilmente eviterei di dilungarmi in spiegazioni se non fosse che il forum è pubblico e può essere letto da chiunque quindi ritengo che sia utile dare certe spiegazioni dettagliate.
Ma davvero, se servissero solo a te sarebbero byte completamente sprecati.

[Vieri]

Lo sappiamo che rimani sempre delle tue idee anche di fronte a vagonate di ragionamenti, prove ed esperienze dirette.
Infatti argomentare con e per te è perfettamente inutile e, per quanto mi riguarda, probabilmente eviterei di dilungarmi in spiegazioni se non fosse che il forum è pubblico e può essere letto da chiunque quindi ritengo che sia utile dare certe spiegazioni dettagliate.
Ma davvero, se servissero solo a te sarebbero byte completamente sprecati.

Ma non hai mai pensato che non sono mai stato un tdG e cattolico osservante tanto ché da ragionare sempre in maniera completamente diversa....?

[|cocco|]

Non ho letto l'intero thread, ma le prime due pagine le ho lette, poi mi sono un po' annoiato, e non so quindi se alla fine la ragione del contendere si sia dipanata o meno.
A mio avviso nel contendersi la verità circa gli unti sui privilegi sta nel mezzo. Se è vero che l'essere unto non implicherebbe dei reali privilegi all'interno dell Chiesa dei TdG, nella realtà, essa li offre agli occhi di chi legge la TNM.
In effetti essere un unto, esattamente come un vescovo, o un diacono, fa apparire delle credenziali raggiunte o da raggiungere. Se lo Spirito Santo, nomina una persona a svolgere un servizio, es. anziano, significa che ha visto in quell'uomo le credenziali e lo ha comunicato alla chiesa.
Alcune caratteristiche che emergono dalle credenziali di partenza, che esulano poi dal proseguimento della propria "carriera" sono esemplari: irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare....irreprensibile, come amministratore di Dio; non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto.
Dunque sarebbe la Bibbia o se volete lo Spirito Santo che offre all'occhio dei testimoni che osservano, che tal uomo è in possesso di tali virtù. E sarebbe pericolosissimo all'occhio del singolo mettere in dubbio tali virtù. Sarebbe come mettersi in una posizione in cui lo furono certi personaggi biblici nei confronti di Mosè, o come il mormorare contro la scelta dello Spirito Santo.
La stessa cosa vale per l'unzione. Come nel VT è il profeta di Dio, a ungere Saul, Davide...indipendentemente dall'esito finale, gli unti verrebbero scelti con la prospettiva di risultare con delle credenziali di tutto rispetto descritte in Apocalisse 14.
Anche se il premio è alla fine della propria vita (come per la grande folla), è indubbio che il concetto che sulla carta si è sullo stesso piano, è tutto da vedere.
Esiste una sorta di rango invisibile o tra le righe che determina delle differenze di sudditanza o di subalternità che non sono almeno a livello psicologico indifferenti, e che già nella vita di oggi potrebbe fare grande differenza.

1 - Il presunto unto, è scelto direttamente dallo Spirito Santo
2 - l'unto è visto generosamente dispensare cibo a suo tempo
3 - l'unto in condizioni normali va in cielo immediatamente alla morte, le altre pecore devono aspettare per ricevere il prmio. Differenza di tempo delle resurrezioni e del premio.
4 - l'unto avrà decisione nel giudicare i vivi e i morti
5 - l'unto regnerà per i mille anni, gli altri saranno tutti sudditi del regno. (posizione di subalternità).
6 - l'unto è visto nella teologia dei Tdg come primizia...(che è quantomeno titolo preferenziale che fa differenza con il resto. Non so se nell'ambito delle verdure abbiate notato le
differenze tra le primizie o meno anche solo a livello di gusto)

Beh dire che almeno a livello psicologico o sociologico sia la stessa cosa, mi sembra un ragionamento semplicistico. A livello personale è di collettività è quantomeno strano vedere tutto sullo stesso piano.
Dunque se è vero che nell'ambito della Chiesa locale, circoscrizionale, distrettuale, nazionale o mondiale, non goda di particolari privilegi nella dirigenza della Chiesa locale, almeno dai singoli è visto essere indicato dallo Spirito Santo.

Diversa invece potrebbe essere la visione degli alti vertici che potrebbero vederlo come una persona pericolosa o con delle ambizioni di potere tale, da farne circoscrivere e controllarne l'operato. Ovviamente questo sarà difficilissimo da scoprire.

[VictorVonDoom]

L'unto non dispensa nessun cibo a suo tempo.
È solo lo "schiavo fedele" che può farlo, cioè il Corpo Direttivo.
Sul giudizio, non ricordo bene, ma non mi pare che sia così. Puoi indicarmi qualche pubblicazione al riguardo?

[|cocco|]

L'unto non dispensa nessun cibo a suo tempo.
È solo lo "schiavo fedele" che può farlo, cioè il Corpo Direttivo.
Sul giudizio, non ricordo bene, ma non mi pare che sia così. Puoi indicarmi qualche pubblicazione al riguardo?

Innanzitutto, non sono qui per giocare sulle parole, perchè non si può congedare un post, mettendo in luce quelle che tu vedi come due piccole inesattezze che del resto anche tu compi.

La Watch tower del 15/05/95 p.16 in realtà fa notare che gli unti come gruppo fanno parte della "classe dello schiavo fedele e discreto". Detto questo è vero che è il Corpo Direttivo che stabilisce ciò che è da dispensare. Ciò mi sembrava quasi scontato.

Sul discorso del giudice, lo lascio un attimo in sospeso, e comunque è poco importante nell'ambito del discorso, pur dicendo che vengono visti come re e sacerdoti, e nell'antico Israele il sacerdote, rivestiva senza dubbio funzione rituale, di giudice e di ufficial sanitario.

Purtroppo devo però constatare che non hai provato a rispondere al post, ma solo ti sei defilato mettendo in evidenza degli aspetti che sono marginali.

[VictorVonDoom]

Sei indietro con gli intendimenti... Lo schiavo fedele e discreto, da anni ormai, è identificato SOLO nel corpo direttivo. Di fatto non è cambiato nulla, dato che gli altri unti non hanno mai avuto voce in capitolo nelle dottrine. Ma ormai da anni, ripeto, lo schiavo fedele è il corpo Direttivo, aggiornati.
Per il giudizio, ripeto pure, non mi suona ma onestamente non ricordo in particolare, quindi ho chiesto riferimenti alle pubblicazioni.
Comunque, non mi sono defilato. L'argomento è stato ampiamente dibattuto e sviscerato, non solo da me, in 4 pagine di discussione.
Se, come dici, non le hai lette, non posso farci nulla, ma ovviamente non sto qui a ripetermi.

[Necche]

Varie risposte
Valentino ha scritto che l’essere unto “non dà accesso ad alcun privilegio”.Sì, è vero (i privilegi, quelli veri, sono tutti nelle mani del CD e certamente non li dispensa, se li tiene ben stretti), ma quelli terreni, qui si parla però di “privilegi celesti”: “regneranno con Cristo dal cielo sul gregge rimasto sulla terra”. E quindi il prendere gli emblemi davanti a tutti non è altro che mettersi in mostra: è più che calzante la parabola del pubblicano e del fariseo citata da Vieri. Chiunque persona entri in una sala del regno durante la commemorazione e vede uno di loro prendere gli emblemi si domanda : perché questo sì e gli altri no? Ed ecco il muro di separazione evidente: il primo ha un qualcosa in più che gli altri non hanno! E’ inutile dire che non sappiamo ciò che pensa il privilegiato che può mangiare, non sono i suoi pensieri che non si vedono che valgono, ma il suo gesto che lo rende degno e superiore agli altri anche se le pubblicazioni geoviste non hanno mai detto ciò( non l’hanno mai scritto perché i superiori sono loro e solo loro),anzi, ultimamente proprio perché il CD non sa più come frenare i suoi adepti nel prendere gli emblemi sforando il numero 144000 perché si sa che Geova più di questi posti in cielo non ha, scrive che sono pazzi quelli che si dichiarano unti. Hanno toccato il fondo! E con loro tutti quelli che ci credono. Non occorre avere una conoscenza approfondita del credo geovista per capire che quel gesto compiuto davanti a tutti sia un gesto di superiorità e ripeto ancora una volta anche se non lo volete ammettere che l’unto è il fariseo e gli altri sono i pubblicani. Vi saluto

[VictorVonDoom]

Se le pubblicazioni non lo dicono... Anzi dicono il contrario...
Se non possiamo sapere cosa pensa chi prende gli emblemi...

Mi spieghi in base a cosa arrivi alle tue conclusioni se non con il pregiudizio.

Dobbiamo basarci sui fatti.

[Vieri]

Scrivi:

Valentino ha scritto che l’essere unto “non dà accesso ad alcun privilegio”.Sì, è vero (i privilegi, quelli veri, sono tutti nelle mani del CD e certamente non li dispensa, se li tiene ben stretti), ma quelli terreni, qui si parla però di “privilegi celesti”: “regneranno con Cristo dal cielo sul gregge rimasto sulla terra”. E quindi il prendere gli emblemi davanti a tutti non è altro che mettersi in mostra: è più che calzante la parabola del pubblicano e del fariseo citata da Vieri. Chiunque persona entri in una sala del regno durante la commemorazione e vede uno di loro prendere gli emblemi si domanda : perché questo sì e gli altri no? Ed ecco il muro di separazione evidente: il primo ha un qualcosa in più che gli altri non hanno!

Grazie di trovare un'altra persona che la pensa come me.
Del resto su JW.org parla di privilegio di andare in cielo...
Che poi questi non vengano considerati e spesso vituperati come "farisei" ( leggi parabola..) la trovo anche giusta con l'idea di dire: "ma cosa si sentono di speciale quelli lì rispetto a tutti gli altri ?

[Necche]

Caro Victor,
il fatto è il gesto di prendere e mangiare.Che cosa può fare l'unto più di questo? E tu lo chiami pregiudizio? E'un fatto ed anche molto evidente! Come si fa a non capire questo? o ti piace smentire sempre anche l'evidenza?Ti saluto

[VictorVonDoom]

Caro Victor,
il fatto è il gesto di prendere e mangiare.Che cosa può fare l'unto più di questo? E tu lo chiami pregiudizio? E'un fatto ed anche molto evidente! Come si fa a non capire questo? o ti piace smentire sempre anche l'evidenza?Ti saluto

Vedo però che anche tu riconosci che a parte mangiare e bere un unto non può fare altro, quindi questa presunta superiorita alla fine non porta a nulla, se fosse davvero questo lo scopo di chi prende gli emblemi.
Ragioniamola da un altro punto di vista allora.
Vescovi e preti si sentono superiori agli altri?

[Vieri]

Caro Victor,
il fatto è il gesto di prendere e mangiare.Che cosa può fare l'unto più di questo? E tu lo chiami pregiudizio? E'un fatto ed anche molto evidente! Come si fa a non capire questo? o ti piace smentire sempre anche l'evidenza?Ti saluto

Vedo però che anche tu riconosci che a parte mangiare e bere un unto non può fare altro, quindi questa presunta superiorita alla fine non porta a nulla, se fosse davvero questo lo scopo di chi prende gli emblemi.
Ragioniamola da un altro punto di vista allora.
Vescovi e preti si sentono superiori agli altri?

Caro Victor, io penso che alla fine, tutto il discorso verta sul fatto per chi si sente "unto" o "chiamato" possa rappresentare un vantaggio pratico nel mondo reale.
Su questo ci hai convinto e ritenersi "unti" non porti assolutamente a nessun vantaggio pratico.

Noi esaminavamo invece l'aspetto psicologico di queste persone che anche se conducono una vita normale dentro loro stessi rispetto agli altri si sentono superiori per sentirsi degli eletti.
E' li e su questo aspetto psicologico che ci sta la parabola del fariseo nel tempio che si sentiva "perfetto" per dire le preghiere ogni giorno, digiunare e pagare la decima...tutte cose queste che fa un perfetto tdG ma questa sua sensazione è fasulla poichè si basa solo sugli aspetti esteriori di sola obbedienza alle "regole" ma quasi sicuramente non dettate da un vero sentimento di fede.
Ci siamo battuti sul fatto che le due soluzioni "paradisiache" in cielo e sulla terra fossero diverse e dove la seconda soluzione "pare" fosse la preferita dalle masse ma perchè la ritenevano migliore come ho sentito dire o perchè non si sentissero degni di salire al cielo come del resto la stessa JW.org dichiara esplicitamente con la parola "privilegio"?
Scrivi poi:

Vescovi e preti si sentono superiori agli altri?

Scusa ma tale paragone non c'entra assolutamente niente poichè i cosiddetti "unti" si sentono solo eletti e nulla più mentre , preti e suore hanno scelto esplicitamente di dedicarsi ad un servizio religioso nei confronti di altri, dalla predicazione all'insegnamento alla assitenza di anziani ed ospedaliera. Questa io la chiamo "vocazione" spinta ovviamente dal desiderio di amare Dio in maniera diversa e più concreta.

[VictorVonDoom]

Beh, però guardando dall'esterno io posso dire che vescovi e preti, per quanto svolgono un servizio, hanno comunque accesso e privilegi e notorietà che gli altri non hanno, insegnano dal pulpito... Insomma hanno dei "privilegi" che gli altri fedeli e parallelamente gli unti "comuni" nei TdG si sognano.
Si vestono e agghindano persino in maniera diversa e decisamente vistosa per distinguersi in maniera netta dagli altri
Allora posso concludere nello stesso modo che chi ha questa "vocazione" lo fa per il desiderio di preminenza?
Cosa diresti se continuassi ad insistere sulla mia posizione?

[Vieri]

Si vestono e agghindano persino in maniera diversa e decisamente vistosa per distinguersi in maniera netta dagli altri
Allora posso concludere nello stesso modo che chi ha questa "vocazione" lo fa per il desiderio di preminenza?
Cosa diresti se continuassi ad insistere sulla mia posizione?

I preti si vestono fuori normalmente e solo durante le celebrazioni rivestono gli abiti sacri.
Così anche vescovi e cardinali eccetto nelle celebrazioni...
Non direi che la parola "agghiandarsi"sia proprio la migliore visto che anche un operaio con la tuta si identifica per lavoro da altri.

agghindare v. tr. [dal fr. guinder «issare», fig. «dare importanza»]. – Vestire in modo ricercato, lezioso: la mamma agghindava la figlia per la festa; rifl., vestirsi con studiata eleganza: agghindarsi per una cerimonia; si era agghindata in modo ridicolo; come ti sei agghindata oggi!

Dato che sei fuori strada se insistessi ancora sulla tua posizione ti salterei addosso....semplice...

[VictorVonDoom]

Come del resto gli unti prendono gli emblemi per identificarsi solo durante quell'unico evento annuale della commemorazione, per il resto dell'anno non hai modo di distinguerli dalla massa, a meno che lo conosci e sai già che ha preso gli emblemi, ma se l'incontri normalmente mica puoi sapere che è un unto, qual è la differenza?
E mi dispiace, puoi dire quello che vuoi ma resto della mia idea, ai preti e vescovi piace sentirsi superiori al resto dei fedeli, per questo prendono quella strada.
Come si fa a non capirlo, a negare l'evidenza? Come la mettiamo ribaltando il ragionamento?

[Necche]

Caro Victor
Lo scopo di chi prende gli emblemi sta tutto in quel comando che avrà sui fratelli rimasti sulla terra dopo Armaghedon. E’ a questo che pensa l’unto e attende in silenzio che ciò accada al più presto. In questo desiderio nascosto sta la superiorità di quel gesto! E l’hanno capito bene tutti gli altri che osservandolo sono convinti che sarà lui , con Cristo, a bacchettarli dall’alto. La superiorità non porta a nulla ora, ma dopo sì, dopo sì che sono superiori agli altri! Lo so che questo discorso delle due classi è solo una presa in giro, però per tutti i tdg, purtroppo, è realtà futura. E’ inutile depistare, spostare l’argomento( come sanno ben fare i tdg) sui preti e sui vescovi e ancora una volta sono con Vieri non perché mi è simpatico, ma perché, secondo me dice cose sensate. Nell’arco dei secoli molti vescovi e preti hanno approfittato del loro ruolo(quello di comando) e qui sono la prima a riconoscerlo, ma molti e dico molti hanno dato la vita al servizio dei fratelli, mettendo in pratica le parole di Gesù” sono venuto non a condannare, ma per servire e salvare”. Ne abbiamo l’esempio anche oggi: tra i medici e gli infermieri che sono in prima fila contro il coronavirus ci sono anche i preti morti nell’aiuto ai fratelli colpiti. Trovami un anziano, uno solo e mi basta,che sia morto stando in prima fila a soccorrere l’uomo chiunque esso sia e non solo l’uomo del suo orticello. Questi sono i santi odierni, come ha detto giustamente il Papa, senza tanto aspettare( campa cavallo che l’erba cresce) quelli che verranno a governarci un giorno, se così fosse. Ora saluto tutti augurando una buona Pasqua con la canzone”Rinascerò, rinascerai”. Risorgeremo così come Gesù è risorto!

[Morpheus]

Se posso dire la mia.

Oramai chi prende gli emblemi e' visto come un fuori di testa.
Nella mia sala ne avevamo una, che era nella "verita'" da 3 anni e ha iniziato a prenderli. La direttiva degli anziani quando facevi il portatore degli emblemi era di non fermare nessuno dal prenderli e che poi sarebbe stato gggeova a vedersela con lui.
Ora so che ha smesso e pero' c'e' un altro che li prende.

Sopratutto con l'onboarding di persone che badano molto allo "status" all'interno della congregazione, tanti li prendono per attirare attenzione e fare scalpore.