Per Agabo
E dunque ripetiamo ancora una volta le confutazioni, perché Agabo palesemente non ha letto nulla di quello che ho scritto, ma siccome io ho una pazienza da Madre Teresa, sarò ben lieto di ripetere il tutto ancora una volta, sperando che finalmente capisca.
“
La storia non è fatta con i "ma" e con i "se". Continui a muoverti nel campo delle (tue) tesi.”
Il mio metodo di utilizzare i “se” e i “ma” è molto semplice, per la banalissima ragione che esplora tutti i “se”, tutte le opzioni, al fine di mostrare che, quali che siano le premesse di partenza, tu perdi. In questo caso infatti ho analizzato entrambe le opzioni poste sul piatto, per mostrare che in ambo i casi tu perdi. Le due opzioni sono: a) La Chiesa Cattolica nasce a Nicea. (tesi Agabo) B)La Chiesa Cattolica non nasce a Nicea. (tesi mia).
Ho mostrato perché in ambo i casi tu perdi, e perdi perché come già detto il canone nasce dopo Nicea, quindi, sia che la Chiesa sia nata prima di Nicea, sia che sia nata dopo Nicea, il canone è comunque una creazione della Chiesa.
Ma il canone è davvero nato dopo Nicea? Certamente. Vedasi la risposta al prossimo quote.
“Completamente falso, vedi B. Ehrman, che ne sa più di te, che afferma che nel 2° secolo il Canone era già quasi del tutto formato, una verità confermata anche dal "canone muratoriano". Atanasio? Dillo ai gonzi!”
In primis il video in questione non intervista Ehrman, ma semmai una persona che critica Ehrman. In secondo luogo, quello che viene detto in quel video è irrilevante per salvarti, e per due motivi:
1)Si dice che esisteva un cuore del canone sin dal II secolo, ed in effetti il canone muratoriano prodotto dalla comunità romana a fine II secolo riporta 22 dei 27 libri attuali (più altri libri da te considerati apocrifi). Il problema è che tu come protestante non ti rifai affatto “al cuore del canone”, bensì all’attuale canone del NT, che non conta 22 libri ma per l’appunto 27. Come già detto, se i libri già stabilizzatesi nel II secolo fossero stati anche 26 su 27, non avrebbe fatto nessuna differenza, perché la logica protestante non può permettersi di perdere un solo libro. Per arrivare ai 27 attuali bisogna passare come già detto per la Chiesa Cattolica del IV secolo, perché la prima attestazione di
tutti e soli i 27 libri attuali è nel 367 d.C., con la lettera festale di Atanasio. Se tu sei in grado di produrre qualsiasi attestazione dell’attuale canone completo prima del Concilio di Nicea sono ansioso di conoscere la fonte antica cui ti rifai, perché non è conosciuta da alcuno nel mondo scientifico.
Se dunque tu intendi rifarti a qualche canone del II o del III secolo, sarò ben lieto di notificarti quali libri devi buttar fuori dal tuo Nuovo Testamento. Se invece ti rifai al canone del IV secolo, devi passare per gli uomini della Chiesa Cattolica.
2)Le dichiarazioni secondo cui esisterebbe un cuore del canone già a fine II secolo sono irrilevanti, e non solo perché tale canone non è completo, ma per il banalissimo motivo che esso è il canone di una corrente particolare, e non dell’intera pletora di persone che dicevano di rifarsi a Gesù Cristo, quali gnostici o ebioniti. Vale a dire che le fonti dove troviamo un canone parziale a fine II secolo, ad es. Ireneo, sono, per loro stessa ammissione, parte di una Chiesa che diceva di sé che a distinguerla da altre Chiese era la successione apostolica di vescovo in vescovo. Il problema dei protestanti è che essi rigettano il criterio della successione apostolica, ma così facendo delegittimano le fonti sul canone, che appartengono proprio a quella corrente che diceva di basarsi sulla successione apostolica. In pratica i protestanti, per cavar fuori questi frammenti di canone, si rifanno a fonti appartenenti ad una corrente che essi, i protestanti, in realtà rigettano, perché questa corrente dice nei suoi autori di basarsi sulla succesione episcopale.
“Non esisteva "piccole" o "grandi" chiese. Questa è pura invenzione. Anche se fosse, che cosa significherebbe, che una"grande chiesa" potesse godere di maggior considerazione sul piano spirituale e/o teologico? Come lo provi?”
Non mi serve provarlo, sei tu che devi confessarlo, anzi, devi farti l’assertore entusiasta di questa tesi, secondo cui esisteva una Grande Chiesa più autorevole di altre correnti. E perché devi affarmalo? Perché è il canone degli autori di questa corrente quello che tu stai usando, quindi se rigetti questa corrente, rigetti il suo canone.
Tutti gli autori che si possono citare tra II e IV per mostrare che esisteva un canone parziale appartengono alla corrente della Grande Chiesa. In cosa consiste questa Grande Chiesa? Beh, ce lo dicono loro stessi, nelle citazioni patristiche che tu non ti sei degnato di commentare, perché non le hai lette. Tutte queste persone dicevano di appartenere ad una Chiesa, tale che questa Chiesa era data dall’unione di varie comunità identificabili perché
dicevano di se stesse di basarsi sul vescovi successori degli apostoli. Vale a dire che da Roma all’Asia minore esisteva una serie di comunità, i cui vescovi erano in comunione tra loro, ed essi lo scrivono apertamente, e che si riconoscono in questa mutua e vicendevole comunione perché hanno come criterio comune che un vescovo di questa Chiesa deve essere ordinato da altri vescovi in comunione con questa Chiesa. Esattamente come il vescovo di Bergamo è in comunione con gli altri vescovi cattolici se è stato un vescovo cattolico ad ordinarlo, e non un ministro calvinista, allo stesso modo quest’insieme di comunità di riconosceva in un unico episcopato unito. Lo dicono loro, non io, e le fonti sono state citate, tu non le hai neppure lette, né tanto meno commentate.
Questa Chiesa, che gli storici chiamano “Grande Chiesa”, non era l’unica Chiesa, c’erano un mucchio d’altre correnti, tra cui gnostici e giudeo-cristiani eretici, con cui i vescovi della Grande Chiesa non erano in comunione. Ciò che ci interessa però non è negare l’esistenza di altre correnti, bensì ribadire che gli scrittori ecclesiastici sul cui canone oggi noi ci basiamo, dicevano in far parte della Grande Chiesa, cioè dicono di se stessi che la loro Chiesa crede di distinguersi dagli eretici per la successione dei vescovi che risale agli apostoli.
Ed è per questo, visto che tale è il criterio, che applicandolo, noi vediamo come la Chiesa cui credevano questi ecclesiastici, nelle cui opere troviamo frammenti di canone, è la Chiesa Cattolica attuale. Perché? Ma per la banalissima ragione che anche la Chiesa Cattolica è colei che dice di sé che a darle legittimità è la successione vescovile che risale agli apostoli. Qualsiasi corrente cristiana, come gli avventisti, che rifiutino il concetto di successione apostolica, si qualificano immediatamente come una Chiesa differente da quella del giovane Tertulliano e di Ireneo, perché loro dicevano che la loro Chiesa si distingueva nei secoli per l’appunto con la successione apostolica.
E dunque, a noi non interessa stabilire che la cosiddetta Grande Chiesa fosse la più prestigiosa, o la più numerosa. Fossero stati anche in minoranza (cosa non veda comunque), ci basta sapere che il canone che noi utilizziamo viene dai suoi autori, da questa corrente. E dunque, se accettiamo di dire che nel II secolo c’era un canone parziale, [g]lo possiamo fare solo limitandoci a guardare ai suoi autori,[/g] e non ad autori di altre correnti, come ad esempio i valentiniani.
“Affermando che sia "irrilevante" il fatto che mancassero alcuni libri del canone non fai altro che portare acqua al mio mulino. Grazie!”
Ho detto che è irrilevante nel senso che è irrilevante per la tua tesi. A te infatti per non passare dalla Chiesa Cattolica del IV secolo, tu infatti la dici nata nel IV secolo, non serve un canone “quasi completo”, ti serve un canone completo. Se infatti vuoi rifarti ad un canone quasi completo, non puoi tenerti il tuo intero Nuovo Testamento.
“Ancora supposizioni, sempre supposizioni, continuamente discorsetti infarciti ben bene di "ma" e di "se" per poter fare passi indietro all'occorrenza. La verità è una sola: Il Concilio di Nicea si è reso indispensabile, a parere di Costantino, perchè v'erano troppe correnti e troppe divisioni. “
E ciò è del tutto vero quanto irrilevante. Queste divisioni erano all’interno della Grande Chiesa, e riguardavano la crisi ariana. Non c’erano certo correnti estranee alla Grande Chiesa a Nicea, ad esempio gli gnostici. Queste correnti e divisioni in seno alla Grande Chiesa, non tolgono ovviamente il fatto che gli autori ecclesiastici in cui rinveniamo tracce del canone siano suoi esponenti. Non a caso per noi sono dei santi e dei Padri, perché ci identifichiamo con loro, per voi sono tutti più o meno eretici. Non ti fa strano Agabo, pensaci, rinvenire tracce di canone in autore che per i tuoi criteri sono sempre dei fallibili eretici? Per avere un canone parziale a metà secondo secolo devi passare per autori che dicono cose così cattoliche che ti si accapponerebbe la pelle, come il buon Ireneo. E tu davvero non ti rendi conto della contraddizione di rifarti, da avventista, a fonti del genere? Che valore può avere un canone presentato da questi autori, che fosse un canone parziale od integrale, se per i tuoi standard sono degli eretici che dicono eresie? Come puoi escludere che il loro canone parziale non sia che un’altra delle loro eresie?
“Il Concilio si è espresso chiaramente a questo proposito ammonendo e minacciando tutti coloro che non si fossero attenuti alle sue decisioni. Ma una realtà rimane: con la forza si ottiene tutto, anche il ridurre le contestazioni, le divisioni, le eresie e quant'altro, ma una cosa non la può cancellare: la realtà dei fatti che testimonia un cristianesimo variegato e litigioso che mai e poi mai avrebbe accettato la pretesa supremazia di questa o di quella chiesa.”
Infatti, se tu non l’avessi ancora capito,
l’idea della Grande Chiesa non c’entra nulla col problema della supremazia o meno di una qualche comunità sulle altre. L’idea della Grande Chiesa, lo ripetiamo, non c’entra col primato del vescovo di Roma, ma con l’idea che ci siano delle Chiese che si riconoscono in comunione tra di loro per via della comune struttura episcopale, che queste comunità dicono derivare dagli apostoli. Io non ho detto che questo insieme variegato e litigioso avesse qualche comunità che primeggiava sulle altre, perché ciò è inessenziale ai miei scopi. La chiesa di Roma non è la Grande Chiesa, ma è una delle Chiese con successione episcopale che fa parte della Grande Chiesa. Chiaro?
Il problema della supremazia di Roma sulle altre comunità facenti parte della Grande Chiesa non c’entra col problema dell’esistenza della Grande Chiesa, infatti la Grande Chiesa potrebbe esistere anche se la città di Roma non fosse mai esistita. Il termine si riferisci alla comunione di questi vescovi tra loro, ed è scisso dal problema se essi avessero un leader.
Se però vogliamo trattare il problema della supremazia della comunità romana ai tempi di Nicea in seno alla Grande Chiesa, possiamo anche farlo. Proprio Nicea parla dei privilegi di alcune sedi vescovili, ma, si badi, non dice che sta creando questi privilegi, bensì che conferma antiche consuetudini già esistenti. Dicono i sacri canoni:
can. VI “
In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche alvescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità. Ugualmente ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi. Inoltre siachiaro che, se qualcuno è fatto vescovo senza il consenso del metropolita, questo grande sinodo stabilisce che costui non debba esser vescovo. Qualora poi due o tre, per questioni loro personali, dissentano dal voto ben meditato e conforme alle norme ecclesiastiche degli altri, prevalga l'opinione della maggioranza.”
Privilegi per Alessandria, Roma, ed Antiochia, non a caso 3 sedi petrine. A Roma Pietro morì, fu vescovo di Antiochia, e quanto ad Alessandria è petrina per via di Marco, il più stretto collaboratore di Pietro, che dunque aveva insediato in quella città una tradizione petrina.
Qui vediamo che si dice che il vescovo d’Alessandria a potere sulle province vicine, e si dice che il vescovo di Roma ha un privilegio simile, ne deduciamo dunque che anch’egli controllasse le comunità vicine. Ed in effetti dall’epistolografia del secolo precedente, ad esempio gli scambi con Cipriano, vediamo che Roma amministrava a livello giurisdizionale la Chiesa occidentale e parte del Nord Africa. Naturalmente, qui si sta parlando di potere giurisdizionale, cioè di intervento diretto di rimozione di questo o quel vescovo ad esempio. Se Alessandria aveva questo potere sulle sue province, dobbiamo ipotizzare che Roma non ce l’avesse. Ma allora in cosa consisteva il primato petrino di Roma, sempre che esistesse? Non poteva riguardare questioni giurisdizionali, dunque se era un primato con qualche tipo di efficacia, poteva essere solo un primato di natura dottrinale. Questo è documentato? Ma certo. Per citarne uno già a fine II secolo un orientale come Ireneo, nato a Smirne, dice parlando di Roma: “
Infatti con questa chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli.” (Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 3). Altre citazioni si troveranno nel post che Agabo non ha letto.
“Costantino ha usato il suo potere e le sue guarnigioni per zittire i movimenti che variegavano la chiesa di allora. La chiesa cattolica nasce quindi come compromesso tra impero e una parte della chiesa, la dissidenza rimase, ma venne sistematicamente soffocata nel sangue da Teodosio in poi.”
Ho paura che tu confonda l’esistenza di correnti dottrinali all’interno della Chiesa, con l’esistenza di più Chiese. Il trinitarismo e l’arianesimo sono entrambi fenomeni inscritti nella Grande Chiesa. Esistevano certo altre chiese, come quelle gnostiche, fuori dalla Grande Chiesa, ma la controversia ariana è un dibattito in seno alla Chiesa dei vescovi. Che il potere imperiale abbia con la forza direzionato la controversia interna alla Chiesa verso la soluzioni atanasiana, ovviamente non c’entra nulla con l’esistenza di una Chiesa gerarchica. Una Chiesa gerarchica già c’era, e banalmente era divisa al suo interno dottrinalmente su questo punto, senza che ciò comporti alcunché riguardo all’esistenza di una gerarchia, invariata prima e dopo il Concilio niceno. Nulla di strano ovviamente nell’esistenza di varie correnti in una Chiesa infallibile, infatti non sono i singoli vescovi, e neppure gruppi di vescovi, ad essere infallibili, ma la Chiesa nel suo insieme. Sicché l’esistenza di gruppi episcopali di tendenze avverse non pregiudica l’infallibilità della Chiesa che si esprime nel Concilio Ecumenico, allorché l’episcopato è radunato nel suo insieme per parlamentare.
“Non vinsero quindi le ragioni della tua idealizzata 2grande chiesa", vinse la forza delle armi e dell'intolleranza con l'assenso di vescovi che hanno svenduto i principi evangelici per sete di potere”
Come già detto, tu confondi la Grande Chiesa col partito di Atanasio, ma, per l’ennesima volta, anche gli ariani erano vescovi della Grande Chiesa. Come abbia vinto il partito di Atanasio è del tutto irrilevante al fine di stabilire se la Grande Chiesa esistesse o meno in quanto struttura episcopale di comunione reciproca. Le armi imperiali hanno fatto prevalere una fazione, ma la struttura gerarchica della Chiesa con tutto ciò non c’entra nulla.
Comunque sia, il Concilio di Nicea è espressione della forza imperiale, e al contempo è espressione dell’opera di Dio. Le due cose non hanno la benché minima contraddittorietà. Infatti non è che Dio, per manifestarsi nei Concili, si metta ad invasare i singoli vescovi come il Dio Apollo possedeva la Pizia a Delfi. No, Dio agisce “per cause seconde”, cioè attraverso la storia, e gli uomini della storia. Dio ad esempio sapeva sin da prima della creazione del mondo che mandando il proprio Figlio sulla terra un certo Giuda l’avrebbe tradito, consegnandolo ai sommi sacerdoti, e tuttavia Giuda fu accolto nel gruppo dei 12, proprio perché dalla sua azione malvagia Dio potesse ricavare il bene, cioè il fatto che suo Figlio salì sulla croce, redimendo il mondo (cosa che non sarebbe accaduta senza il tradimento di Giuda, involontario collaboratore della Redenzione). Quest’idea si può riassumere con l’assioma “Dio scrive dritto sulle righe storte”, trae il bene dal male, usa il male dell’uomo per ricavarvi del bene, incuneandosi nella pieghe della storia. Allo stesso modo a Nicea emerge l’ortodossia che Dio voleva, divenendo ufficialmente da allora, in quanto stabilita in un Concilio Ecumenico, dogma della Grande Chiesa. Che tale ortodossia si sia imposta grazie all’appoggio imperiale non preclude l’operato di Dio, ma anzi, ci permette di dire che, avendo Dio previsto l’appoggio imperiale alla tesi atanasiana, ha creato le condizioni perché un Concilio si tenesse sotto quest’imperatore.
“
. A Nicea non si parlò di "Canone", non era un tema in discussione. E il Canone del Nuovo Testamento era comunque una realtà.”
Una sola fonte, a dire il vero, ci dice che a Nicea si discusse e si approvò la canonicità del libro di Giuditta. Quanto al canone, all’epoca di Nicea contava circa 25 dei 27 libri attuali, mancavano ancora un vasto riconoscimento di Giacomo ed Ebrei. La lettera agli Ebrei entrerà stabilmente nel canone verso il 380, la lettera di Giacomo verso il 350. Ciò, si badi, non è in contraddizione con quanto ho detto precedentemente, secondo cui il canone completo è attestato per la prima volta nel 367 con la lettera festale di Atanasio. Infatti questa è semplicemente la prima attestazione di qualcuno che è arrivato a maturare consenso al canone attuale con tutti e soli i 27 libri odierni, ma non è l’attestazione di una fede generalizzata della Chiesa in questi libri. Come ripeto l’accettazione generalizzata di Ebrei avverrà più tardi.
Il Nuovo Testamento attuale a Nicea non c’era, non con tutti i 27 libri attuali. Il che pone seri problemi a chi immagini che dopo Nicea sarebbe esistita una Chiesa che prima non esisteva, nata grazie al potere imperiale, vincitrice per la forza e non per altro. In questo caso infatti il canone attuale a 27 diventa un mero accidente storico prodotto dalla forza di una Chiesa apostata.
“Non è Dan Brown che ha fatto certe affermazioni, ma Bart Ehrman, che è tutt'altro che un fesso! La chiesa cattolica diventa ufficialmente RELIGIONE DI STATO con Teodosio. E' ovvio che fosse nata prima, ma soltanto alcuni decenni prima, con le premesse gettate da Costantino, "premesse", come ricordato prima, fatte di minacce, di leggi indiscutibili, di pene di morte.”
E dove mai avresti letto in B. Ehrman l’affermazione secondo cui la Chiesa Cattolica sarebbe nata col Concilio di Nicea? Attendiamo di saperlo.
“Devi dimostrare di quale "assetto gerarchico" parli. Dimostra che esisteva, piuttosto di fare giochetti con me e con gli sprovveduti che ti leggono.”
Ma l’ho già fatto, ho citato i testi che parlano dell’episcopato monarchico che controllava le varie comunità, e di come questo episcopato fosse in reciproca comunione, se facente parte della Grande Chiesa, e di come questi vescovi caratterizzassero la loro Chiesa come quella in cui i vescovi discendevano dagli apostoli. Ho citato a questo proposito brani di Ireneo, Cipriano, Tertulliano, Clemente Romano ed Ignazio di Antiochia. Inutile dire che non ti sei degnato di commentarli, ne di leggerli, per poi asserire che non avrei provato nulla! Ben difficile dire che qualcuno non ha provato nulla, se non si sono lette che cose che ha scritto!
“Se non puoi dimostrare che esisteva una chiesa gerarchicamente costituita sono affari tuoi.”
Ma l’ho dimostrato. Perché ignori i testi dei Padri della Chiesa pre-niceni che ho citato? Forse perché non hai letto nulla?
“La storia, ripeto, riferisce che Costantino si trovò con MOLTE correnti (non chiese organizzate, ma correnti) DA SEDARE CON LA FORZA, COME FECE. Se esse erano molte, è da fanatici affermare che in quel grogiolo, in verità caotico, vi fosse una bella organizzazione beatamente organizzata come l'hai sognata tu!”
Veramente io trovo ridicolo affermare che l’esistenza di correnti implichi la non esistenza di una struttura organizzata. Anche oggi nella Chiesa vi sono correnti, ma ciò non implica minimamente che la struttura gerarchica della Chiesa non esista. Essere parte di una medesima organizzazione ed essere d’accordo sono due cose molto diverse.
Noi non vediamo nei decreti di Nicea alcunché che modifichi la struttura gerarchica della Chiesa, dunque a quali canoni fai mai riferimento? Gli unici che parlano della struttura gerarchica della Chiesa non dicono di innovare, ma di conservare quello che già c’è, e per la precisione: a)I privilegi giurisdizionali di Alessandria, Antiochia, e Roma. B)L’idea che l’ordinazione di un vescovo debba essere approvata dal metropolita.
Ma siccome nessuna di queste due è un’innovazione, e c’è scritto chiaramente nei canoni stesso, di che mutamento parli?
“Un "connubio" innaturale, bestiale, demoniaco e dissacrante. Dopo quel connubio le acque non si calmarono, iniziarono le persecuzioni e i genocidi: prima quelli dei pagani, poi degli ebrei e dei cristiani che non vollero assoggettarsi a quel"connubio"”
Posso concordare col fatto che non sia cosa buona usare il potere temporale per zittire i dissidenti, ma ciò è del tutto irrilevante circa il problema in oggetto. Trovo anch’io riprovevole che dei vescovi usino l’appoggio del potere imperiale per piegare i nemici, ma questo non ci dice nulla sulla gerarchia all’interno di cui operavano questi episcopi, che infatti rimase quella che era. Semplicemente prima non aveva l’appoggio imperiale, poi l’ebbe. Ad esempio in Italia il cattolicesimo divenne religione di Stato al tempo dei Savoia con lo Statuto Albertino, che dice proprio all’inizio di come la religione cattolica sia religione di Stato. Ma ciò non ha modificato certo l’assetto gerarchico della Chiesa, che è rimasto invariato prima e dopo lo Statuto Albertino.
“Ma a scuola ci sei andato per davvero?”
Quando avrai sul tuo libretto universitario, come ce li ho io, esami di storia della Chiesa e di storia romana di età imperiale ne riparleremo. Per ora mi pare proprio che tu non sia neppure in grado di valutare quel che leggi.
“A Polimé, che vi fosse una chiesa anche a Roma, nessuno si sogna di negarlo, ma esistevano tante chiesa quante erano le latitudini geografiche ed anche di più. “
Proprio non capisci, a me non importa nulla dell’esistenza della Chiesa di Roma o della sua supremazia, perché la Grande Chiesa non è la Chiesa di Roma, bensì la Chiesa di Roma ne fa parte.
“ successione apostolica è una stampella che somiglia a una canna, non appoggiartici, ti faresti solo male: non la puoi dimostrare.2”
Bisogna vedere cosa significa dimostrare nell’ambito delle scienze storiche. Nessuno ha una macchina del tempo che ci consenta di andar là a vedere come accaddero le cose, quindi una dimostrazione nelle scienze storiche si può dare solamente esibendo documenti antichi e vagliandone l’accuratezza. A questo proposito nel post che tu non hai letto ho portato le più antiche attestazioni della successione apostolica, fonti di due tipi: a)documenti pre-niceni che attestano la pratica della successione apostolica, cioè l’usanza per ogni vescovi di designare tramite imposizione delle mani un altro vescovo, senza però dirci i nomi di questi vescovi coinvolti. B)Documenti pre-niceni, risalenti anche al periodo a cavallo tra I e II secolo (Egesippo) che danno la lista dei vescovi di Roma. Ovviamente, la lista dei vescovi di Roma
non è la successione apostolica della Chiesa Cattolica, ma solo la successione apostolica di una delle sue sedi. Infatti tutte le sedi episcopali della Grande Chiesa godono della successione apostolica, e se ci cita la successione della città di Roma, è banalmente perché i Padri della Chiesa, non avendo tempo di mettersi a dirci la successione apostolica di ogni singola città, citano quella di Roma come esempio dell’uso generale.
Dunque i documenti per dimostrare l’esistenza della successione apostolica che ho citato nel papiro da te non letto sono di due tipi: il primo tipo parla di questa pratica, senza fare i nomi dei vescovi, il secondo tipo fa come esempio la lista dei nomi dei vescovi di Roma.
Accettare o non accettare questi documenti, dichiarandoli falsificazioni, è ovviamente del tutto aprioristico e gratuito. Semplicemente questi documenti ci sono, sono antichi, e se non li si vuole accettare non basta dire “sono falsi!”, occorre fornire una ragione. Altrimenti è troppo comodo, e con lo stesso metodo si potrebbe annullare qualsiasi documento ci stia antipatico. Agabo infatti, che non ha alcun metodo storico, decide a simpatia che cosa è vero e che cosa è falso.
Comunque sia vorrei far notare due cose:
1)La fede nell’esistenza di una successione apostolica è qualcosa di diverso dall’esistenza di una successione apostolica. A prescindere dal fatto che la successione apostolica sia davvero esistita, io ho documentato comunque che i Padri della Chiesa pre-niceni vi credevano. Questo è un fatto importante:
la fede nella successione apostolica è più antica nella Chiesa della fede nel Nuovo Testamento attuale. Gli autori che parlano della successione apostolica, Ireneo, Tertulliano, Egisippo, ecc. non hanno cioè il nostro canone del NT, ma credevano nella successione apostolica. Sicché perché mai Agabo accetta un dogma tardo della Chiesa, quello del canone (IV secolo),
ma rigetta un articolo di fede che la Chiesa ha da prima del canone, cioè la successione apostolica? La fede nella successione apostolica è di antichità più veneranda del canone, ci vuole dunque un’incoerenza assurda per accettare il canone e rigettare la successione apostolica come dottrina tardiva.
2)Come ripeto per l’ennesima volta,
non conviene affatto ai protestanti sostenere che la successione apostolica sia falsa. I protestanti anzi, dovrebbero sperare che sia vera. Infatti, come ripetiamo, tutti gli autori nei quali troviamo l’evoluzione del nostro attuale canone facevano parte della Chiesa che si riconosceva in questa successione apostolica. “
“E' ovvio che la chiesa del dopo Nicea si definisse "apostolica-cattolica" ed infine Romana. perchè aveva vintoSe dunque la successione apostolica fosse falsa, il parere di questi autori non varrebbe niente, perché questi autori farebbero parte di una corrente illegittima a parlare al pari degli gnostici.”
Si definiva così anche prima, ma “romana” non s’è mai definita. La Chiesa romana solo è la comunità della diocesi di Roma.
La Chiesa Cattolica non chiama mai se stessa nella sua globalità “Chiesa romana”. Il nomignolo “Chiesa Romana” per definire la Chiesa Cattolica in comunione col papa non è un nome che si può trovare nei Padri della Chiesa o nei documenti della Chiesa Cattolica, ma è un nome che è stato affibbiato alla mia Chiesa da anglicani e protestanti. La Chiesa Cattolica accetta il nome “Chiesa Romana” solo all’interno del dialogo ecumenico, per facilitare la comprensione degli ascoltatori.
“, ma sai bene che anni dopo lo stesso Atanasio dovette scappare e nascondersi perchè un successore di Costantino simpatizzò con gli ariani. Te lo ricordi, vero? E allora, se le cose andavano così, per che cavolo vieni a parlare qui di altro che non sia, invece quello che dovresti: la VERITA':
Tutto potè la FORZA”
Il che, da capo, è del tutto irrilevante circa l’esistenza di una struttura episcopale organizzata prima e dopo Nicea.
Comunque sia, dire che l’assetto della Chiesa dopo Nicea dipende solo dalla forza ha conseguenze distruttive sul canone, perché come ripeto all’epoca di Nicea c’erano solo 25 dei 27 libri attuali nel canone, e per averne 27 occorre attendere il 4 secolo inoltrato. Se dunque in questa Chiesa l’unica cosa a contare era la forza, il canone a 27 è un mero prodotto accidentale della forza.
Si badi come ripeto che non sarebbe affatto la stessa cosa per i protestanti avere 25 o 27 libri, specie la lettera agli Ebrei, che ha una cristologia così importante. Dunque non si possono dire frasi come “a Nicea il canone era quasi completo”, illudendosi d’aver detto qualcosa di sensato, giacché la fede protestante del Sola Scriptura non si basa su un canone “quasi completo”, ma su tutti i 27 libri attuali, né più né meno.
“-Hai ipotizzato che la chiesa cattolica discende dagli apostoli.”
Per essere precisi che i vescovi della Chiesa cattolica, attraverso una catena di ordinazioni, risalgano fino agli apostoli. E altresì ho detto che i Padri della Chiesa pre-niceni definivano la Chiesa Cattolica come l’insieme delle comunità, in comunione vicendevole tra loro, i cui vescovi fossero per l’appunto all’interno di questa successione apostolica.
Ho anche mostrato perché ad Agabo non convenga dire che la Chiesa Cattolica non discenda dagli apostoli, e non gli conviene perché, se non è la Chiesa degli apostoli, allora il canone creato da questa Chiesa non è un canone apostolico.
“
Che fosse l'Impero, nella veste dei vari imperatori, da Costantino in poi, a legiferare in campo religioso è provato dal fatto che cambiava tutto a seconda del vantaggio politico che ne poteva derivare. “
E dove in ciò avresti ravvisato leggi o decreti imperiali che mutino l’organizzazione gerarchica ecclesiastica, o addirittura che la creino, come tu sostieni?
“ Quando l'imperatore Costanzo ribaltò le tesi del Concilio di Nicea a favore degli ariani, molti vescovi "niceni" dovettero riparare in esilio, Atanasio compreso! Tutto questo mostra che non erano le questioni spirituali o teologiche a guidare i concilii, ma gli interessi politici sia dell'Impero che di certi ambiziosi vescovi.”
Non si vede come ciò possa dimostrare una cosa del genere. La Chiesa dice che
lo Spirito Santo parla nei Concili Ecumenici, quindi parlò a Nicea, che era ecumenico. Se poi l’imperatore Costanzo cambiò idea divenendo ariano, ciò non può essere usato per dire che a Nicea non parlò lo Spirito Santo. Infatti il parere di Costanzo non si espresse mai in un Concilio ecumenico, ne risulta quindi che il cambiamento di parere di Costanzo non può dimostrare che la Chiesa avesse cambiato opinione su qualcosa. Cambiò parere l’imperatore allora regnante, costringendo molti vescovi in fuga, ma non la Chiesa. La Chiesa avrebbe cambiato parere solo se un Concilio Ecumenico avesse detto l’opposto di Nicea. E siccome non esiste un Concilio ecumenico che ne contraddica un altro, non si può dire che la Chiesa abbia mai cambiato parere su alcunché. Infatti, se solo il Concilio Ecumenico è espressione della voce della Chiesa, anche cambiamenti d’opinione di una fetta più o meno grande di vescovi non implicherebbero un cambiamento di parere da parte della Chiesa, finché questa nuova consapevolezza non si esprima in un Concilio Ecumenico che insegni dottrine opposte al precedente (cosa mai avvenuta).
SI basi che ho detto “Concilio Ecumenico”, perché di sinodi minori, senza partecipazione ecumenica, non si garantisce l’infallibile assistenza dello Spirito Santo.
“Per tua norma, a me non può fregarmene di meno del fatto che Ehrmann sia diventato ateo. “
Il punto è che anche tu devi diventare ateo, se condividi uno dei presupposti di Ehrman, cioè che la Chiesa Cattolica sia una corrente illegittima e non apostolica. Ehrman lo dice chiaramente che, poiché il canone attuale del NT è frutto di questa corrente, che lui non considera più legittima delle altre, allora egli di conseguenza non crede al Nuovo Testamento. Sul canone Ehrman dice l’esatto opposto di te Agabo, cioè dice che vi fossero molti canoni a seconda delle correnti, e che il canone attuale sia il canone di una sola di queste correnti, cioè la Grande Chiesa. Siccome però questa corrente proto-ortodossa per Ehrman non si riallaccia al periodo apostolico con sicurezza, egli la vede il fatto che abbia vinto il canone di questa corrente come un accidente storico, visto che questa corrente secondo lui non ha legami diretti con Gesù. Il tuo problema Agabo è che valuti la corrente proto-ortodossa esattamente come Ehrman, cioè illegittima, perché rigetti il criterio della successione apostolica di cui questa corrente si fregiava, ma a differenza di Ehrman non sai fare due più due, e cioè accettare che se delegittimi questa corrente, delegittimi il suo canone.
Ad maiora
allora l'hai notato anche Tu? 
