"Islam non è religione violenta". Padre Bianchi accusa i politici: "Iniettate xenofobia nella gente"

[NOSTROMO]

Per Vieri:
Timor di Dio basato sull'amore, timor di Dio basato sulla paura..........di cosa stiamo parlando??
"Nulla spero, nulla temo. Sono libero."
Nikos Kazantzakis.

[Valentino]

L'unica speranza può venire tramite l'integrazione vera poiché se queste persone non venissero isolate in ghetti o quartieri autonomi ma avessero libero accesso anche all'informazione occidentale potrebbe avvenire anche un processo inverso di cristianizzazione":

E qui ti volevo!!! La tua idea di integrazione conferma, semmai ce ne fosse ancora bisogno, che sei mosso dal pregiudizio paventando come idea di integrazione la conversione alla religione cattolica. Sei uscito allo scoperto!!! L'integrazione è un'altra cosa non la tua visione settaria!!!

[Cogitabonda]

Provocazione? Per te Vieri pregare in una pubblica piazza è provocazione? Per me un'affermazione del genere è un'enormità tale da farmi quasi passare la voglia di rispondere a te e a Victor su cose apparentemente di poco conto, e invece preferisco farlo perché anche i piccoli travisamenti possono, per effetto di accumulo, allontanare troppo dalla realtà.
Quelle che tu hai chiamato "indicazioni olimpiche" non erano né indicazioni né olimpiche, ho scritto chiaramente che mi riferivo alle regole imprescindibili della Coppa del mondo, pena l'esclusione. "Indicazioni" come quelli dei TdG: sei libero di andare a votare, ma se lo fai non sei più dei nostri.
Quanto a Victor, invece di parlare di "qualche laurea" dovrebbe parlare di qualche milione. L'Iran ha circa 80 milioni di abitanti rispetto ai circa 60 del'Italia, ma il numero di studentesse nelle sue università è più del doppio rispeto alle università italiane.
A Ray vorrei precisare che la mia contestazione riguardava esclusivamente l'utilizzo dell'abbigliamento per misurare la libertà delle donne. Fra tanti posibili criteri di confronto fra occidente e mondo islamico mi sembra il meno adatto, quello in cui l'occidente, agli occhi delle donne, non ci fa una bellisima figura.

[Vieri]

Valentino scusa ma siamo su opinioni assolutamente diverse...e direi che siamo talmente agli antipodi su queste problematiche che continuare diverrebbe un discorso fra sordi...e non servirebbe alla fine a niente.
Mi dai dell'intollerante, è vero poichè non tollero e lo confermo che i diritti universali dell'uomo dell'ONU vengano calpestati da popoli che si definiscono obbedienti al Corano.
Citi:

Quello che tu consideri "ostentazione di fede" è semplicemente un tuo pregiudizio. Il punto che rilevo è semplicemente la libertà di poter decidere di vestirsi come preferiscono e penso che proprio perché il nostro paese si proclama tollerante e democratico le donne musulmane si devono sentir libere di indossare i vestiti che desiderano indossare, come del resto un possono fare un punk o un rockabilly giusto per fare un esempio.

Ma vai te vestito con il burqua a 38° al sole tutto nero a fare la spesa e dimmi poi se è fede o costrizione. ..ma cerchiamo di essere seri che non ci può credere nessuno!

Ridi quanto ti pare, ma il fatto è semplice: ogni religione ha i suoi riti, le sue liturgie, e le sue "manifestazioni esteriori". Del resto ti ho DIMOSTRATO che certi cristiani PREGANO IN MANIERA ANALOGA AI MUSULMANI

.
Ma Valentino non puoi paragonare 4 gatti di una chiesa sperduta chissà dove di una delle forse tante religioni cristiane nel mondo con 1,8 miliardi di persone...

Erano girati tutti verso la Mecca, non per farti dispetto, ma semplicemente perché la religione islamica prescrive ai fedeli musulmani di pregare in direzione della Mecca sempre e ovunque si trovano. Nelle moschee infatti c'è sempre un "simbolo" al muro che indica la direzione della Mecca. Ancora una volta confermi la totale mancanza di conoscenza della religione che ti permetti di giudicare con il consueto pregiudizio che covi verso i musulmani.

Senti Valentino smetti di fare il professore e leggi meglio quello che scrivo:

Da notare che se ne sono fregati della "fratellanza" poichè erano girati tutti verso la Mecca e meno male che non hanno voltato il sedere davanti al Duomo...

Poi mi dici :

Non mi risulta che non sia consentito. Tutti i pellegrini cattolici che vanno in Terra Santa quando visitano la spianata del Tempio entrano tranquillamente a visitare la cosiddetta moschea al-Aqsa.

Tu ci sei stato sulla spianata delle moschee ?
Io carissimo SI ci sono stato e puoi vedere anche le foto sul mio sito, e NON sono potuto entrare.....ma cosa vai a dire.....
Ma anche qui:

Sei sicuro che i musulmani adorano letteralmente quel meteorite?!?!? Sei proprio sicuro? Guarda che non sono pochi quelli che pensano che i cattolici adorano le statue dei santi. Ancora una volta dimostri che la parabola della pagliuzza e della trave non riesce proprio ad entrarti in testa.

La pietra nera:
Relitto forse di un antico culto, che alcuni studiosi hanno pensato fosse ricordo di un passato preislamico litolatrico, la Pietra Nera è considerata dai musulmani l'ultimo lacerto della "Casa Antica" (al-Bayt al-ʿatīq), fatta calare da Allah direttamente dal Paradiso sulla Terra, andata interamente distrutta dal Diluvio Universale. Per l'Islam, la Pietra Nera fu messa in salvo da Noè - profeta noto all'Islam arabo col nome di Nūḥ - all'interno di una caverna nei pressi di La Mecca e da lì l'oggetto sarebbe stato recuperato da Abramo (profeta anch'egli, chiamato Ibrāhīm) nel momento in cui questi, con l'aiuto del figlio Ismāʿīl (Ismaele), avrebbe dato inizio ai lavori della nuova Ka'ba.

Secondo una diffusa tradizione popolare islamica, la Pietra Nera è invece l'occhio di un angelo incaricato di prender nota dei pellegrini che adempiono all'obbligo canonico, per chi se lo possa permettere, di effettuare una volta almeno nella vita il Hajj alla Mecca e nei suoi immediati dintorni.

Secondo un'altra tradizione, la Pietra Nera sarebbe un meteorite bianco che, caduto sulla terra, avrebbe assorbito tutti i peccati dell'uomo, assumendo l'attuale emblematico colore.

Cosa c'entra poi il culto delle "statue dei santi" ...non viene adorata la statua ovviamente ma il santo raffigurato dalla statua che è solo un simbolo e niente più. Questa non è idolatria....come adorare un "sasso" magico" venuto da chissà dove......

Peccato che ti dimentichi o ti guardi bene dal precisare che quell'imam che è stato giustamente cacciato via perchè colluso col terrorismo E' STATO CACCIATO PERCHE' DENUNCIATO DAGLI STESSI FEDELI MUSULMANI della moschea, I QUALI, AVENDO SENTITO I SUOI SERMONI LO HANNO SEGNALATO ALLE AUTORITA'.
Ma tu sei accecato da troppo pregiudizio ed intolleranza per fare gli opportuni distinguo

Si è vero ma mi risulta che sia la prima volta che questo avvengae direi allora "benvenga" che qualcuno di loro si sia mosso.....
e gli altri...

Beh dalle cose che dici mi risulta proprio il contrario. Hai definito la postura della preghiera musulmana come "atto formale e controllato" senza sapere che quel modo di pregare esiste anche all'interno della tradizione cristiana! Se non è pregiudizio questo, come lo si può chiamare?!?!?!

Non vorrei polemizzare ma in fatto di pregiudizi mi superi abbondantemente confrontando preghiere cristiane di 5 gatti sprovveduti in una sprovveduta chiesa cristiana e non cattolica ( forse una delle tante sette) con la preghiera di 1,8 miliardi di persone.....che "a comando" inchinano tutti la schiena"....Se non è formalismo questo...

Ed io non sostengo nulla di diverso. Sto semplicemente dicendo che i musulmani, come chiunque altro professi una religione in particolare, non deve essere discriminato.

Se noti nessuno in occidente li discrimina ma sono tutti i loro paesi che NON rispettano i diritti universali dell'uomo,......ma cosa mi vai a dire.....

Parli di "casi isolati" semplicemente perché hai una scarsa cultura in fatto di storia delle religioni ed ignori bellamente anche la storia del cristianesimo che, tra l'altro, è la religione che tu professi. Il punto è che i tuoi pregiudizi ti inducono a giudicare la postura di preghiera islamica, che è una postura che si trova analogamente anche nella tradizione cristiana.

E dai ancora la parola del professore mai io da cattolico, in tanti anni ed in tante chiese non ho mai visto NESSUN CRISTIANO pregando in quella maniera, al limite ci si inginocchia per pregare ma non come gli islamici......

Ti aggiungo l'ultima "chicca!

Cristiani perseguitati in Puglia: "Ci nascondiamo per pregare"
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/ ... 97821.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Perseguitati e costretti a pregare nel silenzio, senza farsi vedere dai musulmani. La triste storia di 300 cristiani in Puglia
La storia che emerge dalle bidonville dei lavoratori stagionali nei campi di pomodoro in Puglia fa riflettere. Protagonisti della vicenda circa 300 immigrati africani di fede cristiana. "Abbiamo paura, sì. Da due anni la domenica preghiamo tra di noi senza farci vedere", raccontano in un'inchiesta de L'Espresso ancticipata da Repubblica,. Una situazione paradossale che a quanto pare va avanti da tempo. Un nigeriano che ha rimediato una croce con dei legnetti racconta: "L'abbiamo fatta con i resti della baracca della fedele che ogni domenica ospitava la messa. La baracca l'hanno bruciata una notte di due anni fa. Poi qualcuno ci ha fatto capire che, se non volevamo altri incendi, non dovevamo pregare davanti ai musulmani. Anzi non dovevamo proprio farci vedere. Noi siamo una minoranza. Trecento contro duemila, troppo pochi. Così per paura abbiamo dovuto rinunciare alla messa. Solo a Pasqua abbiamo chiesto che venisse un prete. Almeno a Pasqua. Per il resto, preghiamo di nascosto. Loro hanno 3 moschee qui. Ma nessuna baracca può essere usata come chiesa". Ma chi perseguita questi crisiani che vogliono pregare? A quanto pare sarebbero alcune "spie di caporali" di fede musulmana. "Africani anche loro, che per ora non hanno dichiarato la loro vicinanza a Boko Haram o Isis". "Oggi ci dicono che non vogliono vedere croci o immagini di Gesù. Papa Francesco dovrebbe venire qui e scoprire con quanta fatica viviamo".

Buona giornata Valentino .....

[Vieri]

Provocazione? Per te Vieri pregare in una pubblica piazza è provocazione? Per me un'affermazione del genere è un'enormità tale da farmi quasi passare la voglia di rispondere a te e a Victor su cose apparentemente di poco conto, e invece preferisco farlo perché anche i piccoli travisamenti possono, per effetto di accumulo, allontanare troppo dalla realtà.
Quelle che tu hai chiamato "indicazioni olimpiche" non erano né indicazioni né olimpiche, ho scritto chiaramente che mi riferivo alle regole imprescindibili della Coppa del mondo, pena l'esclusione. "Indicazioni" come quelli dei TdG: sei libero di andare a votare, ma se lo fai non sei più dei nostri.
Quanto a Victor, invece di parlare di "qualche laurea" dovrebbe parlare di qualche milione. L'Iran ha circa 80 milioni di abitanti rispetto ai circa 60 del'Italia, ma il numero di studentesse nelle sue università è più del doppio rispeto alle università italiane.
A Ray vorrei precisare che la mia contestazione riguardava esclusivamente l'utilizzo dell'abbigliamento per misurare la libertà delle donne. Fra tanti posibili criteri di confronto fra occidente e mondo islamico mi sembra il meno adatto, quello in cui l'occidente, agli occhi delle donne, non ci fa una bellisima figura.

Ma scusami Cogitabonda ma per te la piazza del Duomo di Milano e di Bologna sono delle "semplici "pubbliche piazze" senza essere così ciechi da capirne il significato provocatorio ? per me è una enormità paragonare queste piazze a delle pubbliche e semplici piazze, come le descrivi....
Perchè con tutti gli spazi aperti di Milano e Bologna sono andati proprio li? Una ragione vorrei saperla anche da altri..

Ma allora poi per le "indicazioni olimpiche di andare in abitini succinti , pena l'esclusoione è una balla pazzesca poiché i fatti e le foto lo smentiscono. le donne di religione musulmana non l'hanno fatto ? Se non lo hanno fatto vuol dire che non era un obbligo...




poi saranno anche istruite....ma...
http://vociglobali.it/2013/09/02/essere ... uotidiana/" onclick="window.open(this.href);return false;
Poi

Fra tanti posibili criteri di confronto fra occidente e mondo islamico mi sembra il meno adatto, quello in cui l'occidente, agli occhi delle donne, non ci fa una bellisima figura.

ognuno di noi è libero di pensarla come crede ...W lo shador !
Buona giornata.

[Cogitabonda]

Piazza del Duomo a Milano è una pubblica piazza e non vedo cosa altro possa essere. Non è un cortile, non è un giardino, è una piazza. Più famosa di tante altre, più grande di tante altre, ma sempre una piazza è, e di sicuro era pubblica l'ultima volta che ci sono passata. Ma il punto principale è che deve esserci molto odio, o disprezzo, e comunque una profonda mancanza di rispetto per le religioni altrui per considerare provocazione una preghiera.

Infine, lo scrivo per la terza e ultima volta, e lo scrivo a caratteri grandi, nel caso sia la presbiopia a impedirti di leggere quello che ho scritto bello chiaro: ho parlato delle norme della COPPA DEL MONDO DI VOLLEY, hai capito adesso? Avevo scritto COPPA DEL MONDO non OLIMPIADI.

[Valentino]

Valentino scusa ma siamo su opinioni assolutamente diverse...e direi che siamo talmente agli antipodi su queste problematiche che continuare diverrebbe un discorso fra sordi...e non servirebbe alla fine a niente.

Semplicemente ritengo che la libertà religiosa sia un diritto di tutti, compresi i musulmani. Evidentemente consideri i cittadini di religione islamica cittadini di serie B.

Mi dai dell'intollerante, è vero poichè non tollero e lo confermo che i diritti universali dell'uomo dell'ONU vengano calpestati

Ovviamente anch'io non voglio che vengano calpestati i diritti dell'uomo, compreso il diritto alla libertà religiosa. Penso che i cittadini italiani e gli stranieri residenti di religione islamica non devono essere discriminati o trattati da cittadini o da uomini di serie B. Devono poter osservare la loro religione.

Ma vai te vestito con il burqua a 38° al sole tutto nero a fare la spesa e dimmi poi se è fede o costrizione. ..ma cerchiamo di essere seri che non ci può credere nessuno!

Cerchiamo di essere seri, e mi chiedo dove sia la tua serietà! Innanzitutto qui non si è parlato di burqa, ma dell'hijab. Se le donne di fede musulmana vogliono portarlo bisogna garantire loro questa libertà. Le tue battute sul sole a 38° sono un pò folcloristiche. Del resto "per fede" si arriva ANCHE al limite del masochismo, come questi che appartengono alla tua religione:

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Poi mi vieni a parlare di "ostentazione" del velo! Altro che ostentazione. Queste esternazioni che sono?!?!?
Certo che la parabola della pagliuzza e della trave non riesci proprio ad interiorizzarla!

Ma Valentino non puoi paragonare 4 gatti di una chiesa sperduta chissà dove di una delle forse tante religioni cristiane nel mondo con 1,8 miliardi di persone...

Sono fedeli ortodossi...altro che 4 gatti. Ovviamente mostri di sapere poco e male della stessa religione che tu professi che non posso pretendere che tu conosca gli aspetti liturgici dell'ortodossia.

Tu ci sei stato sulla spianata delle moschee ?
Io carissimo SI ci sono stato e puoi vedere anche le foto sul mio sito, e NON sono potuto entrare.....ma cosa vai a dire.....

Certo che ci sono stato sulla spianata del Tempio. Andai proprio con un gruppo di pellegrini cattolici: io mi accodai a loro, pur non essendo cattolico, perché il prezzo del viaggio risultò per l'epoca molto vantaggioso. Dopo essere andati al kotel, o "muro occidentale" comunemente volgarizzato con la locuzione "muro del pianto", andammo sulla spianata. Il gruppo entrò in moschea, io non ci entrai ma fu una mia scelta. Soffrivo il caldo e preferii restare fuori all'ombra a rinfrescarmi aspettando che il gruppo a scaglioni entrasse ed uscisse.

la Pietra Nera è considerata dai musulmani l'ultimo lacerto della "Casa Antica" (al-Bayt al-ʿatīq), fatta calare da Allah direttamente dal Paradiso sulla Terra, andata interamente distrutta dal Diluvio Universale. Per l'Islam, la Pietra Nera fu messa in salvo da Noè - profeta noto all'Islam arabo col nome di Nūḥ - all'interno di una caverna nei pressi di La Mecca e da lì l'oggetto sarebbe stato recuperato da Abramo (profeta anch'egli, chiamato Ibrāhīm) nel momento in cui questi, con l'aiuto del figlio Ismāʿīl (Ismaele), avrebbe dato inizio ai lavori della nuova Ka'ba.

Ah ecco, Quindi ti sei corretto. A quanto pare la pietra nera per i musulmani è solo una reliquia.

Cosa c'entra poi il culto delle "statue dei santi" ...non viene adorata la statua

E a te cosa ti fa pensare che i musulmani adorino la pietra nera, che secondo quanto tu stesso riporti, per i musulmani rappresenta una reliquia?

ma il santo raffigurato dalla statua che è solo un simbolo e niente più. Questa non è idolatria....come adorare un "sasso" magico" venuto da chissà dove......

Il bello è che vuoi disquisire sulla religione islamica (ovviamente senza conoscerla nemmeno tangenzialmente) e dimostri di non conoscere nemmeno la dottrina cattolica. Quindi ricapitolando la statua è un simbolo, e non viene adorata, ma viene adorato il santo che la statua rappresenta. Ho capito bene??!?!? I cattolici adorano i santi? Se ti sentisse anche solo un prete di campagna sobbalzerebbe sulla sedia. Secondo la dottrina cattolica, che nemmeno conosci, i cattolici non adorano i santi, ovvero secondo la dottrina cattolica viene attribuito un culto di dulia e non un culto di latria (adorazione).

Non vorrei polemizzare ma in fatto di pregiudizi mi superi abbondantemente confrontando preghiere cristiane di 5 gatti sprovveduti in una sprovveduta chiesa cristiana e non cattolica ( forse una delle tante sette)

Perdonami Vieri ma la tua scarsa conoscenza non solo dell'Islam (cosa "perdonabile" considerando che non sei musulmano!) ma anche dello stesso cristianesimo ti espone continuamente a figure barbine. I fedeli del video che ti ho postato NON SONO "5 gatti sprovveduti in una sprovveduta chiesa cristiana e non cattolica ( forse una delle tante sette)" come tu SUPPONI!!! C'è poco da polemizzare e non puoi attribuirmi nessun pregiudizio per il semplice motivo che PROSTRARSI IN PREGHIERA COME FANNO I MUSULMANI sono aspetti liturgici dei CRISTIANI DI FEDE ORTODOSSA.....CHE NON SONO PROPRIO 5 GATTI!!!!

con la preghiera di 1,8 miliardi di persone.....che "a comando" inchinano tutti la schiena"....Se non è formalismo questo...

E' semplicemente il loro modo di pregare, modo di pregare che hanno in comune con fedeli di religione cristiana. Quelli del video, infatti, sono cristiani di fede ortodossa e pregano come fanno i musulmani.
[youtube][/youtube]
Che dicevi? 5 gatti sprovveduti...una delle tante "sette"? Sai quanti sono nel mondo i cristiani ortodossi?

E dai ancora la parola del professore mai io da cattolico, in tanti anni ed in tante chiese non ho mai visto NESSUN CRISTIANO pregando in quella maniera, al limite ci si inginocchia per pregare ma non come gli islamici......

I cristiani che pregano in quella maniera si contano a MILIONI. Il fatto che tu non lo sappia in quanto conosci poco e male anche la tua stessa religione cattolica, figuriamoci le altre, non cambia la realtà delle cose! Ci sono, e sono milioni, i cristiani che pregano come pregano i musulmani. Ciò conferma e riconferma i tuoi pregiudizi che si basano una scarsa conoscenza della storia del cristianesimo e del cristianesimo stesso. Stiamo infatti parlando della METANIA, un aspetto della liturgia cristiana CHE UN TEMPO RIGUARDAVA ANCHE L'OCCIDENTE ED I CATTOLICI.

"LA METANIA: UN GESTO DI PREGHIERA
Nella Chiesa Ortodossa si sono conservati dei gesti che, un tempo, erano diffusi anche in Occidente. Uno di questi è la metania nella sua forma piccola e grande. La grande metania può anche essere compresa con il termine di “prostrazione”. Questi gesti sono particolarmente frequenti durante il periodo quaresimale ma possono trovarsi anche al di fuori di tale tempo liturgico come, ad esempio, nei giorni precedenti il 15 agosto durante il canto del Canone Paracletico alla Theotokos. Ad essi deve essere associato un senso di compunzione e di serena penitenza. Attraverso questi gesti il corpo viene particolarmente coinvolto nella preghiera. Dal momento che le metanie non sono mai poche e vengono eseguite molto celermente, l’impressione che uno ne può trarre, vedendo dei cristiani alzarsi e prostrasi continuamente, è quella di trovarsi in una palestra! Se questo è strano ad un cristiano occidentale, per un ortodosso è strano il contrario cioè intendere la chiesa come un luogo in cui si debba stare rigorosamente zitti e fermi quasi che si debba escludere il corpo da ogni espressione di preghiera! Tra le tante similitudini usate dai Padri non c’era forse quella con la quale la Chiesa veniva soprannominata “palestra spirituale”?

La piccola metania
È composta da tre momenti. Dal corpo eretto si inclina il capo e il tronco sul davanti cercando di toccare o sfiorare con le tre dita unite il piede. In seguito si prosegue nel segno di croce consueto.

La grande metania
È composta da tre momenti. Dal corpo eretto ci si prostra fino a terra appoggiandosi sulle ginocchia e sulle dita delle mani. Ci si rialza segnandosi normalmente con il segno di croce. È molto probabile che i musulmani abbiano preso le prime due parti di questo segno dal mondo cristiano, per esprimere le loro preghiere. Forse è anche per questo che, per lungo tempo (fino al XV sec.), non sono stati esteriormente avvertiti come una religione diversa dal Cristianesimo ma solo come un’eresia cristiana."
http://oodegr.co/italiano/tradizione_in ... topreg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Questi sono i fatti. A quanto pare i musulmani hanno imparato a pregare in quel modo proprio dai cristiani!
Quello che bonariamente ti rimprovero non è tanto l'ignoranza su certe tematiche (del resto non sei uno storico!) ma il pregiudizio! Denis Diderot infatti disse: "l’ignoranza è meno lontana dalla verità del pregiudizio".

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Se noti nessuno in occidente li discrimina ...

http://www.riscossacristiana.it/scuola- ... -sessuale/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-dis ... e-7000.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.unionesarda.it/articolo/cron ... 08828.html" onclick="window.open(this.href);return false;

https://ilsaltodirodi.com/2014/11/27/da ... cattolica/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... e-dei-gay/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://milano.corriere.it/notizie/crona ... dc07.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

https://blog.uaar.it/2006/11/18/cattoli ... osessuale/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lezpop.it/risposta-alla-lett ... cristiani/" onclick="window.open(this.href);return false;

... e troppo potrei continuare. Se foste voi cattolici a dettare legge l'Italia diventerebbe un Iran in versione cristiana.

[mr-shadow]

A proposito del pericolo islamico...

http://tgcom24news.com/le-armi-abbandon ... di-schifo/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Giovanni64]

A me sembra che ci siano ragionamenti pretestuosi e contraddittori, fondamentalmente molto simili, e la cosa che li differenzia è il sostenere fazioni diverse e talvolta il posizionarsi su livelli culturali diversi. Potrebbe anche essere che ciascuno comportamento si autogiustifichi non in assoluto ma solo come reazione al comportamento della fazione avversa, questo non lo so.
L'opinione del priore, ad esempio, potrebbe anche aiutare a sostenere una certa tesi nei confronti della Chiesa, ma sicuramente soffre del fatto che si prende un'opinione particolare, nella quale per giunta si attribuiscono alla Chiesa comportamenti eventuali e particolari, per sostenere una tesi generale.

Ma la contraddizione e l'assurdo sono dilaganti ad ogni livello: Padre Bianchi sarà anche padre e vergine a modo suo: è questo, secondo Padre Bianchi, un modello di uomo non irreale?
Gesù, secondo padre Bianchi, è un modello di uomo da proporre non irreale? Il fatto che una vergine dia alla luce un uomo è un fatto irreale oppure no?

La moda di considerare la Madonna in maniera molto originale (per esempio alla "padre bianchi") in ambito cattolico è una moda molto più moda del considerare la Madonna nel modo "classico". Se poi le tradizioni secolari non sono altro che mode che durano, allora il cristianesimo e qualsiasi altra religione è una moda e Padre Bianchi segue una moda. A me sembra, fra l'altro, che è sul punto di seguire la moda del Sola Scriptura, coniugata in una delle miriadi di mode correnti.
Ma è tutto ancora più grave di quello che cerco di evidenziare: in pratica quelli del priore sono solo luoghi comuni contraddittori e senza senso.


Ma poi anche altri discorsi fanno letteralmente pena: seguendo certi esempi io potrei sostenere che il partito democratico americano non ha voce in capitolo per quanto riguarda certi diritti umani perché non tanto tempo fa era schiavista...
Certo, per fare un altro esempio, anch'io ho messo in evidenza che l'Illuminismo ha prodotto pure la ghigliottina, ma non per contestare agli illuministi il diritto cercare di convertire altri ai loro (e ai miei) principi. Diritto che, fra l'altro, secondo me, da illuminista, hanno pure i cattolici e pure gli islamici, e non in nome della libertà religiosa ma in nome della libertà punto.


Come dissi tanto tempo fa, lo Stato non dovrebbe discriminare la scelta del matrimonio indissolubile e dovrebbe quindi prevedere un matrimonio di questo tipo. Mi dissero tanti convinti di essere illuministi che non si poteva fare perché la mia era una richiesta religiosa non concepibile in uno Stato laico e che, anzi, lo Stato doveva proteggere la donna da un certo tipo di scelte pericolose e di chiara connotazione religiosa e che andavano, anche solo potenzialmente, contro l'emacipazione della donna. Insomma la mia opinione veniva etichettata, a torto, come religiosa, ed in quanto tale, scartata. Altre volte invece, quando conviene, le opinioni sono accetate proprio in quanto religiose. Incredibile! Si arriva cioè al paradosso opposto: per una qualsiasi ragione, di tradizione o di cultura in un certo posto, potrebbe essere vietato, tranne eccezioni anch'esse tradizionali e locali, andare in giro nudi. Ma se sei della religione incidentalmente alleata allora lo puoi fare a prescindere, non in nome della libertà ma in nome della libertà religiosa.

[Vieri]

Piazza del Duomo a Milano è una pubblica piazza e non vedo cosa altro possa essere. Non è un cortile, non è un giardino, è una piazza. Più famosa di tante altre, più grande di tante altre, ma sempre una piazza è, e di sicuro era pubblica l'ultima volta che ci sono passata. Ma il punto principale è che deve esserci molto odio, o disprezzo, e comunque una profonda mancanza di rispetto per le religioni altrui per considerare provocazione una preghiera.

Infine, lo scrivo per la terza e ultima volta, e lo scrivo a caratteri grandi, nel caso sia la presbiopia a impedirti di leggere quello che ho scritto bello chiaro: ho parlato delle norme della COPPA DEL MONDO DI VOLLEY, hai capito adesso? Avevo scritto COPPA DEL MONDO non OLIMPIADI.

Se per te le piazze del Duomo di Milano e di Bologna sono delle piazze come altre, PER ME NO e se si rivolgevano alla Mecca per pregare potevano andare in un altro posto. Ci sarà stata stata una ragione precisa per voler scegliere queste due piazze o no ?
La mia idea è di ostentazione davanti ai cattolici della loro fede e quindi una PROVOCAZIONE BELLA E BUONA. Poi ognuno è libero di pensarla come crede.....
Se qualche centinaio di cattolici avessero fatto una cosa simile davanti alla moschea di Roma ( che "stranamente" è la più grande d'Europa...) ci sarebbe scappato se non il morto, sicuramente cortei infiniti di protesta .....

Nell'ultima "coppa del Mondo di Volley c'erano presenti anche Turchia e Tunisia e pur paesi islamici hanno giocato....e non ho trovato notizie circa esclusioni per abbigliamento obbligatorio....e se c'era questa "regola" nessuno poi lo ha saputo..."
Buona giornata

[Vieri]

A proposito del pericolo islamico...

http://tgcom24news.com/le-armi-abbandon ... di-schifo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Allora leggi qua per favore...
http://www.direttanews.it/2014/10/09/ar ... ssia-cina/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gli osservatori sostengono che lo Stato Islamico abbia catturato o acquistato parte della armi da altri gruppi antigovernativi o da elementi corrotti delle forze di sicurezza della Siria e dell’Iraq. Un’altra parte proviene dagli scontri a fuoco: gli jihadisti all’inizio della loro ascesa perpetravano attentati suicidi addentrandosi in territorio iracheno, apparentemente senza alcuna logica militare. Tra finalità di questi blitz c’era anche quella di sottrarre il maggior numero di armi al nemico. Le incursioni, sempre più frequenti, hanno permesso all’organizzazione di raccogliere sul campo parte dell’equipaggiamento tra cui le armi, di fabbricazione americana, originariamente date in dotazione all’esercito iracheno.

Per 10 anni gli Stati Uniti hanno armato e sostenuto l’esercito iracheno post-Saddam: la carenza di addestramento delle forze militari irachene ha permesso ai jihadisti di impossessarsi di armi, mezzi e munizioni made in Usa. Recentemente i miliziani dello Stato Islamico si sono impossessati di armi e munizioni ad Ḥamā, una base aerea del regime di Bashar al-Assad, nella Siria Centrale.

Altre munizioni sarebbe state ottenute nel mercato nero da altri gruppi islamisti. Secondo lo studio del Conflict Armament Research più dell’80 per cento delle circa 2000 cartucce catturate o ricevute dai militanti dell’Is risultano prodotte in Cina, nell’ex Unione sovietica, in Serbia e negli Stati Uniti. Di queste, 323 cartucce per fucili M4 e M16, consegnati dagli Usa alle forze di sicurezza irachene durante l’occupazione dell’Iraq, sono state prodotte al Lake City Army Ammunition Plant, una fabbrica in Missouri di proprietà del governo americano che fabbrica munizioni per l’Esercito Usa.

La produzione dell’impianto raggiunge i 4 milioni di proiettili di piccolo calibro ogni giorno. Il campione di munizioni in mano all’Isis comprende anche bossoli con il marchio dell’azienda californiana Sporting Supplies International Inc e 147 cartucce con il marchio Wolf, il che avvalora l’ipotesi che parte delle munizioni sarebbero arrivate nella regione direttamente dagli Usa. I fucili d’assalto M16 sono l’ arma usata dagli americani per liberare l’Iraq nel 2003. Le stesse armi erano in mano agli jihadisti la scorsa estate, durante l’assedio e la conquista di Mosul.

Quindi, un conto è avergliele vendute direttamente ed un conto è di averle comprate di contrabbando o catturate agli iracheni (nemici ma equipaggiati dagli USA).........

[Vieri]

L'unica speranza può venire tramite l'integrazione vera poiché se queste persone non venissero isolate in ghetti o quartieri autonomi ma avessero libero accesso anche all'informazione occidentale potrebbe avvenire anche un processo inverso di cristianizzazione":

E qui ti volevo!!! La tua idea di integrazione conferma, semmai ce ne fosse ancora bisogno, che sei mosso dal pregiudizio paventando come idea di integrazione la conversione alla religione cattolica. Sei uscito allo scoperto!!! L'integrazione è un'altra cosa non la tua visione settaria!!!

Ma per chi mi hai preso Valentino ?

Integrarsi per me non vuol dire necessariamente diventare tutti cattolici ma accettare i valori di libertà occidentali legati alla carta dei valori fondamentali dell'ONU ....! Ma dai non facciamo polemiche inutili che mi consoci....e per quale ragione ho evidenziato tutti i punti della dichiarazione universale dell'uomo che NON vengono rispettati nei paesi islamici......Non ho citato il Vangelo....

[Valentino]

Ma per chi mi hai preso Valentino ?

Integrarsi per me non vuol dire necessariamente diventare tutti cattolici ma accettare i valori di libertà occidentali legati alla carta dei valori fondamentali dell'ONU ....! Ma dai non facciamo polemiche inutili che mi consoci....e per quale ragione ho evidenziato tutti i punti della dichiarazione universale dell'uomo che NON vengono rispettati nei paesi islamici......Non ho citato il Vangelo....

Ho capito. Quindi cosa intendevi dire con queste parole?

L'unica speranza può venire tramite l'integrazione vera poiché se queste persone non venissero isolate in ghetti o quartieri autonomi ma avessero libero accesso anche all'informazione occidentale potrebbe avvenire anche un processo inverso di cristianizzazione":

Integrazione o assimilazione?

[Vieri]

Semplicemente ritengo che la libertà religiosa sia un diritto di tutti, compresi i musulmani. Evidentemente consideri i cittadini di religione islamica cittadini di serie B.

Vieri ha scritto:
Mi dai dell'intollerante, è vero poichè non tollero e lo confermo che i diritti universali dell'uomo dell'ONU vengano calpestati

Ovviamente anch'io non voglio che vengano calpestati i diritti dell'uomo, compreso il diritto alla libertà religiosa. Penso che i cittadini italiani e gli stranieri residenti di religione islamica non devono essere discriminati o trattati da cittadini o da uomini di serie B. Devono poter osservare la loro religione.

Ma Valentino, per favore se ti cito tutti gli articoli della dichiarazione universale dell'uomo e di essere intollerante a chi non li rispetta, cosa che tra l'altro condividi, io ovviamente sono per la libertà di culto, ovviamente, basta che questa "libertà", "ovviamente" non contrasti con i diritti universali dell'uomo.

Morale se c'è rispetto e condivisione degli stessi valori LAICI, tutti amici e tutti fratelli. In caso contrario avrei delle remore verso chi utilizza la libertà a senso unico.....

Vieri ha scritto:
Ma vai te vestito con il burqua a 38° al sole tutto nero a fare la spesa e dimmi poi se è fede o costrizione. ..ma cerchiamo di essere seri che non ci può credere nessuno!

Cerchiamo di essere seri, e mi chiedo dove sia la tua serietà! Innanzitutto qui non si è parlato di burqa, ma dell'hijab. Se le donne di fede musulmana vogliono portarlo bisogna garantire loro questa libertà. Le tue battute sul sole a 38° sono un pò folcloristiche. Del resto "per fede" si arriva ANCHE al limite del masochismo, come questi che appartengono alla tua religione:

Ma Valentino ma allora leggi quello che scrivo ? Ho detto che non ho remore contro il velo islamico ma sono contro altri tipi di vestiario tipo il burqua e lo shador ed i famosi "burquini" che coprono più o meno integralmente il corpo delle donne che per me rappresenta un simbolo di schiavitù considerando la donna esclusivamente un SOLO oggetto di desiderio sessuale .

Poi i tuoi paragoni con processioni arcaiche cristiane che sopravvivono solo in pochissimi paesini del sud retaggio di vecchie tradizioni (leggi) di poche persone NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE con la costrizione di tenere il burqua a 38° ......
Se noti questi si fanno del male da soli e per propria volontà ma un conto è IMPORRE la sofferenza del caldo a delle povere donne per una "religione" interpretata in maniera maschilista.
https://it.wikipedia.org/wiki/Flagellanti" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.eresie.it/it/Flagellanti.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Poi poi vogliamo andare a vedere?

I flagellanti sciiti celebrano l'Ashura
http://www.panorama.it/foto/ashura-scii ... ellazione/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://books.google.it/books?id=gJS4X8 ... ci&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;





I flagellanti sciiti celebrano l'Ashura

Le crude immagini delle celebrazioni in memoria dell'imam Hussein, assassinato nel massacro di Karbala del 680 dC

Foto I flagellanti sciiti celebrano l'Ashura
Sono culminate nella notte le celebrazioni dell'Ashura, la festa più sacra dell'anno per i musulmani sciiti, che nel decimo giorno di Muharram, il primo mese del calendario lunare islamico, commemorano il martirio del venerato imam Hussein ibn Ali, decapitato nel 680 dC durante il massacro di Karbala, in cui venne ucciso con 72 suoi familiari e seguaci dall'armata del califfo omayyade Yazid. Secondo gli sciiti, ad Hussein, figlio di Alì (rispettivamente nipote e genero di Maometto) sarebbe spettata la successione al profeta nella guida del neonato Islam, ai loro occhi usurpata invece dai sunniti. A questo episodio si fa risalire la definitiva scissione tra i due grandi rami del mondo musulmano.

Durante l'Ashura le comunità sciite (circa il 10% dei musulmani, presenti principalmente in Iran, Iraq, Bahrein, Afghanistan, Libano e Pakistan), manifestano lutto e afflizione in ricordo dell'assassinio dell'Imam Hussein. Nel corso delle celebrazioni, maschi adulti e bambini sfilano in corteo al seguito della sua salma immaginaria, piangendo, disperandosi e autoflagellandosi con fruste metalliche, mazzi di catenelle o lame, al ritmo di tamburi, in segno di dolore per l'ingiustizia subita e per mostrare la disponibilità a sottomettersi volontariamente alla tortura o a morire per la difesa della causa.

In questa gallery, le immagini dell'Ashura da Karbala e Najaf, città sacre agli sciiti, e da Kabul, Srinagar, Peshawar, Baghdad, Islamabad e Saksakiyeh in Libano.

Certo che ci sono stato sulla spianata del Tempio. Andai proprio con un gruppo di pellegrini cattolici: io mi accodai a loro, pur non essendo cattolico, perché il prezzo del viaggio risultò per l'epoca molto vantaggioso. Dopo essere andati al kotel, o "muro occidentale" comunemente volgarizzato con la locuzione "muro del pianto", andammo sulla spianata. Il gruppo entrò in moschea, io non ci entrai ma fu una mia scelta. Soffrivo il caldo e preferii restare fuori all'ombra a rinfrescarmi aspettando che il gruppo a scaglioni entrasse ed uscisse.

A me non mi hanno fatto entrare......ragioni di sicurezza o di fede?.....

Senti Valentino, per favore non essere alla fine indisponente evidenziando la tua cultura ....che ti ha condotto a scelte (che rispetto) ma che non condivido trattando sempre gli altri da "incompetenti".....

Il bello è che vuoi disquisire sulla religione islamica (ovviamente senza conoscerla nemmeno tangenzialmente) e dimostri di non conoscere nemmeno la dottrina cattolica.

Senti, io non prego molti santi (solo due in particolare che amo e sono San Francesco e San Massimiliano Kolbe) e non ho il culto di essi ma se li prego è per intercedere nei miei confronti, ricordandoli per il loro esempio di vita e di fede...Invocazione ma non venerazione....

PS. ti ringrazio in ogni modo per le tue informazioni:

Dulia Termine teologica che designa la onore reso ai santi , mentre latria si riferisce alla la culto dato a Dio solo, e iperdulia alla venerazione offerta alla Beata Vergine Maria . Sant'Agostino (Città di Dio X.2) distingue due tipi di servitus: "uno che è a causa di uomini ... che in greco si chiama dulia, l'altro, latria , che è il servizio riguardante il culto di Dio." San Tommaso d'Aquino (II-II: 103: 3) la distinzione in base alla differenza tra il supremo dominio di Dio e che l'uomo può esercitare su un altro.

Ma ancora.....il professore ?

Perdonami Vieri ma la tua scarsa conoscenza non solo dell'Islam (cosa "perdonabile" considerando che non sei musulmano!) ma anche dello stesso cristianesimo ti espone continuamente a figure barbine. I fedeli del video che ti ho postato NON SONO "5 gatti sprovveduti in una sprovveduta chiesa cristiana e non cattolica ( forse una delle tante sette)" come tu SUPPONI!!! C'è poco da polemizzare e non puoi attribuirmi nessun pregiudizio per il semplice motivo che PROSTRARSI IN PREGHIERA COME FANNO I MUSULMANI sono aspetti liturgici dei CRISTIANI DI FEDE ORTODOSSA.....CHE NON SONO PROPRIO 5 GATTI!!!!

Senti io e mia moglie siamo entrati molte volte in una chiesa ortodossa ( mia moglie anche assistendo a tutta la funzione in Russia) ed assistito anche io in italia a loro funzioni e mai ho trovato simili atteggiamenti che non puoi estendere e generalizzare come se fossero la norma:

Che dicevi? 5 gatti sprovveduti...una delle tante "sette"? Sai quanti sono nel mondo i cristiani ortodossi?

Vedi che generalizzi come se tutti facessero così ?






Qui io non vedo persone che si prostrano a terra......
Quindi la morale è sempre quella: tu vai a beccare sempre il pelo nell'uovo e per asserire le tue idee GENERALIZZI.....cosa che io invece ti contesto. Poi oh, amici come prima....
Grazie per le informazioni sulla "metania"...interessante.
http://oodegr.co/italiano/tradizione_in ... topreg.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Può anche darsi che gli islamici abbiano preso spunto anche da queste tradizioni cristiane ortodosse ma ritengo che questo rito non possa essere SEMPRE GENERALIZZATO IN TUTTE LE CHIESE ED IN TUTTE LE OCCASIONI.....

Ultim'ora:

Mi dici : paventi assimilazione o integrazione?

Allora per essere sincero, la prima cosa è l'integrazione secondo i principi dell'ONU. Poi da buon cristiano se dovessi riuscire a far loro cambiare idea, del resto" farei anche il mio mestiere" e come fanno loro: ognuno porta l'acqua a l suo mulino" L'importante è però sempre la scelta per convinzione profonda e mai per opportunismo.....

Conclusioni
caro Valentino è stata una bella e interessante discussione anche se da punti di vista diversi e come al solito a parte le "lezioni da professore verso i poveri incompetenti"....ho appreso cose nuove ed interessanti.
Quindi direi che per me ho concluso l'argomento e ti saluto sempre e naturalmente da amico.

[Valentino]

A me sembra che ci siano ragionamenti pretestuosi e contraddittori, fondamentalmente molto simili, e la cosa che li differenzia è il sostenere fazioni diverse e talvolta il posizionarsi su livelli culturali diversi. Potrebbe anche essere che ciascuno comportamento si autogiustifichi non in assoluto ma solo come reazione al comportamento della fazione avversa, questo non lo so.

In effetti è sicuramente pretestuoso e contraddittorio riconoscere che esiste un mancato rispetto dei diritti dell'uomo in certi paesi, e contemporaneamente si vorrebbero negare gli stessi diritti in quei paesi, come il nostro, in cui quei diritti esistono. Trovo sicuramente pretestuoso dire: in certi paesi non c'è libertà di religione per cui quando essi vengono qua ci comportiamo alla stessa maniera. Queste esternazioni, pretestuose e contraddittorie, sono quasi sempre frutto del pregiudizio e dell'ignoranza, sono esternazioni anche irrazionali in quanto basate da quella irrazionale paura e diffidenza nei confronti del "diverso" che porta alla discriminazione. Ma, come osserva Padre Bianchi, sono proprio i politici, ovvero coloro che dovrebbero essere i rappresentanti di una pretesa cultura democratica e tollerante, ad "iniettare" (complici i media) xenofobia nella gente. Ecco perché affermavo che la cosiddetta "cultura" mediatica prevalente è parte del problema, ed è parte del problema proprio perché spesso, non sempre, pressapochista ed altrettanto ignorante. Per combattere pregiudizio ed ignoranza occorre promuovere cultura e conoscenza, ma coloro che sono in teoria preposti alla diffusione e alla promozione della cultura alimentano proprio il contrario, ovvero alimentano quell'irrazionale paura del diverso che porta alla discriminazione. Talvolta si arriva anche oltre, ovvero si arriva ad usare il diverso come "capro espiatorio".

L'opinione del priore, ad esempio, potrebbe anche aiutare a sostenere una certa tesi nei confronti della Chiesa, ma sicuramente soffre del fatto che si prende un'opinione particolare, nella quale per giunta si attribuiscono alla Chiesa comportamenti eventuali e particolari, per sostenere una tesi generale. Ma la contraddizione e l'assurdo sono dilaganti ad ogni livello: Padre Bianchi sarà anche padre e vergine a modo suo: è questo, secondo Padre Bianchi, un modello di uomo non irreale? Gesù, secondo padre Bianchi, è un modello di uomo da proporre non irreale? Il fatto che una vergine dia alla luce un uomo è un fatto irreale oppure no? La moda di considerare la Madonna in maniera molto originale (per esempio alla "padre bianchi") in ambito cattolico è una moda molto più moda del considerare la Madonna nel modo "classico". Se poi le tradizioni secolari non sono altro che mode che durano, allora il cristianesimo e qualsiasi altra religione è una moda e Padre Bianchi segue una moda. A me sembra, fra l'altro, che è sul punto di seguire la moda del Sola Scriptura, coniugata in una delle miriadi di mode correnti. Ma è tutto ancora più grave di quello che cerco di evidenziare: in pratica quelli del priore sono solo luoghi comuni contraddittori e senza senso.

Le osservazioni di Padre Bianchi sono più di carattere sociologico e non teologiche. Tra l'altro non generalizza ma circoscrive le sue "critiche" alla chiesa, infatti parla di "situazione italiana" e, circoscrivendo ulteriormente, identifica nel Veneto e nella Lombardia il "volano xenofobo" dei cattolici. E' evidente che Padre Bianchi non generalizza, forse proprio perché "sa" ed immagino saprà benissimo che, giusto per fare un esempio, il modo di relazionarsi dei cattolici statunitensi abituati ad una realtà multiculturale e multireligiosa, sarà diversa da quelli del "lombardo-veneto". La sua dicevo, è un'analisi sociologica, non sta facendo teologia: prende banalmente atto del pressapochismo imperante, ovvero quelli che "sbrigativamente dicono", e tra questi ci sono politici e parte della chiesa (nella sua realtà italiana, anzi nella sua particolare realtà lombardo-veneta).
Tra l'altro partendo proprio dalla prospettiva della teologia cattolica e della sua "mariologia" le osservazioni di Padre Bianchi non trovo che si discostino dalla tradizione. Anzi credo che le sue osservazioni sono proprio ossequiose alla tradizione mariologica cattolica in cui la figura della "madonna" è unica e particolare e non ripetibile, sicché è contraddittorio farne un "modello" in cui tradurre una "teologia della donna" in quanto per la teologia cattolica Maria ha un ruolo irripetibile e sicuramente non emulabile, rispetto ad esempio alla figura di Pietro che nel sistema delle credenze cattoliche si "attualizza" nel pontificato. Padre Bianchi non si fa promotore in quelle poche righe di una nuova mariologia cattolica. Ritiene semplicemente che la figura della madonna "non può essere il riferimento per una promozione della donna nella chiesa", proprio per la sua unicità.

Ma poi anche altri discorsi fanno letteralmente pena: seguendo certi esempi io potrei sostenere che il partito democratico americano non ha voce in capitolo per quanto riguarda certi diritti umani perché non tanto tempo fa era schiavista

L'analisi dei fatti proposta da Padre Bianchi non è retrospettiva, o almeno non è solo retrospettiva. Ciò che osserva Padre Bianchi è che certe istanze teologiche come "la presa di coscienza della pari dignità della donna e dell’uomo nel cristianesimo" non solo è un'istanza teologica relativamente "recente" ma è un'istanza che ANCORA OGGI non ha una diffusione "uniforme" e la chiesa cattolica fatica a diffonderla non avendo ancora nemmeno concepito "UN LINGUAGGIO PER ESPRIMERLA". Quindi la critica di Padre Bianchi non è retrospettiva in senso assoluto. Il tuo esempio infatti non calza quando affermi che è come se si volesse sostenere "che il partito democratico americano non ha voce in capitolo per quanto riguarda certi diritti umani perché non tanto tempo fa era schiavista": volendo utilizzare la falsariga del tuo ragionamento è come se il "partito democratico americano" ha formalmente rigettato e superato lo schiavismo ma una fetta significativa dei democratici non lo ha fatto e fatica a recepire le nuove istanze ideologiche del partito.

Certo, per fare un altro esempio, anch'io ho messo in evidenza che l'Illuminismo ha prodotto pure la ghigliottina, ma non per contestare agli illuministi il diritto cercare di convertire altri ai loro (e ai miei) principi. Diritto che, fra l'altro, secondo me, da illuminista, hanno pure i cattolici e pure gli islamici, e non in nome della libertà religiosa ma in nome della libertà punto.

Su questo sono ovviamente d'accordo. Mai negata questa libertà.

[mr-shadow]

Se noti nessuno in occidente li discrimina ...

http://www.riscossacristiana.it/scuola- ... -sessuale/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-dis ... e-7000.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.unionesarda.it/articolo/cron ... 08828.html" onclick="window.open(this.href);return false;

https://ilsaltodirodi.com/2014/11/27/da ... cattolica/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... e-dei-gay/" onclick="window.open(this.href);return false;

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... e troppo potrei continuare. Se foste voi cattolici a dettare legge l'Italia diventerebbe un Iran in versione cristiana.

Ero sicuro come del mio nome che avresti risposto al secondo post e non a questo. A Roma si direbbe che sei un bel paraculo.

[Vieri]

Caro Mr. Shadow, visto che "non sono quello che mi definisci", il paragone circa la discriminazione dei gay che avevo fatto prima era riferita principalmente a quella del mondo islamico. Vedi uccisione recente di una manifestante LGB in Turchia con annullamento delle manifestazioni....

E' vero che in tutta Europa ci sia una maggiore apertura verso i gay rispetto all'Italia e che sussistano certe volte degli episodi non dico di intolleranza ma di "sospetto " verso questa categoria di persone ma mi sembra che tali episodi non siano generalizzabili a tutta la società indistintamente ma solo ad episodi isolati.
Ribadisco ancora una volta che non ho assolutamente niente contro queste persone che sono parte integrante della società e condivido la recente legge Cirinnà sulle unioni civili.

Ciò nonostante non condivido questo "contratto" con l'equiparazione totale alla famiglia tradizionale specie nell'avere dei figli.
Posso condividere due donne che convivono e delle quali una faccia l'inseminazione artificiale per avere un figlio suo e partorito da lei come se alla fine risultasse una delle tante "ragazze madri".

Per ragioni biologiche e naturali non vedo però la stessa cosa fra due uomini poichè come affermato con forza e ripetutamente più volte, la pratica dell'utero in affitto è abominevole. Al limite posso concepire l'adozione di figli già grandicelli che siano consenzienti di vivere con due uomini come "genitori".

Poi come dicevo prima, siamo in uno stato laico dove anche altre leggi come l'aborto,ecc. non erano ben viste dalla Chiesa e la democrazia in un paese deve avere sempre il sopravvento pur lasciando tutti di manifestare apertamente le proprie idee.
Buona giornata.

[mr-shadow]

Caro Mr. Shadow, visto che "non sono quello che mi definisci"...

Non hai risposto. Al solito svii il discorso. Che c'entrano questi "episodi isolati" che "non siano generalizzabili a tutta la società indistintamente"? L'oggetto del discorso non era questo ma riguardava la tua religione e i tuoi legittimi pastori, che sostengono apertamente la discriminazione e la considerano anzi necessaria. Questo conferma quanto ho scritto prima. Voi cattolici integralisti e razzisti (che per fortuna siete solo una parte di un mondo cattolico ben più variegato) vi battete contro il possibile oscurantismo di certi settori dell'Islam (mondo altrettanto variegato) perché volete imporre a tutti i vostri "valori". E l'istituzione terrena della chiesa non sembra molto infastidita, visto che fa sempre presto a prendere posizione contro i prelati progressisti ma non scrive mai una riga ufficiale contro di voi.

[Vieri]

Caro Mr. Shadow, visto che "non sono quello che mi definisci"...

Non hai risposto. Al solito svii il discorso. Che c'entrano questi "episodi isolati" che "non siano generalizzabili a tutta la società indistintamente"? L'oggetto del discorso non era questo ma riguardava la tua religione e i tuoi legittimi pastori, che sostengono apertamente la discriminazione e la considerano anzi necessaria. Questo conferma quanto ho scritto prima. Voi cattolici integralisti e razzisti (che per fortuna siete solo una parte di un mondo cattolico ben più variegato) vi battete contro il possibile oscurantismo di certi settori dell'Islam (mondo altrettanto variegato) perché volete imporre a tutti i vostri "valori". E l'istituzione terrena della chiesa non sembra molto infastidita, visto che fa sempre presto a prendere posizione contro i prelati progressisti ma non scrive mai una riga ufficiale contro di voi.

Senti, so che sei una bravissima persona ma per problemi tuoi personali sembra che tu ce l'abbia a morte con i cattolici che se "lasciati liberi" farebbero come quelli dell'ISIS buttando giù dal quarto piano tutti i gay....
Perdonami ma queste tue considerazioni ed accostamenti di "assoluta intolleranza" mi sembrano un po' esagerate poi se i cattolici integralisti come quelli che definisci, avessero voluto imporre assolutamente i "loro" valori, non avremmo oggi l'aborto, il divorzio e le unioni civili,.......

Poi, essendo il prelati persone umane ognuno pensa e dice alla fine quello che vuole...ed io ho avuto discussioni in passato sia con quelli che definisci progressisti ma anche con quelli tradizionalisti ......quindi come pensiero mi ritengo un uomo libero e non condizionato da interpretazioni diverse del Vangelo.
Buona domenica.

[VictorVonDoom]

Quanto a Victor, invece di parlare di "qualche laurea" dovrebbe parlare di qualche milione. L'Iran ha circa 80 milioni di abitanti rispetto ai circa 60 del'Italia, ma il numero di studentesse nelle sue università è più del doppio rispeto alle università italiane.

[mr-shadow]

Senti, so che sei una bravissima persona ma per problemi tuoi personali sembra che tu ce l'abbia a morte con i cattolici che se "lasciati liberi" farebbero come quelli dell'ISIS buttando giù dal quarto piano tutti i gay....

Non tutti i cattolici. Quelli come te...

se i cattolici integralisti come quelli che definisci, avessero voluto imporre assolutamente i "loro" valori, non avremmo oggi l'aborto, il divorzio e le unioni civili

Ma per fortuna i cattolici non sono tutti uguali. Nel 1947 un cattolico tra i più noti ed illustri del nostro Paese, dichiarava: "Quando si dice che la famiglia è una società naturale, non ci si deve riferire immediatamente al vincolo sacramentale; si vuole riconoscere che la famiglia nelle sue fasi iniziali è una società naturale. Pur essendo molto caro ai democristiani il concetto del vincolo sacramentale nella famiglia, questo non impedisce di raffigurare anche una famiglia, comunque costituita, come una società che, presentando determinati caratteri di stabilità e di funzionalità umana, possa inserirsi nella vita sociale. Mettendo da parte il vincolo sacramentale, si può raffigurare la famiglia nella sua struttura come una società complessa non soltanto di interessi e di affetti, ma soprattutto dotata di una propria consistenza che trascende i vincoli che possono solo temporaneamente tenere unite due persone." Peraltro, visto che in altre discussioni hai citato fino allo spasimo il famoso articolo 29, forse sarà bene che ne leggi le origini e l'assurdità della sua attuale formulazione in http://storicamente.org/famiglia_costituzione_italiana" onclick="window.open(this.href);return false;

essendo il prelati persone umane ognuno pensa e dice alla fine quello che vuole

Ovviamente. Ma il silenzio della gerarchia vaticana (che ad esempio non ha mai speso una parola sulle farneticazioni razziste e maschiliste di Pontifex o di don Livio Fanzaga) equivale ad un tacito assenso.

[cercaverità]

Ciao a tutti . Intervengo solo per raccontare ciò che mi è stato detto da dei mussulmani che conosco e con cui ho lavorato. Sul velo delle donne mussulmane, se portarlo o no praticamente è il marito che dice se la donna può non portarlo. Però se il marito non vuole che lo porti e lei invece lo vuol portare lui non può opporsi. Quello che me lo ha detto infatti aveva autorizzato la moglie a non portarlo se voleva e lei lo ha voluto portare lo stesso. Un altro mi ha raccontato di certi imam ben vestiti e con auto costose che tenevano sermoni piuttosto violenti verso noi, ai suoi occhi proprio l'abbigliamento e le auto costose lo hanno fatto pensare che questi fossero pagati "da quelli dell'Arabia" per dire cose che normalmente non sentiva dire in moschea.
L'Islam non è violento? Dipende dico io. E' una religione per cui sia il potere temporale che religioso devono coincidere infatti i vari pascià e califfi passati erano governati e difensori della fede. Non come nel cristianesimo che almeno in teoria devono essere separati. Ora una religione per cui uno stato non può essere laico ma asservito in tutti i suoi aspetti a quella religione secondo voi può essere non violenta? Molto ,ma molto difficilmente visto che chi non è mussulmano per esempio deve pagare per la "protezione" secondo il corano. Quindi sicuramente la carta dei diritti dell'uomo non fa per l'Islam ed infatti esiste una dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, fra cui per esempio è un diritto dell'uomo islamico essere giudicato secondo la legge islamica e nessuna altra legge deve venirgli applicata, avete presente la sharia vero? Credo che sia illuminante fare un raffronto con la dichiarazione dei diritti dell'uomo, io l'ho fatto e mi sembra la differenza fra una democrazia e una dittatura. Mi spiace, ma a meno di reinterpretazioni pesanti del corano e degli altri testi su cui si basa l'Islam ci troviamo di fronte a qualcosa di allarmante e dico poco.

PS: Io prego convinto perché tutti i mussulmani si convertano al cristianesimo e non me ne vergogno ( sottolineo cristianesimo, non importa quale confessione)

[Vieri]

Ciao a tutti . Intervengo solo per raccontare ciò che mi è stato detto da dei mussulmani che conosco e con cui ho lavorato. Sul velo delle donne mussulmane, se portarlo o no praticamente è il marito che dice se la donna può non portarlo. Però se il marito non vuole che lo porti e lei invece lo vuol portare lui non può opporsi. Quello che me lo ha detto infatti aveva autorizzato la moglie a non portarlo se voleva e lei lo ha voluto portare lo stesso. Un altro mi ha raccontato di certi imam ben vestiti e con auto costose che tenevano sermoni piuttosto violenti verso noi, ai suoi occhi proprio l'abbigliamento e le auto costose lo hanno fatto pensare che questi fossero pagati "da quelli dell'Arabia" per dire cose che normalmente non sentiva dire in moschea.
L'Islam non è violento? Dipende dico io. E' una religione per cui sia il potere temporale che religioso devono coincidere infatti i vari pascià e califfi passati erano governati e difensori della fede. Non come nel cristianesimo che almeno in teoria devono essere separati. Ora una religione per cui uno stato non può essere laico ma asservito in tutti i suoi aspetti a quella religione secondo voi può essere non violenta? Molto ,ma molto difficilmente visto che chi non è mussulmano per esempio deve pagare per la "protezione" secondo il corano. Quindi sicuramente la carta dei diritti dell'uomo non fa per l'Islam ed infatti esiste una dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, fra cui per esempio è un diritto dell'uomo islamico essere giudicato secondo la legge islamica e nessuna altra legge deve venirgli applicata, avete presente la sharia vero? Credo che sia illuminante fare un raffronto con la dichiarazione dei diritti dell'uomo, io l'ho fatto e mi sembra la differenza fra una democrazia e una dittatura. Mi spiace, ma a meno di reinterpretazioni pesanti del corano e degli altri testi su cui si basa l'Islam ci troviamo di fronte a qualcosa di allarmante e dico poco.

PS: Io prego convinto perché tutti i mussulmani si convertano al cristianesimo e non me ne vergogno ( sottolineo cristianesimo, non importa quale confessione)

Ciao Cercaverità, hai un nick name azzeccato ....poichè grazie a te sono andato a leggermi i primi articoli della dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo....
.https://it.wikipedia.org/wiki/Dichiaraz ... ell%27uomo" onclick="window.open(this.href);return false;
trovando delle "verità" o "chicche" che lasciano molto a pensare sulla integrazione di queste persone all'interno di una civiltà occidentale ...

Dunque leggiamo.

1) Art. 4 - Il diritto alla giustizia
Ogni individuo ha diritto di essere giudicato in conformità alla Legge islamica e che nessun'altra legge gli venga applicata..

.

5) Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica. Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all'obbedienza» ( ḥadīth )[1].

Quindi vuol dire per me che un cittadino italiano di fede islamica prima rispetta la legge islamica e POI la legge italiana
Ma siamo impazziti avere allora secondo questi concetti numerosi cittadini che per la sua religione non vogliono accettare le nostre leggi laiche ?
......e l'integrazione e la convivenza pacifica, con questi concetti, vanno a farsi benedire.....

O ancora la definizione di equità di un processo e di presunzione di innocenza:

Art. 5 - Il diritto ad un processo giusto
1) L'innocenza è condizione originaria: «Tutti i membri della mia Comunità sono innocenti, a meno che l'errore non sia pubblico» ( ḥadīth ). Questa presunzione di innocenza corrisponde quindi allo «statu quo ante» e deve rimanere tale, anche nei confronti di un imputato, fino a che esso non sia stato definitivamente riconosciuto colpevole da un tribunale che giudichi con equità.

2) Nessuna accusa potrà essere rivolta se il reato ascritto non è previsto in un testo della Legge islamica..

.
Ma siamo fuori di testa! ...Non poter giudicare un islamico secondo le leggi italiane ? Quindi se uno è poligamo ... se picchia la moglie o se uccide un altro per apostasia non possiamo fargli niente.?

4) In nessun caso potranno essere inflitte pene più gravose di quelle previste dalla Legge islamica per ogni specifico crimine: «Ecco i limiti di Allah, non li sfiorate» (Cor. II:229)...

Anche qui le leggi italiane andrebbero a farsi benedire.......

Inoltre, relativamente al libero pensiero, troviamo delle fondamentali differenze tra le due Dichiarazioni; infatti per i Paesi firmatari della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite si legge:

Articolo 18 Dichiarazione universale ONU
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

Articolo 19Dichiarazione universale ONU
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

mentre nella Dichiarazione islamica troviamo:

Art. 12 - Il diritto alla libertà di pensiero, di fede e di parola
1) Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali che la Legge islamica prevede a questo proposito. Nessuno infatti ha il diritto di propagandare la menzogna o di diffondere ciò che potrebbe incoraggiare la turpitudine o offendere la Comunità islamica: «Se gli ipocriti, coloro che hanno un morbo nel cuore e coloro che spargono la sedizione non smettono, ti faremo scendere in guerra contro di loro e rimarranno ben poco nelle tue vicinanze. Maledetti! Ovunque li si troverà saranno presi e messi a morte» (Cor., XXXIII:60-61)

.
Alla faccia dei diritti ! E questa è una religione di tolleranza e di pace ?
Qui il diritto di "pensiero" riguarda quello di convertirsi all'ISLAM ma sicuramente NON viceversa....

4) Nessun ostacolo potrà essere frapposto alla diffusione delle informazioni e delle verità certe, a meno che dalla loro diffusione non nasca qualche pericolo per la sicurezza della comunità naturale e per lo Stato: «Quando giunge loro una notizia rassicurante o allarmante, essi la divulgano; se l'avessero riferita all'Inviato di Dio e a quelli di loro che detengono l'autorità, per domandare il loro parere avrebbero saputo se era il caso di accettarla, perché di solito si fa riferimento alla loro opinione» (Cor. 4,83).

Quindi vuol dire che per il "bene" della comunità islamica certe notizie ed informazioni possono essere nascoste o secretate.....

Per chi volesse approfondire:

http://www.icmanerbio.it/wp-content/upl ... -UMANI.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

dove alla voce: "Diritti alla libertà", si parla di diritto in tutte le sue forme: fisico, economica, culturale e politica e STRANO che manchi la parola "RELIGIOSA"......

Notiziola dell'ultim'ora che riguarderà i nostri figli e nipoti...

2050, in Italia senza migranti saremo 10 milioni di meno
Impietose le proiezioni dell’Eurostat: popolazione a picco e culle vuote. Il ministro Costa: servono misure strutturali
http://www.lastampa.it/2016/08/22/econo ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Se questi 10 milioni su 50 saranno tutti musulmani saranno il 20 % della popolazione e non pensate allora che con la loro "dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo", possano nascere seri problemi ?.......

[VictorVonDoom]

Ciao a tutti . Intervengo solo per raccontare ciò che mi è stato detto da dei mussulmani che conosco e con cui ho lavorato. Sul velo delle donne mussulmane, se portarlo o no praticamente è il marito che dice se la donna può non portarlo. Però se il marito non vuole che lo porti e lei invece lo vuol portare lui non può opporsi. Quello che me lo ha detto infatti aveva autorizzato la moglie a non portarlo se voleva e lei lo ha voluto portare lo stesso. Un altro mi ha raccontato di certi imam ben vestiti e con auto costose che tenevano sermoni piuttosto violenti verso noi, ai suoi occhi proprio l'abbigliamento e le auto costose lo hanno fatto pensare che questi fossero pagati "da quelli dell'Arabia" per dire cose che normalmente non sentiva dire in moschea.
L'Islam non è violento? Dipende dico io. E' una religione per cui sia il potere temporale che religioso devono coincidere infatti i vari pascià e califfi passati erano governati e difensori della fede. Non come nel cristianesimo che almeno in teoria devono essere separati. Ora una religione per cui uno stato non può essere laico ma asservito in tutti i suoi aspetti a quella religione secondo voi può essere non violenta? Molto ,ma molto difficilmente visto che chi non è mussulmano per esempio deve pagare per la "protezione" secondo il corano. Quindi sicuramente la carta dei diritti dell'uomo non fa per l'Islam ed infatti esiste una dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo, fra cui per esempio è un diritto dell'uomo islamico essere giudicato secondo la legge islamica e nessuna altra legge deve venirgli applicata, avete presente la sharia vero? Credo che sia illuminante fare un raffronto con la dichiarazione dei diritti dell'uomo, io l'ho fatto e mi sembra la differenza fra una democrazia e una dittatura. Mi spiace, ma a meno di reinterpretazioni pesanti del corano e degli altri testi su cui si basa l'Islam ci troviamo di fronte a qualcosa di allarmante e dico poco.

PS: Io prego convinto perché tutti i mussulmani si convertano al cristianesimo e non me ne vergogno ( sottolineo cristianesimo, non importa quale confessione)

Io pregherei perchè l'uomo si liberi finalmente dalle superstizioni nel 21° secolo

[Giovanni64]

A me sembra che ci siano ragionamenti pretestuosi e contraddittori, fondamentalmente molto simili, e la cosa che li differenzia è il sostenere fazioni diverse e talvolta il posizionarsi su livelli culturali diversi. Potrebbe anche essere che ciascuno comportamento si autogiustifichi non in assoluto ma solo come reazione al comportamento della fazione avversa, questo non lo so.

In effetti è sicuramente pretestuoso e contraddittorio riconoscere che esiste un mancato rispetto dei diritti dell'uomo in certi paesi, e contemporaneamente si vorrebbero negare gli stessi diritti in quei paesi, come il nostro, in cui quei diritti esistono. Trovo sicuramente pretestuoso dire: in certi paesi non c'è libertà di religione per cui quando essi vengono qua ci comportiamo alla stessa maniera.

Sono d'accordo ed è particolarmente non condivisibile il comportamento basato sulla ritorsione. Tuttavia è anche più che normale sottolineare la mancanza di reciprocità.

Queste esternazioni, pretestuose e contraddittorie, sono quasi sempre frutto del pregiudizio e dell'ignoranza, sono esternazioni anche irrazionali in quanto basate da quella irrazionale paura e diffidenza nei confronti del "diverso" che porta alla discriminazione.

Commento questa frase per dire anche altre cose più generali. Non mi converrebbe perché è proprio una di quelle frasi più difficilmente criticabili. Da una parte ed in qualche senso è anche condivisibile e dall'altra però denota il più banale appiattimento sulle litanie della cultura guida di riferimento e che spesso, peraltro, sono indice di quello stesso tipo di intolleranza che si vorrebbe o che si fa finta di combattere. E' una questione simile a quella che tu evidenzi con Vieri, anche se solo per certi versi simile e lo dico senza offesa per nessuno. Purtroppo gli dei falsi e bugiardi sono sempre e solo quelli della cultura-morale guida precedente.

Ma, come osserva Padre Bianchi, sono proprio i politici

Se c'è una litania corrente sulla quale cultura-morale guida e cultura-morale più popolare sono sincronizzate è quella de "i politici". Alla fine sono banalità che dicono tutto e niente

, ovvero coloro che dovrebbero essere i rappresentanti di una pretesa cultura democratica e tollerante, ad "iniettare" (complici i media) xenofobia nella gente. Ecco perché affermavo che la cosiddetta "cultura" mediatica prevalente è parte del problema, ed è parte del problema proprio perché spesso, non sempre, pressapochista ed altrettanto ignorante. Per combattere pregiudizio ed ignoranza occorre promuovere cultura e conoscenza, ma coloro che sono in teoria preposti alla diffusione e alla promozione della cultura alimentano proprio il contrario, ovvero alimentano quell'irrazionale paura del diverso che porta alla discriminazione. Talvolta si arriva anche oltre, ovvero si arriva ad usare il diverso come "capro espiatorio".

Sì ma quale cultura e conoscenza vuoi promuovere, quella tua, quella di riferimento a "casa nostra", quella islamica o quella geovista? In ogni caso è vero che la cultura mediatica più "popolare" non è sincronizzata con la cultura-morale che fa da guida e da riferimento in Occidente. Questo è dovuto al fatto che l'illuminismo corrente è molto più veloce e dinamico di quanto poteva essere il cattolicesimo corrente nel medioevo o l'Islam corrente in alcune regioni del mondo. Lo sfasamento è eterogeneo e diversificato ed è ritenuto spesso intollerabile dal riferimento culturale-morale guida. La maggior parte degli scritti sui media di riferimento per la cultura-morale guida, infatti, non fa altro che stigmatizzare e talvolta deridere ed insultare questa intollerabile differente velocità tipica delle masse più popolari. Tuttavia questo sfasamento, anche per i motivi già esposti, è, a mio avviso, del tutto naturale. In ambito geovista, per esempio, c'è maggiore sincronia, almeno apparente, perché i fedeli oltre a leggere la torre di guardia che è approvata ufficilamente dalla guida morale e culturale, guardano anche quasi esclusivamente la TV approvata ufficilamente e a priori dalla loro guida morale e culturale. Però, ripeto, a me questo sfasamento tra cultura guida e cultura popolare non mi sembra tanto intollerabile. Siamo però ai punti di vista, c'è chi è più tollerante e chi lo è di meno o semplicemente non esiste una idea unica di tolleranza (o di democrazia). A proposito: certamente i politici devono rispettare in principi base su cui si fonda il proprio Stato (almeno fino a quando non hanno la forza e la voglia di fare una rivoluzione) ma non si può pretendere che siano sincronizzati con la guida morale e che da essa debbano prendere la direttiva corrente come farebbe un anziano dei tdg. La mia non è una concezione così "morale", "religiosa" dello Stato. Ho, insomma, una visione più laica dello Stato (e della democrazia).
Parlavi anche di "irrazionale paura del diverso". Ora non so quanto la paura sia irrazionale ma non è nemmeno questo il punto. La paura, anche quella del diverso, è una cosa umana e naturale e non è una cosa da sopprimere o da modulare secondo i gusti dell'autorità morale corrente. Insomma è certamente pericolosa la paura e fonte di diversi problemi, ma certamente non vi può essere una autorità morale che stabilisca in maniera così feroce e insultante quanto e quando si può aver paura, quanto è giusto essere generosi e quanto è giusto essere accoglienti. Ognuno lo è a modo suo, secondo il proprio percorso culturale, secondo i propri tempi, secondo la propria condizione. Nel complesso lo decide la democrazia ed è auspicabile che ciò avvenga in maniera serena senza isterismi di carattere morale. Perché poi una cosa è essere ampiamente, ipocritamente e formalmente tolleranti con il culturale "esotico", soprattutto quando è un esotico che non crea problemi seri e diretti ai propri interessi, e altra cosa è essere generosi quando l'islamico ti fa concorrenza nel lavoro sotto le serre. Senza considerare che a volte si riconoscono come simili, come semplicemente uomini e non come illuministi o cristiani trendy o islamici istruiti e intransigenti, proprio le persone più semplici, meno "acculturate" e meno inquadrate. Non è una regola, ma non dovrebbe essere nemmeno una regola dare in maniera così intollerante la colpa della discriminazione "all'ignoranza", quando poi sono proprio le persone che più seguono maniacalmente la cultura-morale guida della loro parte del mondo, di fatto, quelle più intolleranti, specialmente verso gli "interni" che non si adeguano alla svelta e che vengono utilizzati come capri espiatori per coprire le problematiche e le contraddizioni insite nella cultura guida corrente.

[Vieri]

Citi in risposta a Valentino:

Queste esternazioni, pretestuose e contraddittorie, sono quasi sempre frutto del pregiudizio e dell'ignoranza, sono esternazioni anche irrazionali in quanto basate da quella irrazionale paura e diffidenza nei confronti del "diverso" che porta alla discriminazione

.
Commento questa frase per dire anche altre cose più generali. Non mi converrebbe perché è proprio una di quelle frasi più difficilmente criticabili. Da una parte ed in qualche senso è anche condivisibile e dall'altra però denota il più banale appiattimento sulle litanie della cultura guida di riferimento e che spesso, peraltro, sono indice di quello stesso tipo di intolleranza che si vorrebbe o che si fa finta di combattere. E' una questione simile a quella che tu evidenzi con Vieri, anche se solo per certi versi simile e lo dico senza offesa per nessuno. Purtroppo gli dei falsi e bugiardi sono sempre e solo quelli della cultura-morale guida precedente.

Permettimi l'osservazione ma citi: "Purtroppo gli dei falsi e bugiardi sono sempre e solo quelli della cultura-morale guida precedente."
e qui non si tratta a parer mio di fare una "guerra" fra il pensiero cristiano in generale e quello islamico con affermazioni, perdonami gratuite e direi anche un po' offensive, ma se leggi il mio intervento precedente le problematiche che dividono vertono su questi fatti incontestabili di natura laica e non religiosa:

Dalla "dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo"....

1) Art. 4 - Il diritto alla giustizia
Ogni individuo ha diritto di essere giudicato in conformità alla Legge islamica e che nessun'altra legge gli venga applicata..

5) Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica.
Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all'obbedienza» ( ḥadīth )[1].

2) Nessuna accusa potrà essere rivolta se il reato ascritto non è previsto in un testo della Legge islamica..

Art. 12 - Il diritto alla libertà di pensiero, di fede e di parola
1) Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali che la Legge islamica prevede a questo proposito. Nessuno infatti ha il diritto di propagandare la menzogna o di diffondere ciò che potrebbe incoraggiare la turpitudine o offendere la Comunità islamica: «Se gli ipocriti, coloro che hanno un morbo nel cuore e coloro che spargono la sedizione non smettono, ti faremo scendere in guerra contro di loro e rimarranno ben poco nelle tue vicinanze. Maledetti! Ovunque li si troverà saranno presi e messi a morte» (Cor., XXXIII:60-61)

E' diritto e dovere di ogni musulamano protestare e combattere,entro il limiti stabiliti dalla legge (ovviamente islamica) contro l'oppressione anche se ciò significhi sfidare le più alte autorità dello stato

PS. E se un musulmano in Italia si sente "oppresso" perchè non può avere la sua moschea che fa ?......
PS. altri diritti di professare liberamente la propria religione.....direi che siano poi "criticabili" in molti paesi islamici....

Per ulteriore informazione cito l'articolo:
http://www.rightsreporter.org/islam-e-i ... tti-umani/" onclick="window.open(this.href);return false;

Se ci vanno bene questi "diritti" ...contenti noi...... :ironico

[Valentino]

Ma Valentino, per favore se ti cito tutti gli articoli della dichiarazione universale dell'uomo e di essere intollerante a chi non li rispetta, cosa che tra l'altro condividi, io ovviamente sono per la libertà di culto, ovviamente, basta che questa "libertà", "ovviamente" non contrasti con i diritti universali dell'uomo.Morale se c'è rispetto e condivisione degli stessi valori LAICI, tutti amici e tutti fratelli. In caso contrario avrei delle remore verso chi utilizza la libertà a senso unico.....

Quindi di cosa discutiamo? Se la pensi così vuol dire che anche tu sei d'accordo che i cittadini italiani ed gli stranieri residenti di religione islamica devono essere liberi di professare la propria religione qui in Italia come altrove, in base al principio di libertà di culto e di separazione tra Stato e Religione (qualunque essa sia).

Ma Valentino ma allora leggi quello che scrivo ? Ho detto che non ho remore contro il velo islamico

Ok.

ma sono contro altri tipi di vestiario tipo il burqua

Il problema del burqa non si pone nemmeno: mascherarsi e rendersi irriconoscibili pone problemi di sicurezza ed in Italia è vietato.

e lo shador

Il chador è assimilabile alla tonaca delle monache. Se una donna musulmana decide in tutta libertà di indossare il chador (che lascia il viso scoperto come succede con l'abito delle suore) non vedo perché debba essere loro vietato.

ed i famosi "burquini"

Il burqini allo stesso modo del velo e del chador non comporta problemi di sicurezza e se la donna musulmana sceglie di metterlo bisogna che questa libertà gli venga garantita.

che coprono più o meno integralmente il corpo delle donne che per me rappresenta un simbolo di schiavitù considerando la donna esclusivamente un SOLO oggetto di desiderio sessuale .

Il fatto che certi "abiti" o modi di vestirsi possano sembrare A TE "un simbolo di schiavitù" non significa che lo siano effettivamente. Il punto è che se chi lo indossa, lo indossa in piena libertà e perché intimamente convinta,non glielo si dovrebbe vietare.

Poi i tuoi paragoni con processioni arcaiche cristiane [...] I flagellanti sciiti celebrano l'Ashura

Sono processioni cattoliche ATTUALI, CONTEMPORANEE, in quanto avvengono ai nostri giorni. Affermi che i flagellanti cattolici "si fanno del male da soli e per propria volontà" e questo può essere...come può essere che una donna musulmana che indossa il burqini lo faccia "per propria volontà". Per quanto riguarda il fenomeno dei flagellanti sciiti ti dovrebbe dimostrare che, in certi casi, certe "manifestazioni esteriori" sono "trasversali" e talvolta "ogni mondo è paese". Esistono flagellanti cattolici e flagellanti sciiti: due religioni diverse con manifestazioni "analoghe". Mi chiedo come mai i vertici della religione cattolica non si attivano per proibire queste manifestazioni.

A me non mi hanno fatto entrare......ragioni di sicurezza o di fede?

E' possibile che nel tuo caso si sia trattato di ragioni di sicurezza. I pellegrini cattolici miei compagni di viaggio ci entrarono.

Senti Valentino, per favore non essere alla fine indisponente evidenziando la tua cultura

Mi spiace che tu abbia avuto questa impressione. Io non "evidenzio" la mia cultura, ma credo sia importante fare delle precisazioni laddove vengano dette cose che non corrispondono alla realtà dei fatti. Le tue considerazioni sul modo di pregare dei musulmani mi sono sembrate superficiali e non tenevano conto del fatto che è un modo di pregare che hanno in comune con i cristiani.

che ti ha condotto a scelte (che rispetto) ma che non condivido

Cosa c'entra la "cultura" con le scelte religiose? Certamente lo studio della storia, della teologia, delle lingue antiche e di altre discipline, mi hanno aiutato nel mio percorso di conversione ad un'altra religione, ma credo che una conversione NON si possa "ridurre" ad un mero "atto intellettuale".

trattando sempre gli altri da "incompetenti".....

Se su certi temi si è competenti se ne può solo prendere atto.

Senti io e mia moglie siamo entrati molte volte in una chiesa ortodossa ( mia moglie anche assistendo a tutta la funzione in Russia) ed assistito anche io in italia a loro funzioni e mai ho trovato simili atteggiamenti che non puoi estendere e generalizzare come se fossero la norma:

E pensi che la frequentazione occasionale, se non addirittura "episodica", possa renderti edotto sulle particolarità liturgiche delle chiese ortodosse?!?!?? Qui non si tratta di generalizzare, e di fatto non generalizzo, ma resta comunque il fatto che la chiesa ortodossa prevede la METANIA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bowing_in ... _Orthodoxy" onclick="window.open(this.href);return false;

La metania nell'ambito della chiesa ortodossa è la norma ed è praticata in determinate occasioni.

"Prosternazioni: Ci mettiamo in ginocchio e abbassiamo il capo fino a terra per esprimere la penitenza. Queste prosternazioni (o grandi metanie) sono previste in tutte le chiese ortodosse nei giorni feriali della Grande Quaresima, alla fine dei vespri dopo la Liturgia della Domenica dei Latticini (alla vigilia della Grande Quaresima) quando chiediamo perdono gli uni agli altri, e alla Domenica della Venerazione della Croce (terza domenica di Quaresima). È sbagliato immaginare che le prosternazioni siano state copiate dall’islam, poiché i cristiani ortodossi le facevano ben prima che l'islam apparisse nel settimo secolo.

Inoltre, quando alla sera della domenica che precede l'inizio della Grande Quaresima tutti i fedeli delle nostre chiese si prosternano fino a terra, possiamo essere sicuri che lo stesso gesto viene fatto contemporaneamente da sua Santità il Patriarca Pavle di Serbia e da tutti i preti ortodossi serbi con i loro fedeli nelle loro chiese e, di certo, anche da tutti i preti e fedeli nel corso degli offici in tutte le chiese ortodosse del mondo intero."
http://www.ortodossiatorino.net/Documen ... p%3Bid=546" onclick="window.open(this.href);return false;

Vedi che generalizzi come se tutti facessero così ?

Non generalizzo. Sei tu ad essere DISINFORMATO. Gli ortodossi pregano in maniera analoga ai musulmani in diverse occasioni, come specificato prima. E' la norma, non l'eccezione.

Qui io non vedo persone che si prostrano a terra......
Quindi la morale è sempre quella: tu vai a beccare sempre il pelo nell'uovo e per asserire le tue idee GENERALIZZI.....cosa che io invece ti contesto. Poi oh, amici come prima

Nel caso specifico mi contesti IL NULLA! Infatti NON HO beccato "il pelo nell'uovo" ma semplicemente ti ho mostrato e dimostrato che GLI ORTODOSSI PREGANO COME I MUSULMANI in tantissime occasioni.

Può anche darsi che gli islamici abbiano preso spunto anche da queste tradizioni cristiane ortodosse ma ritengo che questo rito non possa essere SEMPRE GENERALIZZATO IN TUTTE LE CHIESE ED IN TUTTE LE OCCASIONI

Ed è qui che ti sbagli. Gli ortodossi hanno CONSERVATO un aspetto liturgico che esisteva anche nell'occidente cristiano.

caro Valentino è stata una bella e interessante discussione anche se da punti di vista diversi

Paradossalmente in realtà sembra che non partiamo "da punti di vista diversi" se è vero concordiamo sul fatto che i musulmani, in nome della libertà in generale e della libertà religiosa in particolare, debbano essere liberi di professare la propria religione. Per quello che scrivevi io ho notato solo tanto pregiudizio, laddove ti sei "incartato" in giudizi sommari addirittura sul modo di pregare dei musulmani che è del tutto simile al modo di pregare dei cristiani ortodossi. Se non è pregiudizio questo. Per cui mi domando: ora che ti ho dimostrato che gli ortodossi pregano alla stessa maniera dei musulmani in moltissime occasioni la tua "critica" sul pregare prosternandosi vale ANCHE per i cristiani ortodossi o SOLO per i musulmani ??!?!??!?

[mr-shadow]

Dunque leggiamo.

1) Art. 4 - Il diritto alla giustizia
Ogni individuo ha diritto di essere giudicato in conformità alla Legge islamica e che nessun'altra legge gli venga applicata..

.

5) Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica. Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all'obbedienza» ( ḥadīth )[1].

Quindi vuol dire per me che un cittadino italiano di fede islamica prima rispetta la legge islamica e POI la legge italiana
Ma siamo impazziti avere allora secondo questi concetti numerosi cittadini che per la sua religione non vogliono accettare le nostre leggi laiche ?
......e l'integrazione e la convivenza pacifica, con questi concetti, vanno a farsi benedire.....

[/quote]


Questo modo di pensare esiste anche nel mondo cattolico. L’arcivescovo della diocesi di Olinda e Recife José Cardoso Sobrinho, uno su tanti, ha dichiarato in più occasioni che La legge di Dio sta al di sopra di qualsiasi legge umana. Quindi, quando una legge umana, vale a dire una legge promulgata da legislatori umani, è contraria alla legge di Dio, questa legge umana non ha alcun valore”. Ora già so la tua risposta, è un singolo prelato, non tutti i cattolici lo pensano, e questo lo so benissimo. Ma il mondo islamico è come quello cattolico, esistono vari modi di pensare, persone più o meno praticanti (ad esempio musulmani che bevono vino), più o meno legate alla cultura e alle tradizioni di origine: se quindi non tutti gli arcivescovi pensano che non esista solo la legge divina ma anche quella di Cesare, cosi non tutti i musulmani credono in una dichiarazione dei diritti ad personam.

[cercaverità]

In realtà che bisogna ubbidire a Dio invece che agli uomini lo ha detto proprio l'apostolo Pietro. Un mussulmano che beve vino non è un buon mussulmano come un cattolico che beve fino ad ubriacarsi non è un buon cattolico . Volere paragonare di continuo la CC all'islam va bene , ma che il cristianesimo è meno violento dell'islam è fin troppo evidente, Gesù non ha mai ammazzato nè fatto ammazzare nessuno , Maometto personalmente un pò di gente la fatta secca e pure compiuto azioni di guerra e razzie tanto per dirne una. Qui si sta discutendo se l'Islam è una religione violenta o meno e la dichiarazione dei diritti dell'uomo Islamica non l'hanno fatta quattro gatti. Hai letto cosa prevede la sharia a cui la dichiarazione rimanda spesso? C'è un articolo che si possono stabilire pene inferiori, ma di fatto abbiamo che la libertà di pensiero è limitata, la donna è in parte ha diritti inferiori all'uomo e i non mussulmani che vivono in uno stato islamico hanno un trattamento diverso. Per la cronaca questo è l'elenco dei paesi firmatari. Non esiste un equivalente indù o buddista.
l'Albania, l'Arabia Saudita, l'Algeria, l'Azerbaijan, il Bahrain, il Bangladesh, il Benin, il Brunei, il Burkina Faso, il Camerun, Chad, Comoras, la Costa d'Avorio, l'Egitto, gli Emirati Arabi Uniti (EAU), il Gabon, il Gambia, la Guinea, la Guinea-Bissau, la Guyana, l'Indonesia, l'Iran, l'Iraq, la Giordania, Kazajistan, Kirguistan, il Kuwait, il Libano, la Libia, la Malesia, Maldive, il Mali, il Marocco, il Malawi, Mozambico, il Niger, la Nigeria, l'Oman, il Pakistan, Territori palestinesi, il Qatar, il Senegal, la Sierra Leone, la Somalia, il Sudan, Surinam, la Siria, Tayikistan, il Togo, la Tunisia, la Turchia, il Turkmenistan, l'Uganda, l'Uzbekistan, lo Yemen e Yibuti.

Per essere precisi c'è una " carta araba dei diritti umani" entrata in vigore nel 2008, ma è ambigua con il suo preambolo che odora di razzismo, anche se dichiara di combatterlo e parla di sionismo.Inoltre rimanda anche alla dichiarazione dei diritti dell'uomo islamica con tutte le ambiguità che seguono. Per esempio questo è l'articolo 3 comma 3:

Uomini e donne sono uguali quanto a dignità umana, diritti e doveri, in un quadro di discriminazioni positive previste in favore delle donne dalla Shari'ah islamica, da altre leggi divine e dalle pertinenti leggi e strumenti giuridici. Di conseguenza, ogni Stato Parte si impegna a prendere ogni misura richiesta per assicurare pari opportunità e effettiva eguaglianza tra uomini e donne nel godimento di tutti i diritti formulati in questa Carta.

Notato la finezza dei termini per smussare il fatto che le donne ricevono un trattamento diverso che si rifà comunque alla sharia?