Contraddizioni e inverosimiglianze della Bibbia

[Socrate69]

I TG, come molti sanno, considerano la Bibbia un libro ispirato da Dio, e dunque perfetto, esente da contraddizioni e inverosimiglianze. Nei miei post mi divertirò ad affrontare questo argomento, e le sorprese non mancheranno, ve lo assicuro. Pronti per sfatare ?
PS Forse alcune cose saranno già state trattate, e dunque non esitate a segnalarlo.

Ecco il primo rompicapo:

Secondo i vangeli, dosa fece Gesù subito dopo il suo battesimo???
Confrontare Luca 4: 1, 2 con Giovanni 1: 35 in poi...


Ciao

[Ray]

Subito dopo ? Si asciugò....

Mi hanno fuso l'auto,e stasera non voglio far ...anche il cervello,aspetto gli altri ...ti risponderò domani...

Leggi... http://www.laparola.net/testo.php?versi ... nto=Marco1" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mario70]

I TG, come molti sanno, considerano la Bibbia un libro ispirato da Dio, e dunque perfetto, esente da contraddizioni e inverosimiglianze. Nei miei post mi divertirò ad affrontare questo argomento, e le sorprese non mancheranno, ve lo assicuro. Pronti per sfatare ?
PS Forse alcune cose saranno già state trattate, e dunque non esitate a segnalarlo.

Ecco il primo rompicapo:

Secondo i vangeli, cosa fece Gesù subito dopo il suo battesimo???
Confrontare Luca 4: 1, 2 con Giovanni 1: 35 in poi...


Ciao

In giovanni non è scritto che in quel preciso giorno Gesù fu battezzato, si parla al passato e si può presumere che sia stato battezzato in passato e gia tornato dal deserto:
Giovanni 1:29-39 (riveduta)

"Il giorno seguente, Giovanni vide Gesù che veniva a lui, e disse: Ecco l’Agnello di Dio, che toglie il peccato del mondo!
Questi è colui del quale dicevo: Dietro a me viene un uomo che mi ha preceduto, perché egli era prima di me.
E io non lo conoscevo; ma appunto perché egli sia manifestato ad Israele, son io venuto a battezzar con acqua.
E Giovanni rese la sua testimonianza, dicendo: Ho veduto lo Spirito scendere dal cielo a guisa di colomba, e fermarsi su di lui.
E io non lo conoscevo; ma Colui che mi ha mandato a battezzare con acqua, mi ha detto: Colui sul quale vedrai lo Spirito scendere e fermarsi, è quel che battezza con lo Spirito Santo.
E io ho veduto e ho attestato che questi è il Figliuol di Dio.
Il giorno seguente, Giovanni era di nuovo là con due de’ suoi discepoli;
e avendo fissato lo sguardo su Gesù che stava passando, disse: Ecco l’Agnello di Dio!
E i suoi due discepoli, avendolo udito parlare, seguirono Gesù.
E Gesù, voltatosi, e osservando che lo seguivano, domandò loro: Che cercate? Ed essi gli dissero: Rabbì (che, interpretato, vuol dire: Maestro), ove dimori?
Egli rispose loro: Venite e vedrete. Essi dunque andarono, e videro ove dimorava, e stettero con lui quel giorno. Era circa la decima ora"


A me fanno molto ridere le arrampicate sugli specchi da parte di coloro che cercano di armonizzare errori o contraddizioni palesi della bibbia, c'è da scompisciarsi dal ridere!
Comunque una gran parte di questi li ho raccolti qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/10082826/Tradurre-" onclick="window.open(this.href);return false;è-tradire-/discussione.aspx

Se ne conosci altri li aggiungerò con piacere.
ciao

[Mario70]

il link da errore prova questo, fai copia incolla senza gli "": [url]http://freeforumzone.leonardo.i ... sione.aspx

[Vittorino]

Su questo tema esiste una vera e propria letteratura.
Ultimamente si è distinto anche Piergiorgio Odifreddi.
E' però sufficiente fare qualche ricerca per vedere che sono critiche senza reali fondamenti.
Ad ogni modo è sempre un interessante motivo di dialogo.

[Tranqui]

se non sbaglio Luca dice che Gesu' dopo il battesimo digiuno' 40 giorni

[Socrate69]

In giovanni non è scritto che in quel preciso giorno Gesù fu battezzato, si parla al passato e si può presumere che sia stato battezzato in passato e gia tornato dal deserto:
Giovanni 1:29-39 (riveduta)

È vero Mario, e ti ringrazio, comunque stà di fatto che se io leggo il vangelo di Giovanni non dice niente sul fatto del ritiro di Gesù nel deserto per quaranta giorni, cosa a cui gli altri scrittori dei vangeli danno risalto (Marco brevemente). Inoltre, tutto lascia pensare (se letto tale e quale e mettendolo in parallelo con Matteo, Marco e Luca) che Gesù viene battezzato il giorno precendente quello menzionato nel v. 35, anche se il vangelo non parla esplicitamente di battesimo di Gesù ma solo di una visione dello spirito sotto forma di colomba che indicava Gesù come Figlio di Dio. Se noti, le introduzioni dei vv 29, 35, 43, parlano tutti di giorni che si susseguono, e il cap. 2 v. 1 parla del terzo giorno, nel quale Gesù si reca a Cana per la festa nuziale. Detto questo non credo che, se come dicono i TG, fu Giovanni il discepolo vicino a Gesù a scrivere il vangelo (su questo si potrebbe dibattere), avrebbe dimenticato un episodio così importante come la Tentazione nel deserto, citato da altri. E, stranamente, Giovanni è il solo libro a parlare della risurrezione di Lazzaro, mentre gli altri rimangono muti su questo clamoroso miracolo, da come viene raccontato...

Su questo tema esiste una vera e propria letteratura.
Ultimamente si è distinto anche Piergiorgio Odifreddi.
E' però sufficiente fare qualche ricerca per vedere che sono critiche senza reali fondamenti.
Ad ogni modo è sempre un interessante motivo di dialogo.

Non sono sicuro che tutte le critiche non abbiano fondamenti. Ti parlo per esperienza, ma per molto tempo ho cercato con difficoltà ad armonizzare molti passi della Bibbia, o di scervellarmi per poter arrivare alla conclusione che la Bibbia non può essere che perfetta se da Dio, ma se letta con cura, e non alla TG, cioè concentrandosi solo sulle soliti parti da loro enfatizzate (chiudendo cioè gli occhi su molte altre), si notano un sacco di cose che lasciano peprelessi. E come dici, è sempre un interessante motivo di dialogo.

[Trianello]

Ti parlo per esperienza, ma per molto tempo ho cercato con difficoltà ad armonizzare molti passi della Bibbia, o di scervellarmi per poter arrivare alla conclusione che la Bibbia non può essere che perfetta se da Dio,

L'idea dell'inerranza della Bibbia a tutto campo e, pertanto, della sua "perfezione" appartiene solo ed esclusivamente ai fondamentalisti biblici. Personalmente, io credo che la Bibbia sia parola di Dio, ma non credo nella sua inerranza, se non per ciò che concerne il suo messaggio di salvezza. Per il resto la Bibbia è piena di imprecisioni e di pure e semplici contraddizioni.

Leggi qui, per esempio:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/6867 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vittorino]

Ti parlo per esperienza, ma per molto tempo ho cercato con difficoltà ad armonizzare molti passi della Bibbia, o di scervellarmi per poter arrivare alla conclusione che la Bibbia non può essere che perfetta se da Dio,

L'idea dell'inerranza della Bibbia a tutto campo e, pertanto, della sua "perfezione" appartiene solo ed esclusivamente ai fondamentalisti biblici. Personalmente, io credo che la Bibbia sia parola di Dio, ma non credo nella sua inerranza, se non per ciò che concerne il suo messaggio di salvezza. Per il resto la Bibbia è piena di imprecisioni e di pure e semplici contraddizioni.

Leggi qui, per esempio:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/6867 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

[Socrate69]

Personalmente, io credo che la Bibbia sia parola di Dio, ma non credo nella sua inerranza,

Mi potresti spiegare come si può considerare la Bibbia parola di Dio, e dire nel contempo di non credere nella sua inerranza? Se fosse veramente da Dio non credi che, essendo definito perfetto, onnisapiente, onnipotente, non ne avrebbe controllato nei minimi particolari la stesura e le successive copiature e ricopiature, edizioni, traduzioni, così da non lasciare dubbi nelle menti umani sulla sua autenticità? Da poco, in lingua francese è stato pubblicato un libro che elenca centinaia di incongruenze e stranezze della Bibbia. Ti posso dire che molte, ma molte cose mi erano sfuggite, e avrò modo di farne parte con voi.
Se poi vorresti intendere che la Bibbia contiene la parola di Dio, questo potrei pur capire, anche se non è quello che credo.

[Quixote]

Mi potresti spiegare come si può considerare la Bibbia parola di Dio, e dire nel contempo di non credere nella sua inerranza? Se fosse veramente da Dio non credi che, essendo definito perfetto, onnisapiente, onnipotente, non ne avrebbe controllato nei minimi particolari la stesura e le successive copiature e ricopiature, edizioni, traduzioni, così da non lasciare dubbi nelle menti umani sulla sua autenticità? Da poco, in lingua francese è stato pubblicato un libro che elenca centinaia di incongruenze e stranezze della Bibbia. Ti posso dire che molte, ma molte cose mi erano sfuggite, e avrò modo di farne parte con voi.
Se poi vorresti intendere che la Bibbia contiene la parola di Dio, questo potrei pur capire, anche se non è quello che credo.

E che? vorresti insegnare a Dio a fare il dio? Ha donato all’uomo il libero arbitrio, ergo l’uomo è libero di scegliere, e se sbaglia, cavoli suoi: Dio non può contraddire se stesso; puro tomismo, o quasi, mediato dalla mia insipienza. Prendi il semplice Ama il prossimo tuo come te stesso: Gesù non l’ha mai detto, per il semplice fatto che parlava in aramaico; noi ce lo ritroviamo in greco antico, che non intendiamo più, e lo traduciamo (ergo lo tradiamo ulteriormente) in italiano. Figurati quel che può fare lo spazio e tempo di millenni a fronte di termini ed espressioni non cosí semplici e inequivoche.

Non inerranza della Bibbia? che dire, certi errori vanno attribuiti agli uomini e alla loro leggerezza, ma tanti altri alla nostra interpretazione limitata, che non giunge a cogliere la sintesi del messaggio divino. Copisti disattenti sono nell’ordine delle cose; ma senz’altro fuorviante l’idea che la Bibbia contenga, parzialmente, le parole di Dio. Un grande filologo diceva che noi non siamo sicuri di una sola parola, di un solo gramma del testo del Prometeo di Eschilo; e pure il Prometeo che leggiamo è indiscutibilmente quello di Eschilo. Cosí è la Bibbia: noi ne leggiamo, se sapessimo leggerla, l’anima. Contano veramente i particolari?

Ovviamente lascio a Trianello una più puntuale risposta, perché è notorio che con Dio non ho un rapporto troppo stretto…

[Mario70]

Personalmente, io credo che la Bibbia sia parola di Dio, ma non credo nella sua inerranza,

Mi potresti spiegare come si può considerare la Bibbia parola di Dio, e dire nel contempo di non credere nella sua inerranza? Se fosse veramente da Dio non credi che, essendo definito perfetto, onnisapiente, onnipotente, non ne avrebbe controllato nei minimi particolari la stesura e le successive copiature e ricopiature, edizioni, traduzioni, così da non lasciare dubbi nelle menti umani sulla sua autenticità? Da poco, in lingua francese è stato pubblicato un libro che elenca centinaia di incongruenze e stranezze della Bibbia. Ti posso dire che molte, ma molte cose mi erano sfuggite, e avrò modo di farne parte con voi.
Se poi vorresti intendere che la Bibbia contiene la parola di Dio, questo potrei pur capire, anche se non è quello che credo.

Vedi caro, le chiese storiche credono che la Bibbia sia ispirata da Dio per ciò che concerne la fede e la morale , ma non per quanto riguarda i contenuti storici o scientifici o geografici ecc...
insomma per i cattolici ad esempio, ma anche per le grandi chiese protestanti, la Bibbia è parola di Dio come è anche parola di uomini, quando leggono un testo si chiedono se esso è rilevante per la propria fede o per la morale, se la risposta è negativa, può essere considerata semplicemente come parola di uomini.

[Ray]

Vedi caro, le chiese storiche credono che la Bibbia sia ispirata da Dio per ciò che concerne la fede e la morale , ma non per quanto riguarda i contenuti storici o scientifici o geografici ecc...
insomma per i cattolici ad esempio, ma anche per le grandi chiese protestanti, la Bibbia è parola di Dio come è anche parola di uomini, quando leggono un testo si chiedono se esso è rilevante per la propria fede o per la morale, se la risposta è negativa, può essere considerata semplicemente come parola di uomini.

Per me l'una inficia l'altra,mi spiego,non posso credere che ( la bibbia) per quanto concerne la fede sia ispirata,e poi nello stesso scritto e tempo, ci siano delle inesattezze scientifiche,almeno per lo stesso libro/rotolo ,altrimenti si dovrebbe fare una cernita dei libri,ma questo renderebbe il lavoro di IV secoli dei padri della chiesa vano, non so se ho reso l'idea.

[Mario70]

Vedi caro, le chiese storiche credono che la Bibbia sia ispirata da Dio per ciò che concerne la fede e la morale , ma non per quanto riguarda i contenuti storici o scientifici o geografici ecc...
insomma per i cattolici ad esempio, ma anche per le grandi chiese protestanti, la Bibbia è parola di Dio come è anche parola di uomini, quando leggono un testo si chiedono se esso è rilevante per la propria fede o per la morale, se la risposta è negativa, può essere considerata semplicemente come parola di uomini.

Per me l'una inficia l'altra,mi spiego,non posso credere che ( la bibbia) per quanto concerne la fede sia ispirata,e poi nello stesso scritto e tempo, ci siano delle inesattezze scientifiche,almeno per lo stesso libro/rotolo ,altrimenti si dovrebbe fare una cernita dei libri,ma questo renderebbe il lavoro di IV secoli dei padri della chiesa vano, non so se ho reso l'idea.

Vedila in questo modo, se Matteo sbaglia a citare Malachia al posto di Isaia, per la mia fede non conta nulla, ed infatti si è sbagliato, ovvero il passo in questione è parola di Matteo, ma quando leggo "ama il prossimo tuo come te stesso" allora si che è fondamentale per la mia fede, in questo caso è parola di Dio e non di Matteo.
Quando Marco afferma che il sommo sacerdote al tempo di Davide era Abiatar, Marco prese una toppa, gli si può anche perdonare, ma quando afferma che Il primo deve essere l'ultimo (9,33-37) allora non vi sono dubbi che è parola di Dio...

Ray questo è l'unico modo per salvare quel briciolo di fede che ci è rimasto, non esistono altre maniere, é la via di mezzo che salva capre e cavoli, ai due estremi ci sono il fondamentalismo idiota che svilisce l'essere umano senziente, tipico dei tdg e dall'altro l'ateismo.

[Ray]

Ray questo è l'unico modo per salvare quel briciolo di fede che ci è rimasto, non esistono altre maniere, é la via di mezzo che salva capre e cavoli, ai due estremi ci sono il fondamentalismo idiota che svilisce l'essere umano senziente, tipico dei tdg e dall'altro l'ateismo

.

Per me non sono briciole se vedo il mio creatore con occhi diversi da quello che ci hanno sempre presentato.
Bisognerebbe anche vedere le cose in un'ottica diversa.

[Achille]

Il titolo di questa discussione mi ha fatto venire in mente un episodio narrato nella Bibbia, in Genesi cap. 38:

Genesi 38

Giuda e Tamar
1Cr 2:3; De 25:5-10
1 In quel tempo Giuda si separò dai suoi fratelli e andò a stare da un uomo di Adullam, di nome Chira. 2 Là Giuda vide la figlia di un Cananeo di nome Sua; se la prese e si unì a lei. 3 Ella concepì e partorì un figlio, che egli chiamò Er. 4 Poi ella concepì di nuovo e partorì un figlio, che chiamò Onan. 5 Partorì ancora un figlio e lo chiamò Sela. Giuda era a Chezib, quando ella lo partorì.
6 Giuda prese per Er, suo primogenito, una moglie che si chiamava Tamar. 7 Ma Er, primogenito di Giuda, era perverso agli occhi del SIGNORE; e il SIGNORE lo fece morire. 8 Allora Giuda disse a Onan: «Va' dalla moglie di tuo fratello, prenditela in moglie come cognato e suscita una discendenza a tuo fratello». 9 Onan, sapendo che quei discendenti non sarebbero stati suoi, quando si accostava alla moglie di suo fratello, faceva in modo d'impedire il concepimento, per non dare discendenti al fratello. 10 Ciò che egli faceva dispiacque al SIGNORE, il quale fece morire anche lui. 11 Allora Giuda disse a Tamar sua nuora: «Rimani vedova in casa di tuo padre, finché Sela, mio figlio, sia cresciuto». Perché diceva: «Badiamo che anche egli non muoia come i suoi fratelli». E Tamar se ne andò e abitò in casa di suo padre.

1Cr 2:4-15; Ru 4
12 Passarono molti giorni e la figlia di Sua, moglie di Giuda, morì; e, dopo che Giuda si fu consolato, salì da quelli che tosavano le sue pecore a Timna: c'era con lui il suo amico Chira, l'Adullamita. 13 Tamar ne fu informata. Le dissero: «Ecco, tuo suocero sale a Timna a tosare le sue pecore». 14 Allora ella si tolse le vesti da vedova, si coprì d'un velo, se ne avvolse tutta e si mise seduta alla porta di Enaim che è sulla via di Timna; infatti, aveva visto che Sela era cresciuto, e tuttavia lei non gli era stata data in moglie.
15 Come Giuda la vide, la prese per una prostituta, perché ella aveva il viso coperto. 16 Avvicinatosi a lei sulla via, le disse: «Lasciami venire da te!» Infatti non sapeva che quella fosse sua nuora. Lei rispose: «Che mi darai per venire da me?» 17 Egli le disse: «Ti manderò un capretto del mio gregge». E lei: «Mi darai un pegno finché tu me lo abbia mandato?» 18 Ed egli: «Che pegno ti darò?» L'altra rispose: «Il tuo sigillo, il tuo cordone e il bastone che hai in mano». Egli glieli diede, andò da lei ed ella rimase incinta di lui. 19 Allora Tamar si alzò e se ne andò; si tolse il velo e si rimise le vesti da vedova.
20 Giuda mandò il capretto per mezzo del suo amico, l'Adullamita, al fine di ritirare il pegno dalle mani di quella donna, ma egli non la trovò. 21 Interrogò la gente del luogo, dicendo: «Dov'è quella prostituta che stava a Enaim, sulla via?» Quelli risposero: «Qui non c'è stata nessuna prostituta». 22 Egli se ne tornò da Giuda e gli disse: «Non l'ho trovata e, per di più, la gente del luogo mi ha detto: "Qui non c'è stata nessuna prostituta"». 23 Giuda disse: «Si tenga pure il pegno, e non esponiamoci agli scherni! Ecco, io ho mandato questo capretto e tu non l'hai trovata».
24 Circa tre mesi dopo, vennero a dire a Giuda: «Tamar, tua nuora, si è prostituita e, per di più, eccola incinta in seguito alla sua prostituzione». Giuda disse: «Portatela fuori e sia bruciata!» 25 Mentre la portavano fuori, mandò a dire al suo suocero: «Sono incinta dell'uomo al quale appartengono queste cose». E disse: «Riconosci, ti prego, di chi siano questo sigillo, questi cordoni e questo bastone». 26 Giuda li riconobbe e disse: «È più giusta di me, perché non l'ho data a mio figlio Sela». Ed egli non ebbe più relazioni con lei.
27 Quando venne il tempo in cui doveva partorire, ecco che Tamar aveva in grembo due gemelli. 28 Mentre partoriva, l'uno di essi mise fuori una mano e la levatrice la prese e vi legò un filo scarlatto, dicendo: «Questo qui esce per primo». 29 Ma egli ritirò la mano, ed uscì suo fratello. Allora la levatrice disse: «Perché ti sei fatta questa breccia?» Per questo motivo gli fu messo nome Perez. 30 Poi uscì suo fratello, che aveva alla mano il filo scarlatto; e fu chiamato Zerac.

Quello che mi chiedo è che se questa è parola di Dio, cosa dovrebbe insegnare o far capire ai credenti?

Achille

[Mario70]

Il titolo di questa discussione mi ha fatto venire in mente un episodio narrato nella Bibbia, in Genesi cap. 38:

Genesi 38
Quello che mi chiedo è che se questa è parola di Dio, cosa dovrebbe insegnare o far capire ai credenti?

Achille

Questo episodio è un esempio eclatante di una società maschilista e tribale, nella quale l'uomo, specie se è il capo clan, può fare come gli pare, andare a prostitute, scegliere chi debba sposare sua figlia o sua nuora, perché il fare figli è più importante della dignità umana ecc...
Il mio pensiero è che con Dio tutto questo non c'entra niente.

[Achille]

Questo episodio è un esempio eclatante di una società maschilista e tribale, nella quale l'uomo, specie se è il capo clan, può fare come gli pare, andare a prostitute, scegliere chi debba sposare sua figlia o sua nuora, perché il fare figli è più importante della dignità umana ecc...
Il mio pensiero è che con Dio tutto questo non c'entra niente.

La penso anch'io come te.
Ma per i lettori fondamentalisti un racconto come questo è piuttosto problematico.
Io ricordo come i TdG citassero Gen. 31 perché secondo loro insegnava ad evitare le "cattive compagnie". Sorvolando sul fatto che erano più "cattive compagnie" i violenti e omicidi fratelli di Dina, anche se "adoratori del vero Dio".
Secondo i fondamentalisti tutto ciò che è scritto è "ispirato da Dio ed utile...", ecc. e le "cose scritte anteriormente furono scritte per nostra istruzione".
Ma che "istruzione" (ispirata) si riceve da brani come questo di Gen. 38?
Meglio e più logico credere che si tratta di parole umane, scritte secondo quelle che erano le concezioni sociali e la barbara mentalità del tempo.
Se c'è qualche "pagliuzza d'oro" (parola di Dio) in mezzo a questa "sabbia" (parola di uomini) è ben difficile individuarla...

[Achille]

Altro episodio a dir poco sconvolgente, per chi crede che ciò che è scritto sia "parola di Dio":

2Samuele 21

I Gabaoniti vendicati
(Nu 35:31-34; Gs 9:3, ecc.)
1 Al tempo di Davide ci fu una carestia per tre anni continui. Davide cercò il volto del SIGNORE, e il SIGNORE gli disse: «C'è un debito di sangue che pende su Saul e sulla sua casa, perché egli fece perire i Gabaoniti». 2 Allora il re chiamò i Gabaoniti e parlò loro. I Gabaoniti non facevano parte dei figli d'Israele, ma erano un residuo degli Amorei; i figli d'Israele si erano legati a loro per giuramento; tuttavia Saul, nel suo zelo per i figli d'Israele e di Giuda, aveva cercato di sterminarli. 3 Davide disse ai Gabaoniti: «Che cosa devo fare per voi e in che modo posso espiare il torto fattovi, perché voi benediciate l'eredità del SIGNORE?» 4 I Gabaoniti gli risposero: «Tra noi e Saul e la sua casa non è questione d'argento o d'oro; e non spetta a noi di far morire gente d'Israele». Il re disse: «Che cosa volete dunque che io faccia per voi?» 5 Essi risposero al re: «Poiché quell'uomo ci ha consumati e aveva programmato di sterminarci per farci sparire da tutto il territorio d'Israele, 6 consegnateci sette uomini tra i suoi figli e noi li impiccheremo davanti al SIGNORE a Ghibea di Saul, l'eletto del SIGNORE». Il re disse: «Ve li consegnerò».
7 Il re risparmiò Mefiboset, figlio di Gionatan, figlio di Saul, a causa del giuramento che Davide e Gionatan, figlio di Saul, avevano fatto tra di loro davanti al SIGNORE; 8 ma il re prese i due figli che Rispa, figlia di Aia, aveva partoriti a Saul, Armoni e Mefiboset, e i cinque figli che Merab, figlia di Saul, aveva partoriti ad Adriel di Meola, figlio di Barzillai, 9 e li consegnò ai Gabaoniti, che li impiccarono sul monte, davanti al SIGNORE. Tutti e sette perirono assieme; furono messi a morte nei primi giorni della mietitura, quando si iniziava a mietere l'orzo.
10 Rispa, figlia di Aia, prese un cilicio, lo stese sulla roccia e stette là dal principio della mietitura fino a che l'acqua non cadde dal cielo sui cadaveri; lei impedì agli uccelli del cielo di posarsi su di essi di giorno e alle bestie selvatiche di avvicinarsi di notte. 11 Fu riferito a Davide quello che Rispa, figlia di Aia, concubina di Saul, aveva fatto. 12 Davide andò a prendere le ossa di Saul e quelle di Gionatan suo figlio presso gli abitanti di Iabes di Galaad, i quali le avevano portate via dalla piazza di Bet-San, dove i Filistei avevano appeso i cadaveri quando avevano sconfitto Saul sul Ghilboa. 13 Egli riportò di là le ossa di Saul e quelle di Gionatan suo figlio; e anche le ossa di quelli che erano stati impiccati furono raccolte. 14 Le ossa di Saul e di Gionatan suo figlio furono sepolte nel paese di Beniamino, a Sela, nella tomba di Chis, padre di Saul; fu fatto tutto quello che il re aveva ordinato. Dopo questo, Dio fu placato verso il paese.

Vengono impiccati dei discendenti di Saul, uomini che avevano la sola "colpa" di essere discendenti della persona che aveva cercato di sterminare i Gabaoniti.
E vengono "sacrificati" per espiare la colpa commessa dal loro progenitore, così da "placare l'ira di Dio".

Cosa ci insegna di eticamente elevato questo racconto "ispirato"?
Se qualcosa del genere avvenisse oggi, come reagirebbero TUTTE le persone civili?

[nello80]

Il titolo di questa discussione mi ha fatto venire in mente un episodio narrato nella Bibbia, in Genesi cap. 38:

Genesi 38
Quello che mi chiedo è che se questa è parola di Dio, cosa dovrebbe insegnare o far capire ai credenti?

Achille

Questo episodio è un esempio eclatante di una società maschilista e tribale, nella quale l'uomo, specie se è il capo clan, può fare come gli pare, andare a prostitute, scegliere chi debba sposare sua figlia o sua nuora, perché il fare figli è più importante della dignità umana ecc...
Il mio pensiero è che con Dio tutto questo non c'entra niente.

Vuoi vedere che ha ragione Mauro Biglino?
Scherzo!
Cmq, in una discussione di qualche tempo fa, io ammisi esplicitamente che secondo il mio modesto parere, il vecchio e il nuovo testamento parlano di due Divinità differenti, nel VT si parla di un Dio che uccide, costringe, castiga, etc. Nel NT si parla di un Dio di amore che invita e non costringe, perdona e non uccide, etc.
Ma siamo sicuri che le due cose dovevano essere unite e chiamate Bibbia?

[Mario70]

Il titolo di questa discussione mi ha fatto venire in mente un episodio narrato nella Bibbia, in Genesi cap. 38:

Genesi 38
Quello che mi chiedo è che se questa è parola di Dio, cosa dovrebbe insegnare o far capire ai credenti?

Achille

Questo episodio è un esempio eclatante di una società maschilista e tribale, nella quale l'uomo, specie se è il capo clan, può fare come gli pare, andare a prostitute, scegliere chi debba sposare sua figlia o sua nuora, perché il fare figli è più importante della dignità umana ecc...
Il mio pensiero è che con Dio tutto questo non c'entra niente.

Vuoi vedere che ha ragione Mauro Biglino?
Scherzo!
Cmq, in una discussione di qualche tempo fa, io ammisi esplicitamente che secondo il mio modesto parere, il vecchio e il nuovo testamento parlano di due Divinità differenti, nel VT si parla di un Dio che uccide, costringe, castiga, etc. Nel NT si parla di un Dio di amore che invita e non costringe, perdona e non uccide, etc.
Ma siamo sicuri che le due cose dovevano essere unite e chiamate Bibbia?

Anche nel VT ci sono delle cose bellissime, penso al quolet o a certi salmi o ai 10 comandamenti , diciamo che grazie al NT possiamo discernere la parola di Dio in mezzo alla parola dell'uomo anche nel VT, inoltre senza il vecchio non ci sarebbe stato il nuovo...

[Quixote]

Cmq, in una discussione di qualche tempo fa, io ammisi esplicitamente che secondo il mio modesto parere, il vecchio e il nuovo testamento parlano di due Divinità differenti, nel VT si parla di un Dio che uccide, costringe, castiga, etc. Nel NT si parla di un Dio di amore che invita e non costringe, perdona e non uccide, etc.
Ma siamo sicuri che le due cose dovevano essere unite e chiamate Bibbia?

Pura gnosi, ma di quella più epidermica: Marcione e Cerdone, col corollario di ridurre persino il NT a un relitto, eliminandovi passi e libri in sintonia col VT.

[polymetis]

Miei cari, cerchiamo di non diventare marcioniti. Non è per nulla ortodosso dire che ci sono dei pezzi dell'AT ispirati, e dei pezzi che non solo sono, e che la selezione sarebbe fattibile in base al NUovo Testamento. Ciò porterebbe a due conseguenze inaccettabili: la prima è che per sapere qual è la parte divina dell'Antico Testamento, dovremmo avere la sicurezza di una corretta interpretazione del Nuovo (cosa quanto mai aleatoria). Il secondo problema è che se ci mettiamo a dire "il cap. y è ispirato, il capitolo z no", cadiamo nell'arbitrio più puro, finendo per delineare un canone nel canone. Ma un canone c'è già, e prevede quei libri, in tutte le loro parti.
Dunque la sfida dell'ermeneutica dell'uomo di fede non è dire "questi versetti sono umani, mentre questi altri versetti sono divini": la Bibbia non è umana al 50% e divina al 50%. Bisogna invece dire che è parola di Dio al 100% e parola dell'uomo al 100%, sebbene su piani diversi. Se non si capisce questo, si diventa marcioniti.

[Hermes]

la Bibbia è tutta ispirata da Dio, ma ciò non vuol dire che sia stata dettata parola per parola. L'uomo ha colto questa ispirazione, ma l'ha compresa secondo la propria cultura e sensibilità e poi tradotta secondo il proprio linguaggio e schemi mentali.

Il recepito assume la forma del recipiente, diceva qualcuno...

[Mario70]

E cosa ci sarebbe di ispirato da Dio nell'episodio citato da Achille ovvero di Giuda che credendo di andare a puttane mette incinta la nuora? Per non parlare dello sterminio dei figli di Saul e potrei continuare con certe leggi tribali e massacri vari?

[Mauro1971]

Giustificazioni dell'assenza di Dio.

[Mario70]

Giustificazioni dell'assenza di Dio.

Questo è l'altro estremo che non mi convince, anche se capisco la tua posizione, come già detto ci sono delle perle bellissime insieme al fango (per usare un eufemismo).

[Quixote]

Ray questo è l'unico modo per salvare quel briciolo di fede che ci è rimasto, non esistono altre maniere, é la via di mezzo che salva capre e cavoli, ai due estremi ci sono il fondamentalismo idiota che svilisce l'essere umano senziente, tipico dei tdg e dall'altro l'ateismo.

Non è molto, messa cosí, ma è più di quello che noi, superbi umani, meritiamo; non a caso avevo citato Matth. 22, 39 che apparentemente, nel mio post, non spiegava niente: la verità è che noi recitiamo il versetto a macchinetta, come l’Ave Maria, e non ci rendiamo conto della ineffabile e irriverente “violenza” che in italiano implica quel prossimo: in italiano corrente non significa che ’quel che viene dopo’; ma tanto in italiano che in latino (proximum), e in greco (πλησίον) ha valenza ben più profonda. La violenza sul linguaggio è arte, bellezza, è superamento del linguaggio stesso. È opera del poeta, sinonimo di creatore, sinonimo di Dio. Uomo o dio, chi ha pronunciato quella frase, ha pronunciato qualcosa di “divino”; come è banale, al confronto, l’imperativo categorico kantiano: «Agisci in modo che la massima della tua azione possa valere come principio di una legislazione universale». Il Maestro, il Rabbi, non è ragione per credere nella Bibbia, ma è senz’altro ragione per non leggerla superficialmente e solipsisticamente, come molti, troppi, fanno.

«La critica non ha strappato i fiori immaginari dalla catena perché l’uomo continui a trascinarla triste e spoglia, ma perchè la getti via e colga il fiore vivo».
(Karl Marx)

[Mauro1971]

Giustificazioni dell'assenza di Dio.

Questo è l'altro estremo che non mi convince, anche se capisco la tua posizione, come già detto ci sono delle perle bellissime insieme al fango (per usare un eufemismo).

Si, ok. Questo perchè alcune cose rispondo alla nostra sensibilità, e mi va bene. Ma potrebbe davvero qualcosa di ispirato da un essere superiore contenere del "fango"?
A me sembra illogico. QUalcosa di davvero ispirato dovrebbe contenere qualcosa che brilli come un faro in mezzo ad un mondo di oscurità.
Invece il VT è in questo del tutto identico ai Veda, o che altro.

Gli uomini sono capaci di produrre fango e perle, a seconda di chi legge. Il VT sinceramente non mi sembra si discosti di un nanometro da questo dato di fatto. Nulla indica una "ispirazione divina", ad un'analisi obbiettiva non risulta essere nient'altro che uno dei vari testi sacri.

[Hermes]

E cosa ci sarebbe di ispirato da Dio nell'episodio citato da Achille ovvero di Giuda che credendo di andare a puttane mette incinta la nuora? Per non parlare dello sterminio dei figli di Saul e potrei continuare con certe leggi tribali e massacri vari?

Come dicevo (ma non è una frase mia ovviamente) il recepito assume la forma del recipiente... Dio ispira nel senso che si presenta all'uomo, ma egli lo comprende limitatamente alla sua cultura, grado di civiltà ecc.

Quando spiego ai miei studenti come tradurre da una lingua straniera, dico sempre che il principio fondamentale è che non bisogna mai tradurre letteralmente parola per parola, ma che bisogna capire il concetto che il parlante dell'altra lingua voleva comunicare, e poi rielaborarlo nella nostra lingua.
Allo stesso modo per interpretare la Bibbia, ma anche qualsiasi testo antico, bisogna andare oltre alla descrizione letterale per cercare di capire quale fosse l'idea che l'autore voleva esprimere. Ma per far questo bisogna conoscere storia, cultura, filosofia dell'epoca.