Perché Dio permette la sofferenza?

[Amalia]

Non so chi quotare più dell'altro ma Quixote e Tiziano e Muscoril Matisse stanno in cima alla lista...

Mi chiedo se questa discussione interessantissima si potrebbe accorpare a questa https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=11951

Sempre del ruolo di Dio nel mondo e nel suo andazzo si parla...

[Quixote]

Perché Dio permette la sofferenza? No, la domanda è: perché l’uomo permette la sofferenza?

Sempre la colpa agli altri, vero? ma un po’ di sana e schietta responsabilità personale, mai??

A me piace quest'ateo...perchè...perchè è più credente di me

Vorrà dire che mi darete la fede… ad honorem.

[Amalia]

Perché Dio permette la sofferenza? No, la domanda è: perché l’uomo permette la sofferenza?

Sempre la colpa agli altri, vero? ma un po’ di sana e schietta responsabilità personale, mai??

A me piace quest'ateo...perchè...perchè è più credente di me

Vorrà dire che mi darete la fede… ad honorem.

Ma tu, Quixote, non eri agnostico?...il più intelligente che mi sia capitato di conoscere per giunta!
Ateo è una cosa, agnostico un'altra...per la fede mettiti in coda che per averla si fà la fila peggio che in un ufficio pubblico...

[Mamy]

Titti cara ,il momento che sta passando l'ho passato anche io,
all'inizio non mi davo pace,vedere una persona care nella malattia è doloroso,frustrante ,non poter fare nulla
soltanto amore e presenza fisica e materiale,poi andando avanti arriva la rabbia e le domande
ma insieme alle domande la preghiera
una richiesta di aiuto,conforto ......rassegnazione e affidamento a quel Dio che tutto può.

Questa è stato il mio percorso con la mia mamma che ora non c'è più.

[Verdemare]

Non so chi quotare più dell'altro ma Quixote e Tiziano e Muscoril Matisse stanno in cima alla lista...

Mi chiedo se questa discussione interessantissima si potrebbe accorpare a questa https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=11951

Sempre del ruolo di Dio nel mondo e nel suo andazzo si parla...

Eh si Amalia, forse e' meglio unire le due discussioni

[Quixote]

Ma tu, Quixote, non eri agnostico?...il più intelligente che mi sia capitato di conoscere per giunta!
Ateo è una cosa, agnostico un'altra...per la fede mettiti in coda che per averla si fà la fila peggio che in un ufficio pubblico...

Si, lo sono, anzi la definizione giusta, se mi interpreto bene, è «agnostico, tendenzialmente ateo». Ma queste sono cose personali. La mia domanda era provocatoria, solo per sottolineare che c’è più di un modo di vedere la questione. Senza annoiarvi con sottili disquisizioni, unico consiglio pratico è il vecchio adagio: aiutati che Dio ti aiuta. Ma la domanda del thread è legittima e sacrosanta: una risposta che mi sento di quotare è quella di Dio stesso, nel libro di Giobbe. D’accordo, non ci soddisfa. ma meditarla non fa male. Quanto all’ateo “comune”, non sopporto visceralmente chi dà dell’ignorante agli altri. Solo una grande ignoranza può “giustificare” chi crede che gli altri siano tutti fessi, qualunque cosa intendiamo per ‘gli altri’.

[Amalia]

Solo una grande ignoranza può “giustificare” chi crede che gli altri siano tutti fessi, qualunque cosa intendiamo per ‘gli altri’.

Sante parole!

Vedi che una laurea ad honorem non te la leva nessuno?...una laurea in "Intelligenza applicata"!

[Amalia]

Non so chi quotare più dell'altro ma Quixote e Tiziano e Muscoril Matisse stanno in cima alla lista...

Mi chiedo se questa discussione interessantissima si potrebbe accorpare a questa https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=11951

Sempre del ruolo di Dio nel mondo e nel suo andazzo si parla...

Eh si Amalia, forse e' meglio unire le due discussioni

Ora siamo in due allora...urge intervento dei MOOOOODS! 'ndo state?!?!

P.S. hai fatto una bella riflessione su "Una settimana da Dio", ed essendo correlata a questo argomento mi sono azzardata a proporre di unire i due thread perchè SI ARRICCHISSCONO A VICENDA.

[Lizzy75]

Titti cara ,il momento che sta passando l'ho passato anche io,
all'inizio non mi davo pace,vedere una persona care nella malattia è doloroso,frustrante ,non poter fare nulla
soltanto amore e presenza fisica e materiale,poi andando avanti arriva la rabbia e le domande
ma insieme alle domande la preghiera
una richiesta di aiuto,conforto ......rassegnazione e affidamento a quel Dio che tutto può.

Questa è stato il mio percorso con la mia mamma che ora non c'è più.

Mamy, grazie del tuo caro pensiero.
Scusatemi ma con tutto il rispetto delle lauree presenti nel forum almeno nel campo della teologia, davvero non mi sento di dire quello che vorreste che fosse più giusto che scrivessi e probabilmente sono io che sbaglio, cosa di cui sono consapevole ma è proprio come hai detto tu, sono in quella fase che hai descritto.

[Mamy]

Titti cara ,il momento che sta passando l'ho passato anche io,
all'inizio non mi davo pace,vedere una persona care nella malattia è doloroso,frustrante ,non poter fare nulla
soltanto amore e presenza fisica e materiale,poi andando avanti arriva la rabbia e le domande
ma insieme alle domande la preghiera
una richiesta di aiuto,conforto ......rassegnazione e affidamento a quel Dio che tutto può.

Questa è stato il mio percorso con la mia mamma che ora non c'è più.

Mamy, grazie del tuo caro pensiero.
Scusatemi ma con tutto il rispetto delle lauree presenti nel forum almeno nel campo della teologia, davvero non mi sento di dire quello che vorreste che fosse più giusto che scrivessi e probabilmente sono io che sbaglio, cosa di cui sono consapevole ma è proprio come hai detto tu, sono in quella fase che hai descritto.

Mamy

[Francesco Franco Coladarci]

Amalia

Ora siamo in due allora...urge intervento dei MOOOOODS! 'ndo state?!?!

P.S. hai fatto una bella riflessione su "Una settimana da Dio", ed essendo correlata a questo argomento mi sono azzardata a proporre di unire i due thread perchè SI ARRICCHISSCONO A VICENDA

Sono due argomenti diversi, il primo verte su ciò che "tu" faresti se fossi dio, il secondo, perché Dio permette la sofferenza.
Franco

[Amalia]

Amalia

Ora siamo in due allora...urge intervento dei MOOOOODS! 'ndo state?!?!

P.S. hai fatto una bella riflessione su "Una settimana da Dio", ed essendo correlata a questo argomento mi sono azzardata a proporre di unire i due thread perchè SI ARRICCHISSCONO A VICENDA

Sono due argomenti diversi, il primo verte su ciò che "tu" faresti se fossi dio, il secondo, perché Dio permette la sofferenza.
Franco

Hai ragione....però mi è venuto automatico il collegamento perchè ho pensato "se io fossi Dio e potessi fare tutto, incluso impedire la sofferenza e il male, cosa farei?"...questo il nesso....

Ma va bene così, due discussioni interessanti comunque...

[PARIGI23]

titti75

Caro Parigi, ma la tua risposta arriverebbe alla conclusione che l’entità in cui crediamo e riponiamo le speranze e che ha creato il tutto non è un Dio Onnipotente

,

Si infatti è questo il mio pensiero, che Dio non sia onnipotente

Colui che tutto può

.

Credere che lo sia mi pare,però, un’affermazione apodittica che non trova riscontro nella realtà

Un’entità divina che permette il male perché non può evitarlo, significherebbe l’implicita ammissione che il male è più forte del bene e per forza di cose affermare che Dio in realtà non esiste, e che anzi Dio si trovi nel male…….

Si in effetti per quel che riguarda il male morale non raramente quest’ultimo si trova avvantaggiato rispetto al bene in virtù della sua forza intrinseca che comunque rimane forte ma non totalmente prevaricante,invece per ciò che riguarda il male fisico mi pare che Dio sia potuto intervenire in tempi e in misura molto parziale a dimostrazione della limitazione della sua creazione e della sua capacità di conoscere ogni cosa,in ogni tempo,in ogni dove e su qualsiasi cosa

[PARIGI23]

Perché Dio permette la sofferenza? No, la domanda è: perché l’uomo permette la sofferenza?

Sempre la colpa agli altri, vero? ma un po’ di sana e schietta responsabilità personale, mai??

Sono d'accordo ma solo parzialmente.
La morte,gli handicap.le sofferenze fisiche ed emotive non sono tutte riconducibili ai nostri comportamenti.

[Quixote]

Perché Dio permette la sofferenza? No, la domanda è: perché l’uomo permette la sofferenza?

Sempre la colpa agli altri, vero? ma un po’ di sana e schietta responsabilità personale, mai??

Sono d'accordo ma solo parzialmente.
La morte,gli handicap.le sofferenze fisiche ed emotive non sono tutte riconducibili ai nostri comportamenti.

Sono d’accordo con te, e non parzialmente. In effetti la domanda di Titti verteva più sulla sofferenza (della condizione umana), che non sul male (provocato dagli uomini). Ma poiché troppe risposte andavano in questo secondo senso, a queste era diretto il mio post. Certo v’è a volte responsabilità anche nella sofferenza: se fumi come un turco non ti lamentare se poi ti becchi il cancro ai polmoni. Ma è altrettanto vero che ti può venire anche se non hai mai fumato una sigaretta in vita tua. Che dire? da non credente posso incolparne la struttura biochimica dell’uomo, ovvero posso dire, più o meno ottimisticamente, c’est la vie. Da credente rileggerei la fine dei Promessi sposi:

[Renzo e Lucia] dopo un lungo dibattere e cercare insieme, conclusero che i guai vengono bensì spesso, perché ci si è dato cagione; ma che la condotta più cauta e più innocente non basta a tenerli lontani; e che quando vengono, o per colpa o senza colpa, la fiducia in Dio li raddolcisce, e li rende utili per una vita migliore.

Che rispondere a Titti? Dio non ne ha colpa, è sbagliato prendersela con Lui: Giobbe non maledice Dio, ma il caso. Il caso è la vita stessa, un succedersi continuo di casi, a volte favorevoli, a volte no, e l’uomo non ha la capacità di prevedere gli infiniti casi della vita in quanto la previdenza, o Provvidenza, è attributo proprio di Dio. È orgoglio umano, come quello di Adamo, voler vedere oltre, volere andare oltre: la condizione umana, volenti o nolenti, è questa. Meglio allora accettarla, condividere la nostra parte di sofferenza con tutti gli uomini, e cercare, assieme a loro, di fare del nostro meglio e dare il nostro contributo a mitigarla, per quanto si può a ridurla, in noi stessi e negli altri. Non ci è dato altro, ma non è poco, perché è un compito immenso.

(OT: perché Dio ha creato la WTS?)

[Ray]

Quixote :
Che rispondere a Titti? Dio non ne ha colpa, è sbagliato prendersela con Lui: Giobbe non maledice Dio, ma il caso. Il caso è la vita stessa, un succedersi continuo di casi, a volte favorevoli, a volte no, e l’uomo non ha la capacità di prevedere gli infiniti casi della vita in quanto la previdenza, o Provvidenza, è attributo proprio di Dio. È orgoglio umano, come quello di Adamo, voler vedere oltre, volere andare oltre: la condizione umana, volenti o nolenti, è questa. Meglio allora accettarla, condividere la nostra parte di sofferenza con tutti gli uomini, e cercare, assieme a loro, di fare del nostro meglio e dare il nostro contributo a mitigarla, per quanto si può a ridurla, in noi stessi e negli altri. Non ci è dato altro, ma non è poco, perché è un compito immenso.

(OT: perché Dio ha creato la WTS?)

Perché e stato Dio che ha creato la W T S ?

Se ti dovessi rispondere come fanno i tdg,direi che è stato satana.

Da non tdg direi lo stesso satana....

Da ateo invece direi che è un'ottima società per azioni.

Da agnostico...non lo sò ,se tu lo sei ,dimmelo tu .

[Quixote]

Quixote :

(OT: perché Dio ha creato la WTS?)

Perché e stato Dio che ha creato la W T S ?

Se ti dovessi rispondere come fanno i tdg,direi che è stato satana.

Da non tdg direi lo stesso satana....

Da ateo invece direi che è un'ottima società per azioni.

Da agnostico...non lo sò ,se tu lo sei ,dimmelo tu .

Hai ragione, domanda sbagliata, ho scritto in fretta: volevo dire perché Dio permette la WTS?.

[Giovanni64]

Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza. Da questo punto di vista si ritorna alla domanda iniziale: perché Dio permette la sofferenza?

[Quixote]

Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza. Da questo punto di vista si ritorna alla domanda iniziale: perché Dio permette la sofferenza?

e aggiungo che dovremmo imparare, sul Suo esempio, a ridere di noi stessi, del nostro orgoglio, e perché no? anche della nostra stessa miseria.

[Cogitabonda]

Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza. Da questo punto di vista si ritorna alla domanda iniziale: perché Dio permette la sofferenza?

e aggiungo che dovremmo imparare, sul Suo esempio, a ridere di noi stessi, del nostro orgoglio, e perché no? anche della nostra stessa miseria.

entrambi!

[Amalia]

Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza. Da questo punto di vista si ritorna alla domanda iniziale: perché Dio permette la sofferenza?

e aggiungo che dovremmo imparare, sul Suo esempio, a ridere di noi stessi, del nostro orgoglio, e perché no? anche della nostra stessa miseria.

entrambi!

sarà ridondante ma condivido ogni singolo post di Quixote...anche la sua azzeccatissima citazione del Promessi sposi, ci sta a pennello...

[PARIGI23]

Giovanni64
Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza

.

Beh spero che lo hai detto scherzando,altrimenti il tuo ragionamento risulta essere un pò strano e bizzarro,in quanto affermando che la WTS genera tanta(aggettivo che non mi trova d'accordo) sofferenza, non dovrebbe avere motivi per facili ironie su sè stesso

[Giovanni64]

Giovanni64
Il personaggio Geova è una forte caricatura di Dio. Se Dio permette che vi sia la Watchtower è perché evidentemente sa ridere anche di se stesso. Naturalmente la Watchtower genera anche tanta sofferenza

.

Beh spero che lo hai detto scherzando,altrimenti il tuo ragionamento risulta essere un pò strano e bizzarro,in quanto affermando che la WTS genera tanta(aggettivo che non mi trova d'accordo) sofferenza, non dovrebbe avere motivi per facili ironie su sè stesso

Non vedo stranezze o bizzarrie se non quelle insite nelle cose.

Tante cose divertenti o comiche per certi aspetti portano con sé anche un carico di sofferenza.

Faccio un esempio: Alighiero Noschese è stato un grande comico che soffriva di depressione. Perché Dio ha creato Noschese? Potrei rispondere: perché a Dio piacciono i grandi comici. Ma perché Dio ha creato Noschese con la depressione? Non lo so dire perché più in generale non so dire per quale ragione Dio permette la sofferenza.

[PARIGI23]

Giovanni64
Faccio un esempio: Alighiero Noschese è stato un grande comico che soffriva di depressione. Perché Dio ha creato Noschese? Potrei rispondere: perché a Dio piacciono i grandi comici. Ma perché Dio ha creato Noschese con la depressione?

E’ un esempio però poco attinente perché non si stava affrontando il tema della sofferenza come un atto diretto e voluto da Dio ma ci si interrogava sul perché lo permettesse, che è sostanzialmente differente.
Un Dio che sopporta la WTS,partoriente tanta sofferenza come dici, per sorridere ironicamente della sua caricatura la trovo una riflessione singolare ,anche se posso prendere in considerazione che Dio stesso sia strano e bizzarro

Non lo so dire perché più in generale non so dire per quale ragione Dio permette la sofferenza

Siamo in tanti

[Quixote]

Giovanni64
Faccio un esempio: Alighiero Noschese è stato un grande comico che soffriva di depressione. Perché Dio ha creato Noschese? Potrei rispondere: perché a Dio piacciono i grandi comici. Ma perché Dio ha creato Noschese con la depressione?

E’ un esempio però poco attinente perché non si stava affrontando il tema della sofferenza come un atto diretto e voluto da Dio ma ci si interrogava sul perché lo permettesse, che è sostanzialmente differente.
Un Dio che sopporta la WTS,partoriente tanta sofferenza come dici, per sorridere ironicamente della sua caricatura la trovo una riflessione singolare ,anche se posso prendere in considerazione che Dio stesso sia strano e bizzarro

Io ho interpretato diversamente: Dio non sopporta per ridere, ma ride per sopportare. Non cercherei, almeno io non l’ho fatto, nelle parole di Giovanni64 la logica (il che non significa che non ci sia), ma piuttosto le suggestioni che esse offrono. E una suggestione è anche l’esempio di Noschese, col suo rapporto diretto fra riso e dolore, quasi che il primo trovi nel secondo la sua ragione di essere. Non è certo una risposta, nessuno di noi ce l’ha. Ma benvenuto anche allo strano e al bizzarro(!) dove la ragione non aiuta. Il che non significa gettarsi nell’irrazionale, ma cercare di scoprire, nelle cose, dei rapporti forse meno logici, ma più autentici. Se non fosse così non avremmo la poesia, la musica; e non avremmo il riso, a esorcizzare e mitigare, per quanto si può, la nostra sofferenza.

[PARIGI23]

Quixote
Io ho interpretato diversamente: Dio non sopporta per ridere, ma ride per sopportare. Non cercherei, almeno io non l’ho fatto, nelle parole di Giovanni64 la logica (il che non significa che non ci sia), ma piuttosto le suggestioni che esse offrono. E una suggestione è anche l’esempio di Noschese, col suo rapporto diretto fra riso e dolore, quasi che il primo trovi nel secondo la sua ragione di essere. Non è certo una risposta, nessuno di noi ce l’ha. Ma benvenuto anche allo strano e al bizzarro(!) dove la ragione non aiuta. Il che non significa gettarsi nell’irrazionale, ma cercare di scoprire, nelle cose, dei rapporti forse meno logici, ma più autentici. Se non fosse così non avremmo la poesia, la musica; e non avremmo il riso, a esorcizzare e mitigare, per quanto si può, la nostra sofferenza.

Si infatti avevo premesso che speravo fosse dettato da humour

[MauriF]

Forse la permette perchè è nella sofferenza che l'amore trova la sua prova più grande e la sua più grande espressione.

[PARIGI23]

Forse la permette perchè è nella sofferenza che l'amore trova la sua prova più grande e la sua più grande espressione.

Si potrebbe essere ,anche se una prova per essere tale dovrebbe essere limitata nel tempo e soprattutto ci sarebbe da capire quali sono i criteri per cui l’uno sarebbe provato dal male e l’altro sarebbe provato nella sua capacità d’amare.

[Erik]

Sono daccordo con chi sostiene che la sofferenza l'abbiamo creata noi, quindi Dio ci permette di mantenerla viva, la tollera, ma non gli piace.
Si può obbiettare che il bambino che gattona e si mette nei guai per la sua personale inesperienza e quindi non per malvagità viene subito soccorso dalla madre, perchè Dio non fa altrettanto?
Ma mi chiedo, siamo sicuri che non lo faccia?
C'è già ora in questo mondo un rimedio alle sofferenze?
C'è' quello che esisteva già prima che il mondo fosse e che impediva anche il concetto del male: l'amore.

Il male può essere certamente considerato mancanza di amore, ne consegue che il braccio di ferro è continuo, la bilancia pende in continuazione da una parte o dall'altra. Dalla più infinitesima mancanza di amore fino al male assoluto, l'inesistenza completa di qell'amore.
Noi non siamo affatto estranei alla materia in questione! Abbiamo per cosi dire uno strumento per combattere il male e le sofferenze, noi potremmo persino annullarle.
Non è compito di Dio, non è Lui che le ha volute conoscere, siamo noi, Lui già le conosceva, l'Onnisapienza sapeva cosa avrebbe significato un mondo con poco o senza amore.

C'è da chiedersi se siamo in sintonia con tale amore, se lo accettiamo insomma.
Immaginiamo che il bambino dell'esempio che ho fatto sia un pò cresciuto e gli capita un guaio, è evidente che benchè il genitore accorra c'è bisogno anche della sua volontà per uscirne, deve usare le sue gambe...non può essere preso di peso o con la forza.
Mi viene in mente la parabola del figliol prodigo.

Qualunque sia il mondo a cui pensiamo dopo la morte se lo pensiamo meraviglioso, non è perchè in esso non potrebbe esistere il male ma perchè in esso esiste l'amore e per essere non necessita affatto dell'esitenza del male, è sufficente e completo a se stesso, non avendo alcun limite, altrimenti sarebbe solo un mero baluardo del male.

Anche su questa terra se volessimo potremmo lenire molto le sofferenze, non eliminarle del tutto, ma solo perchè il nostro amore è imperfetto.

[MauriF]

Si potrebbe essere ,anche se una prova per essere tale dovrebbe essere limitata nel tempo e soprattutto ci sarebbe da capire quali sono i criteri per cui l’uno sarebbe provato dal male e l’altro sarebbe provato nella sua capacità d’amare.

Beh, se si considera la vita di una persona noi troviamo questa limitazione temporale, quindi ci potrebbe anche stare.
Per quanto riguarda i criteri credo che la cosa sia molto difficile da valutare...

Poi magari io ho solo accennato ad una variabile.

Il catechismo fa pure riferimento alla sofferenza come conseguenza del peccato. La chiama "pena temporale".
In qualche modo tutta l'umanità è come legata nel suo destino. Cosa che, a prima vista, la si può vedere come qualcosa di "malvagio" e di "ingiusto".
Ma nell'ottica cattolica è proprio a seguito di questo legame che Cristo tira dietro di se nella redenzione ogni uomo.

In tal modo la sofferenza la si può cercar di vedere come un "male necessario"...a seguito del quale otteniamo qualcosa che, con le nostre sole forze, non riusciremmo ad ottenere. (nb: in questa ultima frase ho espresso un mio pensiero personale! non so se è in linea con la visione cattolica per come la spiegavo sopra... dovrei approfondire).