Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"

[play]

Non volevo esprimere nel discorso nessun concetto generale, e non ho scritto che l’approssimazione è un difetto, anche se, quando piove, o, peggio ancora, quando grandina, molti proprietari di stabilimenti demaniali marittimi imprecano contro il povero Giuliacci, magari auspicando che in futuro gli strumenti che abbiamo a disposizione siano piu’ precisi.

[Giovanni64]

Penso che gran parte della tua risposta si basi su vari fraintendimenti. Per esempio quando parlo di creazione non mi riferivo alla "Creazione" ma al fatto che, per esempio, sarebbe umano attribuire una percentuale di auto creazione ad un essere vivente che fa delle cose che umanamente saremmo portati a considerare intelligenti e che vanno poi ad incidere, talvolta anche consapevolmente, sul modo di essere futuro della sua specie. Questo già a livello più elementare. Ma potremmo anche chiederci se l'uomo si stia solo evolvendo o si stia anche autocreando. Insomma, quella tra creazione ed evoluzione mi sembra più una distinzione umana, formale, che una distinzione oggettiva, perché le cose semplicemente evolvono, in senso più generale, in maniera imprevedibile.

Ah, adesso ho capito cosa intendi.
Il termine corretto è "selezione artificiale" e la risposta è: Si. Modificando il nostro ambiente modifichiamo anche la nostra evoluzione. Basta pensare all'impatto dei vacini.
Lo facciamo da sempre anche con gli animali e con le piante.

Sì ma io mi basavo sul consiglio di Vallortigara di non considerare la azioni dell'uomo oltre quello che sono e cioè il risultato di processi chimici e fisici. Se facciamo questo, per esempio, non c'è nulla di etichettabile come artificiale. Più in generale, è una utile e legittima esigenza umana modellare ed etichettare le cose, che però poi, in definitiva, su un piano più generale, altro non sono che una successione di stati fisici che spesso mal sopportano tentativi (ripeto utilissimi) di "catalogazione".
Comunque sia, per cercare di far capire in che senso ho detto grosso modo che l'uomo ha creato l'evoluzione e non viceversa, in modo simile e più generale potrei dire che l'uomo ha creato il tempo e non viceversa. Questo però non vuol dire che da umano metto in dubbio che il passare del tempo ha creato l'uomo ma se provo a mettermi su un piano sul quale tento di limitare la mia istintività umana, penso che l'uomo ha creato il tempo e non viceversa.

A scanso di equivoci, comunque sia, la Teoria dell'Evoluzione, per quanto la conosco, mi sembra più che convincente per spiegare certe cose, ma, anche se non lo fosse, certamente non prenderei in considerazione quella della "Creazione divina" che invece mi appare come una non risposta.
Non mi illudo però che vi sia stato negli ultimi anni un salto evolutivo tale da farci avere bisogni o esigenze molto diverse dal passato o che vi sia ora qualcosa di veramente oggettivo che va oltre la nostra umana percezione della oggettività. Mi dirai che è filosofia e sarà anche vero (non conosco di preciso le definizioni al riguardo) ma senza filosofia, o forse anche con quella, se ci va bene, comunque restiamo al fatto che i processi fisici e chimici che avvengono nel nostro cervello ci fanno credere che abbiamo ragione.

Diciamo che c'è dilosofia e Filosofia.
Però scusa, perchè dovrebbe esserci qualcosa che vada "oltre l'umana oggettivitò?", voglio dire siamo umani. Altresì conosci qualcosa che sia oltre lpumana oggettività? E' il massimo cui possiamo mirare, almeno per ora sino allo sviluppo di Intelligenze Artificiali capaci analisi matematiche a noi impossibili.

Oltre l'umana oggettività corrente, peraltro molto diversificata, è ragionevolmente prevedibile, per esempio, l'umana oggettività futura. Peraltro è chiaro che non riuscendo nemmeno ad immaginare quale potrebbe essere una oggettività futura scelgo la migliore oggettività corrente. La scelta, a quanto mi pare di vedere, coincide con la tua. La differenza, se c'è, sta in una qualche diversa valenza che possiamo attribuire all'oggettività corrente.

[Vieri]

PS – Parliamo d’altro, ergo non citarmi le scritture, e perché parliamo di scienza e non di pastorelli ebrei, e perché è propaganda, ergo la prossima volta le mando a quel paese, perchè se Gesú veramente ha detto quella frase da te sottolineata in rosso, nel nostro contesto dimostrerebbe solo di essere tronfio, arrogante e superbo né piú né meno di Adamo.

PS 2 – Continui a confondere pessimismo con visione realistica della vita. Guarda che nella vita io son stato un gaudente e un puttaniere, e tutt’ora mi delizio dei successi che ottengo. Dove lo leggi il mio pessimismo? nel fatto che io non creda a un’anima che mi sopravviva? ma questo è realismo, non pessimismo. Che pure ho, ma preferisci l’ottimismo incosciente di Pangloss? Contento te…

Caro Quixote, libellule a parte, dalle quali dovrei discendere... noto con rammarico un astio profondo verso altri interlocutori che non avendo fatto "i gaudenti" i "puttanieieri e "deliziandosi dei loro successi..."... hanno basato la loro vita su altri valori .
Valori questi che opposti al tuo modo di concepire la vita non riesci assolutamente a comprendere, rinnegando altresì, con parole direi non proprio "felici", chi tramite le parole del Vangelo, espresse ed indicò a suo tempo un percorso di vita basato su altri valori e non certamente quelli indicati da te .

Ognuno di noi è ovviamente libero si scegliersi la propria vita ma dove il concetto di "felicità" ritengo possa essere interpretato in maniera diversa da persona a persona notando in questo delle abissali differenze di interpretazione.

Tu mi dici: "contento te".....con il mio "ottimismo incosciente" ma alla fine sei proprio sicuro che "la tua strada" di" cosciente pessimismo" ti abbia condotto alla vera felicità ?

Buona giornata

[VictorVonDoom]

cosciente pessimismo"

[Quixote]

Vieri, non so di che parli, non capisco di che parli, ciò di cui parli non ha attinenza col thread. Non vi ha attinenza la mia concezione della vita, non vi è attinente la felicità, individuale o universale, non è attinente il Vangelo: parliamo di scienza, che non si occupa né di Dio, né di anime immortali. Se la scienza si occupasse d’altro di ciò che è reale, non sarebbe scienza. Punto. L’unica cosa in cui posso consentire con te è che il titolo del thread sia provocatorio; in ottica filosofica, non necessariamente metafisica ma logica, quel titolo non ha valore, perché l’ipotesi di un Intelligent Design – cui accennava Mauro – può essere presa in considerazione, pur coi dovuti distinguo. Ma in ottica scientifico-evoluzionista, come giustamente accennava Deliverance, è del tutto corretto teorizzare che la “nascita di Dio”, intesa come concezione che l’uomo ha di ciò che lo circonda, nasca appunto in quel momento dell’evoluzione in cui l’uomo, per dirla in due parole, da bestia diviene uomo. E questo lo può dire sia un ateo che un credente, se il credente in quel momento ragiona da scienziato, e non da credente. Cosa che, a quanto sembra, ti è preclusa.

[Mauro1971]

Buongiorno Giovanni.

Premetto che mi porti nel campo della pura speculazione, per cui ciò che esprimerò sono mie opinioni, OT ripetto alla discussione, ma che trovo sinceramente una chiacchiera piacevole.

Sì ma io mi basavo sul consiglio di Vallortigara di non considerare la azioni dell'uomo oltre quello che sono e cioè il risultato di processi chimici e fisici. Se facciamo questo, per esempio, non c'è nulla di etichettabile come artificiale.

Dipende dalla definizione che dai al termine "artificiale".

Più in generale, è una utile e legittima esigenza umana modellare ed etichettare le cose,

Necessaria al nostro stesso essere "Umani". Senza non potremmo avere un linguaggio, senza linguaggio non avremmo un pensiero razionale, e via di seguito.

che però poi, in definitiva, su un piano più generale, altro non sono che una successione di stati fisici che spesso mal sopportano tentativi (ripeto utilissimi) di "catalogazione".

Ok.

Comunque sia, per cercare di far capire in che senso ho detto grosso modo che l'uomo ha creato l'evoluzione e non viceversa, in modo simile e più generale potrei dire che l'uomo ha creato il tempo e non viceversa. Questo però non vuol dire che da umano metto in dubbio che il passare del tempo ha creato l'uomo ma se provo a mettermi su un piano sul quale tento di limitare la mia istintività umana, penso che l'uomo ha creato il tempo e non viceversa.

Le etichette non sono ovviamente l'oggetto cui fanno fanno riferimento.
Tralasciando l'aspetto della comunicazione interpersonale che le coinvolge, l'etichetta esprime l'idea che uno ha di un oggetto, interno o esterno che sia.
L'oggetto esiste benissimo senza lìidea che ho di lui. Un albero nel Borneo cresce, fiorisce e fruttifica anche senza che noi si abbia la minima idea che questo ci sia e noi si abbia un'idea di esso.
Così il Tempo.
Possiamo affermare che è stato proprio il Tempo nel quale sono avvenute tutta quella serie di operazioni termiche irreversibili (che forse potrebbero essere loro la causa del Tempo e non viceversa) che noi etichettiamo come "Evoluzione" a "creare" la nostra percezione del tempo, e quindi le varie idee diverse che abbiamo ed abbiamo avuto riguardo all'oggetto Tempo.
L'idea "Tempo", o concetto di tempo se preferrisci, è nostra invenzione. Pesantemente influenzata dall'effetto che cià che è accaduto nel tempo ha avuto su di noi.

A puro titolo informativo: la natura del Tempo è ambito di vivo interesse in questo momento, dove si stanno esplorando diverse possibilità, una delle quale prevederebbe che non esisterebbe proprio ma sarebbe un effetto secondario dell'Entropia.

Oltre l'umana oggettività corrente, peraltro molto diversificata, è ragionevolmente prevedibile, per esempio, l'umana oggettività futura.

Non so con precisione cosa intendi, ma non credo in generale che un tipo di previsione di questo tipo possa essere molto attendibile.

Peraltro è chiaro che non riuscendo nemmeno ad immaginare quale potrebbe essere una oggettività futura scelgo la migliore oggettività corrente. La scelta, a quanto mi pare di vedere, coincide con la tua. La differenza, se c'è, sta in una qualche diversa valenza che possiamo attribuire all'oggettività corrente.

Meno male. Già non mi sopporto da solo, un'altro come me sarebbe eccessivo nell'universo.

[Mauro1971]

non necessariamente metafisica ma logica, quel titolo non ha valore, perché l’ipotesi di un Intelligent Design – cui accennava Mauro – può essere presa in considerazione, pur coi dovuti distinguo.

In ambito scientifico assolutamente no. Non ha nulla di scientifico.
Nessuna osservazione dell'evento.
Nessun modello sviluppato.
Nessuna predizione possibile.

L'Intelligent Design può essere presa in considerazione puramente in ambito filosofico, ma scientifico mon amì per ciò che è al momento, no.

Ergo rivendico la validità del titolo, come le argomentazioni che portano a supportare l'ipotesi che vi sia solo l'ìdea di dio creata dagli uomini e nessun "dio oggettivo" la fuori da qualche parte.

[Tranqui]

mi ricordo che anni fa un pastore evangelico mi disse che io ero era gramatticalmente scorretto

[Vieri]

Vieri, non so di che parli, non capisco di che parli, ciò di cui parli non ha attinenza col thread. Non vi ha attinenza la mia concezione della vita, non vi è attinente la felicità, individuale o universale, non è attinente il Vangelo: parliamo di scienza, che non si occupa né di Dio, né di anime immortali. Se la scienza si occupasse d’altro di ciò che è reale, non sarebbe scienza. Punto. L’unica cosa in cui posso consentire con te è che il titolo del thread sia provocatorio; in ottica filosofica, non necessariamente metafisica ma logica, quel titolo non ha valore, perché l’ipotesi di un Intelligent Design – cui accennava Mauro – può essere presa in considerazione, pur coi dovuti distinguo. Ma in ottica scientifico-evoluzionista, come giustamente accennava Deliverance, è del tutto corretto teorizzare che la “nascita di Dio”, intesa come concezione che l’uomo ha di ciò che lo circonda, nasca appunto in quel momento dell’evoluzione in cui l’uomo, per dirla in due parole, da bestia diviene uomo. E questo lo può dire sia un ateo che un credente, se il credente in quel momento ragiona da scienziato, e non da credente. Cosa che, a quanto sembra, ti è preclusa.

A parte il fatto che in questo forum sono sempre quello che fa il "bastian contrario" ammettendo anche che mi piace farlo.... specie quando trovo delle cosiddette "ragioni" che non condivido, volevo evitare ogni divagazione ritornando al titolo iniziale del thread:
Giorgio Vallortigara: "Perché l'evoluzione ha creato dio (e non viceversa)"
Notando con un certo disappunto che il mio iniziale intervento sia stato completamente ignorato e dove spiegavo le mie perplessità in merito.
Non voglio ripetermi ma evidenziare sinteticamente i punti relativi alla sua conferenza.

La prima cosa è che come al solito i "4 amici al bar" se la cantano sempre tra di loro e che Vallortigara stranamente si presenta dietro una scritta del circolo di Verona della UARR (Unione Atei e Agnostici Razionalisti) e pertanto in questo contesto c'erano da aspettarsi certe considerazioni .

La prima cosa che non mi convince è ovviamente il titolo decisamente di natura generica poichè la parola "evoluzione" alla fine dice tante cose: dalla evoluzione del pensiero e della civiltà, alla classica evoluzione del pianeta Terra in 4, 5 miliardi di anni.....comprendendo ovviamente tutta l'evoluzione delle piante e degli animali fino all'uomo....

In termini di evoluzione del pensiero e della civiltà, questo signore, esprime delle idee anche condivisibili poiché è indubbio che nella storia dell'uomo ci sia sempre stata l'esigenza di trovare una risposta ai propri interrogativi ed alle proprie paure con la ricerca di un “qualcuno” più potente dell'uomo individuato inizialmente negli agenti atmosferici quali fulmini, venti impetuosi, ecc.

In breve è la scoperta dell'acqua calda che dalle prime civiltà primordiali fino agli egizi, greci e romani, sia stata individuata ( meglio creata...) tutta una serie di dei benevoli o malevoli ai quali appellarsi in ogni occasione per vincere una guerra, superare delle carestie, ecc.

Un ulteriore passo evolutivo lo abbiamo poi visto in ambito biblico dove questo Dio è diventato unico ma sempre considerato in un rapporto utilitaristico di “do ut des”.... Ti aiuta e ti protegge se sei bravo ma giustiziere tremendo se non lo rispetti.

In conclusione quindi questo Signore alla fine con questo titolo non va a dire niente di nuovo......se per "evoluzione" intendiamo una sempre maggiore presa di coscienza.

Le cose poi alla fine cambiano se alla parola "evoluzione" desideriamo dare un significato più ampio che è quello dell'evoluzione non solo del genere umano ma di tutta la Terra nel suo complesso.

In effetti la parola “evoluzione” lascia spazio a molte interpretazioni e se la vediamo esclusivamente come crescita intellettuale dell'uomo come visto prima, potremo essere anche d'accordo ma non certamente pensare che il solo processo evolutivo di tutti gli organi viventi della terra possa aver creato Dio......In breve questo titolo mi sembra alla fine molto “strano” pensando che l'Essere Supremo, come tale possa essere rappresentato come frutto di una evoluzione di chi e da chi?.....

La mia osservazione verso gli atei puri ed irriducibili è che con il solito e ripetuto "leitmotiv" pretendono ancora una volta di smontare solo con l'uso esclusivo della ragione e della logica (UMANA) la presenza di Dio mi è sempre apparsa come una visione miope ed estremamente parziale per dare soluzione ad un mistero che ha da sempre accompagnato l'uomo in ogni epoca.
Quixote mi fa notare:

Non vi ha attinenza la mia concezione della vita, non vi è attinente la felicità, individuale o universale, non è attinente il Vangelo: parliamo di scienza, che non si occupa né di Dio, né di anime immortali. Se la scienza si occupasse d’altro di ciò che è reale, non sarebbe scienza. Punto.

Il mio punto di vista non è pertanto quello di giudicare come fallaci ed inattendibili certi ragionamenti logici e scientifici ma di considerarli estremamente parziali e tali da non fornire alla fine una giusta valutazione per la soluzione del problema.

In breve l'argomento di base è sempre quello di voler sempre dimostrare a tutti i costi e con l'uso esclusivo della ragione umana, l'indimostrabile che è la presenza di un Dio creatore e padrone dell'universo confondendolo spesso e volentieri con la parola generica di "RELIGIONE".....

Per non tirarla alla lunga le opinioni in merito fra credenti o meno saranno alla fine sempre inconciliabili per la semplice ragione che mentre i non credenti ovviamente, "per principio" non possono credere a fatti o avvenimenti soprannaturali basandosi solo sui fatti concreti, "i credenti" al contrario oltre all'uso della ragione: "fides et ratio" ritengono veritiere certe possibilità miracolistiche avvenute in passato e delle quali nessuno può avere le prove che non siano avvenute.
In breve il tutto diventa un loop inconsistente di parole senza alla fine avere una veritiera soluzione con le solite inconsistenti accuse fra i "concreti" ed i "sognatori"......
Nel post precedente avevo portato due esempi classici:

Il primo relativo alle differenze fra: “Gesù storico e Gesù della fede”.
Se esaminiamo esclusivamente la figura di Gesù secondo i parametri “storici” che non possono ammettere miracoli e resurrezioni se non come credenze del tempo,...alla fine la figura di Gesù così “umanizzato” risulta decisamente ridimensionato e tale da avvicinarlo solo ad un semplice profeta del tempo e nulla più.

Se invece consideriamo Gesù secondo la verità dei Vangeli e nella sua interezza di miracoli e sua resurrezione, notiamo invece la sua dirompente figura nel cambiamento dell'umanità.

Il secondo:Il credere o meno alla presenza dell'anima indipendente dalle capacità intellettive del cervello umano.

Anche in questo caso se non si ammette che possano esistere degli aspetti “di ragionamento diversi” dalla semplice composizione fisica e neuronale del cervello, quali emozioni, comportamenti, decisioni, anche spesso contrarie al naturale spirito di sopravvivenza ,relegandole sempre alla conformazione del cervello stesso, le strade saranno alla fine sempre diverse.

Da un lato, una parte di noi stessi (l'anima) vive anche dopo la morte mentre dall'altro, la morte dell'individuo chiude ad ogni ulteriore speranza al pari di tutti gli altri animali.
Pensate allora che tali concezioni di vita possano essere notevolmente diverse ?
Io penso di si ed altri meno ma so che la parola "speranza" è sempre stata il motore che ha sempre spinto l'umanità ad andare avanti e progredire,...non certo la rassegnazione.
Buona serata...

[VictorVonDoom]

Ma quale rassegnazione...? Ma di che parli????

[Vieri]

non necessariamente metafisica ma logica, quel titolo non ha valore, perché l’ipotesi di un Intelligent Design – cui accennava Mauro – può essere presa in considerazione, pur coi dovuti distinguo.

In ambito scientifico assolutamente no. Non ha nulla di scientifico.
Nessuna osservazione dell'evento.
Nessun modello sviluppato.
Nessuna predizione possibile.

L'Intelligent Design può essere presa in considerazione puramente in ambito filosofico, ma scientifico mon amì per ciò che è al momento, no.

Ergo rivendico la validità del titolo, come le argomentazioni che portano a supportare l'ipotesi che vi sia solo l'ìdea di dio creata dagli uomini e nessun "dio oggettivo" la fuori da qualche parte.

La mia opinione:
Mi permetto poi un breve inciso che in tema si "evoluzione" non si tratta di fare la solita discussione fra "ceazionisti" puri ed " evoluzionisti" ma di evidenziare anche la possibilità del "disegno intelligente" dove in questo processo durato miliardi di anni possa esserci stato anche un "Regista" che in alcune fasi evolutive sia intervenuto per raggiungere alla fine gli attuali risultati che vedo e credo difficilmente raggiungibili solo in una azione casuale o di adattamento progressivo visti gli attuali notevoli equilibri ecologici.

Caro Mauro, ci devi spiegare a noi miseri mortali come tu faccia ad avere certe assolute sicurezze scientifiche su una evoluzione degli esseri viventi di miliardi di anni ed esprimere con assoluta sicurezza scientifica che certe combinazioni, avvenimenti ed adattamenti climatici siano potuti avvenire in maniera casuale.....
Tanto per dirne una: l'estinzione dei dinosauri.
Lo sai che se non ci fosse stata la caduta di quel meteorite estinguendo in pratica tutti gli animali più grossi avresti ancora i dinosauri in giardino?
Tu puoi conoscere oggi scientificamente le ragioni e le cause di tale estinzione di massa ma per il resto "nebbia" .....
Idem per conoscere le leggi biologiche e matematiche che regolano la nostra vita e di questo universo...ma per il resto, oltre a sapere la "formula" cosa nei sai di più ?
Una legge matematica si genera dal caos ?.......
Dai Mauro non esageriamo.....

[Mauro1971]

Vieri, come sempre la Scienza non è questione di "opinioni da bar" e dimostri di non comprendere ciò che viene detto.

L'Intelligent Design et similia non sono in alcun modo ipotesi e men che meno Teorie Scientifiche, non hanno nulla di scientifico, come sopra ho specificato. Possono esseere ipotesi filosofiche, anche se basate sempre e solo sul banale "non è impossibile" ma ripeto nulla, assolutamente nulla, hanno di Scietifico.
Non hanno neppure uno dei requisiti neccesari affinche qualcosa possa essere definito Scientifico.

Quanto ho esposto non è un semplice dato di fatto, per cui la tua personale opinione non ha alcun valore nell'argomento.

[Vieri]

Ma quale rassegnazione...? Ma di che parli????

Come al solito siamo talmente distanti che nemmeno il traduttore di Google protrebbe farci capire.
C'è ci "vive" e chi "sopravvive"....
C'è chi "affronta" e chi "subisce".....
Cè chi "va avanti alla giornata" e chi "programma".....
C'è chi "sgodereccia" e chi "ama".....
C'è chi "ha uno scopo nella vita" e chi non ce l'ha.....


Scegli tu la categoria.....

[Vieri]

Vieri, come sempre la Scienza non è questione di "opinioni da bar" e dimostri di non comprendere ciò che viene detto.

L'Intelligent Design et similia non sono in alcun modo ipotesi e men che meno Teorie Scientifiche, non hanno nulla di scientifico, come sopra ho specificato. Possono esseere ipotesi filosofiche, anche se basate sempre e solo sul banale "non è impossibile" ma ripeto nulla, assolutamente nulla, hanno di Scietifico.
Non hanno neppure uno dei requisiti neccesari affinche qualcosa possa essere definito Scientifico.

Quanto ho esposto non è un semplice dato di fatto, per cui la tua personale opinione non ha alcun valore nell'argomento.

Mauro ma allora sei di coccio...!
Non puoi delegare solo ed eclusivamente alla scienza ed alla conoscenza provata tutti gli interrogartivi che ci circondano senza pensare che nella stragrande maggioranza dei casi quello che chiamiamo "evoluzione" (e leggi anche la storia della estinzione dei dinosauri…) è soggetta a tali e tanti di quei parametri e variabili di ogni genere che ritengo impossibile per la scienza motivare ogni singolo passaggio evolutivo con assoluta certezza senza formulare delle possibili teorie.

Bene, non credi al "disegno intelligente" .....nessun problema ma puoi oggi dimostrare scientificamente con assoluta certezza che non possano essere intervenuti dei fattori tali di qualsiasi natura che VOLUTAMENTE abbiano fatto cambiare il corso della storia ?

Tanto per dirne una ....anche per l'estinzione dei dinosauri ci sono diverse teorie da quella dell'asteroide a quella di immani terremoti ed eruzioni vulcaniche…..ma quanti interrogativi ...ed io ci andrei piano poiché con il sapere e con la scienza potrai sempre sapere il "come" si siano potuti estinguere ma difficilmente del "perché"....

Onestamente, il sottoscritto anche con la mia poca e miseranda fede, mantengo sempre molti più dubbi delle tue immancabili certezze…..

Chi vive di troppe certezze
https://lafavoladiorfeo.blogspot.com/20 ... tezze.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Chi vive di troppe certezze mi fa paura. E anche un po' pena. Perché chi vive di troppe certezze non può permettersi di aver paura. Si mette in salvo tra i propri punti fermi, inalberandosi in mezzo a dogmi ed assolutezze: un imperativo oltre il quale non nascono sospetti. Nessuna concessione: né uno spiraglio, né una sfumatura. Il sussurro beato del dubbio non sa scalfire la megalitica sicurezza con cui è stato rivestito il mondo e sé e gli altri. Idee che si fanno fossili, parole ridotte a cortocircuiti impregnati d'arroganza. Chi vive di troppe certezze non tentenna e non si pone domande. Per questo non sa vacillare e può solo spezzarsi.

[Mauro1971]

E niente... perchè devi insozzare discussioni che sono di un certo interesse, almeno per alcuni, con queste amenità con non hanno nulla a che vedere col discorso in essere, soprattutto quando al di fuori dalla tua portata?
Insopportabile.

[VictorVonDoom]

Ma quale rassegnazione...? Ma di che parli????

Come al solito siamo talmente distanti che nemmeno il traduttore di Google protrebbe farci capire.
C'è ci "vive" e chi "sopravvive"....
C'è chi "affronta" e chi "subisce".....
Cè chi "va avanti alla giornata" e chi "programma".....
C'è chi "sgodereccia" e chi "ama".....
C'è chi "ha uno scopo nella vita" e chi non ce l'ha.....


Scegli tu la categoria.....

Ma stai perculando il lettore o parli seriamente? Spero la prima, sarebbe preoccupante...

[Vieri]

E niente... perchè devi insozzare discussioni che sono di un certo interesse, almeno per alcuni, con queste amenità con non hanno nulla a che vedere col discorso in essere, soprattutto quando al di fuori dalla tua portata?
Insopportabile.

Alcuni ? Sempre gli stessi 4 gatti che invece sono alla tua portata...? E dopo questa "portata" cosa c'è di dolce ?.....
Ma dai Mauro, per favore perchè non riesci a vedere le cose un po' fuori dal tuo naso.....cercando di scendere magari dalla tua "pianta".....
Buona serata...e i dinosauri ?

[Giovanni64]

Oltre l'umana oggettività corrente, peraltro molto diversificata, è ragionevolmente prevedibile, per esempio, l'umana oggettività futura.

Non so con precisione cosa intendi, ma non credo in generale che un tipo di previsione di questo tipo possa essere molto attendibile.

Io penso che sia poco attendibile il contrario. Finora è quello che è sempre successo. Ovviamente non dico che uno del diecimila avanti cristo o anche del 1600 doveva prevedere tanto per dire, che il sole è fatto di elio e idrogeno o che il tempo non scorre in maniera uguale per tutti gli osservatori. Tuttavia poteva prevedere che vi fossero delle cose che lui non poteva nemmeno lontanamente immaginare. Questo vale anche per i metodi per conoscere e in particolare per il metodo scientifico: al momento non saprei immaginare metodo migliore, ma è molto probabile che un altro metodo sarà adottato da qualche parte e tempo.
Non penso, insomma, che la nostra sia la migliore intelligenza di cui è capace l'universo e fine della storia.

Tu parlavi di speculazione, chiacchera, Off Topic. Oggetto del topic è il video e le mie però sono considerazione stimolate proprio dalla visione del video. Ora è passato un po' di tempo ma se ricordo bene Vallortigara ha insistito molto sulla tendenza umana alla "agentificazione" (mio termine per sintetizzare). Questa tendenza umana, se ho ben capito, ha contribuito alla creazione di dio. Tutto bene, la spiegazione mi convince. Ma una delle tante cose che volevo mettere in rilievo, ma mi rendo conto che è difficile, è che l'agentificazione è presente anche quando uno dice "l'evoluzione ha creato dio" e per di più l'affemazione ha addirittura in sé quell'idea che mi sembrava implicita e contraddittoria nel discorso di Vallortigara, cioè che la distinzione tra evoluzione e creazione è fittizia visto che secondo Vallortigara l'evoluzione (agentificata, personificata) ha creato dio. Niente di strano, anche visto che ci stiamo ancora evolvendo, se non il fatto che Vallortigara invitava decisamente a non fare l'errore di agentificare e di personificare.
Non si capisce bene se l'umano modello corrente per Vallortigara è quello che si attiene ai fatti fisici e chimici o quello che non può fare a meno di rivestire tutto di agenti e comunicazioni a misura d'uomo. Mah!

[Vieri]

Giovanni dice:

Non si capisce bene se l'umano modello corrente per Vallortigara è quello che si attiene ai fatti fisici e chimici o quello che non può fare a meno di rivestire tutto di agenti e comunicazioni a misura d'uomo. Mah!

Senza fare le solite polemicucce da bar sport avevo evidenziato precedentemente l'enorme confusione che si faceva della parola "evoluzione" poichè mi è sembrato di capire che Vallortigara all'inizio dell sua conferenza con il termine di "evoluzione" intendesse parlare di "evoluzione del pensiero umano" in base al quale era nata come del resto è ormai noto da tempo la ricerca o l'esigenza di crearsi una serie di dei potenti per spiegare all'inizio, agenti atmosferici come tuoni e fulmini, venti impetuosi, ecc.
In questo senso le parole: "l'evoluzione( del pensiero umano...) ha creato dio....potevano avere un senso e concorderei pure ......

Non certamente è pensare che l'evoluzione del pianeta terra e di tutta la sua vita vegetale ed animale abbia "creato dio"....

Attendo lumi in merito.....dagli "esperti".....

[Mauro1971]

Oltre l'umana oggettività corrente, peraltro molto diversificata, è ragionevolmente prevedibile, per esempio, l'umana oggettività futura.

Non so con precisione cosa intendi, ma non credo in generale che un tipo di previsione di questo tipo possa essere molto attendibile.

Io penso che sia poco attendibile il contrario. Finora è quello che è sempre successo. Ovviamente non dico che uno del diecimila avanti cristo o anche del 1600 doveva prevedere tanto per dire, che il sole è fatto di elio e idrogeno o che il tempo non scorre in maniera uguale per tutti gli osservatori. Tuttavia poteva prevedere che vi fossero delle cose che lui non poteva nemmeno lontanamente immaginare. Questo vale anche per i metodi per conoscere e in particolare per il metodo scientifico: al momento non saprei immaginare metodo migliore, ma è molto probabile che un altro metodo sarà adottato da qualche parte e tempo.

Boh, e chi lo sa.
Al momento però è l'unico metodo che ci dia una qualche grado di veridicità.

Non penso, insomma, che la nostra sia la migliore intelligenza di cui è capace l'universo e fine della storia.

Boh, e chi lo sa.
Ptremmo però anche esserlo. Probabilmente no, ma esiste pure la probabilità che noi lo si sia. In realtà non ne abbiamo la più pallida idea.
Così come potrebbero esserci intelligenze di molto superiori e potremmo benissimo non incontrarle mai.
Da fan di Star Trek mi spiacerebbe molto.

Tu parlavi di speculazione, chiacchera, Off Topic.

"Il piacere della chiacchiera" l'ho inteso come il piacere di farci una chiacchierata io e te, non ero ironico o altro.
Però è una chiacchierata che esula dal campo scientifico e quindi ho voluto specificare chee stavo esprimendo solo miei pensieri. Mi sembra corretto.

Oggetto del topic è il video e le mie però sono considerazione stimolate proprio dalla visione del video. Ora è passato un po' di tempo ma se ricordo bene Vallortigara ha insistito molto sulla tendenza umana alla "agentificazione" (mio termine per sintetizzare). Questa tendenza umana, se ho ben capito, ha contribuito alla creazione di dio.

E' un'ipotesi su basi scientifiche, non una "certezza£ quella che viene esposta nel video, ipotesi supportata da quando riportato da Vallortigara.

Tutto bene, la spiegazione mi convince. Ma una delle tante cose che volevo mettere in rilievo, ma mi rendo conto che è difficile, è che l'agentificazione è presente anche quando uno dice "l'evoluzione ha creato dio" e per di più l'affemazione ha addirittura in sé quell'idea che mi sembrava implicita e contraddittoria nel discorso di Vallortigara, cioè che la distinzione tra evoluzione e creazione è fittizia visto che secondo Vallortigara l'evoluzione (agentificata, personificata) ha creato dio.

Oddio, il titolo è piuttosto ironico, quello che ci vuoi tirare fuori è un po' patocco, sinceramente.

Niente di strano, anche visto che ci stiamo ancora evolvendo, se non il fatto che Vallortigara invitava decisamente a non fare l'errore di agentificare e di personificare.

Ma veramente no.
Quello che deriva è il prendere atto di questi atteggiamenti "istintivi" che abbiamo e fare attenzione, controllare se effettivamente questo "agente" c'è o meno. l'Evoluzione non è unì'invenzione ma un evento osservato.

Non si capisce bene se l'umano modello corrente per Vallortigara è quello che si attiene ai fatti fisici e chimici o quello che non può fare a meno di rivestire tutto di agenti e comunicazioni a misura d'uomo. Mah!

E' quello che si attiene a ai fatti fisici. Ne porta troppi di esperimenti per poterlo negare.

[Quixote]

…

Attendo lumi in merito.....dagli "esperti".....

Ti sono già stati dati, se non sei in grado di capirli non so che farci. Ad ogni modo li riepilogo: la scienza si occupa del reale; il reale è materia, qualsiasi cosa si intenda per materia, quindi anche la materia “che pensa”, perché nel reale non esiste pensiero privo di materia. Se questa manca, o si deteriora, il pensiero cessa di esistere. È non è, come credi e come hai scritto, un sistema «parziale», in quanto spiega tutto il reale. Vale a dire non necessita di parlare della non-realtà di Dio, perchè il mondo non necessita di Dio per esistere. Questo non significa che Dio non esista, ma solo che la scienza spiega il Tutto senza bisogno di Lui. Pertanto gli è superflua l’impostazione idealista, che vorrebbe la materia come sottosistema (che in quanto tale sarebbe parziale). La scienza, ovvero il materialismo, non ne necessita per essere completa: oltre al reale non c’è che il non essere, il Nulla. Ergo è un sistema perfetto.

[Mauro1971]

…

Attendo lumi in merito.....dagli "esperti".....

Ti sono già stati dati, se non sei in grado di capirli non so che farci. Ad ogni modo li riepilogo: la scienza si occupa del reale; il reale è materia, qualsiasi cosa si intenda per materia, quindi anche la materia “che pensa”, perché nel reale non esiste pensiero privo di materia. Se questa manca, o si deteriora, il pensiero cessa di esistere. È non è, come credi e come hai scritto, un sistema «parziale», in quanto spiega tutto il reale. Vale a dire non necessita di parlare della non-realtà di Dio, perchè il mondo non necessita di Dio per esistere. Questo non significa che Dio non esista, ma solo che la scienza spiega il Tutto senza bisogno di Lui. Pertanto gli è superflua l’impostazione idealista, che vorrebbe la materia come sottosistema (che in quanto tale sarebbe parziale). La scienza, ovvero il materialismo, non ne necessita per essere completa: oltre al reale non c’è che il non essere, il Nulla. Ergo è un sistema perfetto.

E' un indizio pesante sul piano probabilistico.

[Giovanni64]

...

Posso osservare la stessa cosa e posso dire che Pasquale ha voluto bere l'acqua, perché, da umano, riconosco l'esistenza di una volontà, oppure posso dire che un insieme di processi fisici e chimici che riguardano il corpo di Pasquale hanno prodotto altri processi fisici e chimici.

Ora vallortigara invitava esplicitamente, anche nel caso di una persona, anche nel caso cioè del caso nel quale la personificazione ci sta a pennello, a pensare all'azione solo in termini di risultato di processi fisici e chimici.

Così come ho osservato che Pasquale ha voluto bere l'acqua o ha selezionato un paio di scarpe osservo anche l'evoluzione che fa la sua bella selezione naturale. Non metto in dubbio nessuna delle due cose. Le ritengo vere allo steso modo. Non ti triggerare su questo punto: se ho detto che l'Evoluzione la ritengo vera come so che è vero che Pasquale ha voluto bere un bicchiere d'acqua, cosa devo dire di più?
E' il modo di guardare alle due cose che in un caso, quello addirittura di una persona come Pasquale, viene criticato da Vallortigara, e nel caso di una non persona, come è la Teoria dell'Evoluzione, no. Io non lo critico in nessuno dei due casi, ci si comporta in maniera differente a seconda dei contesti, ma non si può consigliare un giusto e scientifico modo di porsi come invece ha fatto Vallortigara.

Mettere poi in evidenza dinamiche e esigenze umane simili non vuol dire, per esempio, voler mettere sullo stesso piano la creazione di dio e la creazione della Teoria dell'Evoluzione: la prima la ritengo inutile, sicuramente inutile dal punto di vista scientifico, la seconda la ritengo utilissima. Non ti inalberare sul fatto che ho detto creare in relazione alla Teoria dell'Evoluzione: si possono creare anche le cose che esistono già. L'uomo per esempio ha creato il tempo, indipendentemente dal fatto che il tempo esiste oppure no. Intanto lo ha creato e se ne serve, poi si vedrà.

[deliverance1979]

L'uomo per esempio ha creato il tempo, indipendentemente dal fatto che il tempo esiste oppure no. Intanto lo ha creato e se ne serve, poi si vedrà.

Bè, diciamo che il tempo, dimostra la sua esistenza in virtù della ripetizione di determinate ciclicità, ed anche chi non le volesse considerare, dagli oggi, dagli domani, queste ciclicità si ripresentano puntualmente.
Luce e buio, l'alternarsi delle stagioni, la visibilità di alcune stelle...

[Quixote]

… il mondo non necessita di Dio per esistere.…

E' un indizio pesante sul piano probabilistico.

No Mauro, nel senso che il rasoio di Occkam vale e non vale. Cioè è ipotesi non necessaria, e quindi meno probabile; e in senso probabilistico hai ragione, perchè complicare il semplice? Ovviamente piú corretta l’ipotesi piú economica, è un principio che applico tutti i giorni, quando faccio filologia. Ma il mio discorso è un altro: proprio non mi serve, non la elevo nemmeno al rango di ipotesi, perché ciò che non rientra nel reale = materia = materialismo non va contemplato. Se fuori della materia esiste solo il non reale, non avrebbe senso elevare il non reale, sinonimo del non essere e del nulla, al rango d’ipotesi. E con ciò elimino alla radice sia ipotesi che probabilità. Se avevi qualche dubbio sul conto in cui io veramente tenessi l’ipotesi dell’Intelligent Design, questa ti dovrebbe rispondere: è concepibile solo sul piano razionale, ma io sono anche quello che, in un altro post di un altro thread, scritto l’altro ieri, ho sostenuto, capovolgendo l’idealismo di Hegel, che tutto il reale è irrazionale (o, se preferisci, arazionale). Salva la razionalità della materia che pensa, ovverosia, ma solo ogni tanto, l’uomo. Ma che a fronte dell’intero universo mi pare variabile talmente infinitesimale che si può benissimo trascurare. Ad ogni modo è ipotesi che implica un riconoscimento dell’idealismo, e io sono troppo smaliziato per lasciarmela sfuggire.

[Mauro1971]

Posso osservare la stessa cosa e posso dire che Pasquale ha voluto bere l'acqua, perché, da umano, riconosco l'esistenza di una volontà, oppure posso dire che un insieme di processi fisici e chimici che riguardano il corpo di Pasquale hanno prodotto altri processi fisici e chimici.

Ora vallortigara invitava esplicitamente, anche nel caso di una persona, anche nel caso cioè del caso nel quale la personificazione ci sta a pennello, a pensare all'azione solo in termini di risultato di processi fisici e chimici.

Ma la volontà di Pasquale è un processo chimico/fisico.
Questo per due motivi:
1) Perchè Pasquale vuole bere? Perchè ha sete. Cosa è "avere sete"? é la necessitò del corpo di essere idratato che passa dal sistema nervorso perifico a quello centrale nelle parti più primitive e che da qui viene passato alla parte cosciente affinchè questa provveda alla necessità di reidratare Pasquale.
2) La "Volontà" stessa essendo un processo cognitivo è un'attività del cervello e quindi chimico/fisica.

Così come ho osservato che Pasquale ha voluto bere l'acqua o ha selezionato un paio di scarpe osservo anche l'evoluzione che fa la sua bella selezione naturale.

Non è del tutto preciso.
Mentre Pasquale agisce per uno scopo, l'Evoluzione è una Legge di Natura. Non ha scopo nè finalità, è semplicemente come le cose funzionano quando la vita è in essere.
C'è una differenza profonda tra le due cose per cui non è corretto paragonarle in questo modo, secondo me almeno.

Non metto in dubbio nessuna delle due cose. Le ritengo vere allo steso modo. Non ti triggerare su questo punto: se ho detto che l'Evoluzione la ritengo vera come so che è vero che Pasquale ha voluto bere un bicchiere d'acqua, cosa devo dire di più?

Passa al Lato Oscuro, abbiamo i condizionatori d'aria.

E' il modo di guardare alle due cose che in un caso, quello addirittura di una persona come Pasquale, viene criticato da Vallortigara, e nel caso di una non persona, come è la Teoria dell'Evoluzione, no. Io non lo critico in nessuno dei due casi, ci si comporta in maniera differente a seconda dei contesti, ma non si può consigliare un giusto e scientifico modo di porsi come invece ha fatto Vallortigara.

Appena riesco mi rivedo la confferenza perchè io lo ho inteso diversamente, sai darmi i minuti in cui farebbe queste affermazioni?

Mettere poi in evidenza dinamiche e esigenze umane simili non vuol dire, per esempio, voler mettere sullo stesso piano la creazione di dio e la creazione della Teoria dell'Evoluzione: la prima la ritengo inutile, sicuramente inutile dal punto di vista scientifico, la seconda la ritengo utilissima. Non ti inalberare sul fatto che ho detto creare in relazione alla Teoria dell'Evoluzione: si possono creare anche le cose che esistono già. L'uomo per esempio ha creato il tempo, indipendentemente dal fatto che il tempo esiste oppure no. Intanto lo ha creato e se ne serve, poi si vedrà.

Credo che il termine "Creazione" e derivati sia semplicemente errato o comunque fuori posto. Vuoi perchè l'Evoluzione non crea nulla ma modifica quanto in essere, vuoi perchè dopo 150 anni di scontro tra creazionisti ed evoluzionisti è comunque inapproppriato correlare i due termini.

[Mauro1971]

---

Buonasera Mon Amì.

Non mi riferivo implicitamente ad Okkam, piuttosto al mio personare ragionamento e tra l'altro in buona parte nato qui nelle varie discussioni con Poly, Mystrel ed altri, sull'esistenza di Dio.
Ora quello che ho notato è quanto i Teisti insistano sul fatto che l'esistenza di Dio non è dimostrabile falsa.
Ne esce fuori un qualcosa tipo "Dio non è impossibile che esista", io metto la frase consciamente nella sua espressione negativa proprio per quanto a seguire.
Ora questo è vero. Ma già sappiamo che non è una gran cosa, una dimostrazione negativa è impossibile per natura. L0idea di Dio quindi non ne guadagna molto.
Passo quindi al livello successivo:
Quanto è probabile che Dio esista?

In quest'ottica ciò che hai scritto che possiamo anche esprimerlo così: Nel "reale" e quindi "nella realtà" Dio non esiste. Questo fatto credo abbia un suo peso nel calcolo probabilistico dell'esistenza di un Dio.

Mio pensiero.

[Giovanni64]

Così come ho osservato che Pasquale ha voluto bere l'acqua o ha selezionato un paio di scarpe osservo anche l'evoluzione che fa la sua bella selezione naturale.

Non è del tutto preciso.
Mentre Pasquale agisce per uno scopo, l'Evoluzione è una Legge di Natura. Non ha scopo nè finalità, è semplicemente come le cose funzionano quando la vita è in essere.
C'è una differenza profonda tra le due cose per cui non è corretto paragonarle in questo modo, secondo me almeno.

Mi ero mantenuto largo solo per abbondare, per non dare l'idea di sottovalutare l'Evoluzione rispetto a Pasquale. Comunque sia "agire per uno scopo" è, per usare le tue parole, un'attività del cervello e quindi un'attività chimico/fisica che segue pure lei le leggi di Natura. Peraltro la selezione di un paio di scarpe da parte dei processi chimico/fisici di Pasquale è naturale quanto quella dell'Evoluzione a meno che non decidiamo di considerare naturale solo ciò che non è troppo complicato e quindi di considerare artificiale Pasquale. Comunque sia, se seguiamo la distinzione (che pure non conosco nelle sue misure precise) tra selezione naturale e selezione artificiale, e che non ho fatto io, L'Evoluzione non è semplicemente come le cose funzionano quando la vita è in essere, perché quando la vita è in essere possono avvenire anche le selezioni artificiali. Se invece la Teoria dell'Evoluzione comprende sia il processo di selezione naturale che quello di selezione artificiale, allora il discorso potrebbe cambiare. In realtà, secondo me, le cose evolvono in maniera sempre un po' più complicata di come le Teorie tentano di descriverle, perciò si creano queste zone non proprio ben delineate. (A scanso di equivoci con questo non voglio sminuire le Teorie)

Un paio di precisazioni:
Il termine "creare" è stato usato nel titolo, prima in un senso che sembrava anche rivendicato come serio poi in un senso che sembrava più ironico. Ora pare che alla fine la colpa di usare "creare" è mia.

Poi qualche lieve spruzzata di ironia mi sembra in topic, soprattutto ora che si sa che anche il titolo del video era ironico.

[Vieri]

So dove volete andare a "parare"... e lo si sapeva già ....ma state facendo dei discorsi talmente intortati, inconcludenti e teorici dove alla fine non si capisce niente per non dire niente.
Alla faccia della semplicità di pensiero.....
Che noia.....

[Quixote]

Affermazione gratuita, Vieri; come diceva spesso Poly, quod gratis adfirmatur, gratis negatur. E sarei lieto ti conciliasse il sonno, che iconizzi, se non che verrebbe da domandarsi se non dormi anche quando sei sveglio. Ad ogni modo questo tuo post, cosí com’è, è «intellettualmente inutile» (parole anche queste di Polymetis), e assimilabile al trolleggio, non proprio gradito dal Regolamento.