Testimoni di Geova e ostracismo in Finlandia

[Mario70]

Anche la Finlandia sta aprendo gli occhi riguardo l'ostracismo riservato agli ex:

http://yle.fi/uutiset/ngo_calls_on_mini ... ny/7219755" onclick="window.open(this.href);return false;

Testimoni di geova sotto osservazione in Finlandia
La UUT è una Ong che si occpua di dare supporto delle vittime delle reliigioni.
Qualche settimana fa hanno pubblicato una rapporto sulla base di 18 testimonianze dalle quali risulta che i testimoni di Geova hanno dei tribunali interni, fanno dei comitati giudiziari interni e emettono delle vere e proprie sentenze.
In questo rapporto si evidenzia ;
- gli anziani dispongono di un libro non consultabile per gli altri adepti
- gli anziani solitamente hanno un livello culturale basso visto che i capi
sconsigliano l'istruzione e quindi non si rendono conto delle conseguenze
delle loro decisioni
- le conseguenze potrebbero essere sicuramente deprressione e talvolta
il suicidio
Inoltre, risulta da uno studio Usa che nonostante ciò solo il 37% dei figli dei testimoni di geova decide di " fare la religione."
Il rapporto è stato consegnato al ministro della giustizia Anna-Maija Henriksson e si spera che vengano presi dei provvedimenti

[Mauro1971]

Molto interessante, grazie Mario

[Mauro]

Ottimo, bella notizia

Mauro

[Tranqui]

speriamo anche in una svegliata itaiana

[Cogitabonda]

Vedo che la UUT non si è limitata a scrivere questo rapporto, si è anche rivolta al Ministero di Giustizia per denunciare le violazioni dei diritti umani che ritiene di avere rilevato nei TdG. Sarà interessante osservare gli sviluppi futuri.

[vitale]

.. I testimoni del Jehovah sotto accurato esame.
http://yle.fi/uutiset/ngo_calls_on_mini ... ny/7219755" onclick="window.open(this.href);return false;

Il L’UUT - il gruppo di sostegno per le vittime delle religioni - ha chiesto al Ministero della Giustizia di studiare i modi in cui intervenire nelle attività delle comunità religiose chiuse. Il gruppo ha pubblicato sabato un rapporto sui Testimoni di Geova, …. …

------------

Il ministro della Giustizia: Non c'è spazio per due sistemi giudiziari in Finlandia
http://yle.fi/uutiset/justice_minister_ ... nd/7219841" onclick="window.open(this.href);return false;

Il ministro della Giustizia Anna-Maija Henriksson ha espresso preoccupazione per reclami da parte di una ONG locale che i Testimoni di Geova in Finlandia dispongono di un proprio comitato che giudiziario che imparte giustizia per i trasgressori. Rispondendo a una relazione della UUT che sostiene le vittime di organizzazioni religiose, Henriksson ha detto che la Finlandia non ha spazio per due sistemi giudiziari separati.

[Cogitabonda]

Vitale, ho unito il tuo post al thread che c'era già sullo stesso argomento.

[vitale]

Vitale, ho unito il tuo post al thread che c'era già sullo stesso argomento.

Grazie non me n'ero accorto dell'anticipazione

[nello80]

Il solito buco nell'acqua!
Vedi per esempio il caso delle iene, tanto rumore per un servizio mandato in onda alle 24 di un giorno feriale, senza che poi alla fine si concludesse nulla!
Ma a chi volete che possa interessare cosa fanno o no i tdg tranne che ad un piccolo gruppo di ex?

[Mario70]

Il solito buco nell'acqua!
Vedi per esempio il caso delle iene, tanto rumore per un servizio mandato in onda alle 24 di un giorno feriale, senza che poi alla fine si concludesse nulla!
Ma a chi volete che possa interessare cosa fanno o no i tdg tranne che ad un piccolo gruppo di ex?

Non sono d'accordo nello, il servizio delle iene è stato amplificato da Facebook anche grazie a noi, basta vedere le centinaia di commenti che ci sono stati e le migliaia di visualizzazioni che si sono avute, sicuramente l'informazione è arrivata a tantissime persone.

[Achille]

A quanto pare in questi paesi la questione "ostracismo" non lascia indifferente l'opinione pubblica, anche se si tratta di questioni che coinvolgono relativamente poche persone.

Questa è una vignetta (tradotta) pubblicata in un quotidiano danese nel 2013:



Vedere http://www.infotdgeova.it/sanzioni/apostati.php" onclick="window.open(this.href);return false; (seconda parte della pagina).

[Cogitabonda]

Il solito buco nell'acqua!
Vedi per esempio il caso delle iene, tanto rumore per un servizio mandato in onda alle 24 di un giorno feriale, senza che poi alla fine si concludesse nulla!
Ma a chi volete che possa interessare cosa fanno o no i tdg tranne che ad un piccolo gruppo di ex?

Cosa dovrebbe "concludere" un programma come Le iene? L'istanza al ministro che è stata fatta in Finlandia è una cosa molto diversa.
La sola cosa su cui posso essere d'accordo è che i TdG sono una sparuta minoranza, quindi non attirano molto interesse.

[vitale]

speriamo anche in una svegliata itaiana

Dormi tranquilla/o asciutto. che qualcuno frega sempre tutti
Se la vi

[vitale]

Il solito buco nell'acqua!
Vedi per esempio il caso delle iene, tanto rumore per un servizio mandato in onda alle 24 di un giorno feriale, senza che poi alla fine si concludesse nulla!
Ma a chi volete che possa interessare cosa fanno o no i tdg tranne che ad un piccolo gruppo di ex?

Metti in campo che le varie organizzazioni di ogni nazione, si coalizzino contro le manipolazioni, ecc, dei culti abusanti; pensi che il problema passerà in sordina?

Riguardo altro movimento non tdG, i "satanisti" vedi https://groups.google.com/forum/?hl=it& ... 8cYgVVdkKU" onclick="window.open(this.href);return false;
Non è questo l'iceberg da sciogliere.

[Luciano]

Il danno di immagine ricevuto dal servizio delle iene è invece rilevante e molto concludente.
Le sofferenze degli ex non saranno lenite ma averle rese pubbliche serviranno a milioni di persone per non cadere nelle grinfie del CD americano.
Ciao

[Malcico71]

Il danno di immagine ricevuto dal servizio delle iene è invece rilevante e molto concludente.
Le sofferenze degli ex non saranno lenite ma averle rese pubbliche serviranno a milioni di persone per non cadere nelle grinfie del CD americano.
Ciao

[nello80]

Il solito buco nell'acqua!
Vedi per esempio il caso delle iene, tanto rumore per un servizio mandato in onda alle 24 di un giorno feriale, senza che poi alla fine si concludesse nulla!
Ma a chi volete che possa interessare cosa fanno o no i tdg tranne che ad un piccolo gruppo di ex?

Non sono d'accordo nello, il servizio delle iene è stato amplificato da Facebook anche grazie a noi, basta vedere le centinaia di commenti che ci sono stati e le migliaia di visualizzazioni che si sono avute, sicuramente l'informazione è arrivata a tantissime persone.

Si Mario, ma il problema è un'altro, i tdg sono una minoranza, e gli ex nella migliore delle ipotesi sono una minoranza di una minoranza.
Ora metti anche che tra gli ex, (che sono intenzionati a non ritornare ovviamente) solo una piccolissima parte sonondisposti a metterci la faccia e andare in televisione.
Fatta tutta questa selezione, a quante persone si arriva?
Penso max qualche centinaia, che tra l'altro, sono quasi tutte qui su questo forum.
Allora ti chiedo: a chi pensi possa interessare cosa hanno da dire un gruppetto di persone che si lamentano di una cosa che alla maggior parte degli Italiani non gliene frega nulla?
Saluti.

[Luciano]

"I malati di aids sono una minoranza, a chi credi che possa interessare delle sofferenze di una minoranza?"
Questo è il concetto traslato espresso da Nello.

La campagna informativa rivolta anche ai non malati è servita, nei paesi modernizzati, a contenere la malattia.
Anche questo genere di informazione è stato un buco nell'acqua?

Ora il problema è quanto meno duplice: la cura dei malati e la prevenzione.
Esattamente come nel mondo dei tdg.


Ben vengano rapporti/denuncia in Finlandia e report di iene.
Altro che buco nell'acqua!
Ciao

[nello80]

"I malati di aids sono una minoranza, a chi credi che possa interessare delle sofferenze di una minoranza?"
Questo è il concetto traslato espresso da Nello.

La campagna informativa rivolta anche ai non malati è servita, nei paesi modernizzati, a contenere la malattia.
Anche questo genere di informazione è stato un buco nell'acqua?

Ora il problema è quanto meno duplice: la cura dei malati e la prevenzione.
Esattamente come nel mondo dei tdg.


Ben vengano rapporti/denuncia in Finlandia e report di iene.
Altro che buco nell'acqua!
Ciao

I malati di aids nel mondo sono quasi 34milioni senza contare i quelli HIV+.
Quanti pensi che siano gli "apostati"?
Poi, l'aids è una malattia che può colpire tutti, mentre a quanti pensi che possa interessare cosa fanno o non fanno i tdg?
Si è vero si fa informazione, ma se qualcuno si dovesse illudere che tramite queste iniziative qualche governo si andrebbe a "scomodare" per fare non so che cosa, allora significa che non si è capito nulla!
Queste cose, servono solo agli extdg e a quei ancora tdg che hanno iniziato a nutrire dubbi!
Invece, ti posso assicurare, che la stragrande maggioranza dei tdg, nel vedere servizi come quello delle iene, si rafforzano ancora di più nella fede xè si sentono perseguidati e sotto attacco, e vedono in questo l'adempimento delle parole di Gesù: se hanno perseguitato me perseguiteranno anche voi.

[Cogitabonda]

Da quello che scrivi, Nello, si comprende quello che TU non hai capito: l'opera di prevenzione che si fa tramite l'informazione. Mi aggancio al paragone con l'AIDS per ricordare lo slogan della prima campagna informativa in tv: se lo conosci, lo eviti. Vale anche con i TdG: se li conosci, eviti di lasciarti rifilare le loro riviste e ascoltare le loro prediche.

Pensi che i rappresentanti dell'UUT in Finlandia si siano rivolti a un ministro perché sono degli illusi? che non otterranno niente? Tanto per cominciare hanno ottenuto l'attenzione dei media, quindi adesso molte più persone sanno sui TdG cose che prima non sapevano, e di conseguenza rifiuteranno di ascoltarli quando questi tenteranno di predicare il loro credo.

[Giovanni64]

Concordo con quanto detto da alcuni di voi. Proprio perché una volta finiti dentro è difficile uscirne è fondamentale la prevenzione. Se il fenomeno si mantiene molto limitato ciò è anche grazie alla prevenzione. Conoscere aiuta anche a vedere in maniera più benevola i tdg i quali, nella stragrande maggioranza, sono vittime più o meno coscienti di un ingranaggio molto più grande di loro.

[Luciano]

Nello fa finta di non capire.Il paragone da me usato è fra la malattia è il diventare tdg; non fra la malattia e apostatare dai tdg.
Bisogna prevenire tramite l'informazione di cadere fra le grinfie della torre di guardia.
Non certo prevenirne l'uscita.
In questo senso il servizio e la denuncia finlandese come del resto l'opera informativa del forum e di FB hanno fatto centro.
Quanto agli operati dei governi non mettiamo limiti alla provvidenza. In passato l'opera degli oppositori della "verità" ha quanto meno ritardato la concessione dell'8x mille.
- Revoca registrazione enti di beneficenza in Canada docet.
Ciao

[nello80]

1

[nello80]

Cogitabonta ha scritto:
Da quello che scrivi, Nello, si comprende quello che TU non hai capito: l'opera di prevenzione che si fa tramite l'informazione. Mi aggancio al paragone con l'AIDS per ricordare lo slogan della prima campagna informativa in tv: se lo conosci, lo eviti. Vale anche con i TdG: se li conosci, eviti di lasciarti rifilare le loro riviste e ascoltare le loro prediche.

Pensi che i rappresentanti dell'UUT in Finlandia si siano rivolti a un ministro perché sono degli illusi? che non otterranno niente? Tanto per cominciare hanno ottenuto l'attenzione dei media, quindi adesso molte più persone sanno sui TdG cose che prima non sapevano, e di conseguenza rifiuteranno di ascoltarli quando questi tenteranno di predicare il loro credo.

Luciano ha scritto:
Nello fa finta di non capire.Il paragone da me usato è fra la malattia è il diventare tdg; non fra la malattia e apostatare dai tdg.
Bisogna prevenire tramite l'informazione di cadere fra le grinfie della torre di guardia.
Non certo prevenirne l'uscita.
In questo senso il servizio e la denuncia finlandese come del resto l'opera informativa del forum e di FB hanno fatto centro.
Quanto agli operati dei governi non mettiamo limiti alla provvidenza. In passato l'opera degli oppositori della "verità" ha quanto meno ritardato la concessione dell'8x mille.
- Revoca registrazione enti di beneficenza in Canada docet.
Ciao

No, io ho capito bene il paragone che hai fatto, ma forse siete voi che non riuscite a capirmi o meglio sono io che non riesco a spiegarmi!
L'informativa che si fa, è vero che è utile ma è molto circoscritta, in quanto è rivolta solo a chi è interessato ai tdg o a chi, come me, tramite questo sito e altri si è accertato di molte cose avendo così la possibilità di fare un giusto paragone, equo, non tendenzioso e multilaterale!
Detto questo, sostengo, ed è un mio personalissimo punto di vista, che non si andrà più oltre di così, ossia se si pensa, (o consentitemi dire se ci si illude), che qualche governo, possa in qualche modo intervenire per regolarizzare la posizione dei tdg in merito all'ostracismo, beh, penso che questo sia sola una chimera!

[Luciano]

Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto tre milioni di telespettatori(servizio delle iene).
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto proprio la stanza dei bottoni ritardando la concessione del 8 x mille.
Non si può considerare circoscritta una informazione che sta per raggiungere un ministro e quindi il governo finlandese.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha costretto alla revoca della registrazione come ente di beneficenza in Canada.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunge proprio chi è interessato ai tdg.

I governi non debbono poi intervenire impedendo di fatto l'ostracismo con decreti appositi. Basta togliere privilegi a chi non si attiene alle norme costituzionali riguardanti la libertà di professare e di uscire dalle religioni.
Anche un po' di pubblicità/progresso non guasterebbe.

Ogni volta il gufo di turno dice " che non si andrà oltre", e ogni volta viene inferto un duro danno di immagine all'organizzazione.
Ciao

[nabucodonosor]

Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto tre milioni di telespettatori(servizio delle iene).
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto proprio la stanza dei bottoni ritardando la concessione del 8 x mille.
Non si può considerare circoscritta una informazione che sta per raggiungere un ministro e quindi il governo finlandese.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha costretto alla revoca della registrazione come ente di beneficenza in Canada.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunge proprio chi è interessato ai tdg.

I governi non debbono poi intervenire impedendo di fatto l'ostracismo con decreti appositi. Basta togliere privilegi a chi non si attiene alle norme costituzionali riguardanti la libertà di professare e di uscire dalle religioni.
Anche un po' di pubblicità/progresso non guasterebbe.

Ogni volta il gufo di turno dice " che non si andrà oltre", e ogni volta viene inferto un duro danno di immagine all'organizzazione.
Ciao

Buongiorno a tutti,
vorrei spezzare uno spiedino a favore di Nello.
in linea teorica sarei d'accordo con voi sul fatto che l'informazione data con il programma delle Iene è servito perlomeno a fare un po di "luce" su una pratica abbietta.
In pratica... Sono passate diverse settimane... io aspettavo ansiosamente che qualcuno nel territorio facesse questo tipo di obiezioni... invece NULLA . Nessun commento sulla trasmissione, niente. Lo stesso dicasi per parecchie congregazioni in Torino città e dintorni con cui sono in contatto.
Una (parziale) vittoria si sarebbe avuta se almeno qualche "padrone di casa" avesse buttato in faccia ai Testimoni questo programma. Invece è esattamente come prima.
In servizio ti dicono, come sempre, "non mi interessa", "non ho tempo", "ho la mia religione"; le visite ulteriori continuano a essere visite (nessuna ha più o meno cortesemente rifiutato ulteriori visite); gli itinerari continuano a prendere le riviste.
Se non avessi letto i post sul forum non avrei neanche saputo della trasmissione...

In questo momento la gente ha paura. Paura della crisi. E se qualcuno gli prospetta una qualsivoglia speranza ci si buttano a capofitto.
La dimostrazione è che nonostante le critiche alla presente e passata classe politica, la gente continua a votare pur essendo consapevole che le cose non cambieranno: "il potere logora..." diceva il buon Giulio.

Saluti
Nab

[nello80]

Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto tre milioni di telespettatori(servizio delle iene).
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunto proprio la stanza dei bottoni ritardando la concessione del 8 x mille.
Non si può considerare circoscritta una informazione che sta per raggiungere un ministro e quindi il governo finlandese.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha costretto alla revoca della registrazione come ente di beneficenza in Canada.
Non si può considerare circoscritta una informazione che ha raggiunge proprio chi è interessato ai tdg.

I governi non debbono poi intervenire impedendo di fatto l'ostracismo con decreti appositi. Basta togliere privilegi a chi non si attiene alle norme costituzionali riguardanti la libertà di professare e di uscire dalle religioni.
Anche un po' di pubblicità/progresso non guasterebbe.

Ogni volta il gufo di turno dice " che non si andrà oltre", e ogni volta viene inferto un duro danno di immagine all'organizzazione.
Ciao

Buongiorno a tutti,
vorrei spezzare uno spiedino a favore di Nello.
in linea teorica sarei d'accordo con voi sul fatto che l'informazione data con il programma delle Iene è servito perlomeno a fare un po di "luce" su una pratica abbietta.
In pratica... Sono passate diverse settimane... io aspettavo ansiosamente che qualcuno nel territorio facesse questo tipo di obiezioni... invece NULLA . Nessun commento sulla trasmissione, niente. Lo stesso dicasi per parecchie congregazioni in Torino città e dintorni con cui sono in contatto.
Una (parziale) vittoria si sarebbe avuta se almeno qualche "padrone di casa" avesse buttato in faccia ai Testimoni questo programma. Invece è esattamente come prima.
In servizio ti dicono, come sempre, "non mi interessa", "non ho tempo", "ho la mia religione"; le visite ulteriori continuano a essere visite (nessuna ha più o meno cortesemente rifiutato ulteriori visite); gli itinerari continuano a prendere le riviste.
Se non avessi letto i post sul forum non avrei neanche saputo della trasmissione...

In questo momento la gente ha paura. Paura della crisi. E se qualcuno gli prospetta una qualsivoglia speranza ci si buttano a capofitto.
La dimostrazione è che nonostante le critiche alla presente e passata classe politica, la gente continua a votare pur essendo consapevole che le cose non cambieranno: "il potere logora..." diceva il buon Giulio.

Saluti
Nab

Penso che tu abbia colto ESATTAMENTE il mio pensiero, e lo hai anche espresso meglio di quanto ho saputo fare io!

[Quixote]

Vedi Nab, hai ragione e non hai ragione: hai ragione quando dici che non sembra cambiato nulla, hai – o avresti – torto, se pensi che non sia cambiato nulla.

Il punto è che quella critica che poco tempo addietro ho fatto ai TdG, di vivere nel loro mondo e di scambiarlo per il mondo, e quindi di credere che tutto ruoti attorno a loro, di essere al centro dell’attenzione, mentre la massa, in effetti, di loro se ne impipa, vale anche, in certa misura, per questo forum e per i suoi iscritti. Noi crediamo, perché portiamo avanti una “giusta causa”, che essa debba rendersi evidente e manifesta al piú tardi dopodomani, e crediamo di poterne vedere il felice esito coi nostri occhi.

In parole povere siamo coloro che si aspettano di vedere Armagheddon alle porte, con i giusti premiati, i malvagi puniti. Ma quando mai questo è successo? Certo i TdG finiranno, come tutte le cose di poco peso e sostanza, e forse non ci vorranno secoli, ma è veramente illusione credere che basteranno pochi anni.

Il servizio delle Iene non è che un minuscolo tassello in questa strada, una goccia. Ma, una goccia dopo l’altra, un vaso finisce per traboccare. Noi non ci dobbiamo preoccupare dell’orlo, ma solo di aggiungere il nostro infinitesimale contributo. L’ottimismo frega, e il pessimismo è frutto del nostro egoismo, che vorrebbe giustizia per sé, e non per il prossimo. Meglio, aristotelicamente, la via di mezzo: ovvero la coscienza della difficoltà della battaglia, e il coraggio e la costanza, malgrado l’apparente vanità dei nostri sforzi, di portarla avanti, per quanto insignificante possa sembrare il nostro contributo.

[Cogitabonda]

Sono completamente d'accordo con te, Quixote. Noi dobbiamo cercare di fare quello che ci sembra giusto e utile, senza pensare quando e come si arriverà a quell'orlo, dando per scontato che ad arrivarci non saremo noi.

Vorrei aggiungere però che qualche "risultato intermedio" qualcuno lo ha raggiunto. Penso a quelli che hanno passato anni da TdG, e dopo essersi fatti una vita nuova "nel mondo" hanno la sensazione di non essere abbastanza compresi dalle persone che hanno vicino. Mostrando certi documenti come lo studio dell'UUT, o il servizio delle Iene, possono dire: "Vedi che non esageravo? Vedi che tanti altri hanno testimoniano gli stessi travagli di cui ti parlavo?". Già questa è una conquista, credo.

[Ray]

Buongiorno a tutti,
vorrei spezzare uno spiedino a favore di Nello.
in linea teorica sarei d'accordo con voi sul fatto che l'informazione data con il programma delle Iene è servito perlomeno a fare un po di "luce" su una pratica abbietta.
In pratica... Sono passate diverse settimane... io aspettavo ansiosamente che qualcuno nel territorio facesse questo tipo di obiezioni... invece NULLA . Nessun commento sulla trasmissione, niente. Lo stesso dicasi per parecchie congregazioni in Torino città e dintorni con cui sono in contatto.
Una (parziale) vittoria si sarebbe avuta se almeno qualche "padrone di casa" avesse buttato in faccia ai Testimoni questo programma. Invece è esattamente come prima.
In servizio ti dicono, come sempre, "non mi interessa", "non ho tempo", "ho la mia religione"; le visite ulteriori continuano a essere visite (nessuna ha più o meno cortesemente rifiutato ulteriori visite); gli itinerari continuano a prendere le riviste.
Se non avessi letto i post sul forum non avrei neanche saputo della trasmissione...

In questo momento la gente ha paura. Paura della crisi. E se qualcuno gli prospetta una qualsivoglia speranza ci si buttano a capofitto.
La dimostrazione è che nonostante le critiche alla presente e passata classe politica, la gente continua a votare pur essendo consapevole che le cose non cambieranno: "il potere logora..." diceva il buon Giulio.

Saluti
Nab

Il problema Nab. è che tu dai un' importanza diversa al programma delle iene.
Quando mai una persona visitata in territorio si mette a discutere con i tdg su un programma o su un'argomento religioso.
In 12 anni di territorio,saranno stati al massimo 3/4 persone, con cui ho avuto uno scontro dottrinale .
Devi trovare una persona informata sulle cose e sui fatti perché intavoli un discorso con te .
La media delle persone come hai detto tu non gli interessa dei tdg,ma in tempi di crisi gli interessa ben altro.
Avrai trovato persone che anche se conoscevano quest'aspetto dei tdg, fatto notare dal programma delle iene,non avrà voluto intavolare una discussione lunga con te o con altri,ma questo non significa che non sapessero,forse quei molti "non mi interessa "saranno scaturiti proprio dall'aver conosciuto più in profondità la situazione ostracismo.
Ma quanti argomenti dibattuti in tv non conosciamo,non ultimo su reporter ,ho seguito l'inchiesta sul caffè,ma
quanti l'avranno vista ?
Ai bar,i baristi fanno gli stessi errori descritti dal programma,la gente continua a prendersi il caffè al bar,non chiede al barista alcune cose,ma questo vuol dire
che altri non conoscono le problematiche ?
No, vuol dire soltanto che pochi conoscono le cose,quando la cosa sarà stata metabolizzata,quando in una discussione fra amici,si parlerà dei tdg ,la gente ne forse ne parlerà,forse sarà indirizzata a rivedere quel programma delle iene,forse visiterà questo forum,o visiterà la pagina di face degli ex tdg.Il seme è stato seminato,attendiamo che cresca la pianta.