Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Vieri]

Egregio professore, in realtà, qui come altrove: non imputo a Vieri, che apprezzo e di cui mi considero amico, la sua anacronistica confusione di ragione e fede.

Grazie Quix e volevo ribadire in questo contesto che mi ritengo un convinto cattolico ruspante autodidatta che non ha mai fatto studi classici a parte tre anni di latino alle medie, ma sempre di carattere tecnologico in macchine utensili a controllo numerico, automazione industriale, robotica, comunicazione industriale ed informatica. In breve lontanissimo dalla vostra cultura.
Quindi sicuramente farò' inorridire qualcuno nelle mie domande e nelle mie risposte ma ritengo sempre che alla fine tutte queste discussioni a volte anche accese, siano decisamente molto utili ad incrementare la mia "fides" anche con la "ratio".

[Andrea N.]

Gentili tutti,
come preannunciato sono venuto a dare una spiegazione in merito qualche dubbio su quello che avevo detto, ma non ho modo di continuare una discussione pur piacevole per mancanza di tempo. Quindi dovrò presto salutarvi.
A Vieri: molti testi possono essere interpretati in modo diverso come lei dice, ma questo non significa che sia legittimo usare un testo per giustificare una interpretazione o un ampliamento che interverrà più avanti. La compatibilità a ritroso è una esigenza apologetica. La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.
Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato (quando Origene elaborava la sua dottrina del logos e delle ipostasi aveva presente le scritture ma aveva anche presente Platone, e a molti questo non piaceva affatto). Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte.
Il fatto è che io non mi pongo la questione. Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...
A Quixote: non ho ben capito che cosa mi vuole dire, perché il suo intervento mi sembra travalichi il punto (e probabilmente di proposito, con eleganza); ma su un particolare credo di afferrare una osservazione a cui replicare: il mio discorso rimane valido solo se letto storicamente. Certamente sì. Non ho pretese di leggerlo in altro modo. E non vedo altro modo di avvicinarmi a questi testi, se voglio un minimo di oggettività, che non sia il metodo storico critico. Quello che rimprovero a Ratzinger è di aver fatto un discorso teologico mascherato da storico. Il suo modo di avvicinarsi ai testi è confessionale, ma ai non addetti ai lavori e ai suoi lettori può sembrare non tale. Poiché era il papa, con quel suo modo di fare ha messo in imbarazzo anche molti esegeti cattolici che hanno visto nella sua posizione un ritorno indietro di qualche decennio, ma non hanno avuto la forza (salvo rare eccezioni) di criticarlo direttamente. Se la teologia evitasse di assumere abiti di storia, e di interferire, sarebbe meglio. Sinceramente non so se si possa pretendere tanto.
Ricambio i saluti, anche se mi dispiace di non sapere chi sto salutando.

[Vieri]

Grazie ancora prof. Nicolotti e scusi per il tempo che ci ha dedicato

Possiamo alla fine di tali discussioni trarne delle conclusioni ?

 La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.

In breve possono sussistere allora sulla lettera di Paolo diverse interpretazioni ?

Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato 

Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte

La domanda allora è: da quali possibili fonti possono essere state tratte le conclusioni del concilio di Nicea ? Da una serie di diverse interpretazione dei Vangeli canonici che allora erano già presenti da molti anni ?

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Quali erano state allora secondo lei, storicamente parlando, le idee iniziali ( che peraltro erano molteplici) e tali da renderle alla fine incompatibili con le decisioni di Nicea?
Sicuramente c'è stata in questi secoli una lunga meditazione prima di arrivare a Nicea ma sono estremamente dubbioso su questa sua risposta:

I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Ne deduco pertanto che tali testi siano stati manipolati o interpretati in una maniera estremamente fantasiosa....

Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...

Ma da quali fonti allora si rileva allora che tali espressioni usate a Nicea fossero state totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita ?
Mi risulta solo che ci fossero allora, oltre ai vangeli detti canonici, tutta una numerosissima serie di "vangeli" apocrifi
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi
e c'erano allora anche altre fonti storiche per poter affermare che le decisioni di Nicea si discostassero dalle idee iniziali o di quello che "pensava" Gesù ?

Grazie ancora

[Mario70]

Gentili tutti,
come preannunciato sono venuto a dare una spiegazione in merito qualche dubbio su quello che avevo detto, ma non ho modo di continuare una discussione pur piacevole per mancanza di tempo. Quindi dovrò presto salutarvi.
A Vieri: molti testi possono essere interpretati in modo diverso come lei dice, ma questo non significa che sia legittimo usare un testo per giustificare una interpretazione o un ampliamento che interverrà più avanti. La compatibilità a ritroso è una esigenza apologetica. La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.
Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato (quando Origene elaborava la sua dottrina del logos e delle ipostasi aveva presente le scritture ma aveva anche presente Platone, e a molti questo non piaceva affatto). Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte.
Il fatto è che io non mi pongo la questione. Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...
A Quixote: non ho ben capito che cosa mi vuole dire, perché il suo intervento mi sembra travalichi il punto (e probabilmente di proposito, con eleganza); ma su un particolare credo di afferrare una osservazione a cui replicare: il mio discorso rimane valido solo se letto storicamente. Certamente sì. Non ho pretese di leggerlo in altro modo. E non vedo altro modo di avvicinarmi a questi testi, se voglio un minimo di oggettività, che non sia il metodo storico critico. Quello che rimprovero a Ratzinger è di aver fatto un discorso teologico mascherato da storico. Il suo modo di avvicinarsi ai testi è confessionale, ma ai non addetti ai lavori e ai suoi lettori può sembrare non tale. Poiché era il papa, con quel suo modo di fare ha messo in imbarazzo anche molti esegeti cattolici che hanno visto nella sua posizione un ritorno indietro di qualche decennio, ma non hanno avuto la forza (salvo rare eccezioni) di criticarlo direttamente. Se la teologia evitasse di assumere abiti di storia, e di interferire, sarebbe meglio. Sinceramente non so se si possa pretendere tanto.
Ricambio i saluti, anche se mi dispiace di non sapere chi sto salutando.

Ciao Andrea, non so se ti ricordi di me, sono passati una ventina di anni da quando abbiamo discusso di trinità grazie a Francesca, nostra amica in comune.
Io volevo solo avere un tuo parere riguardo il "pensiero Giovanneo".
Sicuramente se non fosse stato scritto questo vangelo e se non fosse stato inserito nel canone biblico, ooggi avremo avuto un altro cristianesimo di maggioranza, ma la mia domanda è un'altra:
Prendendo i testi finiti nel NT vedo una trasformazione lenta riguardo la persona di Gesù che passa da essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, ad una specie di demiurgo creatore (penso a colossesi ed ebrei) a "Dio" con Giovanni.
Se diamo alla stesura di Giovanni la datazione di inizio secondo secolo, possiamo dire che nell'arco di meno di un secolo Gesù da uomo diventa Dio.
Secondo te in questo periodo storico di inizio secondo secolo, come potevano conciliare questo gruppo di cristiani il monoteismo stretto ebraico di un unico Dio YHWH, con il dichiarare anche Gesù come "Dio" (prologo Giovanneo e il famoso "mio Signore e mio Dio" messo in bocca a Tommaso e alla continua frenesia di dichiararsi "il figlio" e di chiamare Dio "papà"?)
Possibile che non si ponessero troppo il problema? C'è chi ipotizza una fase di tipo binitario o monolatra in questo periodo, ma fino a che punto?
Grazie

[Andrea N.]

Prendendo i testi finiti nel NT vedo una trasformazione lenta riguardo la persona di Gesù che passa da essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, ad una specie di demiurgo creatore (penso a colossesi ed ebrei) a "Dio" con Giovanni.
Se diamo alla stesura di Giovanni la datazione di inizio secondo secolo, possiamo dire che nell'arco di meno di un secolo Gesù da uomo diventa Dio.
Secondo te in questo periodo storico di inizio secondo secolo, come potevano conciliare questo gruppo di cristiani il monoteismo stretto ebraico di un unico Dio YHWH, con il dichiarare anche Gesù come "Dio" (prologo Giovanneo e il famoso "mio Signore e mio Dio" messo in bocca a Tommaso e alla continua frenesia di dichiararsi "il figlio" e di chiamare Dio "papà"?)
Possibile che non si ponessero troppo il problema? C'è chi ipotizza una fase di tipo binitario o monolatra in questo periodo, ma fino a che punto?
Grazie

Che il Vangelo di Giovanni risalga all'inizio del II secolo forse è vero, ma forse potrebbe anche essere più tardo. Non lo sappiamo. Ma la sostanza della risposta non cambia. Il problema se lo sono posti, eccome. Da quello che sappiamo ci furono enormi contrasti fra gruppi diversi di seguaci di Gesù. I cosiddetti giudeocristiani, che erano legati alla figura di Giacomo e alla famiglia di Gesù, ed erano tutti ebrei, non accettavano affatto un discorso di questo tipo. Semplicemente, hanno prevalso altri. Ma se uno guarda alla varietà di discussioni sulla trinità e sulla divinità di Gesù nel II secolo, vede che la discussione era estremamente variegata anche fra i non giudeocristiani.

[Andrea N.]

In breve possono sussistere allora sulla lettera di Paolo diverse interpretazioni ?

in una certa misura sì

La domanda allora è: da quali possibili fonti possono essere state tratte le conclusioni del concilio di Nicea ? Da una serie di diverse interpretazione dei Vangeli canonici che allora erano già presenti da molti anni ?

Dai discorsi teologici e filosofici di diversi autori che scrissero prima di Nicea

Ne deduco pertanto che tali testi siano stati manipolati o interpretati in una maniera estremamente fantasiosa....

Manipolare ed estremamente fantasioso sono parole che fanno pensare a un intento malvagio. Basta dire rileggere e interpretare. Certamente si sono volute dare risposte a domande che talvolta non erano coerenti o contemplate dal materiale evangelico a disposizione. Ma continuo a ripetere che lei insiste sui Vangeli come se essi fossero una fonte accettata da tutti, quasi unica, dalla quale trarre conseguenze. Ma la riflessione teologica per lungo tempo non ebbe bisogno di Vangeli, perché non esistevano o non avevano una tale preminenza, e poi comunque ha continuato a svilupparsi sulla base di riflessioni filosofiche estranee a tali Vangeli. I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Mi risulta solo che ci fossero allora, oltre ai vangeli detti canonici, tutta una numerosissima serie di "vangeli" apocrifi
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi
e c'erano allora anche altre fonti storiche per poter affermare che le decisioni di Nicea si discostassero dalle idee iniziali o di quello che "pensava" Gesù ?

che quei Vangeli siano apocrifi è stato deciso dopo, non prima. Quindi tutti i Vangeli antichi teoricamente possono essere messi sullo stesso piano e riflettono il pensiero della corrente che li ha composti. Siccome molti sono stati dispersi o distrutti, purtroppo non possiamo ascoltare più molte di quelle voci. Ma mi pare abbastanza semplice: una persona che lega il Vangelo di Marco dove mai potrebbe trovare la cristologia di Nicea? E una persona che legga quello che resta del vangelo degli Ebrei viene a sapere che Dio ha generato Gesù nel giorno del battesimo, non prima. Non certamente un Verbo preesistente generato prima dell'incarnazione.
A un credente può non interessare:se egli ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

[Vieri]

Grazie infinite prof. Nicolotti per la sua pazienza.....-
Riprendo la sua affermazione:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:

Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.

Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.

Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

Grazie ancora

[Andrea N.]

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:
Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.
Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale. Ogni religione avrebbe i suoi libri (come fanno ad esempio i TdG). Ovviamente sono due visioni assolutamente diverse, direi due mondi diversi. Quella storica ha qualche elemento in più per essere oggetto di dibattito, perché è fondata su un ragionamento condiviso da tutti gli storici di qualunque orientamento e si basa su documenti, mentre l'opzione teologica prevede delle credenze indimostrabili e che comunque non saranno mai condivise da tutti. Sono due discorsi completamente diversi.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.
Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

gli studiosi del Gesù storico che parlano di lui come un profeta ebraico, o qualsiasi altra cosa ( mago, apocalittico, sognatore, taumaturgo, rivoluzionario, eccetera) pur nella diversità delle conclusioni possono continuare a discutere e presentare gli elementi che fanno propendere per questa o quell'altra opzione, come avviene per l'analisi storica di qualunque altro personaggio. Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione. Quindi la Sua idea di poter infilare la sua fede cattolica in una interpretazione storica è una invasione di campo che noi storici dobbiamo combattere con tutte le forze. Sono d'accordo con quelli che dicono che questo genere di ragionamenti sono non storici bensì catechetici. Chiunque è libero di credere quello che vuole e in qualunque divinità vuole, ma non può usare questa sua credenza tutto sommato irragionevole e comunque indimostrabile per piegare i risultati dello studio storico critico a proprio beneficio. Su questa cosa io sono molto deciso.

Per esempio, la Sua visione teologica delle cose la porta a cercare qualche appiglio nei Vangeli canonici (testi selezionati teologicamente) per trovare una continuità visibile con quello che è stato deciso a Nicea (decisione teologica), e per fare questo vorrebbe trovare un appoggio storico o, se non lo trova, vorrebbe depotenziare il valore di quanto viene accertato dalla ricerca storica (magari dicendo che se alla fine ci sono tante opinioni allora una vale l'altra, e a questo punto... scegliamo quella che teologicamente ci piace). Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso. Accerta che il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo). Questa è una discussione di natura storica; prescindere da questi punti e pensare che i vescovi si trovassero spassionatamente a discutere i passi dei Vangeli per trarne l'autentica interpretazione grazie al sostegno dello Spirito Santo, per puro amore di verità e senza alcun preconcetto, significa fare catechismo.

[Valentino]

Non si capisce cosa ci sarebbe di "polemico" (?) nel prendere atto del fatto che non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi e del fatto che i vari gruppi esprimevano idee diverse riguardo alla "natura" di Gesù, ovvero esprimevano diverse "cristologie".
La cristologia paolina (adamitica, dell'esaltazione) ad esempio non è assimilabile alla cristologia giovannea o alla cristologia docetista.

Nessuno storico ovviamente può esprimersi riguardo a questioni che attengono alla sfera della fede, ovvero nessuno storico dirà "avevano ragione gli ariani e torto gli gnostici, oppure aveva ragione Atanasio di Alessandria e torto Teodoto di Bisanzio"!

Ovviamente questo non vuol dire che uno storico non può avere delle convinzioni religiose, filosofiche e teologiche per cui: se cattolico crederà nel dogma trinitario, se unitariano no, se musulmano crederà che Gesù rientra nel novero dei profeti dell'Islam, etc. etc.

Si può credere infatti nel dogma trinitario, come ben ha spiegato il Prof. Nicolotti, attraverso un atto di fede, ovvero credendo che coloro che definirono tale dogma fossero assistiti in "maniera soprannaturale".

Come ha spiegato il Prof. Nicolotti infatti, se un credente (cattolico):

ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

[Valentino]

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale.

Gentile Prof. Nicolotti, intanto ancora grazie mille per la sua cortesia e disponibilità!
Conoscendo da anni il nostro interlocutore, già mi aspetto (ma magari mi sbaglio!) che di tutto quanto lei ha scritto si soffermerà soprattutto sulla citazione che ho isolato dal suo discorso.
E' probabile che soffermandosi su quanto lei ha scritto sosterrà una cosa del genere:
"Ecco! Gli storici non possono accettare storicamente che un individuo possa essere di natura divina, per cui chi afferma che Gesù non si è mai proclamato di natura divina lo afferma perché appunto gli storici non possono ammetterlo".
In sintesi è molto probabile che dalle sue parole dedurrà che Gesù in effetti si è "proclamato divino" solo che gli storici "non possono accettarlo"!

E' per questo motivo che all'inizio della discussione le ho posto certe domande.

[Quixote]

Ma no Valentino: Vieri permettendo, banalmente la storia si occupa dell’immanente e non del trascendente (l’ultimo immane tentativo di un assoluto storico rimane, credo, quello di Hegel, per certi versi ancora paradigmatico, ma non condiviso). Se Dio si rivelasse, ovviamente la storia dovrebbe tenerne conto… Per inciso proprio in ciò consiste la grandiosità del Cristianesimo, ovvero la proposta di un Dio che si rivela nella storia. Ma poiché nel postmoderno, improntato a relativismo, ciò non è e non può essere dato a priori (torneremmo a Sant’Anselmo :-(, la storia altro non può descrivere che la visione e/o l’interpretazione che l’uomo, nel corso dei secoli, ha di Dio; non la descrizione – con accettazione o meno – di Dio, che rimane ambito della teologia, o se proprio desideriamo, e sempre piú a stento, della filosofia.

[Valentino]

Ma no Valentino: Vieri permettendo, banalmente la storia si occupa dell’immanente e non del trascendente

Ovviamente, lo so bene caro Quixote.
Il punto che intendevo sottolineare è un altro.
Un personaggio storico può in effetti fare delle affermazioni che non appartengono alla "sfera dell'immanenza" ma della trascendenza.
Tanto per fare degli esempi, Mani, il fondatore del Manicheismo affermava di essere il "sigillo dei profeti", parimenti lo sostenne qualche secolo dopo Maometto: ovviamente nessuno storico può dirimere la questione su chi dei due avesse ragione o torto!
Non è compito degli storici far questo.
Per quanto riguarda Gesù, Vieri sostiene che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermare che Maometto "si è proclamato il sigillo dei profeti".

[Mario70]

Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione.
...
Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso.

Amen!
È esattamente quello che ho cercato di far capire anche io a Vieri diverse volte, speriamo che ora che lo dici anche tu, inizi a pensarci di più sopra e smetta di usare "Giovanni" per spiegare Paolo o i vangeli sinottici.

[Andrea N.]

È esattamente quello che ho cercato di far capire anche io a Vieri diverse volte, speriamo che ora che lo dici anche tu, inizi a pensarci di più sopra e smetta di usare "Giovanni" per spiegare Paolo o i vangeli sinottici.

ma questo è quello che fanno quasi tutti i teologi (ma molto meno i biblisti), ed è la stessa cosa che faceva Ratzinger. Anzi, magari si preferisce usare Giovanni e ignorare i sinottici perché lui ha una cristologia più alta. D'altra parte dal punto di vista teologico se uno parte dal presupposto che tutta la scrittura sia parola di Dio, tutto può diventare uguale, e Dio si spiega con Dio.

[Vieri]

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:
Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.
Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale. Ogni religione avrebbe i suoi libri (come fanno ad esempio i TdG). Ovviamente sono due visioni assolutamente diverse, direi due mondi diversi. Quella storica ha qualche elemento in più per essere oggetto di dibattito, perché è fondata su un ragionamento condiviso da tutti gli storici di qualunque orientamento e si basa su documenti, mentre l'opzione teologica prevede delle credenze indimostrabili e che comunque non saranno mai condivise da tutti. Sono due discorsi completamente diversi.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.
Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

gli studiosi del Gesù storico che parlano di lui come un profeta ebraico, o qualsiasi altra cosa ( mago, apocalittico, sognatore, taumaturgo, rivoluzionario, eccetera) pur nella diversità delle conclusioni possono continuare a discutere e presentare gli elementi che fanno propendere per questa o quell'altra opzione, come avviene per l'analisi storica di qualunque altro personaggio. Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione. Quindi la Sua idea di poter infilare la sua fede cattolica in una interpretazione storica è una invasione di campo che noi storici dobbiamo combattere con tutte le forze. Sono d'accordo con quelli che dicono che questo genere di ragionamenti sono non storici bensì catechetici. Chiunque è libero di credere quello che vuole e in qualunque divinità vuole, ma non può usare questa sua credenza tutto sommato irragionevole e comunque indimostrabile per piegare i risultati dello studio storico critico a proprio beneficio. Su questa cosa io sono molto deciso.

Per esempio, la Sua visione teologica delle cose la porta a cercare qualche appiglio nei Vangeli canonici (testi selezionati teologicamente) per trovare una continuità visibile con quello che è stato deciso a Nicea (decisione teologica), e per fare questo vorrebbe trovare un appoggio storico o, se non lo trova, vorrebbe depotenziare il valore di quanto viene accertato dalla ricerca storica (magari dicendo che se alla fine ci sono tante opinioni allora una vale l'altra, e a questo punto... scegliamo quella che teologicamente ci piace). Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso. Accerta che il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo). Questa è una discussione di natura storica; prescindere da questi punti e pensare che i vescovi si trovassero spassionatamente a discutere i passi dei Vangeli per trarne l'autentica interpretazione grazie al sostegno dello Spirito Santo, per puro amore di verità e senza alcun preconcetto, significa fare catechismo.

Grazie prof. Nicolotti è stato molto esaustivo e l'importante per me alla fine è chiarire definitamente che esistono alla fine due versioni completamente in antitesi tra loro fra quella "storica" che secondo "alcuni rappresenterebbe la verità assoluta" ed i "credenti" che si basano solo su eventi indimostrabili di Persone risorte e venute da Dio.....

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .
Ritengo pertanto inutile continuare e discutere ancora una volta su temi che lei ha già abbondantemente chiarito.

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita ?

PS. in risposta a Valentino che scrive:

Per quanto riguarda Gesù, Vieri sostiene che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermarlo

Tale possibile "scollamento" del quale molti cattolici dubitano fortemente come il sottoscritto, deriva dal fatto che la C.C. non si è mai basata solo su quanto trovato nei Vangeli del tempo ma anche sulla "Traditio" e di tutte le interpretazioni successive dei vari "dottori della chiesa " ( Ireneo per esempio) riprese dai testi o dalle testimonianze precedenti che hanno nel tempo dato adito in questa evoluzione del pensiero al credo di oggi.

Un grazie della sua pazienza e del suo cortese interessamento.

[Andrea N.]

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita ?

Sono d'accordo sul fatto che queste discussioni sono completamente inutili perché partono da due piani diversi. Non sono però d'accordo che i due piani siano equivalenti. Nessuno sul piano storico può dimostrare assolute certezze, ma può dimostrare probabili certezze. La possibilità che le conclusioni siano più o meno sicure dipende da una serie di variabili. Si può discutere su Cesare avendo opinioni diverse, ma ci sono alcuni elementi della vita di Cesare su cui c'è una certezza che difficilmente potrebbe essere scalfita. D'altra parte nemmeno nelle scienze più dure esiste la *assoluta* certezza.
Invece il piano della fede non giunge mai ad alcun tipo di dimostrazione perché è inverificabile.
L'esempio dei miracoli è calzante. Al riguardo, la posizione più sensata mi sembra quella di partire dall'idea che essi non esistano, perché nessuno ha mai osservato una violazione delle leggi di natura (che tra l'altro forse sarebbe un controsenso) e tale violazione metterebbe a tal punto in crisi tutto quello che conosciamo da dover essere supportata da prove di enorme portata, che non ci sono mai state. Ogni volta che un miracolo è stato esaminato adeguatamente dalla scienza, si è dimostrato inesistente. Sarebbe dunque obbligo di chi afferma l'esistenza del soprannaturale portare delle prove; ma in assenza di tali prove è prudente comportarsi come se il soprannaturale non esista. Esattamente come mi comporterei io se qualcuno mi dicesse che gli asini volano (tanto più se mi si dice che ci devo credere perché me l'ha raccontato qualcuno che l'ha sentito dire da qualcuno che dice che è avvenuto cinquant'anni fa).
Dunque non penso che sia possibile alcun discorso ragionevole fra una persona che dimostra credenza in questioni soprannaturali e indimostrabili, ma senza portarne adeguate prove, e una persona che si attiene a quello che si può vedere, misurare, spiegare, valutare, nel momento in cui all'in conclusione di siffatto discorso si voglia giungere a qualche tipo di soluzione condivisa.
Ciò non vuol dire che uno non debba credere o che il credente sia necessariamente uno sciocco; l'errore secondo me è pensare che sia possibile o raccomandabile estrarre dalla propria soggettiva credenza (o convinzione come la chiama lei) qualche elemento e proporlo come se fosse vero, probabile o altrettanto possibile rispetto a una spiegazione che tiene in conto quanto noi conosciamo della realtà. È qui il punto in cui il credente si espone all'attacco, e secondo me soccombe davanti alla ragione.

P.S. mi guarderei anche dal percorrere l'argomento dei padri o dottori della Chiesa, in quanto essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche. Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico. Diverso è se si interpreta quello che la tradizione ha deciso essere ortodosso come frutto di una scelta divinamente ispirata, ma di nuovo qui cadiamo nell'ambito della fede.

[Valentino]

Caro Vieri,

l'importante per me alla fine è chiarire definitamente che esistono alla fine due versioni completamente in antitesi tra loro fra quella "storica" che secondo "alcuni rappresenterebbe la verità assoluta" ed i "credenti" che si basano solo su eventi indimostrabili di Persone risorte e venute da Dio

Non saprei dire esattamente cosa mi "attribuisci" di preciso quando parli di "verità assoluta"?!?!
È un'espressione che io non ho mai usato.
Al limite avrò potuto parlare di "fatti storici".
Per fare un esempio pratico possiamo prendere il "fatto storico" di Nicea, come lo "riassume" il Prof. Nicolotti, ovvero:
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".
Ora tutto questo è un fatto storico ed è una verità storica. Questo si evince dal vaglio critico delle fonti ed è indiscutibile che le cose siano andate così.
Ora un credente cattolico può legittimamente pensare o credere che, a prescindere di come si sono svolti i fatti, le "conclusioni di Nicea" costituiscono una "verità religiosa" sancita in maniera soprannaturale.
Questo tipo di valutazione del "fatto storico" è qualcosa che attiene alla sfera della fede. Io non ti ho mai contestato questo tuo legittimo atto di fede.
Tra l'altro anche quando parli di resurrezione nessuno, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Semmai il problema è un altro!
Ammettendo che la resurrezione sia avvenuta a me è parso di capire che tu dai per scontato che se "si crede alla resurrezione" si debba "necessariamente" anche credere che Gesù sia Dio.
Ma se riconduciamo il discorso su un terreno storico notiamo che coloro che credevano (e che credono) che Gesù sia resuscitato non attribuivano necessariamente a Gesù una "natura divina".

Confermo che tutte queste lunghissime discussioni, anche spesso polemiche con l'utente Valentino, siano state alla fine completamente inutili poiché io ragiono sempre sul piano della fede e lui sul piano storico senza però, ritengo, che ognuno dei due possa dimostrare delle assolute certezze .
Ritengo pertanto inutile continuare e discutere ancora una volta su temi che lei ha già abbondantemente chiarito.

Vieri io ho sempre cercato di non pormi con una "vis polemica". Spesso ho sottolineato che parlavamo di argomenti assolutamente diversi.
Tra l'altro per quanto riguarda le "certezze storiche", molto spesso tali certezze esistono eccome. Ne abbiamo appena parlato quando abbiamo fatto riferimento a "cosa accadde" a Nicea. In effetti conosciamo i fatti per come si sono svolti e questi fatti costituiscono una "verità storica".

Del resto alla fine come sarebbe mai possibile mettere d'accordo due persone che ritengono "storicamente" che non possano esistere miracoli, resurrezioni ed Emissari o Figli di Dio

Anche coloro che attribuivano a Gesù dei miracoli o che credevano alla sua resurrezione avevano idee diverse su quale potesse essere la "natura" di Gesù.
Anche in questo caso si possono fare esempi pratici.
Un pentecostale modalista, un cattolico, un "unitariano biblico" ed un tdG hanno qualcosa in comune. Tutti e quattro credono in Dio, tutti e quattro credono che i miracoli siano possibili, tutti e quattro credono che Gesù sia resuscitato eppure questi quattro credenti di quattro confessioni cristiane diverse hanno convinzioni diverse riguardo a quale possa essere la "natura di Gesù".
1) Il pentecostale modalista crede che Gesù sia Dio, o per meglio dire un "modo" di manifestarsi di Dio ma non crede nella trinità.
2) Il cattolico crede nel dogma trinitario.
3) L'unitariano biblico non crede che Gesù sia Dio ma crede che Gesù sia un uomo resuscitato da Dio.
4) Il tdG crede che Gesù sia una sorta di arcangelo, la prima creatura spirituale creata da Dio.
Questo solo per spiegare che pur credendo nei miracoli e nella resurrezione di Gesù non ne discende automaticamente che chi ci crede debba o possa necessariamente attribuire a Gesù una natura divina.
Questo è tanto vero oggi quanto lo era nell'antichità.
Lo storico può di volta in volta stabilire cosa si credeva riguardo a Gesù nei vari gruppi ed anche chi, come, dove, quando e perché attribuì a Gesù una natura divina.

a fronte di chi invece afferma la netta convinzione che sempre nella storia questa UNICA Persona possa essere esistita?

E chi ha mai detto che Gesù non sia esistito?!?!?
Gesù è esistito ma non c'è alcuna evidenza storica che attesti che Gesù abbia affermato di essere di natura divina, men che mai la "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria.
E questo non perché gli storici siano obbligati a negarlo per statuto.

[Valentino]

Ad ulteriore chiarimento: io non ho MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico.
Un profeta?
Un angelo?
Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici?
La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria?
Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande.
Sei sempre stato tu a voler parlare di questo, non io!
Sei sempre stato tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo:
Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù?
Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio?
Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche.
Come detto se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

[VictorVonDoom]

Come detto se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali.

Credo che Vieri confonda, ingenuamente, quello che un personaggio possa aver dichiarato, o non dichiarato, con quello che effettivamente è vero o meno. Probabilmente non riesce ad afferrare il concetto che quand'anche potessimo essere sicuri che Gesù abbia detto qualsiasi cosa questo non lo renderebbe automaticamente vero. Sempre un atto di fede sarebbe necessario per credere che sia vero. Ora, basta spostare questo atto di fede alle pronunciazioni della propria Chiesa su Gesù, Dio, ecc.ecc che abbiamo lo stesso risultato. Cosa cambia?

[Valentino]

Caro Victor,

Credo che Vieri confonda, ingenuamente, quello che un personaggio possa aver dichiarato, o non dichiarato, con quello che effettivamente è vero o meno. Probabilmente non riesce ad afferrare il concetto che quand'anche potessimo essere sicuri che Gesù abbia detto qualsiasi cosa questo non lo renderebbe automaticamente vero. Sempre un atto di fede sarebbe necessario per credere che sia vero. Ora, basta spostare questo atto di fede alle pronunciazioni della propria Chiesa su Gesù, Dio, ecc.ecc che abbiamo lo stesso risultato. Cosa cambia?

No Victor, non credo si tratti di questo. O almeno non solo di questo.
Diciamo che a Vieri "serve" che Gesù abbia preteso di essere Dio (anche se non risulta storicamente): perché qualora Gesù si fosse proclamato divino sancirebbe quantomeno una "continuità" tra Gesù e quelli di Nicea.
Cioè il suo è un "ragionamento" a ritroso: se lo "hanno detto" a Nicea lo deve "aver detto" anche Gesù, oppure se lo "hanno detto" a Nicea "deve" averlo detto pure Paolo.

In realtà come ha già spiegato il Prof. Nicolotti e come scrive il Prof. Mauro Pesce
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili il per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

[Vieri]

Ma prendere la storia a ritroso ?
Valentino scrive:

Diciamo che a Vieri "serve" che Gesù abbia preteso di essere Dio (anche se non risulta storicamente): perché qualora Gesù si fosse proclamato divino sancirebbe quantomeno una "continuità" tra Gesù e quelli di Nicea.
Cioè il suo è un "ragionamento" a ritroso: se lo "hanno detto" a Nicea lo deve "aver detto" anche Gesù, oppure se lo "hanno detto" a Nicea "deve" averlo detto pure Paolo.

Ribadisco ancora una ennesima volta che Gesù NON HA MAI PRETESO DI ESSERE DIO

Matteo 23
9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

Il fatto sul quale insisti e che nei Vangeli canonici dichiarati gli unici attendibili dalla corrente dei proto ortodossi
L'affidabilità storica dei Vangeli, risposte alle obiezioni più comuni
https://www.uccronline.it/2017/03/05/la ... iu-comuni/

CRITERI LETTERARI DI STORICITA' DEI VANGELI
https://www.gesustorico.it/htm/vangeli/criteri.asp

Per Paolo che era stato con gli apostoli ben 4 volte a Gerusalemme e con Pietro a Roma aveva scritto nella lettera ai corinzi 15 datata 55-56, dove la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso cita:

che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
20Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti.

Come al solito esiste poi sempre la doppia interpretazione discussa già in precedenza dove a fronte di una precisa testimonianza degli apostoli di aver più volte mangiato e dialogato con Gesù risorto, si definisce il tutto come visione mistica collettiva.

In conclusione non è che si vogliano adattare i vangeli al pensiero del Concilio di Nicea ma esattamente l'inverso dove tali decisioni, anche se controverse furono prese in relazione alle evidenze dei Vangeli e delle lettere di Paolo scritte molto prima di Nicea e NON adattati e "riscritti" per renderli compatibili al dogma della Trinità.

Del resto mi sembra che anche san Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.
Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?
- L'annunciazione ? Via
- La resurrezione di Gesù ? Via
Le pagine di quando lo hanno visto dopo? Via

Non confondiamo per favore le carte in tavola.

[Valentino]

Detto in altre parole: se a Nicea fosse stata dichiarata "ortodossa" la cristologia ariana oggi Vieri sosterrebbe che Gesù non è della "stessa sostanza del Padre" e che "ci fu un tempo in cui il figlio non esisteva" e sosterrebbe pure che "questo dicevano gli apostoli".
Se a Nicea fosse stata dichiarata "ortodossa" la cristologia di Teodoto di Bisanzio oggi Vieri direbbe che Gesù sosteneva di essere solo un uomo e direbbe che "questo dicevano gli apostoli".
Se a Nicea fosse stato dichiarato "ortodosso" il docetismo oggi Vieri direbbe che Gesù era solo "apparentemente umano".

[Valentino]

Ribadisco ancora una ennesima volta che Gesù NON HA MAI PRETESO DI ESSERE DIO

Strano!
Hai sempre sostenuto il contrario.
Ad ogni modo, come spiega Bart Ehrman:

Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".

Matteo 23
9 E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. 10 E non fatevi chiamare "maestri", perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

Quindi?
Conosci la cristologia del vangelo di Matteo?
Mica vien detto che Gesù è "della stessa sostanza del Padre"?

https://www.uccronline.it/2017/03/05/la ... iu-comuni/

Questo è un noto sito di apologetica cattolica.
A questo punto rimpiango addirittura quando citavi Ratzinger!
Pensi che questo sito o gli articoli di questo sito abbiano una "dignità scientifica" nel campo degli studi storici?
Qualcuno degli articolisti è un accademico che si occupa di storia del cristianesimo?

CRITERI LETTERARI DI STORICITA' DEI VANGELIhttps://www.gesustorico.it/htm/vangeli/criteri.asp

Vieri nonostante il sito si definisca "Gesù storico" qui non si parla affatto del Gesù storico.
Stai di nuovo facendo catechismo!
Questo è un altro sito di apologetica cattolica.
Il curatore del sito infatti non è un accademico che si occupa del Gesù storico.
Il curatore del sito è:
Giuseppe Spinella
Insegnante di religione
Marineo (PA)
https://www.gesustorico.it/presentazione.asp
Non è che se un sito si chiama "Gesù storico" bisogna attribuirgli la dignità scientifica che non ha!

Il sito in cui scriveva il Prof. Nicolotti è questo: http://www.christianismus.it/
Se davvero vuoi farti una infarinatura sulla questione del Gesù storico sarebbe meglio che consultassi questo sito, non i siti di apologetica.

Per Paolo che era stato con gli apostoli ben 4 volte a Gerusalemme e con Pietro a Roma aveva scritto nella lettera ai corinzi 15 datata 55-56, dove la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso cita: che Cristo è risuscitato dai morti

Ma infatti nessuno ha mai negato che Gesù credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!
E non era l'unico.
Solo che come si è precisato citando il Prof. Mauro Pesce non è che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo".

Come al solito esiste poi sempre la doppia interpretazione discussa già in precedenza dove a fronte di una precisa testimonianza degli apostoli di aver più volte mangiato e dialogato con Gesù risorto, si definisce il tutto come visione mistica collettiva.

Vieri questa storia della "doppia interpretazione" è qualcosa che ti sei appena inventato tu.
Non so cosa intendi dire con l'espressione "doppia interpretazione".
Non c'è alcun dubbio che Paolo di Tarso credesse alla resurrezione di Gesù.
Come abbiamo visto Paolo di Tarso non era e non fu l'unico a credere alla resurrezione di Gesù, ma ciò non significa che tutti quelli che credevano (o che credono) alla resurrezione di Gesù credevano (e credano) tutti la stessa cosa riguardo a quale potesse/possa essere la "natura di Gesù".
Te l'ho già spiegato con un esempio:
Un pentecostale modalista, un cattolico, un "unitariano biblico" ed un tdG hanno qualcosa in comune. Tutti e quattro credono in Dio, tutti e quattro credono che i miracoli siano possibili, tutti e quattro credono che Gesù sia resuscitato eppure questi quattro credenti di quattro confessioni cristiane diverse hanno convinzioni diverse riguardo a quale possa essere la "natura di Gesù".
1) Il pentecostale modalista crede che Gesù sia Dio, o per meglio dire un "modo" di manifestarsi di Dio ma non crede nella trinità.
2) Il cattolico crede nel dogma trinitario.
3) L'unitariano biblico non crede che Gesù sia Dio ma crede che Gesù sia un uomo resuscitato da Dio.
4) Il tdG crede che Gesù sia una sorta di arcangelo, la prima creatura spirituale creata da Dio.
Questo solo per spiegare che pur credendo nei miracoli e nella resurrezione di Gesù non ne discende automaticamente che chi ci crede debba o possa necessariamente attribuire a Gesù una natura divina.
Questo è tanto vero oggi quanto lo era nell'antichità.
Lo storico può di volta in volta stabilire cosa si credeva riguardo a Gesù nei vari gruppi ed anche chi, come, dove, quando e perché attribuì a Gesù una natura divina.
Dunque il fatto che tu mi ricordi che Paolo di Tarso credeva alla resurrezione di Gesù non significa che gli attribuisse anche una "natura divina" e che Paolo di Tarso credesse che Gesù fosse "della stessa sostanza del Padre"!
Questo Paolo di Tarso non lo credeva.

In conclusione non è che si vogliano adattare i vangeli al pensiero del Concilio di Nicea

Ma hai letto cosa è successo esattamente a Nicea?!?!?
Ovvero cosa ti ha spiegato il Prof. Nicolotti?!?!?
"il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo)".

ma esattamente l'inverso dove tali decisioni, anche se controverse furono prese in relazione alle evidenze dei Vangeli e delle lettere di Paolo scritte molto prima di Nicea e NON adattati e "riscritti" per renderli compatibili al dogma della Trinità.

Da quel che hai scritto dimostri di aver capito l'esatto contrario di quello che ti ha spiegato il Prof. Nicolotti!
C'erano cristiani che leggevano gli stessi vangeli e le stesse lettere, eppure credevano cose diversissime.
Nessuno ha detto che quei testi siano stati "riscritti".
Molto semplicemente quei testi hanno avuto "ricezioni diverse".
Il vangelo di Giovanni ad esempio era usato da gruppi diversi che credevano cose diverse riguardo a Gesù: era usato dai proto-ortodossi ma era usato addirittura da alcuni gnostici.

Del resto mi sembra che anche san

Ireneo già citato in precedenza, già a cavallo fra il primo e secondo secolo

avesse formulato, anche se ancora a livello embrionale, tal credo.

Vieri non diciamo sciocchezze: Ireneo di Lione è nato nel 130, ovvero nel secondo secolo ed è morto nel 202 ovvero agli inizi del terzo secolo.
In ogni caso se Ireneo avevo il suo "credo", o meglio se Ireneo aveva sviluppato la sua teologia e la sua cristologia, altri suoi contemporanei avevano sviluppato teologie e cristologie divergenti.

Ma poi scusate, se prima di Nicea fosse stata negata la provenienza divina di Cristo e affermata invece a Nicea, non avrebbero dovuto PER FORZA RISCRIVERE MOLTE PAGINE DEL VANGELO già presenti da almeno 150 anni ?

No!
Non c'era alcuna esigenza di riscrivere alcunché!
Tu leggi sempre la storia a ritroso credendo che sia esistita una "ortodossia iniziale", e magari ritieni anche che i vangeli che confluirono nel canone esprimevano ed esprimano una teologia ed una cristologia omogenee.
Ma non è così!

[Vieri]

Ma non è così!
Sempre le solite e categoriche affermazioni.
Io avrei detto:
secondo le mie fonti mi risulta che no sia cosi'-......

[Valentino]

Avevo scritto:

Ma infatti nessuno ha mai negato che Gesù credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!
E non era l'unico.
Solo che come si è precisato citando il Prof. Mauro Pesce non è che: "la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo".

Ovviamente intendevo dire:
Ma infatti nessuno ha mai negato che Paolo credesse che Dio aveva resuscitato Gesù!