Come al solito mi citi a sproposito talvolta attribuendomi anche delle posizioni che non ho mai espresso nei termini che usi tu!
Vediamo:
Vieri ha scritto:se tu esamini il personaggio di Gesù solo dal lato storico e quindi NON accettando il divino in quanto tale, come fa Valentino
"Come fa Valentino" manco per sogno! Ciò che hai scritto francamente non ha molto senso e dalla mia prospettiva è addirittura privo di significato, posto che hai tentato di "descrivere" "posizioni" che non mi sognerei mai di esprimere in questi termini.
Cosa c'entra la questione del "Gesù storico" rispetto all' "all'accettazione del divino in quanto tale"? Tra l'altro si dovrebbe anche comprendere cosa intendi dire con questa espressione che è tutt'altro che chiara!
Cerco, per non dare adito ad equivoci, di spiegare queste cose con più chiarezza.
1) Certo, mi sono interessato, mi interesso e mi interesserò sempre della questione del Gesù storico.
2) Sono un credente dunque "accetto il divino in quanto tale", ovvero sono convinto che Dio esiste!
Non comprendo però la confusione che fai in relazione a questi temi.
Io non esamino, tra l'altro, solo il Gesù storico, ma anche il Gesù "delle fedi" (plurale!), ovvero mi interesso di come la figura storica di Gesù sia stata variamente recepita storicamente dai vari gruppi che in vario modo ed a vario titolo si sono richiamati e si richiamano a lui.
Non esiste infatti un unico "Gesù della fede", ce ne sono molteplici: il Gesù della fede ariana, il Gesù della fede manichea, il Gesù della fede gnostica, il Gesù della fede proto-ortodossa, il Gesù della fede giudeo-cristiana, il Gesù della fede islamica, il Gesù della fede bahai, il Gesù della fede monofisita, miafisita, etc. etc.
Vieri ha scritto:rimane ovvio che per lui rimanga sempre solo ed esclusivamente una persona umana e basta.
Ma anche questa è un'idea errata che ti sei fatto sul mio conto che non corrisponde a verità. Non è che per me Gesù è solo una persona umana perché ho studiato e studio la questione del Gesù storico. Non capisco affatto perché ti sia fatto questa idea! Per me Gesù non è Dio per svariate ragioni: in primis si tratta di ragioni squisitamente di ordine teologico non storiche.
D'altra parte rilevo anche che, storicamente, Gesù non ha mai preteso di essere Dio o di natura divina, né esplicitamente né implicitamente. Nemmeno i suoi immediati discepoli credevano che Gesù fosse Dio, e questo sia prima che dopo gli eventi pasquali. E' certamente esistita nell'antichità una corrente religiosa che ha cominciato a ritenere che Gesù fosse Dio ed è la famosa corrente dei proto-ortodossi. Non è un mistero per nessuno. I proto-ortodossi credevano che Gesù fosse Dio, gli ariani non credevano che Gesù fosse Dio, gli gnostici credevano che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma", altri gruppi ancora credevano altre cose riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:Quello che infatti gli avevo sempre contestato era il fatto di non prendere in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica.
E mi hai contestato una tua fantasia personale in quanto mi attribuisci delle posizioni che esistono solo nella tua testa!
Cosa diamine significa quello che hai scritto? In che senso io non prenderei "in considerazione altre ipotesi eccetto quella dell'analisi storica"?
Il problema secondo me è che tu fai troppa confusione mescolando questioni che non c'entrano le une con le altre.
La storia e gli storici non affermano e nemmeno negano che Gesù sia Dio: non è una questione su cui la storia e gli storici possono pronunciarsi. Sono problemi che riguardano la sfera della fede e non problemi che riguardano le discipline storiche in quanto tali.
Tuttavia gli storici e la storia possono tranquillamente affermare (o negare) che un qualsivoglia personaggio storico abbia mai affermato o preteso di essere Dio. Questo la storia può tranquillamente farlo e lo fa. Giusto per fare un esempio sono esistiti degli uomini che di fatto hanno affermato e/o preteso di essere Dio o una incarnazione divina.
Gesù però non è tra questi: Gesù non ha mai detto di essere Dio. Se Gesù l'avesse detto gli storici non avrebbero problemi ad affermare: Gesù ha detto di essere Dio.
Semplicemente non risulta. Anzi.
C'è da dire inoltre che non è affatto vero che io non prendo in considerazione "altre ipotesi", solo che dovresti esplicitare cosa intendi per "altre ipotesi"!!!
Se parliamo di ipotesi storiche su Gesù è esistita, per esempio, l'ipotesi che Gesù fosse un esseno, ipotesi che non è sostenuta e non è sostenibile dalle evidenze documentali per cui gli storici hanno bocciato questa ipotesi senza mezzi termini. Gesù non è mai stato un esseno.
Se poi per "altre ipotesi" intendi dichiarazioni di "fede" su Gesù è un altro discorso. Essenzialmente si comprende da quel che scrivi che io dovessi prendere in considerazione l' "ipotesi" del Gesù "riveduto e corretto" secondo i dogmi della chiesa cattolica. La domanda semmai è un'altra: perché mai e sulla base di cosa dovrei credere che il "Gesù della fede" cattolica sia quello in cui credere?!?!?!
Vieri ha scritto:Qui si riprendono le famose discussioni con Valentino che non è ateo, e dove basava esclusivamente la sua fede su "Gesù storico" ammettendo esclusivamente l'esistenza di Gesù come uomo, anche se considerato un taumaturgo, e non come Figlio di Dio
Di nuovo hai la pretesa di parlare delle mie posizioni e le descrivi usando un linguaggio che non ho mai utilizzato. Non ho mai scritto che io baso la mia fede esclusivamente sul Gesù storico. Cosa diamine dici?!?!?! Tra l'altro ho sempre riconosciuto che nei vangeli a Gesù, tra i vari titoli che gli vengono attribuiti, c'è anche il titolo di "figlio di Dio" solo che tu attribuisci a questo titolo un significato anacronistico. All'epoca di Gesù il titolo "figlio di Dio" non significava "essere Dio" e non significava essere della "stessa sostanza o natura" di Dio.
Vieri ha scritto:La mia contestazione di basava sempre sul fatto che se tu esamini la storia, giustamente non puoi ammettere fatti o avvenimenti eccezionali o estranei alle possibilità umane. In effetti nella storia non potrai mai dire che In Israele ci fu un profeta, un messia, che fece molti miracoli, resuscitando anche dei morti ma dire che "a quel tempo" molti credettero che Gesù fece molti miracoli"
Come già detto la tua "contestazione" non ha alcun senso. Infatti non è che io non credo nella versione di Gesù "riveduta e corretta" dal cattolicesimo perché esamino Gesù sotto il profilo storico. Come detto io non credo nella versione del "Gesù della fede" cattolica principalmente per ragioni teologiche.
La questione storica su cui mi soffermo è un'altra. Come detto in base alle evidenze documentali gli storici non si farebbero nessun problema a riconoscere che questo o quest'altro personaggio storico ha avanzato una qualsivoglia pretesa sovrannaturale. Per esempio gli storici non si fanno nessun problema ad affermare che Maometto, storicamente, si è presentato come un "profeta" inviato da Dio. In effetti Maometto, storicamente, ha pretesso di essere un profeta. Ovviamente la storia e gli storici non si occupano di affermare o di negare che Maometto fosse un "profeta autentico" o un "falso profeta". E' una questione che attiene alla sfera della fede, non della storia. Maometto ha preteso, storicamente, di essere un profeta: c'è chi "per fede" ci crede (ovvero è musulmano) e chi invece non ci crede. Ecco tutto.
Ora se chiediamo agli storici se Gesù ha mai affermato di essere Dio o di natura divina, ti risponderanno: no, Gesù non ha mai detto e nemmeno lasciato ad intendere di essere Dio.
Vieri ha scritto:Se forse ti ricordi, Valentino asseriva a suo tempo che anche gli apostoli stessi, non credevano alla divinità di Gesù e la mia contestazione allora verteva sul fatto che si convinsero solo dopo l sua resurrezionee non per niente sui Vangeli in più punti si conferma che Gesù era veramente il Figlio di Dio.
Il problema è che non c'è alcuna evidenza in tal senso. Anzi. Non risulta che dopo gli eventi pasquali gli apostoli cominciarono a credere alla divinità di Gesù. Al contrario.
Difatti sappiamo che nemmeno dopo Pasqua i diretti discepoli di Gesù pensavano che Gesù fosse Dio o di natura divina:
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)
e dopo Pasqua?
...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)