Da riflettere.....

[Vieri]

Segnalo un filmato bellissimo che farà sicuramente riflettere tutti.....

http://video.corriere.it/ecco-quanto-si ... l-universo" onclick="window.open(this.href);return false;

[Wyclif]

Video eccezionale ben fatto, credo che L'ELION (l'Altissimo) ha creato tutto questo

[Massimo D.]

Si, bello, senz'altro non può essere stata qualche divinità a fare tutto questo.

[Socrate69]

Nonostante questo universo sia da capogiro, non ne intravvedo traccia di essere divino creatore. Anzi, il vuoto siderale vi è largamente dominante, e le stelle hanno tutte un destino apocalittico.
Un universo ben poco ospitale, dove ordine e caos rivaleggiano in modo perenne.

Ritornando al video, ottima meditazione per chi dovesse avere un esagerata stima di sé .
Il pezzo musicale che lo asseconda è uno dei miei preferiti di Vangelis.

[NOSTROMO]

Concordo con quanto detto da Massimo e Socrate.
Di fronte a tanta grandiosità è fortemente riduttivo e semplicistico pensare ad una qualsiasi divinità (creata oltretutto dagli uomini)
Non dobbiamo fare gli errori dei nostri antenati che attribuivano agli dei qualsiasi cosa non riuscivano a spiegarsi.
Con la Ricerca e con la Ragione avremo sicuramente le risposte a tante domande.
Nostromo.

[Panacca]

L'Uni_Verso nella sua paurosa grandezza sembra essere il Minimo indispensabile per la sintesi degli Elementi della tavola periodica!

Di fatto il minimo indispensabile per la creazione dell'Uomo e della Terra

L'Universo come la fabbrica della Terra, come una fabbirica di Auto è enormemente più grande e variegata delle auto che produce.

[Vieri]

L'uomo nella sua superbia, dal peccato "originale di Adamo" ha sempre voluto ritenersi indipendente da Dio e "padrone" della terra e dell'universo.

Pensare, e non dico credere, che tutta l'immensità dell'universo dove altre al movimento apparentemente incontrollato e casuale di galassie, stelle e pianeti tutto è regolato da precise leggi fisiche non fa riflettere ?

Certe volte ci crogioliamo nella nostra "cultura", nel nostro "sapere", nelle nostre vanità e nel nostro orgoglio, ma non basta a volte osservare l'immensità dell'universo per notare di essere niente ?

Un "niente" però importante, Un "niente" che non è casuale, un "niente" che aspira a dei sentimenti, un "niente" che non finisce con la morte....

[mr-shadow]

tutto è regolato da precise leggi fisiche

La Nasa al lavoro sul motore a curvatura

“Velocità warp, signor Sulu”... Nel giro qualche centinaio di anni una delle frasi più celebri di James Kirk, comandante della nave spaziale Enterprise e protagonista della serie televisiva Star Trek, potrebbe uscire dal mondo della fantascienza ed entrare a pieno diritto in quello… della scienza.
Lo sostiene Harold White, fisico della NASA e specialista nei sistemi di propulsione di nuova generazione. Secondo lo scienziato sarebbe insomma possibile, almeno teoricamente, costruire veicoli spaziali capaci di solcare il cosmo a velocità superiori a quelle della luce.
E sebbene il suo lavoro sia soltanto agli inizi, White ha provato, con l’aiuto di un illustratore, a immaginare le forme che potrebbe avere questo straordinario mezzo di trasporto. Le potete vedere nella gallery qui sotto. Sono immagini di fantasia che hanno il pregio però di avvicinare un po' la fantascienza alla scienza.
Più veloci della luce? Ecco il trucco
Ma come è possibile ipotizzare viaggi a velocità superluminali? Non sono in contrasto con la teoria della relatività generale formulata da Einstein? Per rispondere a questa domanda il dottor White scomoda un altro fisico, il messicano Miguel Alcubierre, che nel 1994, pubblicò un articolo dal promettente titolo The Warp Drive: Hyper-Fast Travel Within General Relativity (Il motore a curvatura: viaggi iper veloci all'interno della relatività generale)
Nel trattato Alcubierre conferma che nessuno corpo può viaggiare a velocità superiori a quelle della luce ma lo spazio si può contrarre ed espandere a qualsiasi velocità. Un'astronave dotata di motore a curvatura potrebbe quindi “piegare” lo spazio circostante accorciando le distanze ma muovendosi comunque localmente a velocità inferiori a quelle della luce. E quindi senza violare le teorie di Einstein.
Secondo Alcubierre in un paio di settimane di viaggio si potrebbe così raggiungere Alpha Centauri, distante dalla terra 4,3 anni luce.
Non male vero? Ma il punto debole del lavoro di Alcubierre è l’enorme quantità di energia necessaria per tradurre in pratica la teoria: secondo i calcoli occorrerebbe una quantità di energia pari a quella della massa di Giove (ricordiamo che secondo la teoria della relatività ristretta massa ed energia si equivalgono in base alla forumula E=mc^2).
Ma White non è d’accordo. Negli ultimi 2 anni il fisico della NASA ha scoperto che alcune variazioni nella geometria del motore a curvatura ipotizzato da Alcubierre potrebbero ridurre di centinaia di ordini di grandezza l’energia necessaria alla sua attivazione.
Secondo le sue ipotesi una massa di 750 kg potrebbe essere sufficiente. “Ho realizzato che se si aumenta lo spessore dell'anello di energia di vuoto negativa e si fa oscillare la bolla di curvatura si può ridurre notevolmente l'energia necessaria e forse rendere plausibile questa idea" ha spiegato lo scienziato a io9.com.
E le equazioni di campo hanno dimostrato, sulla carta, la validità di questa teoria. Provarla sperimentalmente è però tutt’altra cosa: White e i suoi collaboratori sono al lavoro da qualche mese con uno speciale spettrometro con il quale stanno cercando di intercettare infinitesimali perturbazioni dello spazio-tempo provocate da un motore di Alcubierre modificato.
Per ora non ci sono ancora riusciti ma sono fiduciosi di riuscire ad arrivare dove nessun uomo è mai stato prima.

[NOSTROMO]

Scusa Vieri,
Cosa c'entra la superbia?
Ti riferisci a qualcuno in particolare?

[Socrate69]

Se il dio che avrebbe condannato a morte Adamo per peccato di superbia dovesse esistere, credo che l'intera razza umana sarebbe stata da tempo annientata dal suo giudizio .

[Romagnolo]

tutto è regolato da precise leggi fisiche

La Nasa al lavoro sul motore a curvatura

“Velocità warp, signor Sulu”... Nel giro qualche centinaio di anni una delle frasi più celebri di James Kirk, comandante della nave spaziale Enterprise e protagonista della serie televisiva Star Trek, potrebbe uscire dal mondo della fantascienza ed entrare a pieno diritto in quello… della scienza.
Lo sostiene Harold White, fisico della NASA e specialista nei sistemi di propulsione di nuova generazione. Secondo lo scienziato sarebbe insomma possibile, almeno teoricamente, costruire veicoli spaziali capaci di solcare il cosmo a velocità superiori a quelle della luce.
E sebbene il suo lavoro sia soltanto agli inizi, White ha provato, con l’aiuto di un illustratore, a immaginare le forme che potrebbe avere questo straordinario mezzo di trasporto. Le potete vedere nella gallery qui sotto. Sono immagini di fantasia che hanno il pregio però di avvicinare un po' la fantascienza alla scienza.
Più veloci della luce? Ecco il trucco
Ma come è possibile ipotizzare viaggi a velocità superluminali? Non sono in contrasto con la teoria della relatività generale formulata da Einstein? Per rispondere a questa domanda il dottor White scomoda un altro fisico, il messicano Miguel Alcubierre, che nel 1994, pubblicò un articolo dal promettente titolo The Warp Drive: Hyper-Fast Travel Within General Relativity (Il motore a curvatura: viaggi iper veloci all'interno della relatività generale)
Nel trattato Alcubierre conferma che nessuno corpo può viaggiare a velocità superiori a quelle della luce ma lo spazio si può contrarre ed espandere a qualsiasi velocità. Un'astronave dotata di motore a curvatura potrebbe quindi “piegare” lo spazio circostante accorciando le distanze ma muovendosi comunque localmente a velocità inferiori a quelle della luce. E quindi senza violare le teorie di Einstein.
Secondo Alcubierre in un paio di settimane di viaggio si potrebbe così raggiungere Alpha Centauri, distante dalla terra 4,3 anni luce.
Non male vero? Ma il punto debole del lavoro di Alcubierre è l’enorme quantità di energia necessaria per tradurre in pratica la teoria: secondo i calcoli occorrerebbe una quantità di energia pari a quella della massa di Giove (ricordiamo che secondo la teoria della relatività ristretta massa ed energia si equivalgono in base alla forumula E=mc^2).
Ma White non è d’accordo. Negli ultimi 2 anni il fisico della NASA ha scoperto che alcune variazioni nella geometria del motore a curvatura ipotizzato da Alcubierre potrebbero ridurre di centinaia di ordini di grandezza l’energia necessaria alla sua attivazione.
Secondo le sue ipotesi una massa di 750 kg potrebbe essere sufficiente. “Ho realizzato che se si aumenta lo spessore dell'anello di energia di vuoto negativa e si fa oscillare la bolla di curvatura si può ridurre notevolmente l'energia necessaria e forse rendere plausibile questa idea" ha spiegato lo scienziato a io9.com.
E le equazioni di campo hanno dimostrato, sulla carta, la validità di questa teoria. Provarla sperimentalmente è però tutt’altra cosa: White e i suoi collaboratori sono al lavoro da qualche mese con uno speciale spettrometro con il quale stanno cercando di intercettare infinitesimali perturbazioni dello spazio-tempo provocate da un motore di Alcubierre modificato.
Per ora non ci sono ancora riusciti ma sono fiduciosi di riuscire ad arrivare dove nessun uomo è mai stato prima.

Moooolto interessante! peccato che fra 100 anni non ci saremo più per vederlo in funzione.

[Vieri]

Scusa Vieri,
Cosa c'entra la superbia?
Ti riferisci a qualcuno in particolare?

Ciao Nostromo, Hai la coscienza sporca ?
Non mi riferivo ovviamente a nessuno ma all'idea ed alla superbia dell'uomo in generale di volersi sentire padrone dell'universo quando è solo un piccolo granello di polvere ( e anche meno).....un granello di polvere, però "non insignificante".....
Buona giornata

[NOSTROMO]

Scusa ancora Vieri,
ma cosa c'entra la coscienza e la superbia?
L'arroganza che si evince dai tuoi interventi è pari a quella di certi TDG!!!
Non è un caso che il fondatore del movimento catecumenale dice che bisogna prendere esempio dai TDG...............
Non risponderò comunque ad eventuali tuoi ulteriori polemiche.
Saluti.

[Vieri]

Scusa ancora Vieri,
ma cosa c'entra la coscienza e la superbia?
L'arroganza che si evince dai tuoi interventi è pari a quella di certi TDG!!!
Non è un caso che il fondatore del movimento catecumenale dice che bisogna prendere esempio dai TDG...............
Non risponderò comunque ad eventuali tuoi ulteriori polemiche.
Saluti.

Per me siete troppo seri pensando che qui si debba sempre combattere e rizzare subito il pelo e non dialogare.... Uno non può fare una affermazione in generale senza che qualcuno se la prenda subito sentendosi personalmente accusato.....per favore......non sono un "settemesse in settegiorni" votato alla redenzione dei miscredenti.... .....

Che cappero c'entra poi la tua affermazione questo proprio è una cosa gratuita comportandoti proprio da tdg che da una pagina della bibbia prendono sempre solo due righe che stravolgono a modo loro.

Se riprendi tutto l'articolo che forse avrai letto su qualche sito contrario vedrai che Kiko aveva parlato dello zelo dei tdg ad andare in giro a portare il loro messaggio magari da imitare e non certo da prenderli da esempio religioso.....
Per me sei un po' prevenuto....

[minstrel]

Nonostante questo universo sia da capogiro, non ne intravvedo traccia di essere divino creatore.

Affermazione apodittica perché la domanda resta: perchè c'è qualcosa anziché nulla? E perché questo qualcosa pare possedere delle leggi che ne regolano l'esistenza?

Anzi, il vuoto siderale vi è largamente dominante

Il vuoto siderale è tutt'altro che vuoto. Se per assurdo esistessero soltanto le probabilità quantistiche astratte delle teorie scientifiche dei primi attimi dell'universo, ebbene quel vuoto quantistico sarebbe un "tutto", non un "nulla". Cito per praticità da qui: una particella può emergere dal vuoto quantistico, non dal nulla. I campi sono sempre lì e, se producono una particella, è perché hanno interagito in un certo modo. Ed è proprio il loro agire all’interno di un ordine, di un Logos, che esiste al di là dello stato materiale che manifestano. Questo Logos deve esistere, non può essere nulla.

e le stelle hanno tutte un destino apocalittico.

Al che la domanda: perché un destino presunto "di morte" deve essere considerato "apocalittico"? Perché la vita è preferibile alla morte? Cosa ti costringe interiormente ad una valutazione morale di questo genere?

Un universo ben poco ospitale, dove ordine e caos rivaleggiano in modo perenne.

Talmente poco ospitale che il cambiamento di una qualsiasi variabile avrebbe demolito la possibilità della nascita della vita per come la conosciamo noi oggi. Certo si può dire che sarebbe potuta nascere un'altra vita che noi nemmeno concepiamo, ma questo è fideismo scientista, anzi ideologia, non un ragionamento razionale.

Ritornando al video, ottima meditazione per chi dovesse avere un esagerata stima di sé .

E uno, al contrario, potrebbe arrivare a chiedersi perché un pulviscolo di atomi come l'uomo, per altro messi insieme a caso in un universo caotico non ospitale, sia arrivato a fare una meditazione così ottima...

[Massimo D.]

Ciao Nostromo, Hai la coscienza sporca ?
Non mi riferivo ovviamente a nessuno ma all'idea ed alla superbia dell'uomo in generale di volersi sentire padrone dell'universo quando è solo un piccolo granello di polvere ( e anche meno).....un granello di polvere, però "non insignificante".....
Buona giornata

No, qui gli unici che si credono padroni dell'universo sono sempre stati i vari santi santini santoni papi predicatori e moralizatori dei miei stivali che hanno da secoli vantato un rapporto privilegiato con dio e intanto infilano i ditini nel portafoglio dei creduloni.

[NOSTROMO]

Hai perfettamente ragione Massimo...........
Il nostro amico Vieri chiede di riflettere.................pero' se la riflessione non gli è gradita..............allora diventiamo superbi.............
Il massimo della tolleranza............
Nostromo.

[Vieri]

Se il dio che avrebbe condannato a morte Adamo per peccato di superbia dovesse esistere, credo che l'intera razza umana sarebbe stata da tempo annientata dal suo giudizio .

Dio ha mandato Gesù Cristo: "il Salvatore" ......che morendo sulla croce ci ha perdonato dei nostri peccati.....

Ciò non toglie che la "possibilità di peccare" sia rimasta poiché l'uomo è sempre stato libero di decidere autonomamente sia nel bene che nel male...

[Vieri]

Hai perfettamente ragione Massimo...........
Il nostro amico Vieri chiede di riflettere.................pero' se la riflessione non gli è gradita..............allora diventiamo superbi.............
Il massimo della tolleranza............
Nostromo.

Sentite carissimi una cosa.
Sarei stanco a questo punto di essere sempre considerato uno dei soliti "parrucconi" che dall'alto del loro pulpito inveiscono contro tutti i "miscredenti"...sputando sentenze, invettive e scomuniche.....
Il discorso sulla superbia non aveva secondi fini ma era solo una riflessione sul fatto, come riportato anche in altro thread, che è il peccato peggiore dell'uomo causa di morte, guerre, sopraffazione.

Se mi avete letto bene, in tutti questi mesi non sono di quelli che sono qui per fare proselitismo e voler convertire la gente.
E' vero, come voi ho le mie idee e come voi le affermo ma ritengo che se si eliminano per un momento i pregiudizi, si possono sempre trovare sicuramente punti di condivisione.

Contrariamente spesso a quello che credete, il mondo non è diviso tra i "buoni" ed i "cattivi" ,fra "credenti" e "miscresenti" ma semplicemente da umani che nell'ambito delle loro esperienze di vita cercano in genere la condivisione e non lo scontro perenne...

[Socrate69]

Menstrel:
"Perché la vita è preferibile alla morte?"

Beh... La mia preferenza va alla vita, propendo per il sicuro .

Io non sò che concetto hai di "Dio", da ex-agnostico, ma il mio non sarà mai più compatibile con quello propagandato dalle religioni, checchessia.
Notizie come queste...
http://www.internazionale.it/notizie/20 ... -attentato" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.rainews.it/dl/rainews/media/ ... 16896.html" onclick="window.open(this.href);return false;

... mi inducono ad escludere l'esistenza di un essere sovrannaturale che si preoccupi di quello che accade sul nostro pianeta.
La mia idea è che ci sarà stato un qualcosa da cui è scaturito il cosmo che si è poi evoluto da sé, ma cosa sia questo "qualcosa" è una domanda a cui, come tante altre - alcune da te citate - forse non sarà mai data una risposta.

[Cogitabonda]

Sarei stanco a questo punto di essere sempre considerato uno dei soliti "parrucconi" che dall'alto del loro pulpito inveiscono contro tutti i "miscredenti"...sputando sentenze, invettive e scomuniche.....
Il discorso sulla superbia non aveva secondi fini ...

Caro Vieri, leggi meglio. Non sei stato tacciato di essere quello che descrivi. È stata invece oservata la frequenza con cui attribuisci superbia ai tuoi interlocutori. Nei confronti di Nostromo stavolta lo hai fatto scherzando, ma varie altre volte sei stato serio. Ti lanci spesso in affermazioni decise ma opinabili (cosa del tutto lecita nel forum) ma se lo fanno altri li tacci di superbia. Predichi di continuo, ma se lo fanno altri ti lamenti. Questo, e non altro, ti è stato fatto osservare.

Contrariamente spesso a quello che credete, il mondo non è diviso tra i "buoni" ed i "cattivi" ,fra "credenti" e "miscresenti" ma semplicemente da umani che nell'ambito delle loro esperienze di vita cercano in genere la condivisione e non lo scontro perenne...

Una delle cose che più apprezzo di questo forum è che per lo più (magari avenisse sempre!) chi discute risponde a ciò che il suo interlocutore ha scritto e non in base alla sua appartenenza (ateo, agnostico, TdG ecc.) perciò respingo decisamente le tue accuse, a nome di tutti quei foristi che stai tacciando di lasciarsi guidare dal pregiudizio. In troppe occasioni ti sei descritto come "perseguitato" in quanto cattolico, ebbene SBAGLI. Quando le idee che hai espresso sono state contraddette, erano le singole idee ad essere contestate, o il modo in cui le esprimevi, e sarebbe stato così anche se ti fossi presentato come ortodosso, protestante, ebreo o ateo.

[Vieri]

Sarei stanco a questo punto di essere sempre considerato uno dei soliti "parrucconi" che dall'alto del loro pulpito inveiscono contro tutti i "miscredenti"...sputando sentenze, invettive e scomuniche.....
Il discorso sulla superbia non aveva secondi fini ...

Caro Vieri, leggi meglio. Non sei stato tacciato di essere quello che descrivi. È stata invece oservata la frequenza con cui attribuisci superbia ai tuoi interlocutori. Nei confronti di Nostromo stavolta lo hai fatto scherzando, ma varie altre volte sei stato serio. Ti lanci spesso in affermazioni decise ma opinabili (cosa del tutto lecita nel forum) ma se lo fanno altri li tacci di superbia. Predichi di continuo, ma se lo fanno altri ti lamenti. Questo, e non altro, ti è stato fatto osservare.

Contrariamente spesso a quello che credete, il mondo non è diviso tra i "buoni" ed i "cattivi" ,fra "credenti" e "miscresenti" ma semplicemente da umani che nell'ambito delle loro esperienze di vita cercano in genere la condivisione e non lo scontro perenne...

Una delle cose che più apprezzo di questo forum è che per lo più (magari avenisse sempre!) chi discute risponde a ciò che il suo interlocutore ha scritto e non in base alla sua appartenenza (ateo, agnostico, TdG ecc.) perciò respingo decisamente le tue accuse, a nome di tutti quei foristi che stai tacciando di lasciarsi guidare dal pregiudizio. In troppe occasioni ti sei descritto come "perseguitato" in quanto cattolico, ebbene SBAGLI. Quando le idee che hai espresso sono state contraddette, erano le singole idee ad essere contestate, o il modo in cui le esprimevi, e sarebbe stato così anche se ti fossi presentato come ortodosso, protestante, ebreo o ateo.

Grazie per le tue solite "osservazioni"...ma vedo che faccio sempre fatica a far capire tre cose:

- La prima è che non ho nessun complesso di persecuzione....
- La seconda, mi piace affermare le mie idee del resto come tutti....
-Terzo non ho ( contrariamente a chi lo potesse pensare) fette di prosciutto davanti agli occhi e mi piace più condividere che polemizzare (anche se qualche volta da umano può capitare)....

La superbia?
“Con superbia si intende la volontà di conquistare per se stessi, con ogni mezzo, una posizione di privilegio sempre maggiore rispetto agli altri. Essi devono riconoscere e dimostrare di accettare la loro inferiorità correlata alla superiorità indiscutibile e schiacciante del superbo. “

Buona giornata

[minstrel]

La mia idea è che ci sarà stato un qualcosa da cui è scaturito il cosmo che si è poi evoluto da sé, ma cosa sia questo "qualcosa" è una domanda a cui, come tante altre - alcune da te citate - forse non sarà mai data una risposta.

L'idea di un Dio "tecnografo" (cioè creatore di un complesso ingranaggio del quale poi non se ne cura) è alla radice della teoria della secolarizzazione, cioè del fatto che il mondo abbia delle leggi sue proprie indipendenti da Dio: si dice è vero che Dio crea il mondo, quindi il mondo dipende dal suo essere da Dio in quanto prodotto, ma non nel suo funzionare! Quindi bisogna vivere nel mondo come se Dio non esistesse! Etsi Deus non daretur. Il che è esattamente il contrario di quel che si diceva prima di quell'illuminismo tanto esaltato quanto oggi chiaramente traballante nei suoi principi fondanti. Cito l'Emerito in una sua illuminante riflessione di 40 anni fa:
“Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide ‘etsi Deus non daretur‘, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale. La situazione odierna del mondo non ci fa forse pensare di nuovo che egli possa aver ragione? Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita ‘veluti si Deus daretur’, come se Dio ci fosse. Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti; è il consiglio che vorremmo dare anche oggi ai nostri amici che non credono. Così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno.”

Ratzinger, Joseph. L’Europa nella crisi delle culture, 2005, Communio Rivista internazionale di Teologia e cultura, n. 200 (marzo – aprile 2005), Jaca Book, pag. 22

Rileggi il finale: Vivere come se Dio fosse "così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno". E fra "tutte le nostre cose" c'è anche la nozione di "bene" e il tentativo di comprendere il male nel mondo, tentativo che in Sant'Agostino ha trovato una formulazione fenomenale contro l'idea di un Dio menefreghista. Il quale quest'ultimo, a ben pensarci, ci dà un immagine di sè davvero patetica, da geniale bambino viziato, che crea un giocattolo e poi pensa ad altro; una vera e proprio "antropologizzazione" del concetto di Dio che semplicemente dimostra come tale concetto derivi in realtà una proiezione di limiti umani ad un supereroe, un idea di dio davvero "Minore". Il solito errore dell'ateismo contemporaneo insomma.

Scusa la lunghezza, però mi piace che un semplice video possa portare a questi approfondimenti apparentemente OT.

[polymetis]

E' un dilemma notevole, perché neppure io credo si possa fondare un'etica a prescindere da Dio, eppure, non si può neppure fondarla ricorrendo a Dio per un discorso di etica pubblica se il pubblico non crede a Dio o crede a Dei diversi. Sicché non ho davvero soluzione.

Ad maiora

[Mario70]

La mia idea è che ci sarà stato un qualcosa da cui è scaturito il cosmo che si è poi evoluto da sé, ma cosa sia questo "qualcosa" è una domanda a cui, come tante altre - alcune da te citate - forse non sarà mai data una risposta.

L'idea di un Dio "tecnografo" (cioè creatore di un complesso ingranaggio del quale poi non se ne cura) è alla radice della teoria della secolarizzazione, cioè del fatto che il mondo abbia delle leggi sue proprie indipendenti da Dio: si dice è vero che Dio crea il mondo, quindi il mondo dipende dal suo essere da Dio in quanto prodotto, ma non nel suo funzionare! Quindi bisogna vivere nel mondo come se Dio non esistesse! Etsi Deus non daretur. Il che è esattamente il contrario di quel che si diceva prima di quell'illuminismo tanto esaltato quanto oggi chiaramente traballante nei suoi principi fondanti. Cito l'Emerito in una sua illuminante riflessione di 40 anni fa:
“Nell’epoca dell’illuminismo si è tentato di intendere e definire le norme morali essenziali dicendo che esse sarebbero valide ‘etsi Deus non daretur‘, anche nel caso che Dio non esistesse. Nella contrapposizione delle confessioni e nella crisi incombente dell’immagine di Dio, si tentò di tenere i valori essenziali della morale fuori dalle contraddizioni e di cercare per loro un’evidenza che li rendesse indipendenti dalle molteplici divisioni e incertezze delle varie filosofie e confessioni. Così si vollero assicurare le basi della convivenza e, più in generale, le basi dell’umanità. A quell’epoca sembrò possibile, in quanto le grandi convinzioni di fondo create dal cristianesimo in gran parte resistevano e sembravano innegabili. Ma non è più così. La ricerca di una tale rassicurante certezza, che potesse rimanere incontestata al di là di tutte le differenze, è fallita. Neppure lo sforzo, davvero grandioso, di Kant è stato in grado di creare la necessaria certezza condivisa. Kant aveva negato che Dio possa essere conoscibile nell’ambito della pura ragione, ma nello stesso tempo aveva rappresentato Dio, la libertà e l’immortalità come postulati della ragione pratica, senza la quale, coerentemente, per lui non era possibile alcun agire morale. La situazione odierna del mondo non ci fa forse pensare di nuovo che egli possa aver ragione? Vorrei dirlo con altre parole: il tentativo, portato all’estremo, di plasmare le cose umane facendo completamente a meno di Dio ci conduce sempre di più sull’orlo dell’abisso, verso l’accantonamento totale dell’uomo. Dovremmo allora capovolgere l’assioma degli illuministi e dire: anche chi non riesce a trovare la via dell’accettazione di Dio dovrebbe comunque cercare di vivere e indirizzare la sua vita ‘veluti si Deus daretur’, come se Dio ci fosse. Questo è il consiglio che già Pascal dava agli amici non credenti; è il consiglio che vorremmo dare anche oggi ai nostri amici che non credono. Così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno.”

Ratzinger, Joseph. L’Europa nella crisi delle culture, 2005, Communio Rivista internazionale di Teologia e cultura, n. 200 (marzo – aprile 2005), Jaca Book, pag. 22

Rileggi il finale: Vivere come se Dio fosse "così nessuno viene limitato nella sua libertà, ma tutte le nostre cose trovano un sostegno e un criterio di cui hanno urgentemente bisogno". E fra "tutte le nostre cose" c'è anche la nozione di "bene" e il tentativo di comprendere il male nel mondo, tentativo che in Sant'Agostino ha trovato una formulazione fenomenale contro l'idea di un Dio menefreghista. Il quale quest'ultimo, a ben pensarci, ci dà un immagine di sè davvero patetica, da geniale bambino viziato, che crea un giocattolo e poi pensa ad altro; una vera e proprio "antropologizzazione" del concetto di Dio che semplicemente dimostra come tale concetto derivi in realtà una proiezione di limiti umani ad un supereroe, un idea di dio davvero "Minore". Il solito errore dell'ateismo contemporaneo insomma.

Scusa la lunghezza, però mi piace che un semplice video possa portare a questi approfondimenti apparentemente OT.

E quindi?
Sia Siddartha che Confucio riuscirono a stilare precetti senza rivelazioni divine di sorta, non mi sembra che i loro seguaci se la siano passata male, anzi... (a parte trucidazioni varie non volute certo da loro, vedi Tibet ecc) non sono d'accordo quindi che per vivere meglio bisogna per forza di cose vivere come se esistesse un dio, basterebbe affidarsi a dei principi universali che qualcuno ha attribuito anche ad un essere divino, ma potrebbero essere stati trovati a prescindere da esso, come la nostra microscopica storia insegna.

[minstrel]

E quindi?
Sia Siddartha che Confucio riuscirono a stilare precetti senza rivelazioni divine di sorta, non mi sembra che i loro seguaci se la siano passata male, anzi... (a parte trucidazioni varie non volute certo da loro, vedi Tibet ecc)

Non è questione di rivelazione Mario, ma di necessità logica per la fondazione di un'etica universale che tanto viene decantata e si poggia su principi inesistenti come quelli relativistici. Non stiamo parlando di religione, ma di filosofia morale che dipende da una precisa metafisica e teologia razionale. Quello che Ratzinger denuncia è questo: più l'uomo si allontana da una necessità di Dio nel suo agire etico, più l'uomo perde il suo essere uomo in quanto tale necessità FONDA l'agire etico che egli ricerca.
Qui una divulgazione di un filosofo che ne esplica i motivi.

non sono d'accordo quindi che per vivere meglio bisogna per forza di cose vivere come se esistesse un dio, basterebbe affidarsi a dei principi universali che qualcuno ha attribuito anche ad un essere divino, ma potrebbero essere stati trovati a prescindere da esso, come la nostra microscopica storia insegna.

Come avrai capito questa tua frase è perfettamente l'emblema della pretesa illumista, purtroppo (o per fortuna) fallita su tutti i fronti, non solo razionalmente (poiché non è mai stato possibile fondare principi universali senza un principio unico e insostituibile da cui far dipendere i "valori". Kant docet), ma anche praticamente. Non funziona insomma.
Da lì l'ottima considerazione di polymetis.

[Mario70]

E quindi?
Sia Siddartha che Confucio riuscirono a stilare precetti senza rivelazioni divine di sorta, non mi sembra che i loro seguaci se la siano passata male, anzi... (a parte trucidazioni varie non volute certo da loro, vedi Tibet ecc)

Non è questione di rivelazione Mario, ma di necessità logica per la fondazione di un'etica universale che tanto viene decantata e si poggia su principi inesistenti come quelli relativistici. Non stiamo parlando di religione, ma di filosofia morale che dipende da una precisa metafisica e teologia razionale. Quello che Ratzinger denuncia è questo: più l'uomo si allontana da una necessità di Dio nel suo agire etico, più l'uomo perde il suo essere uomo in quanto tale necessità FONDA l'agire etico che egli ricerca.
Qui una divulgazione di un filosofo che ne esplica i motivi.

non sono d'accordo quindi che per vivere meglio bisogna per forza di cose vivere come se esistesse un dio, basterebbe affidarsi a dei principi universali che qualcuno ha attribuito anche ad un essere divino, ma potrebbero essere stati trovati a prescindere da esso, come la nostra microscopica storia insegna.

Come avrai capito questa tua frase è perfettamente l'emblema della pretesa illumista, purtroppo (o per fortuna) fallita su tutti i fronti, non solo razionalmente (poiché non è mai stato possibile fondare principi universali senza un principio unico e insostituibile da cui far dipendere i "valori". Kant docet), ma anche praticamente. Non funziona insomma.
Da lì l'ottima considerazione di polymetis.

Non hai colto quanto volevo spiegarti, lasciamo perdere Kant e Ratzinger per un momento, ti faccio un esempio: nel quinto secolo a.c. senza la conoscenza dell'ipotetico Dio autorivelatosi ad Abramo, Confucio colse quelle che erano le  "virtù sociali" ovvero:
"tutte le virtù che contribuiscono a creare l'armonia sociale e la pace come: la benevolenza, la carità, la magnanimità, la sincerità, il rispetto, l'altruismo, la diligenza, la tenerezza amorosa,la bontà, etc... Essere virtuosi, per Confucio, significa avere autocontrollo, moderazione e saper agire con giustizia, a imitazione degli antichi, che non avevano leggi esteriori costrittive e che consideravano l'amore per il prossimo non un semplice dovere ma un'esigenza vitale. Prima di ricercare un dio (che coincide col "cielo"), l'uomo deve conseguire questi prerequisiti umani attraverso l'educazione e l'autoeducazione.;"

http://www.corsodireligione.it/religion ... nfu_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

come ci riuscì senza aver avuto la rivelazione divina? Forse empiricamente? Probabilmente scoprì che certi modi di fare facevano meglio di altri ed il risultato mi sembra migliore di quello che riuscirono a trovare gli ebrei della stessa epoca con la loro rivelazione divina con le migliaia di leggi e precetti assurde e i vari massacri di intere città con donne e bambini dietro l'approvazione di un ipotetico Dio guerrafondaio.
Alcuni principi sono esattamente simili a quelli espressi da Gesù ben 5 secoli dopo.
Quindi è così assiomatico asserire che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere ciò che è bene da ciò che è male e vivere bene?

[minstrel]

Ho capito mario, adesso provo a rispiegarmi meglio

Quindi è così assiomatico asserire che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere ciò che è bene da ciò che è male e vivere bene?

Non è quello che sto dicendo: sto dicendo che per la razionalità umana, o meglio per la razionalità così come è concepita dall'Occidente (a mio umilissimo avviso l'unica logica), pretendere di FONDARE UN'ETICA SENZA un principio CARDINALE infinito che incarni "i valori positivi" che stia a monte di tutto è una pretesa irrazionale. Nei fatti la pretesa di Confucio è irrazionale. Questo non significa che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere il bene e il male, ma accettandone l'esistenza SI PUO' FONDARNE razionalmente l'esistenza. Si può dire che questa fondazione razionale non serve per vivere questi valori, ma si è ovviamente in contraddizione poiché senza fondarli non si possono nemmeno chiamarli "valori" e divengono pretese assolutistiche. L'altruismo è meglio dell'indifferenza. E chi lo dice? Senza un Dio che fonda la bontà di un'etica altruista, il valore "altruismo" e il valore "indifferenza" hanno lo stesso peso e dire che solo il primo è "positivo" è una pretesa senza fondamento quindi assolutistica (per questo necessariamente il relativismo porta necessariamente all'assolutismo).
Tu ora mi puoi dire "ma è ovvio che altruismo è meglio che menefreghismo!" e io ti chiedo "come fa ad essere ovvio? Dove si basa il tuo ovvio? Cosa intendi per ovvio?"
E' una pura questione filosofica. Polymetis è un docente, saprebbe spiegare meglio di me.

[Vieri]

Ho capito mario, adesso provo a rispiegarmi meglio

Quindi è così assiomatico asserire che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere ciò che è bene da ciò che è male e vivere bene?

Non è quello che sto dicendo: sto dicendo che per la razionalità umana, o meglio per la razionalità così come è concepita dall'Occidente (a mio umilissimo avviso l'unica logica), pretendere di FONDARE UN'ETICA SENZA un principio CARDINALE infinito che incarni "i valori positivi" che stia a monte di tutto è una pretesa irrazionale. Nei fatti la pretesa di Confucio è irrazionale. Questo non significa che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere il bene e il male, ma accettandone l'esistenza SI PUO' FONDARNE razionalmente l'esistenza. Si può dire che questa fondazione razionale non serve per vivere questi valori, ma si è ovviamente in contraddizione poiché senza fondarli non si possono nemmeno chiamarli "valori" e divengono pretese assolutistiche. L'altruismo è meglio dell'indifferenza. E chi lo dice? Senza un Dio che fonda la bontà di un'etica altruista, il valore "altruismo" e il valore "indifferenza" hanno lo stesso peso e dire che solo il primo è "positivo" è una pretesa senza fondamento quindi assolutistica (per questo necessariamente il relativismo porta necessariamente all'assolutismo).
Tu ora mi puoi dire "ma è ovvio che altruismo è meglio che menefreghismo!" e io ti chiedo "come fa ad essere ovvio? Dove si basa il tuo ovvio? Cosa intendi per ovvio?"
E' una pura questione filosofica. Polymetis è un docente, saprebbe spiegare meglio di me.

Condivido, apprezzando la bella spiegazione di Minstrel
In particolar modo:

Questo non significa che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere il bene e il male, ma accettandone l'esistenza SI PUO' FONDARNE razionalmente l'esistenza. Si può dire che questa fondazione razionale non serve per vivere questi valori, ma si è ovviamente in contraddizione poiché senza fondarli non si possono nemmeno chiamarli "valori" e divengono pretese assolutistiche.

[Mario70]

Ho capito mario, adesso provo a rispiegarmi meglio

Quindi è così assiomatico asserire che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere ciò che è bene da ciò che è male e vivere bene?

Non è quello che sto dicendo: sto dicendo che per la razionalità umana, o meglio per la razionalità così come è concepita dall'Occidente (a mio umilissimo avviso l'unica logica), pretendere di FONDARE UN'ETICA SENZA un principio CARDINALE infinito che incarni "i valori positivi" che stia a monte di tutto è una pretesa irrazionale. Nei fatti la pretesa di Confucio è irrazionale. Questo non significa che solo accettando l'esistenza di Dio si può distinguere il bene e il male, ma accettandone l'esistenza SI PUO' FONDARNE razionalmente l'esistenza. Si può dire che questa fondazione razionale non serve per vivere questi valori, ma si è ovviamente in contraddizione poiché senza fondarli non si possono nemmeno chiamarli "valori" e divengono pretese assolutistiche. L'altruismo è meglio dell'indifferenza. E chi lo dice? Senza un Dio che fonda la bontà di un'etica altruista, il valore "altruismo" e il valore "indifferenza" hanno lo stesso peso e dire che solo il primo è "positivo" è una pretesa senza fondamento quindi assolutistica (per questo necessariamente il relativismo porta necessariamente all'assolutismo).
Tu ora mi puoi dire "ma è ovvio che altruismo è meglio che menefreghismo!" e io ti chiedo "come fa ad essere ovvio? Dove si basa il tuo ovvio? Cosa intendi per ovvio?"
E' una pura questione filosofica. Polymetis è un docente, saprebbe spiegare meglio di me.

Semplicemente perché l'esperienza umana ha dimostrato che chi è amorevole e altruista alla fine vive meglio di chi non lo è, se non fosse così, in base a cosa certi principi furono accolti da chi con il nostro Dio non ha mai avuto a che fare?
O affermi che questo Dio si è rivelato anche a Siddartha e Confucio a loro insaputa (ma questo aprirebbe altri tipi di problemi riguardo il libero arbitrio e l'ipotesi della "verità assoluta") oppure dobbiamo arrivare alla mia conclusione ovvero che l'esperienza di secoli di vita sociale hanno portato alla scoperta di determinate virtù (se così le vogliamo chiamare) che tu definisci assolute semplicemente perché hai la certezza che esista l'assoluto che identifichi col Dio cristiano, per me sono semplicemente dei modi di fare o di rapportarsi verso il prossimo che empiricamente si sono dimostrati migliori di altri.
La favola che chi si definisce ateo debba per forza di cose contravvenire a dei principi comuni al cristianesimo o ad altre religioni é risibile e l'esperienza lo dimostra, anzi ti dirò che apprezzo più chi definendosi ateo opera amorevolmente verso il prossimo appartenendo ad associazioni laiche o facendolo da solo, da chi lo fa perché un ipotetico Dio glielo ha comandato.