Globo o Circolo? La guerra continua

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Dunque credo che per protendere per l'idea di una terra piatta si debba partire disquisendo su Proverbi 8:27
Ecco in parte come riporta il nostro amico...integralista:
Proverbi 8:27 Quando egli fissava i cieli, io ero là; quando tracciava un cerchio sulla superficie dell'abisso,

Anche quì vale lo stesso discorso di sopra. Si potrebbe certo inferire l'idea di una terra a forma di disco circolare, ma era davvero questo che avevano in mente gli ebrei?

Luca 17:30 Cosí sarà nel giorno in cui il Figlio dell'uomo sarà manifestato. 31 In quel giorno chi si troverà sul tetto della casa, non scenda in casa a prendere le sue cose; cosí pure chi si troverà nei campi, non torni indietro.
34 Io Vi dico: In quella notte due saranno in un letto; l'uno sarà preso e l'altro lasciato,

Per quanto riguarda la forma della terra, il punto di questi versi è questo: si parla di giorno (verso 31) e di notte (verso 34), come eventi che si verificano simultaneamente. Le attività sono elencate nel contesto di un ben preciso evento, il ritorno di Gesù, un evento che sarà immediato e globale. La spiegazione più semplice per questa simultaneità del giorno e della notte è che la terra sia sferoidale in forma, poiché quando Gesù tornerà in alcune parti del mondo sarà giorno, in altre notte. Questo non è possibile con un disco piatto.


Primo aspetto, pure lui riconosce che si potrebbe pensare alla terra come un disco circolare sulla faccia delle acque del mare, ma poi si appoggia a Luca 17:30 per sostenere cosa credevano gli ebrei.
Primo possibile errore: Luca molto probabilmente non era un ebreo ma secondo la tradizione un cittadino di Antiochia nato in una famiglia pagana e convertitosi successivamente al cristianesimo; l'altro evangelista che descrive lo stesso avvertimento di Gesù è Matteo, quello sì chiaramente Ebreo ma che a differenza di Luca non dà alcuna indicazione che possa portare a vedere il mondo come sferico.
Ora in questo link è riportato come il mondo era visto dagli antichi , in particolare cè la foto di come lo concepivano i babilonesi, straordinariamente rassomigliante alla descrizione di proverbi 8:27
http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2aG ... p4Kaci6BM-" onclick="window.open(this.href);return false;

Assodato con buona probabilità che il mondo era visto alla stessa maniera anche dagli ebrei (da notare che come per i Sumeri anche per la Bibbia le fonti dele acque fluviali sono le acque dell'Abisso e come per egiziani e le altre civiltà mesopotamiche anche per gli ebrei il mondo nasce da una massa d'acqua preesistente [genesi 1:1] ) ne consegue che è molto più probabile che Isaia faccia riferimento ad una visione del nostro pianeta circolare piuttosto che sferica, l'unica obbiezione consistente è che Isaia non è un pecoraro qualunque ma uno dei 3 profeti maggiori dell'ebraismo, compilatore di un libro con numerose profezie alcune veramente suggestive circa il messia, quindi perchè mai Dio si sarebbe sbagliato nell'ispirarlo a scrivere i suoi scritti? :boh:
Personalmente credo che alcuni errori di ispirazioni vi siano, ma questo sarà casomai oggetto di altra discussione dopo che avrò avuto tempo di approfondire. :pugnopc:
Saluti. :ciao:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Comunque stavo pensando, se neanche i traduttori della TNM hanno ritenuto appropriato tradurre Hug con globo, ma lo hanno reso con "circolo" di cosa stiamo parlando?

Come giustamente dice Achille nel suo sito "un cerchio non è una sfera", dire che la Terra è circolare non vuol certo sott'intendere che è sferica, un disco non è una sfera.

Se gli ebrei di lingua greca che hanno creato la LXX hanno reso il termine in questione con Gyros che vuol dire anello e cerchio e che non vuol certo dire sfera, ci sarà stata una ragione o no? O consideriamo la LXX solo quando ci fa comodo?

Esiste anche un'altra parola in ebraico che rende il senso di sfera o globo bolla ed è Gullah:

NR 2 cronache 4:12,13 le due colonne, le due sfere dei capitelli in cima alle colonne, i due reticolati per coprire le due sfere dei capitelli in cima alle colonne,
le quattrocento melagrane per i due reticolati, a due file di melagrane per ogni reticolato, da coprire le due sfere dei capitelli in cima alle colonne;
(si veda:
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/2ch4.pdf" onclick="window.open(this.href);return false; )

Insomma allo scrittore non mancavano certo le parole per rendere pienamente il senso di sfera...

Ricapitolando:
Prove a favore di sfera:
1) la resa di Diodati,
2) alcuni lessici inseriscono anche l'interpretazione (che non è la traduzione) di sfera per hug

Prove contrarie:
1) la traduzione letterale e principale di Hug è cerchio e non sfera e la maggioranza dei dizionari è concorde.
2) La LXX rende Hug con Gyros che vuol dire anello, cerchio e non sfera.
3) la cosmologia dell'epoca dello scrittore prevedeva una terra piatta poggiata su colonne, ogni libro serio di storia del VT insegna questa cosmologia per gli ebrei dell'epoca.
4) il contesto, per vedere gli abitanti come cavallette il soggetto doveva sedersi in alto e non sulla terra.
5) la resa grammaticale, oltre a rendere il passo con "siede sopra il circolo della terra" può essere reso con "siede sulla volta (sul cerchio) che è sopra la terra", spostando il soggetto dalla Terra al cielo che è sopra la terra, considerato all'epoca uno strato solido.
6) esistono altre parole ebraiche che rendono pienamente il senso di sfera come Gullah e Kadur

Non credo che ci sia altro da aggiungere.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Ray
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Messaggio da Ray »

Romagnolo :
l'unica obbiezione consistente è che Isaia non è un pecoraro qualunque ma uno dei 3 profeti maggiori dell'ebraismo, compilatore di un libro con numerose profezie alcune veramente suggestive circa il messia, quindi perchè mai Dio si sarebbe sbagliato nell'ispirarlo a scrivere i suoi scritti? :boh:
Personalmente credo che alcuni errori di ispirazioni vi siano, ma questo sarà casomai oggetto di altra discussione dopo che avrò avuto tempo di approfondire.
Qualche errore ... :help:
Allora D-o fa errori ? NO ?
O meglio allora sono gli uomini che hanno travisato le parole del Creatore ?
Comunque il risultato non cambia.. :ironico:

Ma chi dice che è stato D-o a ispirare Isaia ?

Perché hai qualcosa... contro gli allevatori di pecore ?
A me piace il formaggio di pecora.. :ironico:
Vabbè..
Pecoraro no ma neanche un profeta affidabile.

..Isaia 17


1 Oracolo su Damasco.
Ecco, Damasco sarà eliminata dal numero delle città,
diverrà un cumulo di rovine.
2 Le sue borgate saranno abbandonate per sempre;
saranno pascolo dei greggi
che vi riposeranno senza esserne scacciati.

Risalente a 5000 anni fa, Damasco si distingue per essere una delle città ancora esistenti più antiche del mondo, ma secondo Isaia "cesserà di essere una città e diventerà un cumulo di rovine". Questo non è ancora successo storicamente.

E' vero che ha avuto alti e bassi questa città,ma di certo non mi risulta che pascolino pecore e ci vivano solo " pecorari ".. :ironico:

Poi ci sono i fondamentalisti che dicono che era in senso figurato,si intendevano i saccheggi che vi sono avvenuti,o c'è di peggio,c'è chi dice che la profezia è ancora valida .. :test: :test:
Ognuno ci vede quello che vuole in questo canone,d'altronde ecco perché poi ci sono tante religioni cristiane e non.... :triste:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Achille
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Messaggio da Achille »

Nel nuovo libro di Achille Aveta ci sono alcune pagine che parlano di questo argomento. Appena posso magari ne posto qualche punto.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ray ha scritto:
Romagnolo :
l'unica obbiezione consistente è che Isaia non è un pecoraro qualunque ma uno dei 3 profeti maggiori dell'ebraismo, compilatore di un libro con numerose profezie alcune veramente suggestive circa il messia, quindi perchè mai Dio si sarebbe sbagliato nell'ispirarlo a scrivere i suoi scritti? :boh:
Personalmente credo che alcuni errori di ispirazioni vi siano, ma questo sarà casomai oggetto di altra discussione dopo che avrò avuto tempo di approfondire.
Qualche errore ... :help:
Allora D-o fa errori ? NO ?
O meglio allora sono gli uomini che hanno travisato le parole del Creatore ?
Comunque il risultato non cambia.. :ironico:

Ma chi dice che è stato D-o a ispirare Isaia ?

Perché hai qualcosa... contro gli allevatori di pecore ?
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..Isaia 17


1 Oracolo su Damasco.
Ecco, Damasco sarà eliminata dal numero delle città,
diverrà un cumulo di rovine.
2 Le sue borgate saranno abbandonate per sempre;
saranno pascolo dei greggi
che vi riposeranno senza esserne scacciati.

Risalente a 5000 anni fa, Damasco si distingue per essere una delle città ancora esistenti più antiche del mondo, ma secondo Isaia "cesserà di essere una città e diventerà un cumulo di rovine". Questo non è ancora successo storicamente.

E' vero che ha avuto alti e bassi questa città,ma di certo non mi risulta che pascolino pecore e ci vivano solo " pecorari ".. :ironico:

Poi ci sono i fondamentalisti che dicono che era in senso figurato,si intendevano i saccheggi che vi sono avvenuti,o c'è di peggio,c'è chi dice che la profezia è ancora valida .. :test: :test:
Ognuno ci vede quello che vuole in questo canone,d'altronde ecco perché poi ci sono tante religioni cristiane e non.... :triste:
Inoltre di quale "isaia" parliamo del proto? Del deutero? Del trito? ;-)
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Messaggio da Achille »

Ray ha scritto:Pecoraro no ma neanche un profeta affidabile.

..Isaia 17


1 Oracolo su Damasco.
Ecco, Damasco sarà eliminata dal numero delle città,
diverrà un cumulo di rovine.
2 Le sue borgate saranno abbandonate per sempre;
saranno pascolo dei greggi
che vi riposeranno senza esserne scacciati.

Risalente a 5000 anni fa, Damasco si distingue per essere una delle città ancora esistenti più antiche del mondo, ma secondo Isaia "cesserà di essere una città e diventerà un cumulo di rovine". Questo non è ancora successo storicamente.
Non è il solo caso in cui certe "profezie" non si sono realizzate: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=12434" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Romagnolo »

Achille Lorenzi ha scritto:
Ray ha scritto:Pecoraro no ma neanche un profeta affidabile.

..Isaia 17


1 Oracolo su Damasco.
Ecco, Damasco sarà eliminata dal numero delle città,
diverrà un cumulo di rovine.
2 Le sue borgate saranno abbandonate per sempre;
saranno pascolo dei greggi
che vi riposeranno senza esserne scacciati.

Risalente a 5000 anni fa, Damasco si distingue per essere una delle città ancora esistenti più antiche del mondo, ma secondo Isaia "cesserà di essere una città e diventerà un cumulo di rovine". Questo non è ancora successo storicamente.
Non è il solo caso in cui certe "profezie" non si sono realizzate: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=12434" onclick="window.open(this.href);return false;

Discussione interessante quella del link, purtroppo c'è da dire che il tutto secondo me resta in una zona grigia; è vero che se sull'egitto non si avverò tutto parola per parola è anche vero che qualcosa di serio accadde se quelle testimonianze storiche sono vere (qualcuno ha controllato?) .
Come interpretare il tutto? :boh: :boh:
C'è una profezia piuttosto amata dalla watch tower riguardo a Babilonia, quella cioè della sua desolazione riportata in Isaia 13 dove dai versetti 19 a 22 viene descritto lo stato di abbandono a cui sarebbe andata incontro.
La stessa profezia però riporta un altro dettaglio sempre omesso dall'organizzazione perchè diametralmente opposto ai fatti storici, cioè quanto descritto nei versi 13 a 18 dove Babilonia avrebbe subito una tremenda devastazione ad opera dei Medi mentre la popolazione sarebbe stata trattata senza pietà.
Bene se si guarda la storia riportata nel più volte citato dalla Società cilindro di Ciro, si nota che la conquista di Babilonia fu quasi indolore, la città festeggiò Ciro come un liberatore, tutte le narrazioni storiche che ho avuto modo di trovare in rete attestano che il clero babilonese era daccordo ad operare questo cambio di potere e lo stesso Ciro si presentò alla popolazione come figlio di Marduk.
Soltanto il suo successore Serse operò una repressione sù Babilonia durante il suo regno, ma la città non pervenne certamente alla sua fine, infatti lo stesso Corpo Direttivo ci ricorda che Pietro andò ai suoi tempi a predicare agli Ebrei di Babilonia, cioè nel primo secolo.
Un'altro particolare interessante sulla condizione ultima della città la si trova al capitolo 14 verso 23, dove viene detto che la città sarebbe diventata come stagni folti di canne, ora mi sembra di ricordare che in Babilonia la Grande è Caduta venisse detto che la città si spopolò a causa di una forte carenza idrica (ma potrei sbagliarmi) comunque mi risulta dagli scritti watchtower che tutt'oggi è una zona desertica,...altro che stagni di canne.
Ma ci fù un periodo in cui la città subì una sciagura parificabile alla predizione di Isaia, questa avvenne ad opera di Sennacherib re d'Assiria (contemporaneo di Isaia) quando stufo delle continue ribellioni della città al suo dominio decise di risolvere la cosa una volta per tutte; riporto da La Grande Storia del Nathional Geographic....dopo aver saccheggiato tutta la città, compresi i templi,e dopo aver ucciso e deportato la maggior parte dei suoi abitanti, Sennacherib fece sviare il corso del fiume Eufrate, che attraversava Babilonia, perchè l'acqua inondasse case e strade che così furono sommerse e distrutte.
" Ho spazzato, demolito e bruciato con il fuoco la città e le sue case, dalle fondamenta fino ai parapetti.
La Muraglia e il muro esterno, i templi e gli dei, la ziqqurat di terra e mattoni di creta, li ho demoliti tutti e depositati nel canale di Arahtu.
Nel centro della città ho scavato delle trincee e le ho inondate d'acqua.
Ho distrutto le fondamenta e ho portato una devastazione tale da superare ogni altra inondazione, perchè nei giorni futuri la superficie della città, i suoi templi i suoi dei, fossero dimenticati.
Ho fatto in modo che Babilonia fosse coperta d'acqua e ridotta a un pantano."
Penso che Isaia ha avuto da chi trarre ispirazione.
La città poi risorse perchè il successore di Sennacherib forse per rimorsi di coscienza e più probabilmente per fini di stabilità politica riedificò con grandi sforzi la città.
Una curiosità, avete notato che è difficile trovare una data univoca e che trovi tutti daccordo su quando Babilonia cessò di esistere?
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Messaggio da Romagnolo »

Salve a tutti :sorriso: , volevo aggiungere un'altra ...chiamiamola stranezza :blu: riscontrata nel testo biblico di Isaia cap. 14
Più precisamente dal versetto 24al 27 si profetizza brevemente sull' Assiria che sarebbe stata spezzata e calpestata sui monti di Israele.
Bene, ora quando questa profezia trovò adempimento?
L'unico evento degno di nota è quando ...sempre Sennacherib invase il regno di Giuda ed in una notte perse ben 185000 soldati a causa dell'angelo di Geova.
Ora se si leggono i resoconti di quell'avvenimento sia un pò più avanti ...in Isaia cap. 37 che in 2 Re cap. 19 si può notare che sia il Re Ezechia che tantomeno Isaia sembrino ricordarsi della profezia di Isaia 14, profezia che sicuramente avrebbe confortato il re e gli abitanti di Gerusalemme, ..tanto meno Isaia sembra farvi cenno nel rispondere e incoraggiare Ezechia.
Il tutto non vi sembra una cosa alquanto strana? :boh: :boh:
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