Ray ha scritto:2-Io non giudico "vedo" ,ma hai capito di chi stiamo parlando ?
Noi non sappiamo quello che Berlusconi faccia effettivamente nella sua vita privata, abbiamo di lui solo l'immagine che ci viene presentata dai vari mass-media, che hanno tutto l'interesse a darne un'immagine scandalistica. Se si è confessato sinceramente, ed al confessore ha detto di aver vissuto in castità per un certo periodo, con il fermo e sincero proposito di non peccare più, le condizioni per l'assoluzione c'erano senz'altro, ma questa è una valutazione che solo il confessore può fare. Ovviamente esistono anche confessori che non si comportano correttamente ed assolvono chi non dovrebbero assolvere, ma non conoscendo il confessore di Berlusconi, non abbiamo elementi per giudicare.
Tuttavia, torno a ripetere, ci stiamo soffermando su aspetti del tutto marginali nella vita della Chiesa, che non è un ente giuridico in cui occorre rispettare certe leggi, Gesù fu molto severo contro il legalismo dei farisei.
Le testimonianze come quelle di Lidia sono un esempio importante di cosa significa essere nella Chiesa, e vanno ben al di là della semplice osservanza di norme e precetti.
Ray ha scritto:2-Io non giudico "vedo" ,ma hai capito di chi stiamo parlando ?
Noi non sappiamo quello che Berlusconi faccia effettivamente nella sua vita privata, abbiamo di lui solo l'immagine che ci viene presentata dai vari mass-media, che hanno tutto l'interesse a darne un'immagine scandalistica. Se si è confessato sinceramente, ed al confessore ha detto di aver vissuto in castità per un certo periodo, con il fermo e sincero proposito di non peccare più, le condizioni per l'assoluzione c'erano senz'altro, ma questa è una valutazione che solo il confessore può fare. Ovviamente esistono anche confessori che non si comportano correttamente ed assolvono chi non dovrebbero assolvere, ma non conoscendo il confessore di Berlusconi, non abbiamo elementi per giudicare.
Tuttavia, torno a ripetere, ci stiamo soffermando su aspetti del tutto marginali nella vita della Chiesa, che non è un ente giuridico in cui occorre rispettare certe leggi, Gesù fu molto severo contro il legalismo dei farisei.
Le testimonianze come quelle di Lidia sono un esempio importante di cosa significa essere nella Chiesa, e vanno ben al di là della semplice osservanza di norme e precetti.
Un saluto
Vittorio
Neanche io so quello che fa realmente l'ex presidente del consiglio,se si confessa o no,se si pente o no,fatti suoi.
Quello che conosciamo della sua vita privata .. si sa solo dalle notizie dei mass media .
Veramente neanche voglio giudicarlo ripeto sono fatti suoi. Il mio intento era un'altro forse non si è capito o non mi sono spiegato.
Ray
Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman Genesi
Ray ha scritto:Neanche io so quello che fa realmente l'ex presidente del consiglio,se si confessa o no,se si pente o no,fatti suoi.
Quello che conosciamo della sua vita privata .. si sa solo dalle notizie dei mass media .
Veramente neanche voglio giudicarlo ripeto sono fatti suoi. Il mio intento era un'altro forse non si è capito o non mi sono spiegato.
Rileggendoti mi pare tu abbia voluto sostenere che nella Chiesa ci sono alcuni confessori che si comportano diversamente a seconda del personaggio da confessare: se questi è un politico importante, o comunque un uomo di grande potere, sono più indulgenti. Correggimi se ho capito male. Su questo posso essere senz'altro d'accordo, ma fa parte della natura umana sbagliare, ed in questi casi è il confessore che deve a sua volta andare a confessarsi per il peccato commesso.
Ray ha scritto:Neanche io so quello che fa realmente l'ex presidente del consiglio,se si confessa o no,se si pente o no,fatti suoi.
Quello che conosciamo della sua vita privata .. si sa solo dalle notizie dei mass media .
Veramente neanche voglio giudicarlo ripeto sono fatti suoi. Il mio intento era un'altro forse non si è capito o non mi sono spiegato.
Rileggendoti mi pare tu abbia voluto sostenere che nella Chiesa ci sono alcuni confessori che si comportano diversamente a seconda del personaggio da confessare: se questi è un politico importante, o comunque un uomo di grande potere, sono più indulgenti. Correggimi se ho capito male. Su questo posso essere senz'altro d'accordo, ma fa parte della natura umana sbagliare, ed in questi casi è il confessore che deve a sua volta andare a confessarsi per il peccato commesso.
Un saluto
Vittorio
...non comunica la nipote, divorziata e convivente. L' arcivescovo di Boston ha pubblicamete lasciato a "bocca asciutta" la cattolica Carolyn Kennedy - figlia del presidente - per il supporto che da a planned parenthood e alle pratiche abortive, negandole la comunione quando già questa era all' altare. Per quanto riguarda Berlusconi e il suo aver preso la comunione, la cosa riguarda solo la sua coscienza. Nessuno, neanche il sacerdote che accoglie la sua confessione può sapere de egli è veramente pentito e deciso a mantenere la castità. È responsabilità di chi si accosta al Sacramento della Comunione farlo con il pentimento e il proponimento giusto. Se uno fa una comunione sacrilega...come tanti divorziati non casti che vanno a farla dove credono che nessuno li conosca, oltre al sacrilegio commettono anche il peccato di dare scandalo. Prova ne sia i tanti CHIACCHIERICCI così sgraditi a Papa Francesco, di noi cristiani che siamo sempre pronti a giudicare e stiamo lì col ditino puntato contro i "peccatori" e o sacerdoti.
È un pò avvilente che il prossimo Sinodo dei vescovi venga ridotto al semplice "comunione per i separatidivorziati/conviventi" come se quello fosse l' unico scopo del Sinodo stesso, mentre penso che l' incontro tra i vescovi vada oltre quello che fa comodo alla stampadi evidenziare. Siamo alle solite, si estrapola una parte dei temi in questione e la si tratta come se questa fosse il tutto rendendola il fulcro dell' attenzione generale.
Credo c i sia solo da avere ul pò di pazienza e vedere cosa ne risulta. Non mi fascerei tanto la testa prima di essermela rotta.
È un pò avvilente che il prossimo Sinodo dei vescovi venga ridotto al semplice "comunione per i separatidivorziati/conviventi" come se quello fosse l' unico scopo del Sinodo stesso,
Può non essere l'unico, ma il principale lo è, oggi molti matrimoni sono bis, oltre ai divorziati risposati vi sono i conviventi, e ti assicuro che ve ne sono più di quello che si pensa, a questo aggiungiamo la questione dei contraccettivi, almeno questi due sono i motori principali per cui si è istituito il sinodo, c'è un certo parallelismo tra la questione dei "Lapsi" del III secolo, e la questione della "Famiglia" di oggi.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger ) skype: el_condor4
Può non essere l'unico, ma il principale lo è, oggi molti matrimoni sono bis, oltre ai divorziati risposati vi sono i conviventi, e ti assicuro che ve ne sono più di quello che si pensa, a questo aggiungiamo la questione dei contraccettivi, almeno questi due sono i motori principali per cui si è istituito il sinodo, c'è un certo parallelismo tra la questione dei "Lapsi" del III secolo, e la questione della "Famiglia" di oggi.
Franco[/quote]
...a parte il parallelismo coi lapsi, mi pare di avere capito che il Sinodo, le cui conclusioni verranno comunicate dopo un anno di ponderazioni profonde, riguardi lo stato della famiglia in un mondo che sempre più la mette sotto scacco. Credo di aver capito che buona parte riguarderà i matrimoni nulli, per mancanza di formata coscienza e per vizio, ai quali concedere l' annullamento senza incorrere in esorbitanti spese legali in modo che coloro che si sono sposati, come spesso succede studiando e curando più la cerimonia che la preparazione al sacramento, facendo un cammino di crescita spirituale, possano risposarsi anche in chiesa.
Mi stupirei moltissimo se venisse concessa la comunione ai conviventi o risposati non casti e personalmente, per quello che vale, non lo approverei a meno che non si voglia fare strame del sacramento, Quello che finora ha detto Papa Francesco, non mi pare che lasci intendere altro da quella che é la dottrina della chiesa, nè credo potrebbe fare diversamente. Ma vedremo cosa ne verrà
Cara Lidia
Se il "sacramento" del matrimonio fosse un "Dogma di fede", la questione sarebbe ben chiusa fin dai primi secoli, ma non è un dogma, bensì un diritto canonico, una prassi della Grande Chiesa (prima dello scisma del 1054)
Checché se ne dica Cristo ha concesso il divorzio, solo ed esclusivamente per infedeltà coniugale, e per nessun altro motivo, la Chiesa ha sempre mantenuto questo distinguo pur se con battaglie pro e contro, tale prassi fu mantenuta dalla Chiesa Cattolica Ortodossa o Orientale, poiché non subì l'influenza di Agostino ne di Girolamo.
Il concilio di Trento ristabilì l'indissolubilità del matrimonio anche se ci fosse adulterio da parte di un coniuge, però c'è un avvenimento che spesso sfugge ed è questo.
Nel 1563 (giù di lì) vi erano dei cattolici che vivevano nelle isole greche della Repubblica di Venezia, i quali convivevano con gli ortodossi, i Vescovi latini concessero a questi cattolici latini di assistere alle loro funzioni liturgiche ed i loro riti, in sostanza era una comunione mista, ma in questi riti era contemplata la possibilità delle seconde nozze.
Quando il concilio di Trento dichiarò l'indissolubilità del matrimonio fu presentata un'istanza dagli ambasciatori della Repubblica di Venezia, i quali pur dichiarandosi fedeli alla Sede Apostolica non poterono accettare la formulazione del canone settimo dell’ultima redazione, ossia l'indissolubilità, esso crea preoccupazione per i cattolici del regno di Venezia, situati in Grecia e nelle isole di Creta, Cipro, Corcira, Zacinto e Cefalonia, e reca un danno gravissimo, non solo per la pace della comunità cristiana, ma anche per la Chiesa d’Oriente, in particolare per quella dei greci. Questa, benché dissenta in qualche punto dalla Chiesa di Roma, obbedisce ai presuli nominati dalla Sede Apostolica.
Da tenere in considerazione che la prassi della Chiesa Ortodossa non è stata contestata, la questione dell'indulto ai cattolici latini ma con riti orientali fu discussa dal concilio, e anche il quel momento ci fu accese discussione, tale petizione passò con 97 a favore e 80 contrari.
Per non allungare il brodo, ti riporto la sentenza prima della petizione de Veneziani poi la stessa sentenza dopo aver accettato la pedizione.
Prima sentenza
"Sia anatema chi dice che il matrimonio si può sciogliere per l’adulterio dell’altro coniuge, e che ad ambedue i coniugi o almeno a quello innocente, che non ha causato l’adulterio, sia lecito contrarre nuove nozze, e non commette adulterio chi si risposa dopo aver ripudiato la donna adultera, né la donna che, ripudiato l’uomo adultero, ne sposi un altro".
Seconda formulazione
"Se qualcuno dirà che la Chiesa sbaglia quando ha insegnato e insegna, secondo la dottrina del Vangelo e degli apostoli, che il vincolo del matrimonio non può essere sciolto per l’adulterio di uno dei coniugi; che nessuno dei due, nemmeno l’innocente, che non ha dato motivo all'adulterio, può contrarre un altro matrimonio, vivente l’altro coniuge; che commette adulterio il marito che, cacciata l’adultera, ne sposi un’altra, e la moglie che, cacciato l’adultero, ne sposi un altro, sia anatema".
ad una semplice lettura non sembra che vi sia differenza, ma invece c'è e la sottolineo in rosso, poiché la differenza è proprio in queste due parole "Matrimonio" e "Vincolo del Matrimonio", in questo caso si ha una indissolubilità interna al matrimonio, ed una esterna ad esso, ma che il concilio di Trento non si pronuncia lasciando inalterata la prassi degli ortodossi, e quindi dei cattolici greci (latini) con rito ortodosso.
per ultimo vediamo molto brevemente la prassi dell'antica Chiesa (non tanto antica)
Ma che cosa si intendeva nella Chiesa antica per "indissolubilità"? Nei primi secoli essa contrapponeva alla legge civile, che considerava legittimo il ripudio e il divorzio, l’esigenza evangelica di non infrangere il matrimonio e di osservare il precetto del Signore "di non dividere ciò che Dio ha unito".
Tuttavia anche al cristiano poteva accadere di fallire nel proprio matrimonio e di passare a una nuova unione; questo peccato, come ogni peccato, non era escluso dalla misericordia di Dio, e la Chiesa aveva e rivendicava il potere di assolverlo. Si trattava proprio dell’applicazione della misericordia e della condiscendenza pastorale, che tiene conto della fragilità e peccaminosità dell’uomo.
Tale misericordia è rimasta nella tradizione orientale sotto il nome di "oikonomia": pur riconoscendo l’indissolubilità del matrimonio proclamata dal Signore, in quanto icona dell’unione di Cristo con la Chiesa, sua sposa, la prassi pastorale viene incontro ai problemi degli sposi che vivono situazioni matrimoniali irrecuperabili. Dopo un discernimento da parte del vescovo e dopo una penitenza, si possono riconciliare i fedeli, dichiarare valide le nuove nozze e riammetterli alla comunione.
Forse potrebbe aver contribuito a una tradizione così tollerante l’interpretazione del comando del Signore sulla indissolubilità (Mt 19, 4-6), intesa come una norma etica ideale verso cui il cristiano deve continuamente tendere e non come una norma giuridica. Del resto nella Chiesa dei primi secoli, che considerava l’adulterio uno dei peccati più gravi insieme all’apostasia e all’omicidio, i vescovi avevano il potere di assolvere tutti i peccati, anche quelli relativi all’infedeltà coniugale e alla conclusione di una nuova unione, eccetto il Vescovo Novaziano il quale affermò che la Chiesa non ha il potere di rimettere "Qualsiasi" peccato, anche quello del divorzio e nuovo matrimonio.
Si venne a creare un paradosso, per il quale un uomo tradito dalla moglie e non potendo divorziare e risposarsi, per assurdo, se avesse ucciso la mogie, si fosse pentito, veniva assolto, per poi risposarsi, evidentemente questo è l'assurdo.
Franco
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger ) skype: el_condor4
